Ve rslag discussieb i j e e n komst 2 mei 2001

Transcriptie

1 Ve rslag discussieb i j e e n komst 2 mei 2001 D e e l n e m e rs aan de discussiebijeenko m s t D h r. ing. R. Ha gen, Hoofd Expertise & Onderzoek Nibra Een hoofd Preventie van een gemeentelijke brandweerorganisatie Een brandpreventie-adviseur Een gemeentelijke directeur Milieudienst Een beleidsmedewerker van VROM Een beleidsmedewerker BJZ van de VNG Een gemeentelijk sectorhoofd Bouwen, toezicht en ondernemen Een bouwbesluit-adviseur Een medewerker van TNO Bouw te Delft Een burgemeester van een middelgrote gemeente Een brandweercommandant van een grote gemeente Een beleidsmedewerker van VROM Een beleidsmedewerker RO van de VNG De volge nde leden van de commissie Alders: J.G.M. Alde r s, ir. A. Hoelen, ing. M.M. Belonje, mw. A. van de Berg

2 224 Verslag discussie b i j e e n ko mst 2 mei 2001

3 Definitief ve rslag discussieb i j e e n komst d.d. 2 mei 2001 O p e n i n g D h r. Alders heet de aanw e z igen hartelijk welkom en bedankt hen voor hun bere id he id om de c o m m i s s ie op zo n korte termijn van die nst te zijn. Dhr. Alders verme l dt dat de eindra p p o r t a ge in juni ge reed moet zijn. Toelichting op het onderzoek en de ra p p o r t a g e D h r. Alders geeft een toelic ht i ng op het onderzoek, dat uit verschillende opdra c hten bestaat, te weten: a. het bevorde ren van int e g raliteit en same n h a ng in de rapporten van de rijksins p e c t ie s ; b. het ra p p o r t e ren over de toedra c ht en afwikke l i ng van de cafebra nd ; c. het adviseren over de conc l u s ies en aanbevelingen naar aanleid i ng van de ins p e c t ie - o nde r z o e ke n ; d. het doen van een onderzoeksvoorstel voor de wijze waarop ge me e nten verg u n n i nge n v e r l e nen met het oog op bra nd v e i l ig he id, hun beleid in dit opzic ht en de bestuurlijke h a nd h a v i ng da a r v a n. Deze opdra c ht is naar aanleid i ng van de quick-scan ge w i j z igd in: een aanzet geven tot een a c t ie p ro g ra m ma voor bra nd v e i l ig he id. 225 Ve r v o l ge ns geeft dhr. Alders de do e l s t e l l i ngen van deze bijeenko mst aan: - s p ie gelen van het rapport ofwel he r ke nt men zich in de beelden uit de quic k - s c a n - hoe gaat men in de praktijk met de beelden om ofwel hoe lost men pro b l e men binnen de b e s t a a nde situa t ie op - wat zou er moeten ge b e u ren ofwel welke re me d ies heeft men voor oge n ; - w e l ke (vijf) belangrijkste aanbevelingen heeft me n. Te v e ns geeft dhr. Alders aan dat er op 3 mei een sessie plaatsvindt ge r ic ht op het the ma Ha nd h a v i ng in de vorm van een soort Ac ht e r ka nt van het ge l i j k. I n t roductie op het rapport door de heer Hagen D h r. Ha gen neemt de aanw e z igen in voge l v l uc ht mee door het rapport. Ac ht e re e n v o l ge ns ko men aan de orde : - de onde r z o e k s v ra gen (wet-/re ge l ge v i ng, org a n i s a t ie en werkwijze, verg u n n i ng ke t e n, v e rg u n n i ng v e r l e n i ng, cont ro l e, hand h a v i ng, technische aspecten); D e f i n i t ief verslag discussie b i j e e n ko mst dd. 2 mei 2001

4 - de onderzoeksopzet (30 a-select ge kozen ge me e nt e n ) - de gebruikte onde r z o e k s i ns t r u me nten ((gro e p s - ) i nt e r v iews en klankbordg roep). D h r. Ha gen geeft aan dat de quick-scan een beeld schetst van een aantal ge me e nten en dat de i ndruk bestaat dat dit beeld re p re s e nt a t ief is voor heel Ne de r l a nd. De volge nde conc l u s ies worden eruit ge l ic ht. Wet- en regelgeving In het ka der van bra nd v e i l ig he id is de bouwre ge l ge v i ng het belangrijkst. Het Bouwbesluit he e f t een (te) ho ge mo e i l i j k he id s g raad en roept da a r naast de discussie op over de verschillen tussen b e s t a a nde bouw en nie u w b o u w. Het gebruik van de Mo del Bouwvero rde n i ng van de VNG he e f t voor- en na de l e n. Organisatie en werkwijze Er vindt ma nda t e r i ng vanuit het ge me e ntebestuur plaats naar Bouw- en woning t o e z ic ht en de b ra ndw e e r. De commu n ic a t ie van boven naar bene den verloopt go e d, van bene den naar boven ( t e r u g ko p p e l i ng) minde r. De same nw e r k i ng tussen Bouw- en woning t o e z ic ht en bra ndw e e r verloopt re delijk, maar is niet struc t u reel opge z e t. De info v o o r z ie n i ng over bra nd v e i l ig he id schiet tekort door een ge b rek aan personele inzet. 226 Ve r g u n n i n g ke t e n Er zijn wel beleid s p l a n nen ge r ic ht op meer geld en me ns k ra c ht, maar hierbij worden niet de hu id ige veilig he id s s i t ua t ie en de ideale situa t ie als uitgang s p u nt ge no men. Te v e ns blijven u i t v o e r i ng en terugko p p e l i ng een probleem, waardoor de ka ns groot is dat men terugvalt in de o ude werkwijze. Men geeft una n iem aan dat voorlic ht i ng een belangrijk zo niet het belangrijkste ins t r u me nt is, doch maakt dit toch de sluitpost van de personele inzet. Met bezwaar en beroep heeft men nauwelijks ervaring. Ve r g u n n i n g v e r l e n i n g De bouwverg u n n i ng v e r l e n i ng verloopt goed wat betreft bra nd v e i l ig he id, de ge b r u i k s v e rg u n n i ng v e r l e n i ng een stuk minde r. Er zijn weinig (voor-)aans c h r i j v i ngen en als ze er al zijn dan bevatten ze geen termijnen en sanc t ie s. C o n t r o l e In de bouwfase vinden wel cont roles plaats, maar te weinig. In de ge b r u i k s fase gebeurt het wel, maar te weinig en niet op daartoe ge ë ige nde tijdstippen (bijvoorbeeld zaterda g na c ht in een discothe e k ). Bij klagen re a geert de ge me e nte wel. De info komt echter niet tere c ht bij de uitrukd ie nst van de bra ndw e e r. H a n d h a v i n g Er zijn verschillende dw a ng m iddelen. Geme e nten hebben er weinig of geen ervaring me e. Er is s p ra ke van ko udw a t e r v re e s. D h r. Alders stelt voor de bijeenko mst in te willen ric hten naar de diverse the ma s, te beginne n met wet- en re ge l ge v i ng. Hij verzoekt de aanw e z igen om hun re a c t ies op de quick-scan. Verslag discussie b i j e e n ko mst 2 mei 2001

