GEMEENTERAAD VAN BERGEN OP ZOOM EERSTE VERGADERING

Transcriptie

1 RNO GEMEENTERAAD VAN BERGEN OP ZOOM EERSTE VERGADERING ' l l J^ Donderdag 28 februari 2008, des namiddags om uur. ; VOORZITTER: burgemeester drs. J.M.M. Polman AANWEZIG: de dames: A.J.A. Nuijten-van Aard, J.G.M. de Koning-van de Casteel, M:J.l; dra. Y.M.M.M. Kammeijer-Luycks. de heren: A.J. van Es, F.M.J. Hagens, L.C.J. Wijten, G.J.F. Akkermans, CHfJ/^Nefs, R. Ravensteijn, R. Tepper, C.A. van Pul, A.J. van der Wegen, Ph.A. Aertssen, P.M.I.van den Kieboom, B. Sabudak, J.A.S.H. Verbeem, mr. E.W.C.M. Rampaart, P.A.M. van der Velden, P.M.M. Roosendaal, L.A.M. van Loon, W.C.E. Musters, L.C.A. Withagen, E.C.A. van den Eijnden, F.A.C. Mouws, J.G. Huismans, A.J.M. Coppens, W.P. Huijgens, A. Harijgens. WETHOUDERS: AFWEZIG: de dames: de heren: de dames: A.J.P.M. Veraart A.J.F.M. Linssen, drs. A.F.M. Siebelink, A.J. Hagenaars, M.J.P. van Eekelen W.C.P.M. Bogaers GRIFFIER: de heren: de heer F.P. de Vos. J.P. Gabriels, P.J.W.J. Slijpen, L.H. van der Kallen 1. Opening De VOORZITTER opent de vergadering met het uitspreken van het openingswoord en gaat verder als volgt. Hiermee is de vergadering van onze gemeenteraad van geopend. Ik heet u alien zeer van harte welkom, leden van de raad, college, ambtenaren, belangstellenden op de publieke tribune en in het bijzonder de speciale gast van de raad, en niet in de laatste plaats de luisteraars thuis via de BRTO met ons verbonden. Wij hebben een bericht van verhindering ontvangen van de heren Van der Kallen, Slijpen en Gabriels en van mevrouw Bogaers. 2. Vaststellinq agenda. De VOORZITTER: Ik heb begrepen dat er twee aangekondigde moties vreemd aan de orde van de dag zijn. Het gaat niet over agendapunten die we eerder hier hadden. Toch het verzoek om over twee onderwerpen een motie te behandelen. Dat is het verzoek van het CDA om een motie te behandelen over verplaatsing van het zomerfestival. Ik kijk even naar de heer Musters, fractievoorzitter van het CDA. De heer MUSTERS: Motie bij punt 8a, verplaatsing van het zomerfestival. De wethouder heeft ons verteld dat dit jaar in ieder geval het zomerfestival nog op het Wilhelminaveld plaatsvindt en dat voor het jaar daarop gezocht gaat worden naar een locatie anders dan de Rijtuigweg en daarmee is in belangrijke mate tegemoetgekomen aan de strekking van onze motie, dus wij trekken de motie in. De VOORZITTER: Dank u wel, dat betekent dat u hem niet hoeft in te dienen en daarmee is die motie vanavond niet in de beraadslagingen aan de orde. Dank u zeer. Dan is er nog een tweede motie aangekondigd van de fractie van de Party van de Arbeid over het drugsbeleid. Zij willen die motie graag handhaven. Ik stel voor om die motie als agendapunt 8 te agenderen. GRIFFIE Bergen m op Zoom / I "

2 Dan heb ik begrepen dat er nog een ordevoorstel is over de agenda van de CDA-fractie over agendapunt 7d. Verordening inkoop producten en diensten Stichting Samenwerken. Daartoe geef ik graag het woord, als tenminste dat ordevoorstel inderdaad er is, aan de heer Withagen van het CDA. De heer WITHAGEN: Een ordevoorstel over agendapunt 7d. Het punt 7d. luidt letterlijk Verordening inkoop producten en diensten Stichting Samenwerken. Ik heb net voor deze vergadering de mail zitten lichten, omdat er zowel gisteren door het college als vandaag weer door de heer Van der Kallen nog correspondentie is gevoerd over dit voorstel. Ik beschouw dat maar als een symbool dat het een en ander van dit voorstel niet de schoonheidsprijs verdient. De VOORZITTER: U moet zich even beperken tot het ordevoorstel. De heer WITHAGEN: Akkoord voorzitter, die opmerking had ik verwacht. De verwevenheid van de verordening, ik geef het motief, inclusief het voorkeursrecht bij aanbesteding is heel bijzonder. De VOORZITTER: Is het ordevoorstel erop gericht om het vanavond misschien niet te behandelen of zegt u ik wil iets anders met het voorstel? De heer WITHAGEN: De raad besluit voorstel 7d in deze vorm niet te behandelen en stelt het college voor om zo spoedig mogelijk te komen met een verordening met de rechten en plichten van de doelgroep en met een voorstel van het college inzake een voorkeursrecht voor de Stichting Samenwerken. De VOORZITTER: Dank u zeer. Het ordevoorstel is om het voorstel vanavond niet in behandeling te nemen. Zijn er leden van de raad die hierop willen reageren? Dat is niet het geval? Dat is wel het geval. De heer WIJTEN: Voor Lijst Linssen zijn juist de correspondentie en de achterliggende stukken wel een reden om het vanavond te behandelen. De heer COPPENS: Dat geldt ook voor de WD-fractie. De mails die er rondgegaan zijn waren voor ons voldoende duidelijk om het voorstel vanavond te behandelen. De heer HARIJGENS: Vorige week in de commissie leidde de discussie over dit toch meer technische aspect van het re'i'ntegratiebeleid tot emotie en ik hoop dat we in principe, als we vanavond tot behandeling overgaan, het van die emotie kunnen ontdoen. De VOORZITTER: Bent u voor of tegen behandeling vanavond? De heer HARIJGENS: Waar het om gaat is dat een aantal raadsleden iets heeft ontdekt wat rammelt aan dit voorstel. Ik hoop dat het ook zo behandeld kan worden. Ik hoop dat wij de tijd vinden om hier weloverwogen mee om te gaan, met andere woorden uitstel. Ik ben voor het ordevoorstel van het CDA. Mevrouw KAMMEIJER: Dat geldt ook voor D66. Hoewel wij aanvankelijk in de commissie daar iets anders in zaten zijn wij, alles overwegend, tot het voortschrijdend inzicht gekomen dat het verstandig is om dit voorstel gewoon nu niet te behandelen en nader onderzoek te doen. Wij zullen dus het ordevoorstel steunen. De heer VAN DEN KIEBOOM: In de commissie hebben we inderdaad over een van de argumenten in het ordevoorstel, uitvoerig gesproken. Mijn fractie is er voldoende van overtuigd van wat het college heeft meegedeeld en ook het advies dat zij heeft gekregen om het stuk vanavond te behandelen. We hebben voldoende onderliggende stukken om dit ook verantwoord te kunnen doen. De heer VAN DER VELDEN: Ook voor GBWP gewoon doorgang met behandeling, omdat u uitvoerig bent ingegaan op de vragen die er lagen en dat is voldoende om het hier vanavond over te hebben. De heer HUIJGENS: Ik ben tegen het ordevoorstel.. De VOORZITTER: Andere leden van de raad nog? Zullen we het ordevoorstel in stemming brengen? GRIFFIE Bergen i op Zpom Ajor 2

3 Wilt u bij handopsteken aangeven wie voor het ordevoorstel is van het CDA, dus het onderwerp verdagen naar een volgende keer. Dat zijn de leden van de CDA-fractie, D66 en Groen Links waarmee het ordevoorstel is verworpen. Dan blijft agendapunt 7d aan de agenda toegevoegd. Verder nog opmerkingen bij de agenda van vanavond? Dat is niet het geval. 3. Raadsnotulen d.d. 19 december 2008 De VOORZITTER: Er zijn geen opmerkingen tussendoor ontvangen. Kan ik er van uitgaan dat u akkoord bent? Dat kan ik, zie ik. Dan zijn de notulen vastgesteld. 4. Besluitenlijst. De VOORZITTER: Dat geldt ook voor de besluitenlijst? Dat is ook het geval. 5a. Mutaties presidium, raadscommissie, duo-burqerleden en aanwijzinq plaatsvervanqend voorzitters van de raadscommissies. RVB De VOORZITTER: Nu is aan de orde het feit dat mevrouw Van Kemenade te kennen heeft gegeven per maart 2008 graag plaats te willen maken als voorzitter van de commissie Mens en Maatschappij. Zij heeft dat altijd goed gedaan volgens mij. Ik denk dat we alien kunnen zeggen zeer veel dank voor uw voorzitterschap en de wijze waarop u dat goed heeft vervuld. Na overleg in het Politburo had ik bijna gezegd, ik keek even naar links, in het presidium, zoals door de krant ook wel Politburo genoemd, heb ik gezegd dat mijn vader inmiddels al heel veel jaren kaalhoofdig is dus het ziet er naar uit dat ik, zoals de krant zei straks als een soort Gorbatsjov door het leven ga, maar dan zal hier echt een afbeelding komen van de oude tekening van de historische binnenstad van, dat verzeker ik u. De heer VAN DER VELDEN: We willen er best een inzameling voor houden burgemeester om dat versneld te gaan doen. De VOORZITTER: Nee, mijn thuisfront heeft teveel inspraak kan ik u verzekeren. Er is een voordracht gedaan. De heer Van Loon van de GBWP-fractie is bereid het voorzitterschap van de commissie Mens en Maatschappij op zich te nemen. Er hebben zich geen andere kandidaten aangediend. Dat is tot op heden het geval? Dat is zo. Dan is de heer Van Loon voorgedragen. Als plaatsvervangend voorzitter van de commissie Mens en Maatschappij, Stad en Ruimte en Burger en Bestuur zijn respectievelijk voorgedragen de heer Akkermans voor Mens en Maatschappij, de heer Verbeem voor Stad en Ruimte en de heer Nefs voor Burger en Bestuur. Zijn dit inderdaad de voordrachten of zijn er nog andere kandidaten die men naar voren wil schuiven? Dat is niet het geval. Dan is dat ook akkoord. Dan kunnen we uw instemming vragen voor deze voordrachten. Die instemming geeft u. Dan is daartoe besloten. Zeer veel dank iedereen voor de constructiviteit waarmee we dit zo goed en snel hebben kunnen regelen. Dan komen we bij agendapunt 6, dat zijn de zogenoemde hamerstukken omdat daar een heldere discussie is geweest in de afzonderlijke commissies. Op een aantal punten, zo heb ik begrepen, zijn daar nog wat opmerkingen te maken. De heer HUIJGENS: Volgens de papieren die ik heb is het raadsvoorstel nog niet af. Er wordt ook nog een duoburgerlid benoemd als het goed is. De VOORZITTER: Wij gingen er van uit, de griffier en ik, dat u bij het afsluiten van agendapunt 5a. ook akkoord bent gegaan met de het concrete punt dat op papier staat en het is noemenswaardig, dat de heer Van der Weegen binnen de GBWP-fractie zal worden aangewezen als nieuw duo-burgerlid van de heer Van der Velden. Het is goed om dat ook even in de notulen te hebben. Het is ook voor de toekomstige politieke carriere van de heer Van der Weegen heel lovenswaardig om dat terug te kunnen lezen. Bedankt. De heer WITHAGEN: Welke voorletters zitten eraan die naam vast? GRIFFIE 3 V^tr

4 A-stukken. De VOORZITTER: Wij zijn bij agendapunt 6 waar consensus was, althans helderheid over de standpuntbepaling, althans geen behoefte aan nader debat in de raad. Ik moet nog wel een paar opmerkingen maken. 6a. Garantie hypotheek voor jeu de boulesvereniqinq 't Petanqske voorde realisatie van een overdekte speelhal, RVB b. Aanpassinq verordeninq voorzieninqen huisvestinq onderwiis RVB c. Renovatie tennisbanen sportparken Meilust en Rozenoord RVB d. Verordeninq wachtliistbeheer WSW VB e Verordeninq voorzieninqen maatschappeliike ondersteuning RVB f. Evaluatie raadsbesluit gratis entree museum RVB g. Vaststellinq van het bestemminqsplan 1 e herzieninq Warande-Oost RVB h. Voorbereidinqskrediet HEMI-terrein Wouwseweq Halsteren RVB i. Inzet middelen Rood voor Groenbeleid RVB j. Weqbeheerplan RVB k. Vaststellen Verordeninq voorzieninqen raads- en duo-burqerleden. RVB Reqlement op de fractie-assistent RVB m. Intrekken handvest actieve informatievoorzieninq 2005 RVB e. De VOORZITTER: Inmiddels is schirftelijk antwoord gegeven door het college op vragen van GBWP in de commissie over een geconstateerde typefout. Ik stel voor dat als zodanig daarbij te betrekken. 6i. De VOORZITTER: Ik heb begrepen waar het gaat over de inzet middelen Rood voor Groenbeleid dat de WD-fractie wenst aangetekend te hebben tegen te zijn. Dat is juist? De heer Mouws wil daar nog even het woord over. De heer MOUWS: Een stemverklaring namens onze fractie. In de commissie heb ik een verhaal opgehangen van de beer en de huid. De wethouder heeft toen uitdrukkelijk toegezegd geen geld uit te geven voordat er iets ontvangen was. Voor de notulen willen wij dit graag hier herhalen. I GRIFFIE 4 f^

5 De VOORZITTER: Dank u wel. Akkoord? Dan stel ik voor om over te gaan tot stemming over de zogenoemde A- stukken onder agendapunt 6. Mag ik constateren dat u alien akkoord bent met uitzondering van de WD-fractie als het 5- GRIFFIE 1)^ De VOORZITTER: U wilt die vraag herhalen? De heer MOUWS: En ook graag de toezegging van de wethouder. De VOORZITTER: Dat betekent toch dat u zegt ik wil dat stuk nog even behandelen. Dit is geen stemverklaring, dit is een concrete vraag nog aan de wethouder. Als u nog een vraag wenst voordat u kunt stemmen dan leggen we die vraag nog even aan de wethouder voor. De heer COPPENS: Op dezelfde wijze over 6a een opmerking. De VOORZITTER: We zijn nu even bij 6i. en dan komen we straks even terug op 6a. Het gaat nu om 6i. Rood voor Groenbeleid. Mevrouw KAMMEIJER: Ik had mijn vinger opgestoken voor 6a. U heeft niet zozeer gevraagd over welk agendapunt van de A-stukken we wilden spreken. Vandaar mijn hand. De VOORZITTER: Meestal wordt dat vooraf aan de griffie doorgegeven, dus ik heb hier een overzicht. We gaan het straks allemaal even langs. We zijn nu bij de inzet middelen Rood voor Groenbeleid. Er ligt nog een vraag van de CDAfractie. Zijn er nog andere vragen of opmerkingen hierover? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan wethouder Siebelink. De heer SIEBELINK, wethouder: Wellicht bestaat er een interpretatieverschil tussen hetgeen de heer Mouws namens de CDA-fractie verwoord. In het voorstel staat onder 4 duidelijk dat er een voorfinanciering plaatsvindt van ' ,- voor het jaar 2008 en dat wil het college in ieder geval wel uitvoeren. De VOORZITTER: Dank u wel. Heeft de heer Mouws nog behoefte hierop in te gaan? De heer MOUWS: Een korte reactie. Inderdaad was de reactie in de commissie van wethouder Hagenaars anders. Dit is duidelijk een ander geluid. Nog eens een keer, hoe kun je in hemelsnaam iets in deze zin voorfinancieren? De VOORZITTER: Dank u wel. Dit was agendapunt 6i. Straks gaan we over tot besluitvorming. Ik ga nu even inventariseren of er nog behoefte is om bij andere A-stukken het woord te voeren. In ieder geval is dat het geval bij 6a. Verder nog? De heer Coppens en mevrouw Kammeijer bij 6a. Het onderwerp is, misschien is het goed om dat even te zeggen, de garantie hypotheek voor de jeu de boulesvereniging 't Petangeske voor de realisatie van een overdekte speelhal. Mevrouw KAMMEIJER: Ik zal het kort houden. We zijn het uiteraard eens met dit voorstel. Ik wil er alleen bij het college op aandringen om zo snel mogelijk duidelijkheid te verschaffen aan de vereniging op welke termijn nu met de werkzaamheden gestart kan worden, want men vreest en misschien wel terecht, voor het bedrag van de garantstelling. Als het erg lang gaat duren en het bedrag stijgt niet mee dan is men bang dat het straks onvoldoende zal zijn. Dat was wat ik hier nog even over wilde zeggen. De heer COPPENS: Wat ons betreft dezelfde vraag. Graag een bevestiging van de wethouder dat die mensen geen verder uitstel hoeven te krijgen. De heer VAN EEKELEN, wethouder: Zoals ik in de commissie al gezegd heb, hebben we met elkaar afgesproken in 2004 dat zodra de voetbalverenigingen ZPR en FC Bergen naar de Markiezaten zouden verhuizen dat dan ook de mogelijkheid er was voor uitbreiding van't Petangeske. Dat is toen vastgelegd. We hebben verschillende keren gesproken met't Petangeske. Ik heb er vorige week nog mee gesproken. We hebben afgesproken dat we gaan proberen, er lopen afspraken met ZPR en er lopen afspraken met FC Bergen, dat we gaan proberen of ZPR want er zijn twee velden waarvan een reserveveld is, naar het reserveveld wil en kan verhuizen. Als dat mogelijk is dan kunnen we verder praten met't Petangeske. Dat weet de voorzitter van het't Petangeske. Ik heb daar overieg met hem over gehad.