5 Wet- en re g e l g eving De directeur Milie ud ie nst geeft aan dat hij milie u b e he e r, dat ook iets zegt over de veilig he id, te weinig is tege nge ko men. Er is wel overleg tussen zijn milie ud ie nst en de bra ndw e e r. Zijns i n z ie ns faalt de wetge v i ng door de overlap. D h r. Alders ant w o o rdt da a rop dat het rapport wel me l dt dat er mo ge l i j ke strijdig he den zijn en dat er in dat geval keuzes ge maakt moeten worde n. De directeur Milie ud ie nst geeft aan dat er enerzijds overlap is en anderzijds tege ns t r i jd ig he de n. De me de w e r ker van TNO Bouw ant w o o rdt da a rop dat alle wet- en re ge l ge v i ng op elka a r a fge s t e md zou moeten zijn en er geen spra ke zou moeten zijn van he r h a l i ng en strijdig he de n. Ve rder zegt hij dat ge l i j k t i j d ig aan alle eisen moet worden voldaan en dat de bouwer bepaalt hoe dit tot uiting komt. Dit wordt vervolge ns weer beoordeeld door de ge me e nt e. Deze b e o o rde l i ng is in ge me e nten slecht ge re geld; er zijn verschillende ins t a nt ies op verschillende u i t v o e re nde niveaus mee bezig. Het ho ofd Pre v e nt ie bra ndweer geeft aan dat de de s k u nd ig he id waarover de me de w e r ker van T NO Bouw beschikt niet ge v ra a gd kan worden van de personen die binnen de ge me e nt e v e ra nt w o o rdelijk zijn, zoals bra ndw e e r, Bouw- en woning t o e z ic ht, Arbeid s i ns p e c t ie en milie u - a m b t e na re n. De directeur Milie ud ie nst vult dit aan met de opme r k i ng dat deze personen ook niet op he t z e l fde mo me nt kijken c.q. beoordelen, waardoor de afstemming lastig is. Vo l ge ns het sectorho ofd bouwen is in haar ge me e nte wel struc t u reel overleg en afstemming tussen ho re c a l o ket, Bouw- en woning t o e z ic ht, milieu en bra ndw e e r, maar ze geeft toe da t bijvoorbeeld de Arbeid s i ns p e c t ie niet daarbij aanw e z ig is. 227 De beleid s me de w e r ker RO van de VNG zegt re i k h a l z e nd uit te kijken naar de 2e fase van he t Bouwbesluit, omdat daarin wordt afge re ke nd met de achilleshiel in de vorm van artikel 5 van de Wo n i ng w e t. De bra ndw e e rc o m ma nda nt he r ke nt zichzelf c.q. zijn ge me e nte in het rapport. Hij he e f t b e hoefte aan maatwerk voor de verg u n n i ng en cont ro l e. Op dit mo me nt is de advie s v e r l e n i ng v a nuit de bra ndweer een one igenlijk ge b e u ren. Men wil na melijk de kleine onde r ne mer he l p e n, maar moet zichzelf vervolge ns gaan cont ro l e ren en zorgdra gen voor de hand h a v i ng. Daarbij zijn de termijnen een keurslijf. Hij vraagt zich af hoe je veilig he id zic htbaar maakt; waaro m lopen bouwverg u n n i ngen goed? Het valt hem op dat bij evene me nten wel mu l t id i s c i p l i na i r w o rdt opge t re den; dan gaat het wel soepel. D h r. Alders herhaalt de vraag waarom bouwverg u n n i ngen wel goed verlopen. Vo l ge ns de b ra ndw e e rc o m ma nda nt is dat omdat men beke nd is met de verg u n n i ng v e r l e n i ng p ro c e du re. D h r. Hoelen vraagt naar een conc re t i s e r i ng van de vraag naar maatwerk. De bra ndw e e r - c o m ma nda nt wil da a r mee een behoefte do o rgeven. Vo l ge ns mw. Van den Berg krijg je do o r meer maatwerk meer cont ro l e. De bra ndw e e rc o m ma nda nt vult aan dat cont role hie rdoor ook e e n v o ud iger wordt. D h r. Hoelen stelt de complexiteit van de re ge l ge v i ng aan de orde. De bra nd p re v e nt ie - a d v i s e u r D e f i n i t ief verslag discussie b i j e e n ko mst dd. 2 mei 2001

6 a nt w o o rdt hie rop dat de begrippen in de re ge l ge v i ng ondu idelijk zijn. De tekst van de b o u w a a n v raag zou inzic ht e l i j ker ge maakt moeten worden door in een ontwerp met kleure n v e r s c h i l l e nde func t ies van het gebouw inzake de bra nd v e i l ig he id aan te geven. Op deze ma n ie r k u n nen architect en ge me e ntelijk ambtenaar er beter over praten. Een puur tekstueel voorstel op papier levert pro b l e men op. Vo l ge ns de me de w e r ker van TNO Bouw kan in de behoefte naar maatwerk voorzien worden in de vorm van boekjes ge r ic ht op o.a. ho reca, bioscoop, etc. waarin de cons e q u e nt ies van he t Bouwbesluit voor die ge b o u w f u nc t ie worden toege l ic ht. Tot nu toe zijn voorstellen in die r ic ht i ng stukgelopen op de fina nc ie r i ng da a r v a n. Een beleid s me de w e r ker van VROM vraagt zich af of dit wel een oplossing bie dt; wordt er nu ge v ra a gd naar maatwerk voor bouwen of ge b r u i ke n. De bra ndw e e rc o m ma nda nt stelt voor een checklist op te stellen voor de hand h a v e r. Hie rdo o r w o rdt een unifo r me cont role ge w a a r b o rgd. De beleid s me de w e r ker RO van de VNG vindt het idee van de boekjes op zich logisch, maar zie t wel een probleem in de int e r p re t a t ie van de func t io nele eisen van het Bouwbesluit ofwel de p ra k t i s c he vertaling. Het ho ofd Pre v e nt ie bra ndweer verme l dt in dit ka der de Bra nd v e i l ig he id s c o ncepten van BZK waarin verschillende wetten worden ge c o m b i ne e rd. 228 D h r. Alders haalt de tekst uit het rapport aan: de ko mst van het nieuwe Bouwbesluit, in he t b i j z o nder de pre s t a t ie-eisen, wordt toege j u ic ht, maar de toeganke l i j k he id wordt afge k ra a k t. De beleid s me de w e r ker RO van de VNG re p l iceert hie rop dat er ook een conversie plaatsvindt, w a a rdoor het fo r mat toeganke l i j ker wordt en de bena de r i ng s p ro b l e men zouden moeten afne me n. De bra nd p re v e nt ie-adviseur is het er niet mee eens dat het toeganke l i j ker wordt; de beno d igde de s k u nd ig he id is gelijk zo niet gro t e r. Zo moeten er tabellen ge c o m b i ne e rd worden als je één s p e c i f iek gebouw moet beoordelen. Vo l ge ns de beleid s me de w e r ker RO van de VNG krijg je s t raks in het nieuwe Bouwbesluit door een tabel van ge b r u i k s f u nc t ies juist zic ht op he t gebouw met zijn ge b r u i k s f u nc t ie s. Vo l ge ns dhr. Hoelen is er nu een discussie gaande of je ho r i z o ntaal of verticaal insteekt. Feit blijft dat er veel de s k u nd ig he id no o d z a kelijk is, waardoor het resultaat moeilijk toetsbaar is. Dit wordt onde r s c h reven door de bra nd p re v e nt ie - a d v i s e u r. Een beleid s me de w e r ker van VROM merkt op dat een bouwwerk een complex ge heel is en da t b o v e nd ien de bouwpraktijk voorschriften in de vorm van pre s t a t ie-eisen wil. Te c h n i s c he bouwvoorschriften zullen dan ook nooit zo eenvoud ig kunnen worden dat ze ook voor een leek goed begrijpelijk zijn. De complexiteit van de re ge l ge v i ng hangt verder ook samen met he t g rote aantal naast elkaar bestaande voorschriften dat op het bouwen en het gebruik van een bouwwerk betre k k i ng heeft. Vo l ge ns de bouwbesluit-adviseur is er spra ke van een culture e l p robleem. Bra nd v e i l ig he idsvoorschriften moeten door ie de reen begrepen worden terwijl ande re c o m p l exe voorschriften (denk aan betonvoorschriften) alleen aan de s k u nd igen overge l a t e n w o rden, waardoor dat perfect werkt. De bra nd p re v e nt ie-adviseur oppert het idee om naast het Bouwbesluit boekjes met een stappenplan uit te ge v e n. Vo l ge ns een beleid s me de w e r ker van VROM zit de complexiteit en strijdig he id niet in de re ge l ge v i ng maar in de toepassing / u i t v o e r i ng. Het ho ofd Pre v e nt ie bra ndweer sluit zich hie r b i j aan. Architecten willen juist afwijken, anders zijn. Ze krijgen in hun opleid i ng weinig over Verslag discussie b i j e e n ko mst 2 mei 2001