6 gaan om agendapunt 6i. Inzet middelen Rood voor Groenbeleid? Is er nog behoefte aan een stemverklaring? Dat is het geval door de heer Mouws over i. De heer MOUWS: Wij hadden de toezegging van wethouder Hagenaars en die is nu blijkbaar ineens anders. Waar het ons om draait is de voorfinanciering van ,- Die dekking wordt gezocht vanuit Rood voor Groenbeleid. Zo lust ik er nog wel een. De VOORZITTER: Nog behoefte aan andere stemverklaringen? Dat is niet het geval. Dan constateer ik dat alle agendapunten onder 6, de zogenoemde A-stukken conform zijn besloten met de aantekening dat de WD-fractie aangetekend wil hebben tegen het voorstel inzet middelen Rood voor Groenbeleid te zijn. Dat geldt ook voor de CDA-fractie. Dank u wel. Dan zijn we bij agendapunt 7, dat zijn onze bespreekstukken. 7a. Haalbaarheid Poppodium RVB De VOORZITTER: Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat daar ook heel veel mensen op de publieke tribune voor gekomen zijn. Het is goed dat het een beetje vooraan de vergadering is geagendeerd. Dit voorstel behelst de opdrachtverlening van de raad aan het college om dat Poppodium daadwerkelijk te gaan realiseren. Er wordt voorgesteld om in te stemmen met de aanpassing begroting 2009 en ook een en ander in het Beleidskader mee te nemen. Er is in het totaal een krediet nodig van ,-. In de commissievergadering is al uitgebreid hierover gesproken heb ik begrepen en is ook brede instemming over het haalbaarheidsonderzoek als zodanig. De discussie spitste zich toe, ik stel voor het ook vanavond daar even op toe te spitsen, op de invulling van het dekkingsplan. Het college heeft daar na de commissievergadering een nadere brief over gestuurd met informatie over het financiele dekkingsplan. De raad heeft ook nadrukkelijk aangegeven, althans de commissie, betrokken te willen worden bij de vaststelling van de uiteindelijke beheersvorm van het Poppodium, dus de organisatie en beheersvorm zoals die vorm krijgt. Ik verzoek u met name op deze twee discussiepunten, want die kwamen voort uit de commissie, het debat te concentreren. De heer WITHAGEN: Ik ben het college dankbaar dat zij de in de commissie toegezegde briefwisseling aan de raad heeft voltrokken. Ik wil erbij zeggen dat ik het vanavond allemaal nog heb moeten bestuderen, dus ik heb daar de nodige werkzaamheden aan moeten verrichten. Het geeft wel aan dat onze hele besluitvorming toch gecomprimeerd wordt net voor de donderdag. Ik weet niet of we daarmee op de goede weg zijn op den duur, maar dat is een heel ander verhaal. Ik denk dat de dekking zoals die ingevuld wordt, zijnde geen substitutie en dat hebben we dan een keer of drie herhaald gekregen, correct is. Daarmee is voor de CDA-fractie een groot bezwaar weggenomen. Ik zeg er wel bij dat de dekking zoals die ingevuld wordt achter programma 14, die ,- toch wel enige vorm is van bricolage. Daar moeten toch wel een paar stappen genomen worden en ik had graag in de commissie en detail daar nog over gesproken. Dat is in deze vorm echter niet goed mogelijk. Ik zeg erbij, ik had eigenlijk dat soort informatie bij het voorstel willen hebben, dan hadden we er anders over kunnen praten, want nu moeten we het op het laatste nippertje krijgen. Ik vind dit dus eigenlijk een beetje grenzen aan zijn wij als raad wel compleet voorgelicht op het moment dat wij in de commissie erover gaan praten. Wij verwachten nog steeds en wij zeggen dat er uitdrukkelijk bij dat het eerste jaar een moeilijk jaar wordt. Ik las nu tot mijn groot genoegen dat vanuit de commissie toch iets doorgekomen is, want de rente van bepaalde lasten, impulsgelden 1 miljoen, worden toch beschikbaar gesteld om eventueel die tegenvallers in het eerste jaar op te vangen, zijnde ,- dus ook daar dankt de CDA-fractie het college voor, want daar is een volgend punt van bezwaar mee weggenomen. Er blijft nog de beheersfunctie. Ik blijf daar spannend over, want de beheersfunctie en het exploitatiegedeelte onder die beheersfunctie is nog wezenlijk een keuze die we in deze raad nog moeten maken en die essentieel is voor het succes van het Poppodium. Dan heb ik nog twee bemerkingen. Ik heb toch van omwonenden uitdrukkelijk nog een keer het verzoek gekregen om het college op het hart te drukken te kijken of daar niet eenzelfde soort leksituatie zou kunnen optreden als bij de voorkant van de gebouwen, geluidslekken. Probeer in het begin van de realisatie dat geluid mee te nemen, zodat we niet straks aan het bouwen zijn en alsnog tot de conclusie komen dat er geluidslekken zitten. Dit is een advies aan u. Als u die geluidslekken voorop in het traject plaatst dan zijn wij tevreden en zal het CDA van harte voor deze voorziening stemmen. GRIFFIE 6 ^

7 De VOORZITTER: Dank u zeer. Voordat ik mevrouw Van Kemenade van de WD-fractie het woord geef is het misschien goed om te zeggen dat de heer Huismans van de VVD-fractie niet het woord zal voeren en ook even de raadszaal heeft veriaten omdat hij ook via een van zijn banen betrokken is bij het Poppodium. Vanwege die integriteit, het is goed om dat even te zeggen, heeft hij zich even teruggetrokken. Mevrouw VAN KEMENADE: Voorzitter, u heeft het bij uw inleiding op dit raadsvoorstel over een brede instemming. Dat zou ik toch even recht willen zetten. Ik denk dat ik dat in de komende paar minuten, als u mijn betoog hebt gehoord, wel duidelijk wordt. Laat ik beginnen met het dempen van het geluid van de loftrompet over de realisatie van een Poppodium in deze gemeente, want de positieve toonzetting tijdens de commissiebehandeling van het nieuwe talent, zoals hij genoemd werd in een artikel in BN-De Stem, ons duo-lid Rob Snepvangers, is door sommigen opgevat als zou de WD uitermate enthousiast zijn over de komst van een Poppodium. De kritische en serieuze luisteraar echter heeft tijdens de commissiebehandeling ook kunnen horen dat door de WD-fractie zeer kritische vragen werden gesteld over de dekking, over de beheersvorm en over de achterliggende visie van de realisatie van een bruisend cultureel hart in samenwerking met het ROC. Alleen de laatste ironische vraag die tijdens het betoog van ons duo-lid gesteld werd, werd uitvergroot door enkele commissieleden en mogelijk zegt dat meer over het luistervermogen van deze commissieleden dan over de competenties van het aanstormend talent in de WD-fractie. Naar de zaak. De WD-fractie heeft zich steeds kritisch opgesteld bij de voorstellen die ons hebben bereikt over het Poppodium. Kritisch, omdat wij vrezen dat een dure voorziening wordt opgetuigd voor een kleine doelgroep. Tijdens de begrotingsbehandeling ben ik hier uitgebreid op ingegaan toen het college voorstelde om 1 miljoen van de Essentgelden in te zetten als impulsgelden voor het Poppodium. De WD-fractie heeft tegen gestemd toen omdat wij van mening waren en zijn dat die bonus, want wij zien het als een bonus, van 1 miljoen voor een zo breed mogelijke doelgroep ingezet zou moeten worden. Uit de onderliggende nota bij dit voorstel blijkt nu dat het Poppodium sec, ik heb het dus niet over de achterliggende visie zoals verwoord in de nota, maar het Poppodium sec geen voorziening zal zijn voor de brede doelgroep van de jeugd. Met bezoekers op jaarbasis waarvan een deel ook nog afkomstig is uit de regio en niet uit onze eigen gemeente blijkt er volgens de nota al sprake van een florerend Poppodium bezoekers in de leeftijd van 15 tot 35 jaar, terwijl grote groepen jongeren en velen die de rijksdebatten al jaren volgen weten dat, al jaren schreeuwen om een voorziening. Zij gaan blijkbaar niet naar het Poppodium, althans ik kan me niet voorstellen dat ze in deze aantallen zitten. Waar moeten ze wel naar toe? Bij 8000 voorstanders van een Poppodium, voorstanders, geen bezoekers, ook nog weer eens verdeeld over de regio wordt in deze nota gesproken over een grote, letterlijk een grote, maatschappelijke behoefte voorstanders en een grote maatschappelijke behoefte. Bij dat laatste denkt de voorzitter aan hele andere voorzieningen en heel andere aantallen als we praten over de verantwoordelijkheid die wij hebben voor de inwoners van deze gemeente. In de nota wordt voorgehouden dat er achter de schermen vanuit de visie op een cultuurboulevardachtige ontwikkeling en op een doorontwikkeling van de opleiding Creative Works die straks op de kaart zal moeten gaan zetten als bakermat van de Creative Industry ingestoken is op het Poppodium. Maar die visie mag dan verwoord zijn in een onderliggende nota, in het besluit dat wij vanavond als raad moeten nemen is daarvan niets terug te vinden. Wij besluiten vanavond alleen over de realisatie van een Poppodium, over het beschikbaar stellen van 2, ,- voor de realisatie van een Poppodium. Zo is een van de kostendragers van het Poppodium het ROC, maar er ligt nog geen getekende overeenkomst. Welke garanties heeft deze raad dat het gebruik door het ROC zoals verwoord in die onderliggende nota ook echt verder gaat dan gesprekken achter de schermen en verder gaat dan intenties. Wie draait op voor de kosten als het verwachte gebruik van die gebruikers, onder andere afkomstig van het ROC, straks niet doorgaat? Dan nog twee punten. Op dit moment is er geen exact zicht op de beheersvorm en het organisatiemodel, behalve dan dat er een verschuiving plaatsvindt van ambtelijke medewerkers van GKB Underground en, dat staat ook in de notitie, dat de positie van de vrijwilligers, uiteraard met het oog op de kosten, een heel belangrijke zal worden. Veel vrijwilligers zullen nodig zijn om de boel beheersbaar en draaiende te houden willen we straks niet aanlopen tegen forse tekorten. Waar halen we ze vandaan? Ik zeg dat in het licht van de discussie die vorig jaar nog heeft plaatsgevonden in deze raad en waarbij de raad de zorgen heeft geuit over het grote tekort aan vrijwilligers in de toekomst. Dan als tweede punt zou het de wens van de WD-fractie zijn om in te zetten op een commerciele exploitatie. Daarvan zegt dit ondememende college, ondanks dat de wethouder de voordelen er best wel van inziet, terughoudend niet nu, wellicht op termijn. Van uitstel komt afstel en binnen onze fractie leeft het idee dat een commerciele exploitatie van het Poppodium er nu niet en nooit niet in zal zitten. De WD-fractie zit echt niet te wachten op een vierde M. Weet u het nog, de jarenlange discussies die wij hebben gevoerd over de 3 M's? Al jaren strijden wij voor een vorm van verzelfstandiging van die 3 M's, Maagd, Markiezenhof en -^1 GRIFFIE

8 Muziekschool. Een vierde M in de vorm van een Poppodium doorbreekt niet alleen die consistente lijn van de WDfractie, maar is ook echt een brug te ver voor ons. Een voorziening waarvoor een krediet wordt gevraagd van ,- voor bezoekers en misschien wel minder, dat zal de toekomst moeten uitwijzen, druist in tegen onze liberale maatschappelijke maar vooral verstandige principes. Er is twijfel over de haalbaarheid van een Poppodium op langere termijn en er is bij de VVD-fractie twijfel en zorg over de hoge kosten waarmee we in de komende jaren geconfronteerd gaan worden. Mij is altijd geadviseerd bijtwijfel niet doen. In het licht van dit betoog zal de WD-fractie tegen het voorstel van het Poppodium stemmen. De heer WIJTEN: Lijst Linssen ziet in dit voorstel de mogelijkheid tot het realiseren van een Poppodium. Waarom? De volgende knelpunten zijn naar de mening van Lijst Linssen opgelost. De tafeltennisvereniging Het Markiezaat is door de wethouder een passend alternatief aangeboden. Het ROC, hoewel de WD daaraan twijfelt, is niet alleen een gebruiker maar ook een partner en zal deelnemen in de investeringen die nodig zijn voor de outillage. Zo is samen met de programmering en de outillage vanuit het ROC en de deelneming erin een behoorlijke bezettingsgraad gegarandeerd. De dekking van het tekort van ,- werd deze week alsnog aangereikt aan de raad, waardoor wij inzicht krijgen hoe dat gedekt wordt. In het vervolg zou Lijst Linssen wel willen zien, het CDA zal het daarmee eens zijn, gezien de integrate behandeling in de functionele commissie dat dit soort gegevens even iets eerder aangereikt zouden worden. Wat betreft de organisatievorm en het beheersmodel komen we daar zeker nog over te spreken in de realisatiefase. De heer VAN DER VELDEN: Waar nadelen zijn zijn altijd ook voordelen. We hebben met zijn alien keihard gewerkt om ook voor de jongere jeugd wat te gaan maken in. Dit ook met de achterliggende gedachte dat we in 2023 voor 25% vergrijsd zijn. We moeten er dus ook voor zorgen dat de mensen hier blijven. In heel dat aspect, ook met de economische visie, zijn wij het er van harte mee eens dat we er nu toe gekomen zijn dat het Poppodium daadwerkelijk beheersbaar lijkt te zijn. Er zijn kansen en er zijn financiele risico's, maar er staat ook heel duidelijk in het stuk dat er ook positieve kanten aan zitten. We kunnen die ook gaan benutten. We moeten een positie in West-Brabant gaan creeren. Dat wens ik ons in ieder geval van harte toe met al die mensen die daar straks naar toe gaan. Als we over de schaal praten, en de WD gaf de mening het is maar zeer beperkt gezien de kapitaallasten die er tegenover staan, zijn wij in ieder geval van mening dat je iets moet kiezen die een schaalgrootte heeft die ook bij de gemeente past. Je gaat anders bovenregionaal denken. Doe nu maar gewoon, doe nu maar normaal en zet iets neer waar in ieder geval onze mensen en onze kinderen hier straks wat aan gaan hebben. We hebben daarnet al wat gehoord over de tafeltennisvereniging. Dat is nog wel een puntje. We hebben deze week weer een aantal dingen in de krant zien staan. We willen de wethouder in ieder geval op het hart drukken dat daar zeker een gepast alternatief moet komen. We hebben van hem vernomen dat hij in gesprek is. We willen duidelijke aandacht in de voile breedte over hoe die vereniging op dit moment zit, waar ze naar toe gaan en hoe ze daar dan gebruik van kunnen maken. Ik heb uit de krant vernomen dat er wat misverstanden waren over gebruikstijden en dagen. Dus daar in ieder geval aandacht voor. Het gaat over een haalbaarheid Poppodium en om verder te komen. We zijn het daar van harte mee eens, maar een stukje programmering, een stukje deskundige begeleiding van vrijwilligers wordt straks een hot item om dat heel goed neer te gaan zetten. De heer HARIJGENS: Toch enige woorden in de richting van de WD-fractie, want het betoog was denk ik wel duidelijk van mevrouw Van Kemenade, de WD wil gewoon geen Poppodium. Als je toerisme met een hoofdletter T wilt schrijven en daar achtereenvolgende colleges mee bezig zijn geweest zonder overigens al te veel succes, wordt het misschien inderdaad eens hoog tijd dat we het eens over een wat andere boeg gooien en dat we proberen om met dit Poppodium in de schaal zoals het nu wordt voorgesteld tegemoet te komen aan de wens van velen. De fractie van Groen Links wenst dit inderdaad ook al een aantal periodes en nu eindelijk stappen we vanavond als het goed is de realisatiefase in. Dat betekent ook dat Groen Links dit ook ziet als een realisatiefase waarin wat ons betreft in ieder geval ook ten aanzien van de beheerskeuze niet expliciet teruggekomen hoeft te worden naar de raad. Wij zien dat als een uitvoeringskwestie van het college. Ik denk dat het college met die aanwijzingen die gekomen zijn vanuit de raad heel goed weet in welkerichtingze dat moet sturen. Wij hebben daar vertrouwen in. Ik denk dat de schaalgrootte en het feit dat wij hier mogelijk, zij het een beperkt, risico lopen niet welgevallig is bij de WD en dat ze veel liever hadden gemvesteerd in een megalomane ontwikkeling, maar wij kiezen in dit geval toch ook voor die culturele recreatieve impuls die het Poppodium zal moeten brengen. Voor de inzet met betrekking tot vrijwilligers hebben wij niet zo grote zorg. Wij denken dat er voldoende draagvlak is, in allerlei onderzoeken is dat ook aangetoond, om het Poppodium ook zonder directe inkomsten te kunnen ondersteunen. Wij hebben daaralle vertrouwen in. GRIFFIE 8

9 Er is een aantal keren nadrukkelijk een link gelegd naar de jeugd. Ook een deel van de bekostiging van het Poppodium geschiedt door het vervangen van gelden op het gebied van jeugdbeleid, weliswaar op een verantwoorde manier, maar elke keer wordt toch die link in de richting van de jeugd gelegd. Ik zou toch ook nog maar eens een keer willen aangeven dat het Poppodium uiteraard voor een breder publiek is dan voor alleen jeugd. Het zou anders betekenen dat ik daar op enig moment niet meer welkom ben en ik zou me daar toch nog al te graag een keer vervoegen. Ik heb daarbij ook vorige week de heer Van den Kieboom uitgenodigd om samen met mij daar de openingstune te verzorgen. Ook ten aanzien van de tafeltennisvereniging hebben wij inmiddels voldoende vertrouwen dat het college ook voor die herhuisvesting op een goede manier zorg zal dragen. Met andere woorden, wij zijn zeer content met wat hier voorligt en stemmen daar ook volledig mee in. De VOORZITTER: Dank u zeer. Ik hoorde gezoem. Er waren alleiiei verwachtingen hoeveel bezoekers daar dan daadwerkelijk aanwezig zouden zijn als u met zijn tweeen die openingstune zou verzorgen maar ik ga daar verder niet op in. De heer VAN DEN KIEBOOM: Lang moeten wachten en het ziet er nu naar uit dat het eindelijk gaat komen. Naar de mening van mijn fractie gaat er iets moois gebeuren, een Poppodium dat we eigenlijk al hadden maar dat door technische mankementen, technische tekortkomingen, niet zodanig konden laten gebruiken als waar het voor bedoeld was. Ik spreek mijn waardering uit voor het college dat zij deze stap heeft willen zetten. Ik moet er wel bij opmerken dat het college natuurlijk ook wel de extra middelen had om dat mogelijk te maken. Maar gaan we nu met geld smijten? De fractie van de Partij van de Arbeid vindt van niet. Waarom niet? Wij hebben altijd gezegd dat er naast de vele uitingen en vormen van cultuur in er letterlijk ook plaats moet zijn voor popcultuur. Popcultuur is, zoals de heer Harijgens zegt, niet alleen bestemd voor jongeren of jeugdigen, maar ik behoud me ook het recht voor om inderdaad ook als het Poppodium er is dat ook eens te bezoeken. Andrew, wat mij betreft, ik wil graag meedoen als de organisatie daarvoor toestemming geeft, om bij de opening op een of andere manier actief te zijn. Het gaat niet alleen over een ruimte waar jongeren dan maartekeer kunnen gaan, het is een voorziening die aansluit bij een stroming in onze samenleving zoals mensen bijvoorbeeld ook naar een klassiek concert gaan in het Markiezenhof of een prachtige balletuitvoering in de Maagd. Allemaal vormen van cultuur waarvan wij vinden dat die bijdragen aan de samenleving en ook aan de persoonlijke ontwikkeling waar we ook geld voor over hebben. Daarnaast, in dit geval, zal het Poppodium een soort vliegwiel zijn, een soort voortrekker samen met bijvoorbeeld het Facilitair Bedrijf, met een ROC, om daar geweldig mooie ontwikkelingen mogelijk te maken in de toekomst in het kader van samenwerking met diverse organisaties. Ik zou bijna zeggen, er komt culturele energie vrij als we deze stap durven zetten. Ik zeg erbij, wij hopen dat het niet het laatste is, maar dat het eerder een begin is van nog veel meer moois. U weet, u hebt de krant ook kunnen lezen, dat er een aantal jaren geleden al gedachten over waren. Wat ons betreft willen wij daar graag in de toekomst serieus over blijven denken. Terug naar twee punten zoals u ook in de inleiding aangaf. Wat belangrijk is is de beheersvorm en de organisatievorm. Daar gaat het college, als de raad vanavond akkoord is, verder mee aan de slag. Het is wel goed op te merken dat dat ontzettend belangrijk is. Daar zit de kritische factor. Wij hebben er daarom wel behoefte aan dat u als college naar onze raad komt. Dat is een. Een tweede punt. Wij hebben kennisgenomen van een uitgebreide onderbouwing van de financiering, speciaal de bedragen zoals die op dit moment in de begroting zitten voor Cultuur, Welzijn en Sport. Wij zijn daarmee akkoord. Ik heb nog wel een vraagje. In de beantwoording schrijft u letterlijk bij product 346, het gaat over ,- die bestemd is voor het stimuleren van cultuur, 'wij achten het verdedigbaar dat deze gelden nu structureel worden ingezet enz. enz..' Wij vertrouwen daarop. Ik maak alvast maar de opmerking dat mochten zich initiatieven voordoen die op dit vlak liggen dat u als college dan niet zegt: maar de raad heeft toen dat geld al uitgegeven', maar dat u het toch een kans wil blijven geven. Samenvattend, wij gaan van harte akkoord met deze stap die het college gaat zetten en wij hopen dat heel snel iets heel moois verrijst in het dan voormalige gebouw van de tafeltennisvereniging. Dat brengt mij tot slot nog bij die laatste vereniging. Wij hopen, zoals ook de heer Van der Velden aangeeft, dat u met de tafeltennisvereniging het netjes afwerkt, ze hebben er veel eigen tijd ingestopt, dat zij een vergelijkbare voorziening terugkrijgen. Mevrouw KAMMEIJER: Ik wil namens mijn fractie grote waardering uitspreken voor het college en ook voor de hele ambtelijke voorbereiding en niet in de laatste plaats voor de vrijwilligers van de toekomst. De WD heeft daar zo haar twijfels bij. Maar als ik kijk naar het enthousiasme waarmee een aantal jongerenorganisaties de hele voorbereidingsfase hebben meegemaakt en hebben ondersteund, dan geeft dat ons een hoop vertrouwen voor de toekomst. GRIFFIE 9 Berger) op Zoom

10 De competenties van het aanstormende talent even buiten beschouwing latend, moet ik u zeggen dat de onderliggende ironie die klaarblijkelijk uit de vraagstelling door moest sijpelen toch bij de grate meerderheid van de raad niet helemaal is doorgekomen. Ik hoor nu zeggen dat er een verwachting is dat het aantal bezoekers mogelijk lager zal zijn dan de Ik was zelf niet bij de commissievergadering aanwezig, maar heb van verschillende kanten mogen horen dat daar de WD juist verwachtte dat het aantal bezoekers groter zou zijn. Dat berust klaarblijkelijk nu allemaal op een misverstand. Jammer. Mijn fractie heeft er vertrouwen in. Wij vinden het jammer dat de WD zoveel wantrouwen uitspreekt richting een belangrijke en betrouwbare partner van de gemeente, het ROC. Wij zien geen aanleiding om daar eigenlijk verder op in te gaan. Wij vinden dit niet alleen een verrijking van het culturele aanbod van, maar ook een verbreding. Daar was ook grate behoefte aan. Dat is al jaren zo gebleken. Als ik nog even terugkijk naar het voormalige Poppodium, voordat het geluidslek daaraan een einde maakte, dan bleek daar een enorme behoefte aan te zijn. Regionaal gezien had het een enorme aantrekkingskracht. Het zat toen enorm in de lift. Ik denk dat het straks met het nieuwe Poppodium zeker weer zal gaan gebeuren. Tot slot vinden ook wij het belangrijk de tafeltennisvereniging op zo kort mogelijke termijn aan een goed onderkomen te helpen. In tegenstelling tot wat er in het raadsvoorstel staat blijken zij 6 dagen van de week open te zijn. We hebben daar allemaal de brief over kunnen lezen. Wij vertrouwen erop dat daar op korte termijn een oplossing voor komt. Waardering overigens voor de tafeltennisvereniging die daar ook constructief en positief in wil meedenken. De heer HUIJGENS: De reden waarom Groepering Leefbaarheid gevraagd heeft om behandeling als B-stuk was inderdaad de dekking van het tekort. Wij zijn blij dat we daar nu een antwoord op gehad hebben, ware het niet dat er nog een gaatje in zit van ,--. Wij willen daar wel overheen stappen. Wij zullen daarom voor het voorstel stemmen. De VOORZITTER: Dank u wel. Nog andere leden van de raad? Dat is niet het geval. Ik probeer maar even de indruk weer te geven die ik heb en die is dat er nog een aantal vragen is gesteld. In belangrijke mate was de bijdrage in eerste termijn ook een soort van stemverklaring hoe u er in zit politiek. Ik zou me kunnen voorstellen dat de wethouder ingaat op die nadere vragen die gesteld zijn en dat we het dan wellicht tot deze eerste termijn zouden kunnen beperken en dan over zouden kunnen gaan tot besluitvorming. Akkoord om dat na te streven? De heer WITHAGEN: Ik zat voor een aantal van mijn collega's en ik heb toch nog wel een paar bemerkingen te maken. De VOORZITTER: U wilt nog reageren op de inbreng van de collega's. Die vrijheid heeft u. Maar ik dacht, er is een uitgebreide voorbereiding geweest en er zijn toch uitgebreide standpuntbepalingen ook nu weer, dat we misschien al sneller tot besluitvorming over hadden kunnen gaan. Mevrouw VAN KEMENADE: Toch een punt van orde, ook voor de efficientie van de vergadering. Volgens mij, de meningen gehoord hebbende, is er een tegenstem en die is van de WD-fractie. Wij zijn duidelijk geweest, wij hebben geen behoefte aan een tweede termijn. De VOORZITTER: De heer Withagen wel. Ik stel voor het kort en bondig te houden dan. Volgens mij is volstrekt helder hoe iedereen erin zit, maar het is wel belangrijk dat nog een aantal vragen wordt beantwoord. De heer VAN EEKELEN, wethouder: Voor ons ligt in ieder geval het stuk met betrekking tot de 2 e fase en wij denken als college en gelukkig denkt ook de overgrote meerderheid van de raad dat onder de geschetste condities een Poppodium haalbaar is. Onder die condities gaan wij aan de slag. Wij denken dus ook, dat is ook iets wat we in de commissievergadering al uitgesproken hebben, dat we periodiek de raad zullen informeren over de voortgang. Als je kijkt naar dit project dan hebben we van het begin af aan de raad betrokken bij de totstandkoming van het Poppodium. In die zin denk ik dat het ook goed is via raadsmededelingen als we een stappenplan hebben dit kenbaar te maken. Daar waar het gaat om punt 3d. van dit raadsvoorstel als het gaat om de beheersvorm, daar had een grote meerderheid van de raadscommissie het voorbehoud van kom daarmee terug naar de raad op een of andere manier. Ik heb dat toegezegd en zeg dat dus ook nu toe. Als het gaat om de beheersvorm zullen wij daar zeker op terugkomen. Ik moet ook zeggen dat ik toch een beetje verrast ben door de fractie van de WD. Mevrouw Van Kemenade zegt wel iedereen heeft ons aanstormend talent verkeerd begrepen. Dat is dan zo. Het is niet alleen door mij verkeerd begrepen, maar door heel de raadscommissie en is door mensen van de pers verkeerd begrepen en door mensen op de publieke tribune. Als het nu allemaal aan die mensen ligt en niet aan het aanstormend talent dan waag ik dat toch te betwijfelen. Mevrouw VAN KEMENADE: Bij interruptie. De voorzitter van die bewuste commissie begreep het wel goed hoor. GRIFFIE ~ hy- 10

11 De heer VAN EEKELEN, wethouder: Dan was er toch een verstandig iemand die het dan toevallig wel begreep. Er is verder gevraagd door het CDA, daar ga ik dan even op in, om terug te komen daar waar het gaat om de gelden vanuit P14 met betrekking tot Welzijn. Ik zeg u toe dat we daar in commissieverband op terugkomen. Daar is onduidelijkheid over. Daar was ook onduidelijkheid over bij het college in aanvang. Ik denk daarom dat het goed is daar met elkaar nog een keer duidelijkheid over te scheppen. Dan vragen met betrekking tot de tafeltennisvereniging. Op de eerste plaats moet ik mijn excuses aanbieden dat in het raadsvoorstel het toch verkeerd staat. Het is met de tafeltennisvereniging ambtelijk gecommuniceerd dat het er verkeerd staat. Dat is bekend bij de tafeltennisvereniging. Ik snap echter ook wel dat als een vereniging zo lang in zo'n ruimte zit, meer dan 20 jaar, dat er dan ook emoties bij komen kijken en als je dan het raadsvoorstel leest en er staat dan verkeerd alsof er maar 2 dagen per week getafeltennist wordt, dat het wrevel oproept. We gaan heel snel na deze besluitvorming met de tafeltennisvereniging aan de slag. Laat ook duidelijk zijn dat het niet zo kan zijn dat we een Poppodium hebben en dadelijk geen ruimte voor de tafeltennisvereniging. Dat zal een op een met elkaar moeten worden meegenomen. Het kan niet zo zijn we hebben een Poppodium en vervolgens staat de tafeltennisvereniging met de handen omhoog want die moeten nog een poos wachten op een ruimte. Ik zeg u toe dat dat hand in hand meegenomen zal worden. Dus zodra we een Poppodium hebben is er ook ruimte voor de tafeltennisvereniging. De WD heeft wat kritische noten daar waar het gaat om de bezoekersaantallen. Uit is dat 55%, dus ruim bezoekers. Ik vind dat niet marginaal. Ik vind dat behoorlijk. We hebben ook in het stuk aangegeven dat het best nog kan groeien. Hier is uitgegaan van een scenario van 24000, waarvan ongeveer bezoekers uit de gemeente. De vrees voor de vrijwilligers deel ik niet. Ik heb de afgelopen periode veel met vrijwilligers gesproken, met de jongere vrijwilligers, en ik heb alle hoop en verwachting dat dit zich voort zal zetten. Ik deel niet de mening dat we in nood zullen komen met de vrijwilligers. Ik had vorige week de gedachte we hebben een raadsbreed akkoord voor dit haalbaarheidsonderzoek voor het Poppodium en dat valt me nu eigenlijk toch bitter tegen, temeer daar toch de WD ook in haar verkiezingsprogramma heeft staan culturele voorzieningen gecombineerd met onderwijs spreekt ons enorm aan. Dit is nu juist zo'n voorziening gecombineerd met onderwijs. Dan toch een oproep aan de WD om toch raadsbreed dit haalbaarheidsonderzoek af te sluiten. Dus een oproep aan de WD van ga met ons mee, dan is het raadsbreed. Ik denk dat ik zo de vragen beantwoord heb. De VOORZITTER: Er was nog een vraag van de CDA-fractie over geluid. De heer VAN EEKELEN, wethouder: Jazeker. Het is ook onze zorg en we hebben ook al met de architect besproken dat aan de voorkant, aan het begin van het traject, er heel zorgvuldig naar gekeken wordt. Stel dat we straks een Poppodium hebben en we zitten weer met een geluidslek, dan zou dat eigenlijk schandalig zijn. We zullen dat zeer zeker aan het begin van het traject meenemen. De heer WITHAGEN: Met alle respect, het grapje dat door ons in de commissie gemaakt is en dat een beetje scherp uitpakte was puur ironisch bedoeld. Het ging om een overschot terwijl we nog aan het knokken waren over de dekking. Wat ik echter verrre van mij werp is dat ik niet goed geluisterd heb, want zoals de WD-woordvoerster uitsprak, ik heb duidelijk 5 argumenten gehoord waarop de WD voor het Poppodium was. Ik kan dat niet misverstaan hebben, want ik ben in het gezelschap van velen. Op de tweede plaats de opmerking van de heer Harijgens over de beheersvorm, dat het college dat maar moet regelen. Ik hou het college aan de afspraak zoals die in het stuk staat dat het in de raad komt. Het is te essentieel. Ik merkte dat ook bij de Partij van de Arbeidfractie in het betoog. Als laatste zou ik ten opzichte van de Partij van de Arbeid woordvoerder willen zeggen. Het was een Van der Weegen die aan de wieg stand van de Essentgelden en dan dadelijk kan een Van der Weegen meecontroleren of die goed besteed worden. De heer HARIJGENS: Ik wordt toch een beetje geprikkeld. Niet dat het een majeur punt is, maar ik wordt toch een beetje geprikkeld door de opmerking van de heer Withagen, want ja het is niet helemaal duidelijk op welke wijze dan die beheersvormproblematiek, zo wordt die door sommigen kennelijk ervaren, terug naar de raad komt. De VOORZITTER: Ik heb begrepen dat de wethouder heeft toegezegd dat hij daar mee terugkomt naarde raad. GRIFFIE 11 Bergen.op Zoom (fyr

12 De heer HARIJGENS: Dat is ook de kern van mijn opmerking. Is dat bij raadsmededeling of bij raadsvoorstel? U mag uit mijn eerste termijn opmaken dat het in mijn beleving volstaat met een raadsmededeling. Mevrouw VAN KEMENADE: Bij wijze van stemverklaring dan. Ik waardeer bijzonder de oprechte gedrevenheid van de wethouder, dat zijn niet woorden die ik zomaar uitspreek, en de oproep die hij doet aan de WD-fractie. Wij blijven echter consistent en zullen dus tegen het haalbaarheidsvoorstel stemmen. De VOORZITTER: Er is een vraag hoe de wethouder terugkomt over de beheersvorm, is dat een raadsvoorstel of een raadsmededeling? Dat zal de wethouder nog even moeten bekijken, zie ik hem gebaren. De heer VAN EEKELEN, wethouder: Dat zullen we moeten bekijken, maar het komt terug in de raad, dat heb ik beloofd. Of dat via een raadsmededeling komt of via een raadsvoorstel maar het komt terug in de raad. De VOORZITTER: Ik begrijp uit die woorden dat het college niets zal doen voor de raad gehoord te hebben over de invoering van zo'n beheersvorm. Dan stel ik voor over te gaan tot stemming. Mag ik met u constateren dat, behoudens de WD-fractie, de overige leden van de raad akkoord zijn met dit voorstel Poppodium? Dat is het geval. Dan is conform besloten. Ik stel voor heel kort even te schorsen. Bij deze 5 minuten schorsing. Aldus schorst de voorzitter de vergadering om uur uur. 7b. Locatiekeuze nieuwe brandweerkazerne. RVB De VOORZITTER: Hierbij heropen ik de vergadering. We zijn bij agendapunt 7b., de locatiekeuze van de nieuwe brandweerkazerne in de stad. U wordt in dit voorstel verzocht als raad in te stemmen met de locatie Westersingel als locatie waarop de nieuwe brandweerkazernen wordt gerealiseerd. Ik heb begrepen vanuit de commissie dat de WDfractie overwoog om een amendement in te dienen. Daarnaast zijn er ook nog vragen over de dekking van het voorstel. De CDA-fractie heeft ook een amendement aangekondigd gericht op aanscherping van het besluit zoals zij dat gewenst zouden zien. Ik geef daarom als eerste het woord aan de heer Huismans van de WD-fractie. De heer HUISMANS: Het voorstel over de brandweerkazerne heeft in de commissie geleid tot het leggen van een visie voor de Westersingel. Meerdere fracties hebben eigenlijk in de commissie hun bezorgdheid getoond over de relatie tot wat we eigenlijk met de Westersingel willen. In de commissievergadering is min of meer gewisseld dat we met de Party van de Arbeid zouden kijken of we een amendement konden formuleren om in ieder geval die zekerstelling dat de visie op de Westersingel een belangrijk element is voor de latere invulling in het raadsbesluit opgenomen te krijgen. We hebben daar een amendement voor ontwikkeld. Ik moet mijn excuses aanbieden dat ik dat verder niet heb getoetst op draagvlak en daar niet mee langs ben geweest, maar juist voor het begin van de raadsvergadering heb ik begrepen dat daar waar er eerst een voorstel zou komen om het voorstel van de agenda af te halen, waardoor het amendement ook niet meer nodig zou zijn geweest, het er toch op te houden. Bij nader inzien komt dan ook het amendement weer boven water. De WD-fractie en anderen hebben in ieder geval nadrukkelijk voor ogen dat we eerst een stedenbouwkundige visie willen op de Westersingel, want er is een eenmalige mogelijkheid om die verstoorde ruimte in een historische kwaliteit te reconstrueren. Binnenstadsruimte is schaars en daar moeten we verstandig, heel verstandig mee omgaan en altijd denken in meervoudige oplossingen, wellicht zelfs denken nu alvast over ondergronds parkeren. De inpassing van een brandweerkazerne, hoewel wenselijk en niet onmogelijk, bij die Westersingel dient dus allereerst te geschieden vanuit een ruimtelijke visie. In de nabijheid van de Westersingel zijn ook nog mogelijkheden en ik heb begrepen dat ook in een straal van 500 meter, ook wat betreft de aanrijtijden, allerlei oplossingen te bedenken zouden zijn. Daarom hebben we een amendement geschreven waar eigenlijk in punt 1 wordt besloten om in te stemmen met de omqevinq Westersingel als locatie voor een nieuwe brandweerkazerne, waarbij de visie Westersingel en Havenkwartier het kader vormt. De VOORZITTER: Dank u wel. U heeft een amendement ingediend en heeft, denk ik, dat goed toegelicht wat de inhoud betreft. GRIFFIE 12 & *