7 b ra nd v e i l ig he id. Het ge l i j k w a a rd ig he id s b e g i nsel oogt simpel, maar vraagt veel de s k u nd ig he id. De me de w e r ker van TNO Bouw vertelt dat int e r na t io naal ge z ien alle landen kampen met he t z e l fde probleem: er is veel de s k u nd ig he id vereist in de bouwwereld bij re ge l ge v i ng volge ns he t p re s t a t ie b e g i nsel in plaats van in termen van oplossing. Het Bouwbesluit wordt in het bouwo nderwijs niet of nauwelijks ge do c e e rd. De bra nd p re v e nt ie-adviseur merkt op dat er wel gewerkt wordt aan een landelijk dictaat over b ra nd v e i l ig he id en Bouwbesluit voor HTS en en TU s. De directeur Milie ud ie nst bena drukt dat de aanda c ht niet eenzijdig ge r ic ht moet zijn op b o u w k u nd ige aspecten en de ho reca, maar meer alge meen: hoe worden gebouwen ge b r u i k t, ra m p e n p l a n nen, hoe ontstaan rampen (ook op ande re plaatsen, bijvoorbeeld stadio ns). Het sectorho ofd bouwen merkt op dat door wat er in Vo l e ndam is ge b e u rd, aan het lic ht ko m t dat het overal slecht ge re geld is. De beleid s me de w e r ker RO van de VNG constateert dat bij Bouw- en woning t o e z ic ht het bezettings - niveau en het opleid i ngsniveau in de praktijk niet voldo e nde zijn om de mo e i l i j k he id s g ra a d van de bouwre ge l ge v i ng het ho ofd te bie de n. D h r. Hoelen vraagt zich af of het Bouwbesluit 2e fase strookt met Bra nd v e i l ig he id s c o nc e p t e n van BZK. Vo l ge ns de me de w e r ker van TNO Bouw is dat niet één op één gelijk. Vo l ge ns dhr. Hoelen moet dat op elkaar afge s t e md worde n. M w. van den Berg vraagt in dit ka der of ie de reen eens op papier wil zetten waar de t e ge ns t r i j d ig he den nu pre c ies in zitten om een volledig beeld hiervan te krijge n. 229 S c h r i f t e l i j ke reactie van een beleidsmedewerker van VROM: A fg a a nde op wat ik in- en extern hoor over de bouwre ge l ge v i ng (en ook afg a a nde op wat ik hoor van m'n milie ucollega's bij DGM en de bra ndw e e rcollega's bij BZK) zou ik ge e n t e ge ns t r i j d ig he den in de re ge l ge v i ng kunnen no e men. Dat neemt niet weg da t o nde r ne me r s / b u rgers zaken soms wel als tege ns t r i j d ig kunnen ervaren. Daarbij ko men eige n l i j k altijd twee soorten gevallen naar vore n : 1. het geval dat er twee verschillende re ge l i ngen op iets betre k k i ng hebben en dat de ene re ge l i ng een bepaalde technische ont w e r p - o p l o s s i ng in een bouwplan wel toestaat maar de a nde re re ge l i ng niet. Zo l a ng er echter een technische ont w e r p - o p l o s s i ng is waarmee aan b e ide re ge l i ngen tegelijk kan worden voldaan, is er geen tege ns t r i j d ig he id in de re ge l ge v i ng ( maar soms wel van een lastig technisch probleem en/of van een du re ont w e r p - o p l o s s i ng ) 2. het geval dat er me e rde re cont ro l e u r s / i nspecteurs zijn met ie der hun eigen opvatting over de technische oplossing die in het conc rete geval ge kozen moet worden. Afg a a nde op de verhalen die ik weleens uit de praktijk ho o r, kan ik me voorstellen dat een onde r ne mer da a r " k ne t t e rgek" van kan worden: de Arbeid s - i ns p e c t ie wil dat de bra ndblusser niet te laag en n iet te hoog hangt want anders kan ie ma nd zich da a raan stoten; de Ke u r i ng s d ie nst van Wa ren die de bra ndblusser niet te dic ht bij het fo r nuis wil hebben want dat is nie t hygiënisch; de bra ndweer die de bra ndblusser juist zo dic ht mo gelijk bij het fo r nuis als p o t e ntiële bra nd h a a rd wil hebben; de milie u - i nspecteur die vervolge ns constateert dat de b ra ndblusser niet hangt op de plaats waarop die op gro nd van de milie u v e rg u n n i ng zou moeten hangen; en in een enkel geval ook nog eens de politie die in verband met de o p e n b a re orde de bra ndblusser buiten het bereik van bezoekers wil zien opge h a ngen. Op d ie ma n ier wordt een bestuurlijk org a n i s a t ie v raagstuk (onvoldo e nde afstemming tussen D e f i n i t ief verslag discussie b i j e e n ko mst dd. 2 mei 2001

8 c o nt roleurs) afge w e nteld op het ho ofd van de onde r ne me r. Het ho ofd Pre v e nt ie bra ndweer merkt op dat men erg ge r ic ht is op de nie u w b o u w, terwijl he t p robleem juist de bestaande bouw betreft. Hoe ga je da a r mee om? Ve rg u n n i n g ve r l e n i n g Door de vera nde rde re ge l ge v i ng is er een acht e r s t a nd ontstaan. Wo rdt dit he r ke nd vraagt dhr. A l ders de aanw e z ige n. De beleid s me de w e r ker RO van de VNG mist het volge nde in de quick-scan en het Po l a k - ra p p o r t. De wijzig i ngen in de bouwre ge l ge v i ng zijn er niet van de ene op de ande re dag ge ko men (1985 B ra ndweerwet vera nde rd, 1987 nieuwe Bra nd v e i l ig he id s v e ro rde n i ng -> vera nde r i ng van t o e s t e m m i ng ge me e nte in ge b r u i k s v e rg u n n i ng v e r l e n i ng). Het is wel zo dat de ge b r u i k s - v e rg u n n i ng v e r l e n i ng niet ge fa s e e rd is inge v o e rd, wat ge l e id heeft tot acht e r s t a nd en door de v i ngers zie n. De me de w e r ker van TNO Bouw wijst op een niveauverschil tussen bestaande bouw (verworven re c hten op basis van het Bouwbesluit) en nie u w b o u w. Hij vindt het typisch dat de Arbowet en M i l ieuwet bijvoorbeeld daar geen verschil tussen ma ken. Gebruiksverg u n n i ngen voor de b e s t a a nde bouw moeten zich da a rom onde r s c he iden van die voor nie u w b o u w. Dit levert een s p a n n i ngsveld op. 230 D h r. Alders maakt een pas op de plaats. Hij onde r s c he idt twee bena de r i ngen: de bedo e l i ng van de wetgever en het stand p u nt vanuit bra nd v e i l ig he id. Hij constateert naar aanleid i ng van ho ofdstuk 4 van het Nibra - rapport de één-op-één-re l a t ie tussen de bouwverg u n n i ng nie u w b o u w en de ge b r u i k s v e rg u n n i ng en acht dat opme r kelijk. Het rapport beveelt aan om een ko p p e l i ng te leggen tussen de bouwkund ige staat en de ge b r u i k s v e rg u n n i ng. Hij vraagt de aanw e z ige n naar hun stand p u nt. De bouwbesluit-adviseur is voorstander om bij nieuwbouw de ge b r u i k s v e rg u n n i ng direct te laten voortvloeien uit de bouwverg u n n i ng. De bra nd p re v e nt ie-adviseur maakt de ka nt t e ke n i ng dat de inric ht i ng bij het aanvra gen van de bouwverg u n n i ng meestal nog niet beke nd is. De me de w e r ker van TNO Bouw onde r s t e u nt dit met het voorbeeld van een scho u w b u rg (go rd i j ne n en stoelen vallen niet onder Bouwbesluit en dus de bouwverg u n n i ng). De directeur Milie ud ie ns t vult aan dat de bestemming ook re ge l ma t ig en snel kan vera nde ren. De bouwbesluit-adviseur is van me n i ng dat de gebruiksvoorschriften direct moeten werken. De vera nt w o o rde l i j ke voor het gebruik moet hiervan bovend ien op de hoogte zijn. De vraag is wel of dit door een verg u n n i ngstelsel ge w a a r b o rgd moet worde n. Vo l ge ns dhr. Alders is de bestaande bouw het grootste probleem. Het wordt nog complexer als je daar het gebruik aan koppelt. Dit geeft een spanning. In de praktijk is het probleem zo c o m p l ex dat er vanaf ge z ien wordt om er iets mee te doen. Klopt da t? De bouwbesluit-adviseur geeft aan dat bij verbouwingen bij bestaande bouw wel nie u w b o u w- eisen gesteld mo gen worden. Het probleem doet zich da a rom voor bij bestaande bouw waara a n geen verbouwingen ge p l e e gd worde n. Het sectorho ofd bouwen vertelt dat in Delft de ge b r u i k s v e rg u n n i ng cont i nu ge c o nt ro l e e rd w o rdt. Er is een go e de afstemming tussen Bouw- en woning t o e z ic ht en bra ndweer en men is Verslag discussie b i j e e n ko mst 2 mei 2001

9 alert op elkaars vera nt w o o rde l i j k he de n. De bra ndw e e rc o m ma nda nt ervaart dit ook in de praktijk, maar zou graag alge me ne ric ht l i j ne n willen zien, zodat het niet afhangt van lokale re ge l i ngen. Hij ziet ook dat econo m i s c he b e l a ngen ertoe bijdra gen dat er ge do o gd / door de vingers ge ke ken wordt. Dit wordt door alle a a nw e z igen beaamd. Een beleid s me de w e r ker van VROM vraagt zich af waarom er niet één allesomvattende v e rg u n n i ng wordt verstre k t. D h r. Alders merkt naar aanleid i ng hiervan op dat in het MDW-rapport Openbare inric ht i ng v o o rgesteld wordt om een heleboel zaken te bunde l e n. D h r. Alders bre ngt de vraag terug naar het afgeven van ge b r u i k s v e rg u n n i ngen en pro b l e me n met de bouwkund ige staat die hierbij een rol spelen. Vo l ge ns het AD is het in Rotterdam go e d ge re ge l d. Het ho ofd Pre v e nt ie bra ndweer geeft aan dat er in het AD wel een erg ro o s k l e u r ig beeld wordt ge s c hetst. Omdat Rotterdam al langer dan 1993 bezig is met het afgeven van ge b r u i k s - v e rg u n n i ngen is er wel minder acht e r s t a nd. Zij geeft echter ook aan dat er best ge b o u w e n k u n nen zijn die ge b r u i k s v e rg u n n i ng p l ic ht ig zijn, maar waarvan zij het bestaan niet ke nt. R o t t e rdam heeft bovend ien afspra ken met DCMR, die de verg u n n i ngen afgeven voor pande n waarin ge v a a r l i j ke stoffen opge s l a gen zijn. Zij ne men bij de verg u n n i ng v e r l e n i ng de b ra nd v e i l ig he id me e. Het ho ofd Pre v e nt ie bra ndweer merkt tenslotte op dat de politie ke ge v o e l ig he id goot is. Dit onde r s t e u nt de bra ndw e e rc o m ma nda nt. D h r. Hoelen trekt naar aanleid i ng hiervan de conc l u s ie dat ge me e nt e b e s t u ren niet in staat zijn een fa t s o e n l i j ke afweging te ma ken. Klopt dat? De directeur Milie ud ie nst ant w o o rdt dat da t n iet juist is. Milieu is goed ge re ge l d. Men moet wel goed afwegen en afstemmen wat men wil en wat men kan. In het verleden was er geen affiniteit met ge b r u i k s v e rg u n n i ng v e r l e n i ng; nu wel. D h r. Alders vraagt zich af of de func t ie van een gebouw beperkt kan worden ind ien er spanning o p t re e dt tussen de ge b r u i k s v e rg u n n i ng en de bouwkund ige staat van een bestaand ge b o u w. Vo l ge ns de directeur Milie ud ie nst kunnen er voorwaarden gesteld worden aan het ge b r u i k. D h r. Alders vraagt zich vervolge ns wel af hoe daar in de praktijk mee omgegaan wordt. Vo l ge ns de directeur Milie ud ie nst is daar weinig belang s t e l l i ng voor. 231 De burge meester merkt op dat veilig he id niet op de age nda van het ge me e ntebestuur staat. In het verleden zijn er veel initia t ieven vanuit het ministerie geweest om ge me e nten aanda c ht te laten sche n ken aan veilig he id (bijvoorbeeld het boekje met de burge meester op de fie t s ; PVB). Hier is echter weinig mee ge daan; ook wat betreft het PVB. Er zijn geen de s k u nd igen op het terrein van de bouwre ge l ge v i ng in huis gehaald of te weinig. Op de vraag van dhr. Alders wat er dan met het geld voor het PVB ge daan is, moeten alle a a nw e z igen het ant w o o rd schu l d ig blijven. Vo l ge ns de burge meester is er onvoldo e nde ge ï n v e s t e e rd. Hij merkt op dat voorlic ht i ng een p robleem is; de burger he r ke nt de risico s niet. Geme e nt e b e s t u ren hebben er op hun beurt moeite mee om uit te leggen dat bedr i j v ig he id risico s met zich me e b re ngt. Er is ge e n a a nda c ht voor en men is bang voor de ge v o l gen. We zouden de discussie aan moeten gaan over welke risico s we accepteren als hoog ge ï ndu s t r ia l i s e e rd land. De burge meester merkt tevens op dat er ondanks de ge l d s t room te weinig expertise op en a a nda c ht voor het ge b ied van bouwre ge l ge v i ng is. De bra ndw e e rc o m ma nda nt zegt dat het ideale niveau beke nd moet zijn om het PVB-geld te D e f i n i t ief verslag discussie b i j e e n ko mst dd. 2 mei 2001