13 Het amendement luidt: De raad in vergadering bijeen op 28 februari 2008, sprekend over het raadsvoorstel RVB , overwegende dat: De raad heeft onderkend dat de Westersingel een belangrijke schakel is in de verbinding tussen het havenkwartier en de binnenstad welke een masterplan vereist van hoge kwaliteit Zij daartoe het college opdracht heeft gegeven tot het ontwikkelen van een stedenbouwkundige visie welke momenteel met klankbordgroepen in voorbereiding is Hiermee een eenmalige mogelijkheid ligt om de verstoorde ruimtelijke en historische kwaliteit te reconstrueren De schaarse ruimte in en aan de binnenstad nopen tot meervoudige oplossingen in combinatie met 'wellicht'ondergronds parkeren De inpassing van een brandweerkazerne, hoewel wenselijk en niet onmogelijk, allereerst dient te geschieden vanuit een ruimtelijke visie In de nabijheid van de Westersingel ook nog mogelijkheden zijn Besluit het raadsvoorstel als volgt te wijzigen: 1. in principe in te stemmen met de omqeving Westersingel als locatie waarop een nieuwe brandweerkazerne wordt gerealiseerd waarbij de vast te stellen 'visie Westersingel en Havenkwartier'het kader vormt voor de inpassing 2. ongewijzigd 3. ongewijzigd. En gaat over tot de orde van de dag. Het amendement maakt onderdeel uit van de beraadslagingen. De heer WITHAGEN: Of ik ben niet goed aangesloten anders weet ik het niet, maar mij hebben geen geluiden bereikt dat dit voorstel van de agenda zou gaan. Ik vind het wat bijzonder dat het schijnbaar heel persoonlijk ligt. Feitelijk. Wij zijn blij dat in deze fase uiteindelijk op basis van allerlei rapportages die wij grondig hebben bestudeerd, de locatie Westersingel als goede locatie wordt gezien. Het bekent in ieder geval dat de kazeme in Halsteren overeind blijft en dat is het CDA welgevallig. Het betekent ook dat wij op termijn een Arbotechnisch absoluut onvoldoende kwestie nu eindelijk een keer kunnen oplossen. Ook dat is de CDA-fractie welgevallig. Een technisch probleem hadden we in de commissie. In eerste instantie zei de CDA-fractie om tijd te winnen laten we dan gelijk die financien maar afspreken, dus breng in het voorstel het kost zoveel en we wilden dat maar gelijk vastleggen. Toen kregen we van het duo dat het college vertegenwoordigde te horen: nee, dat is niet de bedoeling, het is nog maar een principe, er kan nog van alles gebeuren enz. Het is alleen maar de Koninklijke weg, namelijk we zullen daar straks over besluiten bij het Beleidskader. Het gaat nu om een principebeslissing, namelijk de locatiekeuze en de beheersvorm, althans het opdrachtgeverschap. Die twee dingen daar gaat het nu om en de rest komt vanzelf. De koninklijke weg. Toen hebben wij gezegd, laat dan punt 3 vallen want punt 3 zegt niets anders dan de koninklijke weg, namelijk te zijner tijd zal u bij het Beleidskader een financieringsplan ontvangen. Dat is logisch, dat is de koninklijke weg. Dat hoeft dus helemaal niet apart in het voorstel vermeld te worden. Vandaar dat wij besloten hebben om een amendement in te dienen dat er als volgt uitziet, namelijk de passage "in principe" in het eerste deel van het voorstel te laten vallen, zodat er staat 'in te stemmen met de omngeving Westersingel enz. Het ging om de locatiekeuze in het voorstel. Door 'in principe'daar weg te halen ontstaat er een locatiekeuze 'in te stemmen met de locatie Westersingel'. Bij het tweede punt waar staat 'de voorkeur uit te spreken'als je dat eruit haalt dan ontstaat er een veel strakkere lijn, waarbij je de voorkeur gewoon vaststelt dat dat de opdrachtgever wordt. Punt 3 in zijn geheel schrappen, want dat is een open deur, dat is namelijk de koninklijke weg, dat in het Beleidskader daar dekking voor vrijgemaakt wordt. We hebben dan trouwens ook meer zicht op wat het feitelijk gaat kosten. Vandaar dat het CDA dit amendement graag in stemming brengt. De VOORZITTER: Ik zeg eerst even, dan kan het ook onderdeel uitmaken van de beraadslagingen, dat het CDA een amendement heeft ingediend. Ook de heer Withagen heeft het goed toegelicht. Het amendement luidt: De raad van de gemeente in vergadering bijeen d.d. 28 februari 2008, Gezien het raadsvoorstel RVB inzake Locatiekeuze nieuwe brandweerkazerne RVB Overwegende dat het raadsvoorstel betrekking heeft op 'slechts'een principe-besluit inzake de locatie en het opdrachtgeverschap: Besluit het concept-raadsbesluit bij bovengenoemd voorstel in die zin te wijzigen dat: a. de passage 'in principe' uit punt 1 wordt geschrapt GRIFFIE 13 ffor

14 b. de passage 'De voorkeur uit te spreken'uit punt 2 wordt geschrapt c. punt 3 in zijn geheel wordt geschrapt en gaat over tot de orde van de dag. Het amendement maakt onderdeel uit van de beraadslagingen. De heer HUISMANS: Ik wil een verduidelijkende vraag stellen aan de heer Withagen. Bedoelt u met Westersingel zoals ook de strekking van het amendement is omgeving Westersingel vanuit de visie Westersingel of zegt u nee, voor ons wordt het gewoon die plek en we kijken niet naar die visie. De heer WITHAGEN: Wij hebben een amendement geschreven op basis van het voorstel van het college. Dat betekent dat de locatie die in het voorstel staat ook overeind blijft. Er staat gewoon letterlijk niet in principe kiezen voor die locatie maar in te stemmen met die locatie. De heer HUISMANS: Dus u zegt dat amendement waarbij we het in een wat ruimtelijke context plaatsen daar gaat u niet in mee? De heer WITHAGEN: U wilde antwoord hebben of wij uw amendement steunen. Dat kan, ik kan dat antwoord geven als de voorzitter mij daar de ruimte voor laat. Wij zullen het voorstel van de WD, om dan maar gelijk te antwoorden in eerste termijn, niet steunen. Wij zijn van mening dat als uit de rapporten blijkt dat deze locatie een uitstekende locatie is dat wij daar tevreden mee moeten zijn. Dat is een. Op de tweede plaats heeft de wethouder in de commissie alleriei ruimtelijke elementen genoemdrandomde Westersingel en is de wethouder van plan namens het college in het voorstel die omgevingssituatie waar de WD om vraagt mee te nemen. Het wordt dan heel dun om te zeggen moet het een nu kader zijn voor het andere. De wethouder zei dat natuurlijk de brandweerkazerne ruimtelijk zo adequaat mogelijk wordt ingevuld enz. Wij vonden eigenlijk dat het amendement zoals dat nu voor ons ligt in de commissie is afgewerkt. Mevrouw KAMMEIJER: Wij zijn het eens met de locatiekeuze an sich, maar we hebben naar die amendementen gekeken en ten aanzien van het amendement van de WD wil ik opmerken dat het voordeel van dit amendement, dat spreekt over de omgeving Westersingel, is dat het wat meer armslag biedt om tot de ruimtelijk en stedenbouwkundig best mogelijke oplossing te komen. Wat wij ons wel afvragen is wat zijn de gevolgen van een eventuele verplaatsing naar het Geertruidaplein voor zowel de bestaande woningen en hun bewoners alsook voor de nieuwe woningen in de 1 e fase van de Bergse Haven. Een voordeel van de eventuele verplaatsing van de brandweerkazerne naar het Geertruidaplein is dat je tijdens de bouw van een nieuwe kazerne geen tijdelijk onderkomen hoeft te organiseren. De vraag is natuurlijk wel of dat voordeel opweegt tegen de mogelijke nadelen voor de omwonenden van deze locatie. Die twee vragen zijn voor ons heel relevant, maar ik denk dan dat wanneer je instemt met het amendement van de WD je gewoon te ruimte hebt om die vragen te bekijken, om daar een antwoord op te geven en dan kun je alsnog beslissen binnen de hele stedenbouwkundige visie wat de meest geschikte locatie is. In die zin zullen wij dat amendement steunen. Waneer het voorstel op die manier geamendeerd is dan heb ik in tweede instantie niet zo'n probleem met dat weghalen van 'in principe'enz., maar het is voor ons in wezen veel relevanter dat de omgeving Westersingel heel duidelijk in het voorstel komt te staan. Tot zover. De heer AERTSSEN: De fractie van de Partij van de Arbeid heeft grote waardering voor het onderzoek naar de huisvesting voor de brandweer voor zover dat de brandweerdekking betreft. De keuze voor het handhaven van de locatie Halsteren en de keuze voor een nieuwe locatie in kan mijn fractie volledig onderschrijven. Veiligheid en bereikbaarheid zijn met deze keuze het beste gewaarborgd. Voor de wijze waarop de keuze van de locatie in Bergen op Zoom tot stand is gekomen heeft mijn fractie echter minder waardering. Een optimale locatie die voldoet aan de eisen van veiligheid en bereikbaarheid hoeft niet perse aan de Westersingel te liggen. Het rapport brandweerdekking geeft dat ook aan. De diverse alternatieve locaties zijn te summier vergeleken en er worden geen harde financiele en/of planologische gegevens vermeld in het onderzoek. De P.v.dA heeft op basis hiervan overwogen dat het thans niet mogelijk is een besluit te nemen. Maar er is nog meer. In het rapport van architectenbureau Cloin lezen wij dat het programma van eisen op de locatie Westersingel niet of moeilijk valt te realiseren. Dit aspect samen met de gewenste hoge stedenbouwkundige architectonische uitstraling zal sterk kostenverhogend werken. Dat weten we niet. Daar laat het college zich eigenlijk niet over uit. Wel over een afgerond totaal en globaal bedrag van ,-. GRIFFIE 14 lyr

15 Volgens mijn fractie is een keuze voor de Westersingel een keuze voor een toplocatie, maar ook een keuze voor de duurste plek. De Partij van de Arbeid heeft er bovendien moeite mee dat nu wellicht voor de locatie Westersingel wordt gekozen, terwijl wij nog in de studie- en oveiiegfase zitten van de herinrichting. Een keuze voor de brandweer daar is een claim op de beschikbare ruimte en dus een beperking van de keuzemogelijkheden voorde herinrichting. De uitleg van het college in de commissie heeft ons bovendien enigszins teleurgesteld. Er zijn door u wat nieuwe argumenten naar voren gebracht die wij niet terug konden vinden in het raadsvoorstel. Ik heb het dan bijvoorbeeld over de wijze van dekking voor de kosten van tijdelijke huisvesting, de spoed die vereist is in verband met de Arbo-wetgeving en de afspraken met de gemeente Roosendaal. Mijn fractie had graag gezien dat u met een beter onderbouwd voorstel wellicht terug naar de raad was gekomen. Terugblikkend op de commissiebehandeling zit dat er echter niet in. Schoorvoetend zullen we ons dan ook, vooral vanwege het belang van een goede huisvesting achter het voorstel scharen. Dan het amendement van de WD. In de commissievergadering heeft de WD ons uitgedaagd samen met hun dat amendement voor te bereiden. Daar is het niet van gekomen, maar u zult begrijpen in de lijn van mijn betoog dat wij het amendement van de WD zullen steunen. Waarom? Omdat het amendement van de WD naar onze mening een optimale oplossing in de omgeving van de Westersingel vergroot. Uitvoering van het amendement betekent een betere waarborg voor inpassing van de brandweerkazerne op de Westersingel. Tot zover. De heer HUIJGENS: Groepering Leefbaarheid is blij met de keuze van deze locatie. We hebben ook goed gehoord dat het zo moet zijn dat de brandweerkazerne snel gerealiseerd moet worden. Als je dan met het amendement van de WD, overigens gesteund door de P.v.d.A. zit, dan betekent het dat je eigenlijk nog jaren gaat studeren over wat ga ik met die omgeving doen en dan pas gaat besluiten om daar een brandweerkazerne te zetten. De heer HUISMANS: Interruptie. Ik wijs de heer Huijgens er toch graag op dat de studie naar de omgeving Westersingel een heel eind op weg is en dat er hier een behooriijke gelegenheid is om die dingen gewoon samen te laten lopen. We hebben al eens een tussenrapportage gehad en het college is nu aan de tweede stap bezig, er zijn modellen uitgewerkt. Ik denk dat het belangrijk is om in die modellen een keuze te mogen maken, anders heb je natuurlijk ook het hele overleg voor niets opgetuigd met klankbordgroepen enz. Ik zou er toch voor willen pleiten dat u dat argument even terzijde schuift omdat het in belangrijke mate samen zal vallen. De heer HUIJGENS: Dat betekent voor mij nu juist dat het argument nog sterker wordt, want als je nu al zegt er ligt een stedenbouwkundig plan en kennelijk zit daar de brandweerkazerne niet goed in, dan weet je dat je gewoon moet gaan studeren. Dat betekent gewoon dat je de snelheid voor het bouwen van de brandweerkazerne... De heer HUISMANS: Het is zo dat er vier modellen liggen, waarbij in een van die modellen de brandweerkazerne slechts past. Daarmee maak je dus impliciet het verdere onderzoek naar de stedenbouwkundige invulling Westersingel overbodig, omdat je je door dit ook conformeert aan een van de modellen. De heer HUIJGENS: Dat is duidelijk, maar dat neemt niet weg dat mijn standpunt gewoon blijft zoals dat was. Dan het amendement van het CDA. Daar voel ik wel wat voor omdat het inderdaad 'in principe'en "de voorkeur uitspreken' wegneemt bij het nemen van een echt besluit. De heer HARIJGENS: Wij zouden een besluit op hoofdlijnen moeten nemen, maar de discussie vanavond dreigt toch een beetje weer de details in te gaan. Hoe langer de discussie voortschrijdt hoe meer ik ervan overtuigd raak dat het originele voorstel van het college het juiste is. Waarom? Als er nog onduidelijkheid bestaat over de inpassing op het Geertruidaplein van de brandweerkazerne, dan maak je het mogelijk door nu in principe uit te spreken om daar mogelijk nog wat in te schuiven. Leggen we ons helemaal vast dan komt het mij voor dat we dan ook meteen daarop vastliggen en dat willen we ook niet. Het amendement van de WD-fractie, om dan maar even door te gaan, daarvan had ik liever gezien dat ze er een motie van hadden gemaakt. Ook begrijp ik uit de discussie van vorige week dat er ook al is toegezegd dat met die ruimtelijke inpassing bij de visie Westersingel ook al rekening mee gehouden zal worden. Met andere woorden, het lijkt alsof we zouden uitspreken dat we daar ook weer een soort op de stoel van het college gaan zitten. Daar zijn we zeker niet voor. Nogmaals, als je de discussie zo aanhoort sudderen, dan lijkt het wel alsof we steeds verder van het voorstel afdrijven en daar zijn we zeker niet voor. De haast die mijn buurman heeft bepleit om voor de brandweerorganisatie tot een goe- GRIFFIE 15 H^