10 k u n nen investeren. Dit is echter niet het geval. Hij stelt tevens de vraag of in de re ge l ge v i ng wel beleid s v r i j he id ingebouwd moet worden. Nu moet de bra ndw e e rc o m ma nda nt soms in de d i s c u s s ie met de architect over de verg u n n i ng de knopen do o r h a k ke n. D h r. Alders merkt op dat het lastig is om risico s te bepalen (ka ns x effect). In de Wet Rampen en zware ongevallen wordt bepaald dat de burge meester de burgers moet info r me ren over de r i s ic o s. Dit gebeurt niet volge ns dhr. Alders en de burge me e s t e r. D h r. Alders geeft aan dat ge b r u i k s v e rg u n n i ngen moeten worden afge geven inge v o l ge de wet. Wat nu als de ge me e nten dat niet do e n? Het advies van de burge meester is om het de same n l e v i ng te vra ge n. D h r. Alders kaart de spagaat van de overhe id aan: enerzijds tre e dt de overhe id terug, maar als er een inc ide nt plaatsvindt tre e dt de overhe id weer op. Zo nder inc ide nten zakt dat weer af. De a a nda c ht verspringt naar aanleid i ng van inc ide nten. Situa t ies worden bewust door de vinge r s ge z ien. Er is geen spra ke van ge do gen, want dat wordt op schrift ge s t e l d. Vo l ge ns een beleid s me de w e r ker van VROM is een ge b r u i k s v e rg u n n i ng niet wettelijk verplic ht, maar moet de ge me e nt e raad op gro nd van de Wo n i ngwet in de bouwvero rde n i ng voorschriften o p ne men over het gebruik van bouwwerken en moeten die voorschriften in elk geval ook b e t re k k i ng hebben op bra nd v e i l ig gebruik. In de mo de l - b o u w v e ro rde n i ng van de VNG is die w e t t e l i j ke opdra c ht vertaald in een aantal re c ht s t reeks werke nde bra nd v e i l ig he id s v o o r s c h r i f t e n en - voor de meest risicovolle gevallen - de figuur ge b r u i k s v e rg u n n i ng. 232 D h r. Alders constateert een acht e r s t a nd en vraagt of men he r ke nt dat er geen prioriteit aan ge geven wordt. Een beleid s me de w e r ker van VROM en de burge meester beamen dit. Daarnaast is er het probleem van de de s k u nd ig he id. Te v e ns vraagt hij zich af wat de status is van de R e ge l i ng Bouwbesluit bestaande bouw 1998 (voorschriften ie der op zich zijn go e d, maar in s a me n h a ng / i nt e g raal zijn ze mo gelijk onveilig). De me de w e r ker van TNO Bouw beaamt dit. Hij merkt op dat er aan de ne gen ho ofdaspecten van de bra nd v e i l ig he id minimu meisen zijn ge s t e l d, maar dat als voor alle aspecten slechts he t b o demniveau gehaald wordt, er geen gara nt ie is voor een veilig gebouw in zijn ge heel. Dat is met zoveel woorden uitge l e gd in het alge meen ge deelte van de Nota van toelic ht i ng bij de R e ge l i ng Bouwbesluit Bra nd v e i l ig he id. D h r. Alders ric ht de aanda c ht no g maals op de mo ge l i j k he den om het feitelijk gebruik te b e p e r ken c.q. er de voorwaarden van bouwkund ige aanpassingen aan te stellen. G e me e nten kunnen bij verg u n n i ng bra nd v e i l ig gebruik ge b r u i k s b e p e r k i ngen opleggen. De ge b r u i ker wordt dan direct ge dw o ngen tot bouwkund ige aanpassingen, waarop in begins e l het Bouwbesluit nieuwbouw van toepassing is. Bij verbouw moet voldaan worden aan de b e p a l i ngen van artikel 4 van de Wo n i ngwet. De beoorde l i ng móet zich beperken tot he t ge e n o nderwerp is van de verbouwing. De ge me e nte mag een (ver)bouwverg u n n i ng dus nie t w e ige ren als er elders in het gebouw spra ke is van een strijdig he id met het Bouwbesluit. De ge me e nte heeft daarvoor het ins t r u me nt van de aans c h r i j v i ng ter beschikking. M w. Van den Berg stelt voor om de ge b r u i k s v e rg u n n i ng perio d iek te cont ro l e ren en maakt de v e rge l i j k i ng met de APK- ke u r i ng. Dit bie dt nieuwe ka nsen en mo ge l i j k he de n. De beleid s me de w e r ker RO van de VNG geeft aan dat B&W de voorschriften mo gen aans c he r p e n w a n neer het bedr i j f s p roces in een gebouw wijzigt. Bovend ien mo gen nieuwe voorschriften aan een ge b r u i k s v e rg u n n i ng worden toege v o e gd op basis van voortschrijde nd inzic ht ten aanzie n van bra nd v e i l ig ge b r u i k. Verslag discussie b i j e e n ko mst 2 mei 2001

11 C o n t role en handhaving D h r. Alders wijst erop dat er in het rapport vermeld wordt dat er weinig tot geen cont role tijde ns de bouwfase plaatsvindt. Hij vraagt de aanw e z igen of ze dit in de praktijk he r ke n ne n. De bra ndw e e rc o m ma nda nt beaamt dit. Er zijn wel ambtena ren voor cont ro l e, maar deze worde n i ngezet om vra gen te beant w o o rden en verg u n n i ngen te beoordelen. Cont role komt er vaak nie t v a n. Ook de directeur Milie ud ie nst beaamt dit. Het overkomt de ge me e nt e. Men is er te weinig bewust mee bezig: wat zouden we willen, wat willen we op cont role zetten? Vo l ge ns dhr. Hoelen zijn er wel beleid s p l a n nen, maar hierin wordt alleen om geld en me ns - k ra c ht ge v ra a gd. Er wordt geen no t i t ie in het ge me e ntebestuur ge b ra c ht, waardoor dit soort z a ken onder de aanda c ht ge b ra c ht worde n. De bra ndw e e rc o m ma nda nt vertelt dat er in zijn ge me e nte ge p l a nd was dat in 2006 alle ho re c a - ge l e ge n he den ge c o nt ro l e e rd zouden zijn. Hij geeft aan dat dit een kwestie van onde r h a nde l e n i s. Het kan wel sne l l e r, maar dit kost me e r. Zijn visie is dat er wel over na ge da c ht wordt, ma a r dat het een lage re prioriteit heeft. De ge b r u i k s v e rg u n n i ng is immers ge koppeld aan inko ms t e n, dit in tege ns t e l l i ng tot de cont ro l e. Naar zijn me n i ng moet de cont role ook ge koppeld worde n aan output-outcome. De beleid s me de w e r ker RO van de VNG vraagt zich af of de bra ndweer het ma ndaat voor cont ro l e wel wil accepteren als er toch geen tijd is om het uit te voeren. De bra ndw e e rc o m ma nda nt a nt w o o rdt hie rop dat dit gelaten wordt ge a c c e p t e e rd. Ande re aanw e z igen he r ke n nen dit. De beleid s me de w e r ker RO van de VNG merkt bovend ien op dat no t i t ies vaak al sne u v e l e n v o o rdat ze bij B&W tere c ht ko men. Er is geen bestuurlijke aanda c ht voor. Vo l ge ns de directeur Milie ud ie nst is er spra ke van een wisselwerking. De voorstellen van a m b t e na ren worden niet ge ho no re e rd en als dat een paar keer gebeurt, tre k ken ze zich terug. Vo l ge ns de directeur Milie ud ie nst spre ken ambtena ren en bestuurders niet de z e l fde taal. 233 D h r. Alders vraagt zich af hoeveel fo r ma t ie er met cont role ge mo e id is ofwel wat is nu v o l do e nde me ns k ra c ht. In Delft gaat het volge ns het sectorho ofd bouwen, toezic ht en onde r ne men op 3 a 4 fte s bij Bouw- en woning t o e z ic ht op 30 personen, dus 10% uitbre id i ng. Het sectorho ofd bouwen, t o e z ic ht en onde r ne men heeft de claim nu inge d ie nd voor de zome r no t a. De directeur Milie ud ie nst merkt op dat voorstellen ten aanzien van milieu vorig jaar van tafel zijn ge v e e gd, maar dat ze dit jaar wel ge ho no re e rd worden ge z ien de rampen in Ens c he de en Vo l e nda m. Vo l ge ns het sectorho ofd bouwen, toezic ht en onde r ne men is het bij milieu wel goed ge re ge l d wat betreft verg u n n i ng, cont role en hand h a v i ng. De burge meester stelt voor om minder belang r i j ke zaken in te leveren ten behoeve van de v e i l ig he id. D h r. Alders haalt het ALARA- p r i ncipe (As Low As Reasonable and Ac h ievable) aan. Hij vraagt zich af wat in Delft een aanvaardbaar niveau wordt ge a c ht. Het bestaande gat zou i m mers volge ns het sectorho ofd bouwen, toezic ht en onde r ne men met 10% ex t ra Bouw- en w o n i ng t o e z ic ht ge d ic ht kunnen worden; dit is zijns inzie ns te overzien, me de ge z ien het feit dat het totale ambtena re n b e s t a nd 1400 personen bedra a g t. De directeur Milie ud ie nst vraagt zich af wat een aanvaardbaar niveau is. Vo l ge ns hem is da t D e f i n i t ief verslag discussie b i j e e n ko mst dd. 2 mei 2001