16 de nieuwe locatie te komen onderschrijven wij. Wij zullen daarom ook stemmen voor het voorstel en niet voor beide amendementen. De heer NEFS: We hebben het in de commissie besproken en wij zien geen nieuwe standpunten. Voor ons blijft het dus gewoon een A-stuk. We hebben geen behoefte aan de beide amendementen. De heer VAN DER VELDEN: Tijdens de commissie hebben we het ook al besproken en voor GBWP was toen duidelijk dat de locatievoorstellen aanvaardbaar waren. Waarom aanvaardbaar? Omdat duidelijk in het voorstel staat omschreven waardoor we tot die keuze zijn gekomen. We hebben een extern bureau ingeschakeld dat ons van advies heeft voorzien en met die adviezen zijn we verder gegaan. Vervolgens, het is helemaal duidelijk wat de WD zegt, heb je met een soort plan te maken dat wij in een conceptvisie ontwikkeling Havenkwartier hebben gehad, waarvoor we al een avond bij elkaar hebben gezeten. Waar kwamen we daar met een globale discussie op uit? Het is een open laan en in ieder geval vanuit de gezichtsvelden van de Kijk in de Pot naar de stad toe zou een mooi model zijn. Toen kwamen we op het tweede punt terecht, sorry voor de uitvoerigheid, dat was hoe de bereikbaarheid van de binnenstad was en de singels en dergelijke. Toen is er zelfs gezegd moet je daar niet een transferium aan de buitenkant bouwen. Zo kan ik nog een hele tijd doorgaan. Ik vind juist het amendement van de WD nu de vertroebeling geven waar we allemaal al een keer over nagedacht hebben, in ieder geval het met elkaar over gehad hebben. Als je nu zegt wij denken dat het beeldkwaliteitsplan niet helemaal matcht met straks de brandweerkazerne, maar sorry dan hebben we het allemaal tout, want er staat gewoon duidelijk op bladzijde 3 van het voorstel "Daarbij achten wij het voor een hoogwaardige stedenbouwkundige invulling op voorhand noodzakelijk om voor die locatie een beeldkwaliteitsplan op te stellen. We hebben daar nadrukkelijk naar gevraagd in de commissie en de wethouder heeft toen bevestigend geantwoord we gaan het hand in hand met elkaar doen, we gaan het goed bekijken en er komt niets voordat... De VOORZITTER: U had uw zin afgerond? De heer HUISMANS: Er is een verschil, mijnheer Van der Velden, tussen een beeldkwaliteitsplan en een herstructureringsplan. Een herstructureringsplan raakt veel meer dan de beeldkwaliteit, want dat is wat je op straat ziet. Waar we het hier over hebben is dat je zoveel mogelijk modules openhoudt, dus ook met gebouwd parkeren, ondergronds, whatever en dat je daar in principe een besluit over neemt. Beeldkwaliteit is wat men ziet. De heer VAN DER VELDEN: Dat is nu juist hetgeen dat ons bij de WD tegenstaat, als we eindelijk een plan hebben dat we willen gaan realiseren, zeg dan maar in een commissie dat daaronder een zwembad gaan bouwen, twee verdiepingen parkeergarage dan sta je morgen in de krant. Nee, we zijn nu over de brandweerkazerne bezig. Daar heb je gebruiksvergunningen voor nodig. Dat is ook de inzet van dit stuk en daar moeten we een oordeel over vellen. Wat GBWP betreft goed. Een belangrijke kanttekening wil ik nog wel maken en dat heb ik in de commissie ook gedaan en dat betreft punt 3, de financiele paragraaf. Eigenlijk spreken we hier nog niet over een financiele paragraaf. We worden erop geattendeerd dat er een uitzetting plaats gaat vinden. Wij hadden er problemen dat er niet echt staat dat we ,- negatief gaan komen waardoor we in de beleidskaders daar rekening mee moeten gaan houden. Wij willen de toezegging van de wethouder horen dat hij in de verdere uitwerking, dus straks naar de tweede plannen toe, er een duidelijke financiele paragraaf achter gaat hangen waar we op kunnen rekenen, want anders kan ,- het bij wijze van spreken oplopen tot ,- en daar zijn wij absoluut niet van gediend. De heer AERTSSEN: Mag ik de heer Van der Velden nog een vraag stellen? Hij verwijst in zijn betoog naar een bijeenkomst waarbij verschillende modellen van de Westersingel zijn gepresenteerd. Ik herinner me daar vaag iets van. Het was een bijeenkomst waarbij het concept masterplan werd gepresenteerd. Er is echter niet inhoudelijk met elkaar gediscussieerd volgens mij. Ik begrijp niet hoe hij komt bij het idee dat er al standpunten of ideeen zouden zijn over hoe die invulling eruit zou komen te zien. De heer VAN DER VELDEN: Inhoudelijk is daar duidelijk over gecommuniceerd. Het komt ook nog later aan bod waarbij alle meningen verzameld zijn waar straks weer mee verder gegaan wordt. Er is met belangenorganisaties gecommuniceerd. Wij hebben die avond ook gecommuniceerd. Als u nu wil gaan zeggen dat wij niet communiceren met elkaar als we zo'n avond hier hebben, dan kunnen we beter met zijn alien thuisblijven. GRIFFIE 16 f\pr

17 De heer AERTSSEN: Een laatste opmerking. De enige die daarop gereageerd heeft is volgens mij mijn fractie geweest die op het concept masterplan Havenkwartier een schriftelijke reactie heeft ingediend. Van andere politieke partijen kan ik mij dat niet herinneren. De VOORZITTER: Nu interrumpeert iedereen tegelijk. Wie wil de heer Van der Velden nog wat vragen? De heer HUISMANS: Ik wil daar even op inhaken. Er is wel gecommuniceerd in die zin dat het college een visie Westersingel/Havenkwartier heeft gepresenteerd, waarvan grosso modo de hele klankbordgroep of commissie zei dit is niet voldoende, we willen een krachtiger visie, we willen dat u veel duidelijker aangeeft wat de toekomstige mogelijkheden zijn. Die zag het op dat moment anders dan het college. Het college studeert nu op mogelijkheden om daar een stevige visie van te maken. De VOORZITTER: Dit was een korte interruptie in de richting van de heer Van der Velden. Nog behoefte om daarop te reageren? De heer VAN DER VELDEN: Van die tussenrapportage ontwikkelingsplan Havenkwartier is de Westersingel een onderdeel. In dat onderdeel kwam het aan bod. Vandaar dat ik zeg dat we het daarover gehad hebben, mondeling en de P.v.d.A. heeft er dan nog een schriftelijke reactie op gegeven, maar we hebben het daar met elkaar over gehad. Mevrouw KAMMEIJER: Bij interruptie. Ik hecht er ook aan om het nog even duidelijk te onderschrijven. Ik deel de mening van de heer Huismans en ook van de heer Aertssen dat wij daar nog niet uit waren en dat er duidelijk een vraag lag om daar verder over door te praten. De heer VAN DER VELDEN: Een tussenrapportage is toch geen eindrapportage? Een tussenrapportage is meningpeilend welke kant we op gaan. Daar zouden ze mee aan de slag gaan en dat komt geloof ik volgende maand weer op tafel te liggen. De VOORZITTER: Dank u wel. Ik stel voor over te gaan naar de volgende spreker die nog niet gesproken heeft, als daar behoefte aan is. Niemand van de raad? Dan wil ik als portefeuillehouder brandweer eerst reageren op wat voorligt, met name de amendementen en vervolgens zal wethouder Hagenaars vanuit de ruimtelijke kant ook reageren. In de eerste plaats ben ik heel blij met het voortraject zoals we dat samen met de raad hebben kunnen ontwikkelen. We hebben een uitgebreide studie gehad over aanrijtijden. We hebben geconcludeerd dat we in de gemeente Bergen op Zoom twee kazernes nodig, met name om die tweede uitruk te garanderen, de kazeme in Halsteren en de kazerne in de stad. Op basis daarvan heeft het college gekeken wat goede locaties zouden zijn, kijkend primair naar goede aanrijtijden. Veiligheid staat voorop. Vervolgens ook kijkend naar wat een geschikte plek is, kijkend naar de fmancien. Er is een aantal afwegingen geweest en die hebben we in de commissie ook met elkaar gedeeld en besproken. Vervolgens kwam het college tot de conclusie dat het beste is de locatie Westersingel en daarmee wordt dus bedoeld, daar was in de commissie ook geen misverstand over, de huidige locatie van de huidige brandweerkazerne aan de Westersingel. Dat is wat voorligt. Het is voor alle duidelijkheid goed om dat te zeggen. Het college heeft, dat kan ik u zeggen en heb ik in de commissie ook gezegd, tot twee keer toe heel erg intensief met elkaar gesproken over die locatie, vooral ook vanwege die stedenbouwkundige kwaliteit die op die belangrijke plek voor de toekomstige ontwikkeling van de Westersingel zeer veel aandacht vraagt. De wethouder, hij zal dat straks ongetwijfeld herhalen, heeft ook in de commissie gezegd: we gaan het zo doen dat het voldoet aan de kwaliteitseisen die we willen aan die Westersingel. Geen misverstand daarover, dat willen wij ook. Ik voeg daar als portefeuillehouder aan toe, realiseert u zich wel dat de brandweer een zeer geaccepteerde maatschappelijke functie is? Dat is een. Dicht bij het centrum, ons kwetsbare centrum met veel houten huizen. Het is zeer belangrijk dat we dat op zo'n locatie doen. Wij hebben als college ook gewogen, dat heeft u ook gehad als raad, andere locaties, ook in de omgeving van de Westersingel. Ook de locatie hoek Geertruidaplein/Van Konijnenburgweg is daar een voorbeeld van. U heeft daar in het raadsstuk ook de voor- en nadelen van gezien. Alles overwegende vonden wij dat het stuk rijp genoeg was om deze voorkeursvariant, de huidige locatie van de brandweer, concreet aan u voor te leggen. Ten aanzien van het amendement van de WD is dat dus ook de reactie van het college. We hebben dat bekeken, we hebben die omgeving bekeken en onze voorkeur gaat, alles overwegende, uit naar de huidige locatie van de brandweer. GRIFFIE 17

18 Als portefeuillehouder vind ik het ook belangrijk om u te zeggen, gezien de brede instemming die ik proefde in de commissie, laten we proberen daar een zo breed mogelijk besluit op te nemen, want het is op dit moment, ik zeg het maar op zijn Jan boerenfluitjes, houtje touwtje met de huidige locatie Arbo-eisen, gebruiksvergunnning. We hebben allerlei tijdelijke maatregelen moeten nemen. De discussie loopt al heel erg lang. We hebben een enorm voorbereidingstraject gehad dat met alle betrokkenen goed tot stand is gekomen. De tijd is dus rijp, vindt het college, om vanavond een besluit hierover te nemen. Ik zeg daarbij ook dat het belangrijk is omdat we op dit moment nog de gemeenschappelijke regeling hebben met Roosendaal over de brandweer. U weet ook, dat is ook geen geheim, dat we de kosten van de huisvesting delen. Dat kunnen we op dit moment doen. De reden waarom in het besluit staat, nu reageer ik even op het amendement van het CDA, om de tweede voorkeur uit te spreken en dat samen met de rechtspersoon brandweer Bergen op Zoom en Roosendaal te doen, is omdat wij natuuiiijk ook in het dagelijks bestuur en het algemeen bestuur van de gemeenschappelijke regeling van de brandweer hebben besproken en in de toekomst ook zullen bespreken en daarover ook overeenstemming met elkaar moeten blijven bereiken. Dat is tot nu toe gelukt. Het is dus belangrijk dat u die voorkeur uitspreekt. Ik hoop dat we het met elkaar eens kunnen blijven om het zo te doen samen met Roosendaal. Ten aanzien van het punt van de CDA-fractie dat onderdeel 3 als het gaat om de financiele voorbereiding wel weg kan, dat het overbodig zou zijn, heb ik ook in de commissie gezegd dat ik dat eigenlijk een beetje een onderschatting vind van de rol van de raad. U zegt bij onderdeel 3 dat u het college de opdracht geeft die kosten mee te nemen bij de voorbereiding van het beleidskader en daar de raad in de gelegenheid te stellen uiteindelijk een integrate afweging te maken over die kosten. Het finale moment is dus daar om ook zicht te hebben op hoe dat in de begroting 2009 en verder terechtkomt en wat het allerbelangrijkste misschien wel is, u erkent met dat besluit dat u dan neemt dat u het er voor over heeft om de begroting voor de brandweer een uitzetting te geven. Die voorziene uitzetting accepteert u en u geeft aan aan het college om daar bij de voorbereiding van het beleidskader rekening mee te houden. Dus het is niet zomaar iets dat er staat. U geeft daarmee een belangrijke kaderstellende rol richting college voorde verdere voorbereiding. Tot slot het onderdeel "in prinicpe' in te stemmen met de locatie Westersingel. Daarvan zegt het CDA laat het in principe weg. Je zou kunnen zeggen what's in a name, maar wij willen ook alles met open ogen doen. Ik heb u gezegd dat uit de huidige studies blijkt dat het daar kan, dat we daarvoor gaan, dat dat de uitwerking is die ook ambtelijk daaraan zal worden gegeven. Mochten wij enorme beren tegenkomen die wij nu niet zien dan komen wij terug bij de raad. Dat is de simpele reden waarom dat "in principe" hier staat. Dat is de reden waarom wij zowel het amendement van de WD als het amendement van het CDA ontraden. Richting Party van de Arbeid. Ik vind het jammer dat u zegt over een aantal vragen had meer duidelijkheid moeten zijn. We hebben een goed debat gehad in de commissie. Ik heb op al die vragen ook antwoord gegeven, over de dekking, over de Arbo-eisen, de relatie met Roosendaal. Ik heb dat toegelicht. Als u had gewild dat daarmee het raadsvoorstel zou worden aangepast dan heb ik dat niet begrepen. U had dat gevraagd en dan hadden we dat wellicht nog kunnen doen. Ik heb daar volgens mij in de commissie heldere antwoorden op gegeven. De heer HAGENAARS, wethouder: De visie Westersingel zoals die is neergelegd in de tussenrapportage Havenkwartier, met een viertal modellen hoe de Westersingel ingevuld zou kunnen worden, is voor de WD-fractie en de Partij van de Arbeid en ik dacht D66 aanleiding geworden om een amendement op te maken dat verwijst naar de omgeving van de Westersingel. Dan denk ik dat er gedoeld wordt op een drietal locaties. U heeft burgemeester Polman al horen noemen het Geertruidaplein. Ik voeg eraan toe dat in mijn ogen daar volgens die fracties ook de gemeentewerf voor in aanmerking zou komen en ook het gebied De Zeeland, het ruimere gebied. Ik denk dat de bijlage zoals die is verstrekt, waarbij alle onderzochte locaties aan de orde zijn geweest, een korte en bondige maar niet aan duidelijkheid tekort komende notitie is geweest. Er wordt heel duidelijk en kort aangegeven wat de voor- en nadelen van de drie betreffende locaties zijn. De nadelen hadden overduidelijk de overhand. Als er sprake zou zijn van heroverweging dan komt dat toch elke keer weer terug. Ik denk dat het goed is om dat te constateren. Je kunt hier hele dikke nota's onder leggen, maar de conclusies zoals die in de bijlage zijn neergelegd worden door het college onderschreven. Wij achten het niet in de rede liggen dat daar ooit een andere conclusie voor in de maak zou kunnen zijn. Dus een duidelijke keuze voor de huidige locatie. Zeg niet helemaal nooit, het is een principekeuze uit de keuzes die ik heb voorgelegd. Daar waar er sprake is van invulling op die locatie Westersingel heb ik ook in de commissie gezegd dat het duidelijk ingepast moet worden met een stedenbouwkundige visie. In het stuk zelf staat ook aangegeven dat er een beeldkwaliteitsplan moet komen. Ik heb daarnet gerefereerd aan de klankbordgroep Havenkwartier die uiteraard ook betrokken zal worden bij de invulling op deze locatie. Ik zal met u als portefeuillehouder komen te spreken in de klankbordgroep over de mogelijke oplossingen die geboden worden. Ten aanzien van het rapport Cloin dat de heer Aertssen namens de Partij van de Arbeidfractie aanroerde dit. Zoals ik in de commissie al gezegd heb is dat rapport opgesteld, eerst in 2005 en later geactualiseerd in 2007, om de bouwkosten in beeld te brengen. Ruwweg, wat kost, op welke locatie dan ook, een brandweerkazerne met dat programma van ei- ^GRIFFIE 18 - & *