12 l a s t ig te de f i n i ë ren voor ambtena ren. Het zou echter wel een stra m ien voor beleid s o nt w i k ke li ng moeten ge v e n. Het sectorho ofd bouwen, toezic ht en onde r ne men geeft aan dat de meeste ambtena ren voor de p o l i t iek werken (al he l e maal als de verkie z i ngen in zic ht ko men) en geen aanda c ht he b b e n voor het krijgen van du ide l i j k he id over do e l s t e l l i ngen. M w. van den Berg merkt in dat ka der op dat de same n l e v i ng daar ook geen prioriteit aan ge e f t en wijst erop dat de politiek een re f l e c t ie van de same n l e v i ng vormt. De burge meester ant w o o rdt hie rop dat voorlic ht i ng hier een rol in kan spelen. Hij merkt tevens op dat de same n l e v i ng erg dubbel is in haar re a c t ies: als een ho re c a ge l e ge n he id op slot gaat v a nw e ge onvoldo e nde veilig he id, dan is dat een probleem, maar als in de z e l fde ge l e ge n he id een ramp plaatsvindt, is dat evene e ns een pro b l e e m. Er wordt no g maals ge s p ro ken over de no o d z a kelijk de s k u nd ig he id door dhr. Ha gen en he t e l kaar aans p re ken. Bij het sectorho ofd bouwen, toezic ht en onde r ne men en de dire c t e u r M i l ie ud ie nst verloopt dat go e d. De bra ndw e e rc o m ma nda nt heeft behoefte aan een he l de re, toetsbare beschrijving, waarbij ge e n s p ra ke is van int e r p re t a t ie v e r s c h i l l e n. De burge meester merkt op dat er een verschil is bij wie men op cont role gaat. Bij een no r ma a l b e drijf wordt het ge z e gd als een bra ndblusser verke e rd hangt, bij een cafebaas is me n v o o r z ic ht iger (die is immers mo nd iger) en bij een woonw a ge n kamp durft men niets te zegge n. 234 De me de w e r ker van TNO Bouw komt terug op wat de bra ndw e e rc o m ma nda nt ge z e gd he e f t. Ne rge ns is vastge l e gd waar je specifiek naar moet kijken bij een cont ro l e. Hij pleit ervoor om in het bouwverg u n n i ng s do s s ier een lijstje van kritische punten op te ne me n. D h r. Alders vat de discussie same n : er is spra ke van een gre nsvlak: kom je toe aan cont role wat betreft capaciteit en prio r i t e i t. Ve r v o l ge ns is de vraag waar let je op, de situa t ie - a f h a n ke l i j k he id me e ge no me n. Het sectorho ofd bouwen, toezic ht en onde r ne men stelt du idelijk dat er verschil bestaat in p o l i t iek draagvlak en dat dat de mo ge l i j k he den om iets te doen bepaalt. (Bij een discothe e k waar de burge meester vera nt w o o rdelijk voor is, durft men wel aan te zeggen, maar bij een t heater waar de wetho uder voor vera nt w o o rdelijk is, durft men dat niet.) Dit wordt he r ke nd door de directeur Milie ud ie nst en de bra ndw e e rc o m ma nda nt. D h r. Hoelen pleit voor een afzonde r l i j ke cont ro l e d ie nst. De directeur Milie ud ie nst is het hie r n iet mee eens. Hij is van me n i ng dat de verg u n n i ng v e r l e ner het beste weet waar hij bij de c o nt role op moet letten en is da a rom tegen een splitsing. Vo l ge ns het sectorho ofd bouwen, t o e z ic ht en onde r ne men zijn er te veel verschillende belange n. De burge meester stelt voor de bedr i j f s v o e r i ngc o m m i s s ie van de ge me e nte of de Reke n ka mer als i ns t r u me nt te ge b r u i ke n. D h r. Alders merkt op dat het MDW-rapport onde r s t e u nd wordt door de VNG, dat wil zeggen een aparte cont ro l e re nde die nst die re c ht s t reeks onder de burge meester re s o r t e e r t. D h r. Belonje merkt op dat er een groot verschil is tussen kleine re en gro t e re ge me e nten. In kleine re ge me e nten is de sche id i ng belang r i j ke r. De directeur Milie ud ie nst beaamt dat in k l e i ne re ge me e nten de politie ke invloed groter is. Verslag discussie b i j e e n ko mst 2 mei 2001