19 sen. Dat heeft na actualisatie geleid tot een bedrag van 4, ,-. Wij hebben als college gezegd laten we dat nu eens iets ruimer nemen, zijn op ,- gaan zitten plus de 31% zoals in het raadsvoorstel is aangegeven en komen dan op ,-, waarbij wij de jaarlasten hebben berekend op dat bedrag en de verdeling met Roosendaal in acht nemende komen wij tot de voorlopige conclusie dat de kazerne aan de locatie Westersingel een uitzetting van de begroting gaat betekenen van om en nabij ,-. Ook Roosendaal zal die uitzetting van de begroting moeten inboeken. Wij hebben ervoor gekozen om in het besluit duidelijk aan te geven dat wij dat middels het Beleidskader zullen doen. Dat zal ook de gemeente Roosendaal voor haar deel moeten doen, ook hun uitzetting in hun orde van grootte moeten melden in het Beleidskader. Die definitieve inbedding komt natuurlijk in het vervolg van de procedure. Ik heb aangegeven in de commissie, maar ook nu heeft een aantal fracties erop geduid, dat snelheid geboden is. Snelheid is inderdaad geboden. De heer Aertssen heeft zelf de Arbo-omstandigheden gemeld. Zo hebben er talloze argumenten de revue gepasseerd, ook in de commissie.dat het nodig is. Het rapport brandweerdekking heeft aangegeven, burgemeester Polman heeft daaraan ook al meerdere keren gerefereerd, dat de locatie zoals die nu in Halsteren staat en de huidige locatie in de stad de beste locaties zijn. D66 heeft nog een vraag gesteld omtrent het tijdelijk onderkomen en de mogelijke kosten daarvan. Ik denk dat dat gewoon een onderdeel is wat bedrijfsvoering is voor de brandweer /Roosendaal, dus binnen die bedrijfsvoering zullen zij die kosten moeten oplossen. Dat is niet aan deze raad om dat verder in te vullen. Ik denk dat ik van de vraag omtrent punt 3 heb aangegeven dat het belangrijk is. De heer Polman heeft aangegeven waarom het college beide amendementen niet onderschrijft. Ik denk dat ik in eerste termijn de vragen beantwoord heb. De heer WITHAGEN: Ik kan niet aan het gevoel ontkomen dat we hier spreken over partijen die voor een locatiekeuze zijn en partijen die tegen een locatiekeuze zijn op dit moment. Ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat we het amendement beter niet hadden kunnen schrijven, want er is geen kruid tegen gewassen. De voorzitter gebruikt als portefeuillehouder de term 3 dient voor de aanvaarding van de financiele uitzetting bij het beleidskader. Ik kan u vertellen, of het er nu in staat of niet in staat, dat wij zonder meer, zonder dat er een bedrag in dat voorstel staat, geen aanvaarding doen van de financiele uitzetting. Dat zou ook van de gekke zijn om nu al een bedrag te aanvaarden. Ik heb datzelfde geluid gehoord bij GBWP. Vandaar dat aan punt 3 door ons telkens gesleuteld wordt. Het is echter zinloos. De voorkeur uitspreken snap ik taalkundig niet. De voorkeur uitspreken of gewoon iets uitspreken is voor mij altijd in het tweede geval sterker en wij dachten daarmee alleen maar de duidelijke keuzes die gemaakt worden te onderstrepen, maar ook dat schijnt nodig te zijn. In principe is noodzakelijk voor de beren op de weg, dat zou betekenen dat elk voorstel dat van uw college naar deze raad gaat met grote hoofdletters IN PRINCIPE ervoor moet schrijven. We hebben toch allerlei procedures om beren opnieuw te melden. Alles bij elkaar, voorzitter, ik wordt er zo ziek van. Ik zeg u dat in alle eerlijkheid. Ik word er misselijk van. Ik trek het amendement terug namens mijn party. De VOORZITTER: Ik constateer dat het amendement van het CDA is ingetrokken en daarmee geen onderdeel meer uitmaakt van de beraadslaging. De heer HUISMANS: Ik heb altijd begrepen dat het herstel van de relatie met de binnenstad en het Havenkwartier iedereen in deze raad na aan het hart lag. Het amendement dat de WD heeft geschreven is geschreven vanuit haar kaderstellende taak. Het zegt in feite niets anders dan: college allemaal prima, maar wij gaan dat dan vanuit visie inpassen. De heer Van der Velden doet wel heel makkelijk van met een zwembad kom je in de krant of met een parkeergarage, maar u weet dondersgoed mijnheer Van der Velden, dat ook bij het Paradeplan eerst een masterplan is gemaakt, een masterplan dat enorme ingrepen heeft gedaan, het afbreken van de Lucernaflat en ga zo maar door, verplaatsingen, ondergronds zaken plannen. U maakt mij niet wijs dat als je een brandweerkazerne wegzet dat je dan in ieder geval nog de mogelijkheid hebt om in de grand iets te doen. Dan kom je misschien in de krant als je zoiets roept, maar het is natuurlijk ook wel belangrijk. De heer VAN DER VELDEN: Interruptie. Als de heer Huismans goed heeft geluisterd dan heeft de wethouder net gezegd dat er een beeldkwaliteitsplan en een beelduitwerkingsplan komen waar daar helemaal rekening mee wordt gehouden. Dat moet dan voor de WD ook voldoende zijn? De heer HUISMANS: Er is dan toch geen enkel beletsel om dat in het besluit op te nemen? Het is prachtig dat de wethouder zegt we gaan de Westersingel toetsen, maar we zijn natuurlijk wel een beetje in kringen aan het draaien. Er is al vanaf 2005 gevraagd om een visie op de Westersingel. Dit plan, dit voorstel over de

20 brandweerkazerne komt nu in In mijn ogen moet het niet onmogelijk zijn om in ieder geval die visie snel af te ronden. Dat is ook het idee achter dit amendement om zodoende, vanuit dat kader, te kunnen kijken hoe je de brandweerkazerne kan inpassen en niet andersom. Wat nu te doen, daar steun ik de heer Withagen in, als dan blijkt dat het ernstig conflicteert met de visie die we als raad op die Westersingel hebben. We hebben dan een heel groot probleem. Dan heeft u een probleem, want dan heeft u een voorstel weggelegd. Ik denk dat wij als raad de kans hebben om op te leggen via een amendement, dit is de volgorde die wij willen. Anders, dan mag u mij dat uitleggen, voel ik me toch behoorlijk in mijn hemd gezet om aan commissies deel te nemen die aan dit soort visies werken, want dan loop je steeds het risico dat er een voorstel vanuit het college komt en dat we met een postzegelinvulling te maken gaan krijgen in plaats van met een masterplan. Dat is toch uiteindelijk in eerste essentie de taak van deze raad. Een andere opmerking. Ik lees in het voorstel dat de stichtingskosten vanwege architectkosten enz. flink zijn opgehoogd. Ik vraag me af waarom dan ook niet zoveel helderheid over de bouwkundige kosten. Dat is iets wat we dan nog een keer tegenkomen. De portefeuillehouder zegt, ja we hebben dat wat ruim begroot, we hebben er nog eens een half miljoentje bijgedaan. Ik denk dat je dat dan ook wel helder mag maken. Dit begint er toch op te lijken dat we dan een besluit nemen vanuit aannames. Dat is toch iets waarvoor we hier eigenlijk niet bij elkaar zitten. De WD-fractie is van mening dat door deze volgorde in te bouwen, eerst een postzegelplan brandweerkazerne en dan een visie door de raad loodsen, de raad de wapens uit handen worden geslagen om op een goede procesmatige wijze met de ruimtelijke inheriting van onze stad bezig te zijn. Als het een locatie was aan de dijk of een locatie niet zo dicht bij het centrum dan kan ik me dat voorstellen. U heeft hier echter een eenmalige kans om dichtbij die binnenstad, waar u die ruimte driedubbel en dwars nodig zult hebben in de toekomst, een goede slag te maken. Ik heb het met name over meervoudig bouwen en inderdaad over ondergronds bouwen, dat klopt. Als dit gebeurt, op deze wijze doorgaat, dan sla je jezelf die wapens voorgoed uit handen. De heer AERTSSEN: Voorzitter, om te beginnen wil ik even een misverstand uit de wereld helpen. Ik heb u niet verweten dat u in de commissievergadering bepaalde informatie niet zou hebben medegedeeld. U heeft dat wel gedaan. Ik heb alleen gezegd in mijn eerste termijn dat ik vond dat die informatie ook in het raadsvoorstel had moeten staan. Dat was de opmerking van mijn kant. Ik denk dat dat wezenlijk is. U weet dat ik ook ten aanzien van de andere stukken daarover met u heb gecommuniceerd, ook dat het rapport van Cloin veel later beschikbaar was. Daar ging dus het een en ander mis volgens mij. Ik hoef aan het betoog van de heer Huismans denk ik niet zoveel toe te voegen. Ik heb zelf in mijn eerste termijn ook aangegeven wat voor de P.v.d.A.-fractie van belang is in relatie tot de brandweerkazerne Westersingel. Ik kan het niet nalaten om toch op te merken dat een beeldkwaliteitsplan voor de brandweerkazerne slechts een beeldkwaliteitsplan is voor de brandweerkazerne, dus voor die locatie en dat een beeldkwaliteitplan geen relatie geeft met de ontwikkeling van de rest van de Westersingel. De heer Huismans merkt terecht op dat je in feite een totaalplan moet hebben waar ook die brandweerkazerne in zou moeten passen. Een soort masterplan of iets dergelijks. Op zich is de aankondiging we komen met een beeldkwaliteitsplan niet voldoende. Er is toegezegd en dat is vanavond niet herhaald dat men in ieder geval de trajectontwikkeling Westersingel parallel wil laten lopen aan de ontwikkeling van de brandweerkazerne. Met andere woorden, dat je dus inderdaad kijkt welke massa, welke grootte, hoe zit het architectonisch met de brandweerkazerne, hoe pas je dat in in de Westersingel. Laat die trajecten naast elkaar lopen en dan heb je kans dat er inderdaad een goede stedenbouwkundige oplossing gaat plaatsvinden. Mevrouw KAMMEIJER: Het moet mij toch ook even van het hart dat wij hier in deze raad en met name in de commissie Ruimtelijke Ordening zo vaak hebben gesproken over het enorme belang van samenhangende stedenbouwkundige visies, wij hebben over zoveel plannen zo indringend en uitvoerig met elkaar van gedachten gewisseld en ik kan me nu toch niet aan de indruk onttrekken dat nu er een zwaarwegender argument op tafel ligt, namelijk dat wij toch zo snel mogelijk over die kazerne moeten beslissen, het stedenbouwkundige verhaal daar toch een beetje ondergeschikt aan wordt gemaakt. In die zin deel ik de zorg zoals die wordt uitgesproken door zowel de heer Aertssen als de heer Huismans. Ik vind het eeriijk gezegd teleurstellend. Ik denk dat het volstrekt duidelijk is, met spoed weliswaar, die stedenbouwkundige samenhangende visie op het hele gebied maken, waarbij je vervolgens kijkt in hoeverre daar de brandweerkazerne inpast. In die volgorde. Ik zal derhalve het amendement van de WD steunen. Het ziet er niet naar uit dat het een meerderheid zal halen, maar wij zullen dan vervolgens wel het voorstel steunen omdat we er natuurlijk van overtuigd dat erzo snel mogelijk een andere brandweerkazerne moet komen. Ik vind het echter wel een gemiste kans. De heer VAN DER VELDEN: Om met het laatste, de samenhangende visie, te beginnen merk ik op dat ik dat in de commissie in ieder geval wel heb gehoord van de wethouder. Wat betreft mijn eerste vraag om de financiele paragraaf duidelijk mee te nemen in het opvolgende stuk heb ik nu er alleen uit kunnen halen dat de wethouder zegt definitieve

21 inbedding komt in het vervolg. Ik wil graag dus van de wethouder horen of hij daar in ieder geval over na wil denken en met ons mee wil gaan om daar financieelmatig een goede paragraaf aan te wijden. De heer HAGENAARS, wethouder: De WD gaat toch terug naar het jaar 2005 richting 2008 over de visie. De heer Aertssen van de Partij van de Arbeid haakt daarop aan. Ik heb in de commissie in eerste termijn aangegeven dat wij, parallel aan de keuze en het vervolg van deze keuze de visie Westersingel in beeld zullen brengen en met de klankbordgroep Havenkwartier nader komen te spreken over de stedenbouwkundige inbedding, over de architectonische invulling middels een beeldkwaliteitsplan. Dus nu ten derde male in de commissie, in eerste termijn, bevestig ik hier in tweede termijn nogmaals hetgeen daarover gezegd is. De heer VAN DER WEGEN: Interruptie. Wat is dan het bezwaar tegen het amendement van de WD? De heer HAGENAARS, wethouder: Daar kom ik op. De WD spreekt naast de vast te stellen visie Westersingel en Havenkwartier dat het kader moet zijn voor de inpassing ook over de omgeving Westersingel, waarbij ik in eerste termijn aangegeven heb dat ik daarbij het beeld heb van de drie locaties die ik toen noemde, Geertruidaplein, Gemeentewerf en gebied De Zeeland. Daarvan heeft het college duidelijk gemaakt dat die locaties niet meer in beeld zijn, waarbij ik heb gewezen op de nadelen die de voordelen terdege overtreffen. De WD-fractie heeft het ook nog gehad over de stichtingskosten die met 31% werden verhoogd in het raadsvoorstel. Dat is een kerngetal bij bouwkosten horend. Als je van daaruit naarde stichtingskosten wil gaan hoort daarbij een dergelijk percentage. De heer HUISMANS: Dat begrijp ik wel, maar er wordt geen inschatting gemaakt van, ik noem maar wat, dat als je vanuit een visie iets zou willen en dat zou kostenverhogend werken dat je ook op die plek kunt verwachten dat er bouwkundige extra kosten gaan komen. De heer HAGENAARS, wethouder: Dat hebben wij middels het half miljoen aangegeven in de ruimte tussen hetgeen het rapport Cloin aangeeft, ,- en de ,-. Wij hebben zo aangegeven dat de locatie, gezien de visie van de raad, behoorlijk wat extra financien zal vergen op de locatie zoals wij die nu voor u leggen. In dat verband hebben wij de bouwkosten op zich al op een hoger niveau gesteld dan het geactualiseerde rapport Cloin. Ik denk dat ik daarmee de Partij van de Arbeidfractie ook in tweede termijn geantwoord heb. Ik zeg u nogmaals dat de vervolgtrajecten, die we na vanavond zullen ingaan, inderdaad naast elkaar lopen. In de richting van GBWP wil ik nogmaals bevestigen dat mijn bedoeling in ieder geval is om de indicatie van de uitzetting nu mee te nemen in het beleidskader, maar in volgende voorstellen die u gaan bereiken zullen wij natuurlijk steeds dicht bij het bedrag komen zoals de uitzetting zal zijn en dan zullen wij ook concreet de dekking daarvan aangeven. Dat komt dus in het vervolgtraject. Nu indicatief en die indicatie nemen we mee in het beleidskader. De VOORZITTER: Dank u wel. Kunnen we overgaan tot besluitvorming? Dat is het geval. Dan breng ik eerst in stemming het amendement van de WD-fractie. Wie is daar voor? Voor zijn de leden van de fractie van de WD, D66 en Partij van de Arbeid. Dat zijn 11 stemmen voor, waarmee het amendement is verworpen. Dan breng ik in stemming het voorstel zoals dat nu voorligt. De heer HUISMANS: Mag ik een stemverklaring daarover afleggen? De VOORZITTER: Voor de stemming, dat klopt. De heer HUISMANS: Daarmee leggen we ons dus definitief vast op die Westersingel. Wij vinden de volgordelijkheid dermate storend, wij zijn niet tegen een brandweerkazerne in de omgeving en zelfs niet op de Westersingel, maar er worden hier aannames gedaan, er wordt in een onzeker traject gewerkt voor wat betreft je nu precies besluit. Dat is voor ons reden om tegen het voorstel te stemmen. De VOORZITTER: Nog behoefte aan andere stemverklaringen? Dat is niet het geval. Dan ga ik nu over tot stemming. Wie is tegen het voorstel? Tegen het voorstel zijn de leden van de WD-fractie waarmee het voorstel is aanvaard. De heer HARIJGENS: Voorzitter, ik zou graag een punt van orde willen inbrengen. Dat betreft het verzoek om een aantal minuten schorsing vanwege het verzoek dat mij net heeft bereikt van het Comite Geen fascisten in onze Stad. Zij GRIFFIE 21 ^

22 hebben kennis genomen van uw voornemen om een vergunning te verlenen aan de demonstratie die de NVU voornemens is te houden op 1 maart en daarentegen de tegendemonstratie niet te gunnen. Daarover hebben zij een persbericht laten verschijnen en dat zouden zij graag willen uitdelen aan de aanwezige raadsleden. Het liefst zouden ze dat uiteraard op een andere manier vanavond laten klinken en kenbaar maken. Ik begrijp dat de vergaderorde daar niet in voorziet. Ik zou u wel willen vragen om een ogenblik van schorsing. De VOORZITTER: Als een lid van de raad vraagt om schorsing dan zegt het reglement dan schorsen we. U wil heel even schorsen begrijp ik. Ik schors de vergadering tot uur. De vergadering is geschorst. Aldus schorst de voorzitter de vergadering om uur uur. De VOORZITTER: Wilt u alien weer plaatsnemen? Ik heropen de vergadering. Wij zijn bij punt 7c. 7c. Gewiiziqde vaststellinq BP buitengebied Post, 1 e herzieninq. RVB De VOORZITTER: Het college stelt de raad voor om dat bestemmingsplan gewijzigd vast te stellen. Er is een reparatie opgenomen van een aantal gedeelten waar eerder goedkeuring aan was onthouden. Het bevat ook een plan voor de doorvertaling van het Gebiedsplan Brabantse Delta en een uitgebreid onderdeel over de cultuurhistorische, aardkundige en natuurwaarden. Tenslotte wordt voorgesteld om nu bij de vaststelling enkele aanvullende wijzigingen op te nemen, onder andere ten behoeve van de uitbreidingsplannen van Camping De Bergse Hoeve BV. Juist over dat onderwerp is in de commissie door naar ik heb begrepen de fractie van Lijst Linssen een amendement aangekondigd dat erin voorziet dat dat onderdeel van de uitbreidingsplannen uit het voorstel wordt gehaald en eerst daar een nader advies over in te winnen. Ik geef daarom als eerste het woord aan de heer Van Es van Lijst Linssen. De heer VAN ES: Voorzitter, u vat het denk ik al heel goed kort samen. In de commissie is gebleken dat met name het punt 3 onderdeel b. het medewerking verlenen aan de uitwerkingsplannen van Camping De Bergse Hoeve toch nog een stap te vroeg was. Er zijn nog zaken die verder onderzocht moeten worden, er zijn zaken die beter gecommuniceerd moeten worden met de bewoners. Vandaar dat wij, ik ben blij te zeggen in ieder geval vanavond raadsbreed, want alle partijen die hier vanavond zijn hebben het amendement gesteund, ook wel eens leuk om te zeggen, het amendement indienen om dat punt uit dit voorstel te halen en het college de kans te geven terug naar de raad te komen met, zoals wij dat hier omschreven hebben, nader advies. De VOORZITTER: Dank u wel. Nog andere leden van de raad? Ik geloof dat de heer Van Es namens iedereen heeft gesproken bij deze. Heeft de wethouder nog behoefte om hierop te reageren of dit heel erg grote bezwaren met zich mee zal brengen als het amendement, stel dat dat gebeurt, zal worden aangenomen? Het amendement luidt: De raad van de gemeente, in vergadering bijeen op 28 februari 2008 gezien het raadsvoorstel RVB inzake Gewijzigde vaststelling bestemmingsplan Buitengebied Oost, 1 e herziening Overwegende dat: het voorstel onder andere betrekking heeft op het verlenen van medewerking aan de uitbreidingsplannen van Camping De Bergse Hoeve BV - de raad van oordeel is dat, gelet op de huidige stand van de onderzoeken omtrent genoemde uitbreidingsplannen, de raad onvoldoende inzicht heeft om op dit moment tot afgewogen besluitvorming te komen over de voorgestelde medewerking; besluit het concept-raadsbesluit bij bovengenoemd voorstel in die zin te wijzigen dat: A. bij punt 3 het onderdeel b. komt te vervallen; B. aan het concept-besluit een nieuw punt wordt toegevoegd dat luidt als volgt: 6. Het college op te dragen om - gehoord de beraadslaging in de raad - nader advies uit te brengen aan de raad ten behoeve van de besluitvorming over de uitbreidingsplannen van Camping De Bergse Hoeve BV en gaat over tot de orde van de dag. rj GR1FFIE 2^

23 De heer HAGENAARS, wethouder: Het amendement is raadsbreed en kan als zodanig meegenomen worden. Ik denk dat er namens het college geen bezwaren tegen dit amendement zijn. Inmiddels is het rapport van de RMD binnen en dat geeft aan dat het inderdaad een wenselijk amendement is. De VOORZITTER: Dan kunnen we tot stemming overgaan neem ik aan. Wie is tegen het amendement van zichzelf had ik bijna willen zeggen? Dat is niemand. Daarmee is het amendement aangenomen. U gaat alien akkoord met het daarmee gewijzigde voorstel? Dat is ook het geval. Dan is het gewijzigde voorstel aanvaard. 7d. Verordeninq inkoop producten en diensten Stichtinq Samenwerken. RVB De VOORZITTER: In de verordening die nu voor ligt wordt de Stichting Samenwerken aangewezen als voorkeurs dienstverlener voor het leveren van onder andere werkervaringsplaatsen voor uitkeringsgerechtigden. De heer Van der Kallen heeft als raadslid mij als burgemeester schriftelijk vragen gesteld over de relatie van het voorstel tot Europese richtlijnen en over juridische acceptatie daarvan. Ik heb mijn reactie aan hem gestuurd en ook aan u kenbaar gemaakt. Ik heb begrepen dat de CDA-fractie een amendement zou willen indienen waarin wordt voorgesteld geen voorkeursuitspraak te doen voor de inkoop van producten en diensten van de Stichting Samenwerken, waarbij ik even als overweging aan de CDA-fractie wil meegeven dat als inderdaad wordt overwogen dat amendement in te dienen bij die overweging ook even mee te geven dat als u dat amendement indient u misschien ook gewoon tegen het voorstel kunt stemmen. Ik zou me kunnen voorstellen dat het amendement het hele voorstel onderuit haalt. Dat is te uwer overweging. Ik geef dat dus graag mee. Ik geef daarom als eerste het woord aan de heer Withagen van de CDA-fractie. De heer WITHAGEN: Het zoveelste bedrijf in deze na ook een uitgebreide commissiebehandeling. Wij blijven het zeer bijzonder vinden dat er een voorkeurspositie in opdrachtensfeer aan een organisatie wordt toegekend waar we zelfs deel van uitmaken middels een verordening. Dat is een vreemde. Verordeningen passen wij meestal toe als het gaat om het rechten toekennen aan een bepaalde doelgroep uit onze bevolking voor een bepaald doel. Dan gebruiken wij het fenomeen gemeentelijke verordening. Vandaar dat wij met het verordeningsdeel voor de re-integratieproducten e.d. wij geen moeilijkheden hebben. Ook in de commissie bleek dat dat een punt is waar we het raadsbreed met elkaar kunnen vinden. Het is belangrijk dat mensen uit de omschreven doelgroep voor de omschreven producten in aanmerking kunnen komen. Dan men daar met een verordening over besluit is een heel goede zaak. Dat wij echter middels een verordening een voorkeurspositie voor producten te bestellen bij een bepaalde stichting uitspreken dat is bijzonder. Gunningen, aanbestedingen, doen wij over het algemeen niet door middel van deze constructie, van een verordening. Daarmede trekken wij als raad namelijk de verantwoordelijkheid naar ons toe, want verordeningen worden aangenomen door de gemeenteraad. Dat betekent dat wij de verantwoordelijkheid op ons nemen door met een meerderheid deze verordening aan te nemen in deze vorm. Dat is een fors dilemma. Ik heb tot net voor de raadsvergadering de discussie van een van onze collega's met de burgemeester daarover nog eens nagelezen en die discussie is nog niet ten einde. Ik zit me dus af te vragen, ondanks de mimiek die ik nu van degene tot wie ik spreek mag vernemen, of en ik ben dat ook van mening we nog niet aan het eind zijn. Het is en blijft bijzonder, ik heb dat van het begin af aan in de commissie gemeld, dat wij hier gebruik maken van een verordening. Dan kunt u juridisch nog zo goed geadviseerd zijn, maar het is een kunstgreep, gunning middels een verordening, voorkeurspositie. Daarmede zou je de wet kunnen omzeilen, maar ik vrees dat we hier in moeilijkheden komen, zoals ook tientallen andere gemeentes in moeilijkheden gekomen zijn. Ik wil dat niet naar de verantwoordelijkheid van de raad trekken. Vandaar dat wij gezegd hebben eerst een punt van orde. Dat is voorbij. Nu een amendement. Haal uit de verordening datgene wat te maken heeft met die voorkeurspositie, blijft over de verordening voor de re-integratieproducten, dat gunnen wij de doelgroep en kom als college terug met de voorkeur voor de Stichting Samenwerken, dan praten we daar sec over. Dat is hetgeen wij in dit amendement technisch hebben trachten te verwoorden. De VOORZITTER: Dank u wel. U heeft het amendement goed toegelicht. Daarmee maakt het ook onderdeel uit van de beraadslaging. Ik wil even mijn mimiek toelichten, omdat je meestal in de notulen niet kunt lezen wat die mimiek was. Ik heb niets toe te voegen aan het antwoord dat ik schriftelijk aan de heer Van der Kallen heb gegeven. Dat is wat ik probeerde uit te drukken met die mimiek. Het amendement luidt: De raad van de gemeente in vergadering bijeen d.d. 28 februari 2008, GRIFFIE 23 BergeriopZoom

24 Gezien het raadsvoorstel RVB inzake Verordening inkoop producten en diensten Stichting Samenwerken; Overwegende dat de raad wel wenst te komen tot een re-integratieverordening maar geen voorkeursuitspraak in deze vorm wenst te doen; Besluit het concept-raadsbesluit bij bovengenoemd voorstel in die zin te wijzigen dat in de concept-verordening: A. in de aanhef de aanduididing "verordening inkoop producten en diensten Stichting Samenwerken" alsmede in artikel 11 de aanduiding "Verordening inkoop Stichting Samenwerken" worden vervangen door" Verordening inkoop re-integratie", B de volgende onderdelen worden geschrapt: 1. artikel 3 lid 1 e; 2. artikel 4 geheel, 3. in artikel 6 lid 1 de passage" van het Stichting Samenwerken" en gaat over tot de orde van de dag. De heer COPPENS: Wij hebben de afgelopen commissievergadering uitvoerig over dit onderwerp gesproken. We hebben het mee teruggenomen naar de fractie en wij zijn van mening dat het voorstel zeer goed is voorbereid. De ambtelijke dienst heeft prima werk geleverd en men is zeker niet over een nacht ijs gegaan. De accountant heeft ernaar gekeken en een positief advies afgegeven. Uit het antwoord van de burgemeester blijkt dat deze verordening niet in strijd met de wet is. We hebben dan ook geen enkele aarzeling om voor dit voorstel te stemmen. Wel zou onze fractie willen zien dat er een evaluatie zou plaatsvinden na een jaar, waarbij we kunnen kijken hoe de uitstroom werkelijk is, dat in vergelijking met andere re-integratiebedrijven. Als u dat wilt toezeggen, gaarne. Mevrouw KAMMEIJER: Wij hebben hier in de fractie toch nog uitgebreid over gesproken omdat aan de ene kant er veel erkenning en waardering is voor de Stichting Samenwerken als zijnde een partij die een groot aantal mensen kan laten uitstromen uit de situatie waar zij in zitten. Aan de andere kant moet je dat los zien van de voorbeeldfunctie die een gemeente heeft als het gaat om het selecteren van partijen betreffende re-integratietrajecten. De heer Coppens zegt net wel dat uit alles is gebleken dat dit niet in strijd is met de wet, maar het is wel het randje opzoeken. In dat opzicht kan ik een heel eind meegaan in het betoog van de heer Withagen die het een kunstgreep noemt. Of wij daardoor in moeilijkheden komen kan ik niet beoordelen, maar onze vraag is toch waarom die voorkeurspositie? Want wanneer een partij duidelijk de beste partij is en de beste aanbieder waarom moet je dan een voorkeurspositie nu al voor een aantal jaren vastleggen? Wanneer je gewoon iedere keer een selectieprocedure houdt op basis van een programma van eisen dan zal vanzelf de juiste partij boven water komen. Dat is toch de hele gedachtegang achter de manier waarop wij partijen, aanbieders iets gunnen. Je beoordeelt op basis van je programma van eisen in hoeverre een partij daaraan kan voldoen en de partij die dat het beste kan, tegen de beste prijs, die krijgt dat. Voor mij is het dus niet duidelijk waarom wij die voorkeurspositie zouden moeten vastleggen in de verordening. In dat opzicht zullen wij het amendement van het CDA steunen. De heer HARIJGENS: Ik ben het van harte eens met datgene wat de heer Withagen maar ook mevrouw Kammeijer zojuist hebben gezegd. Als wij deze constructie straffeloos zouden kunnen toepassen, dan hadden we natuurlijk voor de aanbestedingen in het kader van de WMO ook wel een kortere bocht kunnen draaien. De vraag is of het principieel maar ook ethisch gezien juist is dat we de verantwoordelijkheid die bij het college ligt om werken en diensten te gunnen, wat aan regels is gebonden, dat zijn de regels van het aanbestedingsrecht, het Europees aanbestedingsrecht, weg te halen bij het college en te leggen bij de raad. Ik waag overigens te betwijfelen of je de werksoort van de Stichting Samenwerken uberhaupt wel onder re-integratie moet laten vallen of dat je moet zeggen raakt aan de welzijnsachtige ondersteuning van de doelgroep die dat nodig heeft. Laat er geen misverstand over bestaan, ook Groen Links ondersteunt dat nog steeds van ganser harte, maar dat deze werksoort op geen andere manier te organiseren zou zijn dan door de voorkeursconstructie die nu gekozen wordt? Ik denk dat die in meerdere gemeenten op succesvolle wijze wordt toegepast en dan komen vanzelfsprekend aanbieders in beeld. Ik vind het dan ook niet het beste signaal dat wij als gemeente afgeven in de richting van de markt waarop wij nog talloze keren zullen moeten acteren om het op deze manier te doen. Het jammere van het amendement van het CDA is natuurlijk wel dat we vanavond het hele probleem niet afmaken. We keuren als het ware het re-integratiedeel van de verordening, de producten, goed en vervolgens blijft dus een vacuum ontstaan over wie dat uitvoeren. Dat is een lastige. Want eigenlijk, op het moment dat hier een meerderheid zou ontstaan voor het amendement van het CDA, u mag uit mijn betoog opmaken dat ik voornemens ben om daar voor te stemmen, zou dat betekenen dat wij het college terugsturen met een opdracht van besteedt deze werken maar op de reguliere manier aan. We beseffen natuurlijk ook goed dat dat de nodige extra tijd met zich GRIFFIE 24 P^

25 mee brengt en dat zet ons voor een dilemma. Ik wil het hier in eerste termijn vooralsnog bij laten en ik hoor hier graag het college over hoe zij hierin staan. De heer WIJTEN: Gezien de verwijzing naar artikel 17 van het besluit Aanbestedingsregels voor Overheidsopdrachten, is deze opdrachtverlening uit hoofde van uitsluitend recht geregeld en daarmee is voor de accountant en ook Lijst Linssen de rechtmatigheid gewaarborgd. Geen behoefte aan het amendement. Wij gaan akkoord met dit voorstel. De heer HARIJGENS: Interruptie. Dit is de veiligste en makkelijkste weg, maar ik zou toch graag zien dat de heer Wijten op door een aantal van ons ingebrachte argumenten zou ingaan waarom hij daarin geen gevaar ziet. De heer WIJTEN: Kort. Wanneer de rechtmatigheid juridisch gewaarborgd is, is het niet aan Lijst Linssen om te gaan fantaseren. De heer VAN LOON: Ook wij, voorzitter, vinden dat de beantwoording van u aan raadslid Van der Kallen voldoende beargumenteerd is. Wat wij wel zouden willen is dat er een tussenevaluatie zou komen. In het rapport staat binnen 2 jaar, maar misschien dat het toch wel goed is om het binnen een jaar te doen. We zien toch dat het aantal mensen dat langdurig weer aan de slag is goed gaat. De heer VAN DEN KIEBOOM: In de commissie heb ik met name de nadruk gelegd op de goede ervaringen die wij hebben met Stichting Samenwerken. Daaruit zou je kunnen concluderen dat ik me baseer op emoties en niet op feitelijke juridische wetgeving. Ik wou dit vraagstuk van twee kanten benaderen, de doelmatigheid en de rechtmatigheid. Als het gaat om de doelmatigheid, dus met andere woorden het bereiken van effecten, dat kan ik een hele avond vullen met datgene wat Stichting Samenwerken in haar mensontwikkeltrajecten al heeft bereikt. Sterker nog, afgelopen jaren geloof ik niet dat er andere partijen waren op de vrij markt die dit werk wilden en ook opgepakt hebben en ook nog eens een keer dat effect en die resultaten hebben bereikt. Dan wordt de verleiding inderdaad groot om te zeggen laten we het dan Stichting Samenwerken gunnen. Ik kan me dan voorstellen dat je op het gebied van rechtmatigheid dan zegt; kan dit wel? Het college heeft zich nadrukkelijk laten adviseren door mensen die ervoor geleerd hebben, zou ik bijna zeggen. Wij hebben geen reden om dat advies in twijfel te trekken. Voeg daarbij ook nog eens een keer het antwoord dat u hebt gegeven aan de heer Van der Kallen, dat ook helder en duidelijk was. Mijn fractie heeft geen behoefte aan het amendement en wil graag... De VOORZITTER: Eerst een interruptie van de heer Withagen, die hoorde ik het eerst. De heer WITHAGEN: Ik wilde wat aan de heer Van den Kieboom vragen. Schijnbaar heeft hij dat juridisch advies gevangen. We hebben pas gehoord van het juridisch advies toen de portefeuillehouder, bijgestaan door een ambtenaar, daarmee kwam. Ik heb gekeken vandaag bij mijn mail en er was sprake van een bijlage, maar die bijlage heb ik er niet uit kunnen foezelen. Dat betekent dat ik het juridisch advies nog steeds niet gezien heb. Dat is een. Op de tweede plaats heb ik uit de briefwisseling en s van de heer Van der Kallen begrepen dat het door ons betaald wordt en dat het toch onafhankelijk advies wordt genoemd. Daar heb ik zo mijn twijfels over. Ik zou willen meegeven toch wat voorzichtiger ten opzichte van dat juridisch advies te zijn. Mevrouw KAMMEIJER: Ik heb een vraag aan de heer Van den Kieboom, want ik hoor hem zeggen er is eigenlijk, dat hem ik trouwens in mijn eerste termijn ook gezegd, geen partij die dit product met deze kwaliteit kan aanbieden. Als dat zo is waarom moet je dan een voorkeur uitspreken? Deze partij komt dan txh vanzelf bovendrijven? Je bent dan dus wel boven iedere twijfel verheven. De heer VAN DEN KIEBOOM: Het gaat bij mij om de zinvolheid om het in de opvatting van een aantal collega's rechtmatiger te doen. Ik zeg dat de Stichting Samenwerken in het verleden haar bestaansrecht heeft bewezen en die resultaten heeft geboekt die we inderdaad met zijn alien ook voorstaan. Als dan door deskundigen geadviseerd wordt deze weg kan inderdaad, ik hoef niet alles van het college te gaan zien want dan hebben we helemaal een weektaak, en we houden het college eraan en als het in de toekomst niet zo blijkt te zijn dan heeft het college een probleem natuurlijk, dan willen we dat aannemen. Wij zeggen dan wij gaan akkoord met deze constructie, die is werkbaar en - nogmaals - door deskundigen aangegeven rechtmatig. Gauw aan de slag om mensen die al te lang noodgedwongen met de armen over elkaar moeten zitten in die samenleving mee te laten doen. 1 ^GRIFFIE - 2f jj?* 1