13 D h r. Alders ric ht de aanda c ht weer op de hand h a v i ng. In overleg wordt 75% van de pro b l e me n o p gelost; in 25 % is dit niet het geval en wordt er niets ge daan c.q. niet opge t re de n. De bra ndw e e rc o m ma nda nt beaamt dat er een vacuüm is waarin er niets ge b e u r t. D h r. Alders verwijst in dit ka der naar milieu waar het middel dw a ng wel wordt toegepast. Hij v raagt de aanw e z igen waarom het niet bij ge b r u i k s v e rg u n n i ngen ge b e u r t. De bra ndw e e rc o m ma nda nt noemt als verklaring de onbeke nd he id met het toepassen, het nie t willen en de cons t a t e e r b a a r he id van veilig he id. Vo l ge ns de directeur Milie ud ie nst wordt het in k l e i ne ge me e nten weinig toegepast door onbeke nd he id en angst. Vo o r l ic ht i ng zou da a r v e ra nde r i ng in moeten bre ngen. Zijn ervaring wat betreft de effectiviteit van het toepassen van dw a ng bij milie u h a nd h a v i ng is naar schatting 80%. Vo l ge ns het sectorho ofd bouwen, toezic ht en onde r ne men was het onbeke nd bij Bouw- en woning - t o e z ic ht, terwijl het bij de die nst milieu wel goed ge re geld was (jurist, same nw e r k i ng s v e r b a nde n ). Men probeert nu om deze re ge l i ngen over te zetten naar ande re die ns t e n. Vo l ge ns dhr. Hoelen is er wel expertise aanw e z ig bij enkele die nsten, maar is dat niet beke nd bij ande re die ns t e n. Het sectorho ofd bouwen, toezic ht en onde r ne men pro moot de same nw e r k i ng tussen de die ns te n om elkaars expertise in te schatten. De directeur Milie ud ie nst wil de bra ndweer wel helpen, maar heeft daar geen aans p re e k p u nt die het op kan pakke n. De me de w e r ker van TNO Bouw vraagt zich af of de ma nda a t v e r l e n i ng wel goed ge re geld is. Vo l ge ns de burge meester is dat geen probleem. Bovend ien zijn er nogal wat middelen. Hij is v o o r s t a nder van het vera nde ren van de APV om sneller en da a d k ra c ht iger op te kunnen tre de n. De me de w e r ker van TNO Bouw bre ngt in dat dit niet no d ig is, omdat de Wo n i ngwet reeds de b e v o e gd he den re ge l t. 235 D h r. Alders verwijst naar het rapport van de commissie Mic h ie l s, waarin wordt vermeld dat er maar weinig jurisprude nt ie is en dat er in weinig zaken ge v ra a gd wordt naar het waarom. Hij haalt da a r naast een re a c t ie op het rapport van een burge meester aan: het einde van he t p o l de r mo del is in zic ht. Vo l ge ns dhr. Alders leidt het polde r mo del in 75% wel tot re s u l t a a t. Het sectorho ofd bouwen, toezic ht en onde r ne men merkt op dat dat wel heel veel tijd ko s t. D h r. Alders blijft zich afvra gen waarom in de overige 25% geen ins t r u me nten worden inge z e t. Is het ma ndaat er niet of duurt het te lang (volge ns de burge meester) of heeft het overleg al te veel tijd ge ko s t? De burge meester is van me n i ng dat er te weinig capaciteit en de s k u nd ig he id is bij de b ra ndweer en doet het zelf. De bra ndw e e rc o m ma nda nt stelt voor om een parallel te tre k ken met sne l he id s o v e r t re d i ngen. De me de w e r ker van TNO Bouw merkt in dit ka der op dat de Wo n i ngwet (art 17 lid 4) zoie t s mo gelijk ma a k t. D h r. Alders constateert dat men graag meteen stappen wil onde r ne men en dat de tussens t a p van de aans c h r i j v i ng als een probleem wordt ge z ien. D h r. Alders stelt vervolge ns de vraag wat de rol van de re g io nale bra ndweer in dezen is. Beschikt die niet over de s k u nd ig he id? De burge meester geeft aan dat voor kleine en midde l g rote ge me e nten (tot i nw o ners) een same nw e r k i ng s v e r b a nd aan te ra den is en verwijst in dit ka der naar een pro j e c t in de We s t e l i j ke Mijns t reek. Alle ko ude taken zijn hierbij onde rge b ra c ht in een D e f i n i t ief verslag discussie b i j e e n ko mst dd. 2 mei 2001

14 b ra ndw e e r b u reau en de expertise is op deze ma n ier bij elkaar ge b ra c ht. Hij maakt hierbij wel de ka nt t e ke n i ng dat dit een tusseno p l o s s i ng is. Zowel de burge meester als dhr. Hoelen als een beleid s me de w e r ker van VROM zijn voor re g io na l i s e r i ng. In We s t - B ra b a nt is dat ook ge b e u rd en dat werkt go e d. De bra ndw e e rc o m ma nda nt merkt op de behoefte wel te he r ke n nen, maar heeft tevens de indr u k dat men wel de mo ge l i j k he id wil ho uden om af te wijke n. Een beleid s me de w e r ker van VROM beaamt dat er een spanning bestaat tussen de ge me e nt e l i j ke v e ra nt w o o rde l i j k he id en re g io nale bure a u s. Vo l ge ns dhr. Alders is de ge me e nte vrij om een re g io naal advies in de wind te slaan. Hij vra a g t z ich vervolge ns af of de expertise op de hu id ige schaal voldo e nde ge mo b i l i s e e rd kan worde n. De bra ndw e e rc o m ma nda nt heeft wel eens een verzoek ge k re gen van een kleine re ge me e nt e voor hulp. Dit zou meer in beleid moeten worden vormge ge v e n. De me de w e r ker van TNO Bouw is voorstander van het inkopen van de s k u nd ig he id in plaats van deze onder te bre ngen in een ambtelijke die nst. Het advies gaat vervolge ns naar de ge me e nt e. Vo l ge ns de bra nd p re v e nt ie-adviseur gebeurt dit wel, volge ns de me de w e r ker van TNO Bouw i nc ide nteel en volge ns de beleid s me de w e r ker RO van de VNG steeds vaker (pre c ieze ge ge v e ns zijn onbeke nd ). 236 De beleid s me de w e r ker RO van de VNG merkt op dat een beoorde l i ng s r ic htlijn ten behoeve van c e r t i f ic e r i ng van Bouw- en woning t o e z ic ht in voorbere id i ng is, die uitbesteding mo ge l i j k maakt. Hij pleit ervoor om in het ka der van het actie p ro g ra m ma versterking hand h a v i ng Bouwen woning t o e z ic ht ke n n i s p rof ielen voor Bouw- en woning t o e z ic ht te ma ken. Geme e nten kunne n z ich hie raan toetsen wat betreft kwaliteit en capaciteit. Ind ien de advisering extern plaatsv i ndt, moet de ge me e nte de re g ie in handen ho uden en er voor zorgen dat binnen de ge mee nt e k r i t i s c he me nsen aanw e z ig zijn om het advies te kunnen beoorde l e n. D h r. Alders vraagt de aanw e z igen zich uit te spre ken over certific e r i ng en een APK voor gebouwen als onde r s t e u ne nde ins t r u me nten op het ge b ied van cont ro l e. De burge meester vindt dit een goed ide e. De bra ndw e e rc o m ma nda nt ziet meer in veilig he id s c o n v e na nten. De dire c t e u r M i l ie ud ie nst is van me n i ng dat het bedrijf het zelf moet willen. D h r. Alders stelt voor een verg u n n i ng af te geven ind ien een verklaring van een ge c e r t i f ic e e rd b u reau bij de ge me e nte overlegd kan worden. De beleid s me de w e r ker RO van de VNG vindt da t een prima ide e. Hij wil dit zelfs nog uitbre iden en de verg u n n i ng bra nd v e i l ig gebruik deel uit laten ma ken van een totale verg u n n i ng. Hij wijst er wel op dat de eige naar zelf vera nt w o o rde li j k is om het certificaat jaarlijks te toetsen. Het sectorho ofd bouwen, toezic ht en onde r ne men is tegen een verklaring van een bureau als v o o r w a a rde voor verg u n n i ng v e r l e n i ng. Zij is voorstander van voorlic ht i ng om het ge drag, de b e w u s t w o rd i ng en de me ntaliteit van de eige na ren te vera nde ren. Dus: eisen opschrijven en zelf laten cont ro l e ren, eventueel met hulp van ande re n. De beleid s me de w e r ker RO van de VNG ziet de oplossing in het same n v o e gen van een gro o t a a ntal landelijk unifo r me re gels die re c ht s t reeks werken en het re s t e re nde deel van de voorschriften vormgeven door maatwerk via de ge b r u i k s v e rg u n n i ng. De directeur Milie ud ie nst ziet als mo ge l i j ke tusseno p l o s s i ng de keuze aan bedrijven te laten. Verslag discussie b i j e e n ko mst 2 mei 2001

15 I nd ien men een certificaat heeft, is er minder cont role en ind ien men geen certificaat heeft, is er meer cont ro l e. De beleid s me de w e r ker RO van de VNG merkt op dat de APK ook geen keuze is. D h r. Alders ziet in certific e r i ng wel een mo gelijk hu l p m iddel in cont ro l e, met da a r naast mini ma a l e e n maal per jaar een cont ro l e. Vo l ge ns de bra ndw e e rc o m ma nda nt zou de bra ndweer tweemaal zo groot moeten worden om c o nt role en hand h a v i ng te kunnen uitvoeren. Hij is voorstander van een veilig he id s c o n v e na nt dat de overhe id toetst. Het sectorho ofd bouwen, toezic ht en onde r ne men vraagt zich af waarom er door middel van c e r t i f ic e r i ng en perio d ie ke cont role er zo verschrikkelijk veel moet worden opge t u igd om een i nc ide nt te voorko men. Zij wijst op de ko s t e n - b a t e na na l y s e. D h r. Alders legt uit dat er verschillende ins t r u me nten zouden moeten zijn die het werke n v e rge ma k ke l i j ken. Mo ge l i j k he den zijn: wetten en alge me ne re ge l s, APK, certific e r i ng. De bouwbesluit-adviseur merkt op dat de fina nciële do o r re ke n i ng door een certific a a t ma k ke l i j ker wordt. De me de w e r ker van TNO Bouw is voorstander van een ge b o u w do s s ie r. Dhr. Hoelen ziet dit als a a n v u l l i ng op certific e r i ng; dit moet immers ook ge c o nt ro l e e rd worde n. De directeur Milie ud ie nst stelt een boete als aanvullend ins t r u me nt voor. 237 Vo l ge ns de bra ndw e e rc o m ma nda nt vra gen fysie ke en ex t e r ne veilig he id afstemming van de diverse discipline s. Hij is voorstander van de één-loke t ge da c ht e, die ge r ic ht is op de klant. Tu s s e n b a l a n s Naar aanleid i ng van het voorg a a nde maakt dhr. Alders de tussenbalans op: - het rapport is he r ke n b a a r ; - s o ms is er discussie over de noodzaak van een sche id i ng tussen verg u n n i ng v e r l e n i ng en c o nt ro l e ; - de vraag is of het eenvoud iger te ma ken is; - er zijn verschillende ins t r u me nten die vanuit bra nd v e i l ig he id s o o g p u nt ge h a nt e e rd kunne n w o rde n. D e f i n i t ief verslag discussie b i j e e n ko mst dd. 2 mei 2001

16 D i s c u s s i e b i j e e n komst ve rg e l e ke n met de conclusies uit de quick-scan; wat wo rdt wel en niet herke n d? Wet- en re g e l g ev i n g 238 Conclusies ten aanzien van het Bouwbesluit 1. He r ke n b a a r. (Eerste punt is dat ten aanzien van de bestaande bouw wel voor ne ge n ho ofdaspecten een bodemniveau is vastge s t e l d, maar als op alle ne gen aspecten slechts he t b o demniveau gehaald wordt, kan de bra nd v e i l ig he id niet ge g a ra nde e rd worden. De ge mee nt e moet zich los van de minimu meisen op onde rdelen voor het totaal van een b e s t a a nd gebouw afvra gen of dit voldo e nde veilig he id bie dt. Tw e e de punt is dat de (brand)- veilig he id n iet op de politie ke age nda staat. Er zijn weinig beleid s p l a n nen en als ze er zijn, zijn ze n iet ge r ic ht op de hu id ige vs ideale situa t ie (maar op me ns k ra c ht en geld)). 2. N iet aan de orde ge w e e s t. 3. He r ke n b a a r. (Men kijkt uit naar de 2e fa s e. ) 4. Una n iem he r ke nd. (Inge w i k ke l d he id, vereiste ho ge graad van de s k u nd ig he id, weinig tot geen aanda c ht in HTS / T U - o p l e id i ngen ene r z i j d s. Men is verdeeld over de toeganke l i j k he id van het Bouwbesluit 2e fase; ondanks de conversie blijft de vereiste de s k u nd ig he id groot.) Conclusies ten aanzien van de Bouwverordening 1. N iet echt aan de orde ge w e e s t. 2. He r ke n b a a r. (Er is niet ge kozen voor een ge fa s e e rde invoering. ) 3. N iet echt aan de orde geweest. (Wel de eigen vera nt w o o rde l i j k he id en het belang van v o o r l ic ht i ng ric ht i ng eige na ren, maar ook burge r s. ) Conclusies ten aanzien van de overige regelgeving 1. He r ke n b a a r. ( Strijdig he id en oplossen ervan.) 2. N iet aan de orde ge w e e s t. O p m e r k i n g Men is wel ge c h a r me e rd van het idee om losse boekjes over verschillende soorten ge b o u w e n uit te geven waarin verschillende wet- en re ge l ge v i ng wordt ge c o m b i ne e rd, ge r ic ht op één soort ge b o u w. Verslag discussie b i j e e n ko mst 2 mei 2001

17 O rganisatie en we r k w i j z e Conclusies ten aanzien van de opdracht tot vergunningverlening, controle en h a n d h a v i n g 1. N iet aan de orde ge w e e s t. 2. Z i j de l i ngs aan de orde ge w e e s t. Conclusies ten aanzien van de mandatering 1. Z i j de l i ngs aan de orde geweest. (We rd bij toelic ht i ng dhr. Ha gen niet tege nge s p ro ke n. ) 2. He r ke n b a a r. (Gebrek aan jurid i s c he ke n n i s, niet weten waar die kennis wel voorhanden is en daar gebruik (wat betreft bra nd v e i l ig he id) van ma ke n. ) 3. N iet aan de orde ge w e e s t. 4. N iet aan de orde ge w e e s t. 5. N iet aan de orde ge w e e s t. Conclusies ten aanzien van samenwerking met en uitvoering door derden 1. He r ke n b a a r. 2. De same nw e r k i ng met de pro v i nc iale Milie ud ie nst is niet aan de orde geweest, wel de s a me nw e r k i ng met de re g io nale Milie ud ie nst. (De same nw e r k i ng verloopt wisselend. ) 3. He r ke n b a a r. (De same nw e r k i ng is niet struc t u reel ge re ge l d. ) 4. He r ke n b a a r. (Kleine re ge me e nten zoeken hu l p / o nde r s t e u n i ng bij de re g io. ) Conclusies ten aanzien van deskundigheid 1+2. He r ke n b a a r. (Er is meer de s k u nd ig he id vereist bij bra ndweer en Bouw- en woning t o e z ic ht dan men bezit.) 3. N iet aan de orde ge w e e s t. 4. He r ke n b a a r. (Ervaring en weten waar de expertise aanw e z ig is. ) 239 Conclusies ten aanzien van formatie en budget 1. Herkenbaar. (Men gaat niet uit van een ideale situatie en stemt daar geld en menskracht op af.) 2. He r ke n b a a r. (Cont role en hand h a v i ng kosten geld en leveren niets op; dit in tege ns t e l l i ng tot ge b r u i k s v e rg u n n i ng v e r l e n i ng in verband met de lege s. ) 3. I m p l ic iet he r kenbaar; niet als zoda n ig aan de orde ge w e e s t. O p m e r k i n g Meer de s k u nd ig he id bevorde ren in bouwwereld door in opleid i ng aanda c ht te besteden aan b o u w re ge l ge v i ng. Ve rg u n n i n g ke t e n Conclusies ten aanzien van plannen en prioriteiten 1. He r ke n b a a r. (Geen bra nd v e i l ig he id s v i s ie in beleid s p l a n ne n. ) 2. N iet aan de orde ge w e e s t. 3. Wel ge no e md, maar niet als zoda n ig aan de orde ge w e e s t. 4. He r ke n b a a r. (Als het niet met overleg wordt opgelost, laat men het gaan.) D i s c u s s ie b i j e e n ko mst verge l e ken met de conc l u s ies uit de quic k - s c a n