26 De VOORZITTER: Nog andere leden van de raad? Het is misschien goed dat ik nog kort even iets zeg, de brief van de heer Van der Kallen was nogal heftig getoonzet richting mij, inhoudelijk over hoe het juridisch zit. Ik zal proberen dat in begrijpelijke taal te doen want het is een ingewikkelde problematiek en daarna over het beleidsmatige en deze keuze wethouder Van Eekelen het woord te geven. Richting de heer Withagen. Ik heb de briefwisseling met de heer Van der Kallen gehad, gemeend zo snel mogelijk te moeten antwoorden. Hij had daar recht op, maar u ook en vandaar dat afschrift naar u. In mijn antwoordbrief aan hem staat dat het advies dat eerder was uitgebracht ter inzage ligt. Het ligt voor iedereen ter inzage, het is gewoon een openbaar advies. De essentie volgens mij van de opmerking van de heer Van der Kallen is, het is daarom op zich jammer dat hij er niet is maar u heeft recht op mijn reactie mondeling daarop, dat hij zich focust op wat bijvoorbeeld ook op de website van de NMA staat. Daar staat een bepaling dat de overheid de mededinging kan bemvloeden door het creeren van wetgeving. Dat mag niet. De rechters van de Europese Unie hebben dat bepaald. Je mag niet als Nederlandse overheid met eigen wetgeving de mededinging bemvloeden en daarmee de mededinging tussen lidstaten merkbaar beperken. Dat staat ook letterlijk zo in die uitspraak en dat staat ook letter zo op de website van de NMA. Alleen waar hier sprake van is, dat komt vaker voor dat overheid, stichtingen kijken onder welke voorwaarde kunnen we toch een uitzonderingsmogelijkheid creeren als we dat beleidsmatig willen, is dat bij het creeren van deze mogelijkheid niet de basis ligt in de Nederlandse wetgeving maar in de Europese regelgeving zelf. Dus de Europese regelgeving daar baseren wij ons op en die geeft aan dat er uitzonderingsmogelijkheden zijn. Het is dus niet de Nederlandse wetgeving maar de Europese regelgeving creeert mogelijkheden voor een uitzondering en daar maken we gebruik van, zoals anderen dat ook doen. De Europese Unie heeft dus zelf in haar wetgeving bepaald dat er ook uitzonderingsmogelijkheden zijn. Daar mag je gebruik van maken. Daarvoor mag de Nederlandse overheid geen eigen wetgeving creeren, maar die uitzondering moet rechtstreeks voortvloeien uit de regelgeving van de Europese Unie. Dat is ook wat het nadere advies, je wilt daar geen risico's in lopen, uitlegt. De heer HARIJGENS: Interruptie. Ik denk dat het voor de discussie maar ook voor iedereen die dit aanhoort goed en zuiver is dat die uitzonderingsgronden waarop dit raadsvoorstel is gebaseerd dan die even kort worden gememoreerd. De VOORZITTER: Die staan uitgebreid in dat rapport. Het kost veel tijd als ik dat moet citeren. Als u wilt dat dat wordt gekopieerd en verspreid zullen we dat doen. Het stuk ligt ter inzage en daar staat het dus precies in. U moet me geloven. Als u me niet gelooft dan zou ik een vertrouwensprobleem hebben zou ik bijna zeggen. Zoals ik het schets zo is het. Dat is juridische kant. Wat ook belangrijk is, daar hebben verschillenden van u ook op gewezen, is dat er ook een beleidsmatige afweging te maken is van willen we dat, willen we gebruik maken van die uitzonderingsmogelijkheid. Daarvoor geef ik het woord aan de portefeuillehouder, wethouder Van Eekelen. De heer VAN EEKELEN, wethouder: Inderdaad, willen we dat? Dat is eigenlijk de grote vraag. We hebben in 2005 eenzelfde traject ingezet. Toen is ook het traject Springplank tot stand gekomen. We zijn nu aan een nieuw traject en gezien de opstap Dienstencentrum dat gestalte gaat krijgen en ook gezien de rechtmatigheid waar we met elkaar over gesproken hebben met het hoofd van de sociale dienst, hebben wij gemeend om dit vooraf te laten checken door Deloitte & Touche en daar Prinsen en Van Wijmen. In een rapport hebben zij vastgelegd dat de mogelijkheid er is om voor deze doelgroep dat speciaal te doen, maar dan moet je het doen middels een verordening. Vandaar ook de bijzonderheid die u schetst. Het is inderdaad zo. Willen wij het rechtmatig doen dan moeten wij deze verordening aan u aanbieden. Dat is eigenlijk de kern van de zaak waarom wij dit zo aan uw raad voorleggen. Dan inhoudelijk. Waarom nu speciaal voor deze doelgroep? Van deze doelgroep weten we dat in het verleden Stichting Samenwerken bijzonder goed werk geleverd heeft daar waar het gaat om de uitstroom. We praten inderdaad over een speciale doelgroep waarvan de revenuen met betrekking tot het geleiden naar werk van het vorige traject in ieder geval zijn dat 30 mensen van de 50 uitgestroomd zijn naar regulier werk. Dat is een geweldig resultaat. Dat heeft ons genoopt om te zeggen dit moeten wij opnieuw aan de raad aanbieden om weer zo'n traject in te gaan, waarbij we ook met elkaar afspraken maken dat het eerste jaar minimaal 25% uitgestroomd moet zijn. Dat is ook de vraag van verschillende partijen, onder andere van de WD. Er staat in het stuk om het na 2 jaar te evalueren en ik ben het met de vraagstellers eens dat het heel goed is om na een jaar met elkaar te praten over wat we met elkaar bereikt hebben voor deze speciale doelgroep. Dat is de essentie. Als het gaat om het amendement om de Stichting Samenwerken emit te halen dan kom je aan de reintegratieverordening die we in 2006 met elkaar hebben vastgesteld. We hebben dus een re-integratieverordening en die hebben we in 2006 met elkaar vastgesteld. Dit is een speciale uitzondering daarop. Vandaar dat we het ook aan u als raad aanbieden. Dan zegt D66 als het zo'n bijzondere doelgroep is waarom dan niet zo in de markt zetten? Onze GRIFFIE 26 Berger\ op Zoom

27 ervaring is dat men dan toch bij de Stichting Samenwerken uitkomt en omdat we snel en slagvaardig aan de slag willen gaan met de Stichting Samenwerken hebben we ervoor gekozen om het middels dit voorstel zo te doen. Ik denk dat ik zo de vragen in ieder geval beantwoord heb. Nogmaals; speciale doelgroep, succes van de Stichting Samenwerken in het verleden met deze mensen is groot geweest. Daarom hebben we ervoor gekozen dit nu bij u aan te bieden en nog zo'n traject in te gaan. De VOORZITTER: Dank u wel. Behoefte aan een 2 e termijn? De heer WITHAGEN: Wij hebben natuurlijk zelf een tout gemaakt. We hebben in eerste instantie in de commissie een voorstel gehad waar verder niets aan ten grondslag lag. We hebben alleen maar het voorstel zelf gehad. Daarin werd niet gesproken over een juridisch advies, daar werd niet gesproken over de relatie met de integratieverordening We hebben dat af moeten pellen. Zes raadsleden uit deze raad hebben vragen gesteld, respectievelijk het CDA, de WD, de BSD maar ook de Partij van de Arbeid heeft in dat gevecht meegedaan en ik dacht nog iemand maar die naam ben ik even kwijt, en zijn al pellende tot deze conclusie gekomen. Dat verdient dus absoluut niet de schoonheidsprijs als het gaat om informatie aan de raad. Wij namen een verordening aan waar u zelf ook twijfels bij had, want u hebt tot bij de hoogste juridische vermogens in de omgeving advies gevraagd. Dan had dat toch minstens bij de stukken moeten liggen. Er had ook iets over vermeld moeten staan. Nu hebben wij als raad dat zelf bij elkaar gepeld en uiteindelijk heeft een ambtenaar dat gemeld in de commissie. Dan hebben wij natuurlijk verzuimd als CDA-fractie en dat neem ik op me, toen te zeggen voor de raad willen wij die stukken hebben. College Van der Kallen, afwezig en dat betreur ik, is min of meer met u een discussie aangegaan en dan staat er vermeld in een brief die ik vanavond om half zeven heb gezien en die vandaag op mijn mail is binnengekomen dat die stukken ter inzage liggen in het stadskantoor. Ik duid alleen maar dat deze wijze van vormgeven door de WD uitstekend wordt genoemd. Ik zeg ervan, dit verdient de schoonheidsprijs niet. Ik vind dat een college zo de raad niet adequaat informeert met datgene wat wij als raad nodig hebben om een besluitvorming te kunnen plegen. De heer COPPENS: Interruptie. Het woord uitstekend betreft niet de manier waarop het voorgesteld is, het betreft de inhoud. Als een hoop mensen er extra werk in stoppen om ons een goed advies te geven dan vinden wij dat uitstekend. De heer WITHAGEN: Ik gebruik dit in het kader van de informatie aan de raad en niet naar de inhoud van het advies toe. Ik kan dat ook nog wel doen, want wij blijven als CDA-fractie toch onze twijfels hebben ook al zou het rechtmatig mogen. We hebben in het verleden veel meer van die constructies gehad waar achteraf toch min of meer kwalijk genomen werd dat gemeentes dergelijke constructies toepasten. Wij blijven er unheimisch over en wij zullen dan ook tegen het voorstel stemmen. De VOORZITTER: Dank u wel. U handhaaft daarmee het amendement. De heer VAN LOON: Wethouder, ik heb toch nog een vraag. Wat ons niet helemaal duidelijk was is het volgende. Is het dan ook zo, omdat we ook gevraagd hebben na een jaar te evalueren, dat staat in artikel 9, dat wanneer de effecten op dat moment niet voldoende zijn dat de verordening kan worden bijgesteld? De heer COPPENS: Dank voor de toezegging dat we na een jaar zullen evalueren. Ik ben net vergeten te melden dat wij geen behoefte hebben aan het amendement van het CDA. De heer HARIJGENS: Voorzitter, de beantwoording zowel van u als van portefeuillehouder Van Eekelen roept bij mij een tweetal vragen c.q. bemerkingen op en dat ten aanzien van het juridische advies waarvan ik vroeg precies naar die delen waarop wij nu menen dit goed te kunnen doen als wij instemmen met het voorstel zoals dat voorligt. Op welke gronden was dat nu gestoeld. U zegt daar moet u mij in vertrouwen en als ik dat voor moet gaan lezen dan wordt het laat. Het gaat denk ik niet zozeer om vertrouwen, het zou te ver gaan om te zeggen dat het vertrouwen in het geding is, die kant wil ik absoluut niet op, maar ik denk wel dat het goed is voor de zuiverheid van de discussie, een groot deel van de raad beschikt kennelijk niet over kennis over de inhoud van het advies noch de luisteraars van de BRTO, dat er dus iets blijft hangen waardoor het niet helemaal duidelijk is op welke gronden wij tot een oordeel komen. Dat is een. Mijn tweede vraag is in de richting van de heer Van Eekelen. Hoeveel tijd zouden wij verliezen c.q. hoeveel geld zou ermee gemoeid zijn als wij toch via de koninklijke weg zouden komen tot laten we zeggen de aanbesteding van deze werksoort? Waar zit nu de blokkade bij het college om dit via de koninklijke weg te doen zodat we elke twijfel of wij als GRIFFIE 27 jfr* '

28 TffiEZ^dSnf ^ ^^t0taanb6stedingcq - 9UnningVand6ZedienSten k0 "^ De heer WIJTEN: Interrupts Ik dacht dat deze raad had afgesproken dat technische vragen voor aanvanq van de 9 commissiebehandeling gesteld zouden worden en niet achteraf bij de raadsbehandeling. De heer HARIJGENS: Ik ben het van harte met de heer Wijten eens natuurlijk. Normaal gesproken pleea ik me daar toch ook redelyk aan te houden, a.leen hij heeft ook gehoord dat er tijdens de commissive^sn maa oo zelfs nog tijdens deze raadsvergadering zich nieuwe inzichten voordoen die nopen tot vragen. Dit is de eniqe qeleqenhed l*«t d ' e Vra9 H n K n? ^ Ste " en - ' k h P precht dat ik P beide vra 9 en de * " kri om mtals'n S te stellen een goed besluit te nemen. Ik heb nu het gevoel dat ik linksom of rechtsom niet tot het oos3it tan komen. Ik w,l met de doelgroep zonder ondersteuning zetten die deze instruments vanuit de^s5ss«s^ biedt zeer zeker met. Ik wil aan de andere kant ook niet het raadslid zijn dat instemt met een besluit w~we later moeten zeggen; dit hadden wij als openbaar lichaam zo niet moeten doen. Mevrouw KAMMEIJER: Ik heb weinig toe te voegen aan mijn 1- termijn. De waardering voor wat de Stichting Samenwerken doet blijft wat ons betreft buiten kijf. Ik hoor ook de heer Van Eekelen zeggen als je het volgensten offldfe select,eprocedure zou doentornje toch iedere keer weer bij de Stichting SamenwIL u f c C ^ a ^ K ^ t T n - A ' S J f Werke 'f 9een, enke ' e twijfel Wilt hebben over wel of niet rechtmati 9. maar ook uberhaup over he fe. dat je een normale procedure volgt om tot een selectie van een partij te komen dan komt, denk ik de beste sow eso wel bovendrijven. Ik zal het amendement van het CDA daarom wel steunen. Het haalt het niet Om principl e redenen w,l,k het wel steunen. Ik zal vervolgens wel voor het voorstel stemmen omdat het e e f Z ^ S ^ f s 7 \ s * X^? isinmijnogenbuitengewoonbe,angrijkdatnatuurijkde^ ^2 De heer VAN DEN KIEBOOM: Ik zal geen woorden meer wijden aan de doelmatigheid, maar even over de rechtmatiqeid. Co lega WMhagen heeft wel een punt als hij opmerkt; college had u dat advies niet gewoon eetr M de ssen rh n rl 99en ' f dat We d3ar I" "T 6erder Stadium kennis van hadden kunnen ne^n Daar hee^ h^een punt de i p t hof" ^ r' t f nde u keer - Dat wil ** "OS* de PB^ van de Arbeidfractie licht^aardig a koo d gaat met het voorstel van het college. Het gaat erom dat daar waar wij wel vertrouwen hebben dat het college het we* goed ge aan heeft met extern advies anderen van onze raad daar wat twijfelend in zijn. De toekoms za het S n Nogmaals, wij hebben er vertrouwen in en wij hopen dat het college hiermee snel aan de slag kan gaan.?,!i!? ITTt ; R:? ben ". het algemeen wel gevoelig voor 0 Pmerkingen zoals van de heer Harijgens van we moeten wel over de juiste,nformat.e beschikken. Ik werd door de heer Van der Kallen niet als collegelid maar vanu t mhn eiqen stand.ge veran^oordelykheid als burgemeester op de wettelijke verantwoordelijkheid aanw^tdftssi S bnef S heb L gestuurd f h H ede en H dat V f n rapport h6t S daarmee d3t We binnen ook gewoon de W6t m ter eten inzage handelen heb gelegd - Dat is voor de reden hem en dat voor k eene u alien J S g Even tort inhoudelijk Ik heb u net uitgelegd dat de uitzonderingsmogelijkheden gebaseerd moeten zijn om de Europese wetgeving zelf. Dat,s h,er het geval. Er staat in de Europese wetgeving een aantal criteria waar an v^ daan moet worden. Een van die cntena,s dat je dat besluit openbaar moet maken dat je dit doet. Deze raadsvergadering is e openbaar. Die verordening licht dat toe. Daarmee hebben we voldaan aan de eis van openbaame^ Ten S e e zijn meer cntena maar ik noem een voorbeeld, er zijn een aantal ondernemingen uitgesloten van het gebruikmaken van eze uitzondenngsmoge^kheden. Er is juridisch getoetst of de doel- en taakomschrijving van d e l f f i S S r ken er we aan voldoet. Conclusie was; gezien het doel en de taak, u heeft dat kunnen lezen en u wee wat de S is van die stichting, zeggen de junsten; dit is nu typisch een voorbeeld dat valt onder de criteria van de uitzonderinqsqe va en die de Europese regelgeving mogelijk maakt. Dat is een advies dat klip en klaar is. Ik hebsahss^ junsten over gesproken en die bevestigen dat. Daarom kan ik het nu ook zo stellen. Dat is het juridisch ves Het?s een redelyk dik rapport, maar zoals ik het nu zeg is dat de kern. Dan stel ik voor dat de heer Van Eekelen even ingaat op de vragen die nog zijn overgebleven. De heer HARIJGENS: Toch een korte interruptie als u mij toestaat. Ik mis juist in dat gevoelige deel van het advies zaken als het overgaan tot een vooriopig besluit, de mogelijkheid tot inspraak, de mogelijkheid tot ter inzage legging en dat soort zaken ik lean me niet voorstellen dat de Europese wetgeving, maar daarom zou ik moeten zien hoe het omschreven is en die kans heb ik wellicht gemist en dat mag ik mezelf verwijten, in dit geval exact van toepassing is GRIFFIE ]ffig

29 De VOORZITTER: Ik kan niet meer zeggen dat ik op wat hier vanavond wordt geadviseerd en zoals ik het vandaag ook nog van een Brusselse jurist, waar ik even contact mee heb gehad, bevestigd heb gekregen en ik ben geen meester in de rechten, kan vertrouwen. Zo is het gegaan. De heer VAN EEKELEN, wethouder: Als juristen mij adviseren dan vertrouw ik daar op want ik ben ook geen jurist. Maarterug naarde vraagstelling van de heer Withagen. In de commissievergadering heeftde heerwithagen als eerste het woord genomen en heeft hij gezegd het is een beetje een rare constructie maar ik ben akkoord. Het leek er eigenlijk op dat het een A-stuk zou worden en zo had ik het ook van tevoren ingeschat, want we weten allemaal hoe de Stichting Samenwerken verschillende keren een uitnodiging gestuurd heeft naar u als raadscommissie en we zijn er ook geweest bij de Stichting Samenwerken. Het leek er dus eigenlijk op dat het een A-stuk zou worden tot het moment dat de vertegenwoordiger van de WD zei ik moet het mee terugnemen naar de fractie omdat ik daarin niet deskundig ben. Dat riep bij de heer Harijgens de vragen op hoe zit het dan eigenlijk en op dat moment had de heer Van der Kallen het eigenlijk gelezen en kwam de discussie op gang. Achteraf bezien, dat zegt ook de heer Van den Kieboom van de Party van de Arbeid, hadden we beter het juridisch advies ter inzage kunnen leggen. Dat heb ik in ieder geval, dat geef ik graag toe, verkeerd ingeschat. Tijdens de commissievergadering, waarbij ik ambtelijk ondersteund werd door het hoofd sociale zaken, is ook gezegd dat er een juridisch rapport onder lag en we het dus niet zomaar gedaan hebben. Als u zegt we zijn tijdens de commissies gaan pellen en schillen, dan kwam dat eigenlijk in tweede termijn aan de orde. Het is niet zoals het geschetst wordt van we zijn er van het begin af aan heel erg kritisch over geweest. Ik kan er verder ook niets aan doen dat de vertegenwoordiger van D66, mevrouw Kammeijer zegt, als het toch zo is waarom dan niet het gewone traject. Wij hebben gekozen voor snelheid. De heer Harijgens vroeg ook hoeveel tijd het kost en hoeveel geld. Hoeveel geld het kost kan ik ook niet zeggen, maar ik kan u wel zeggen dat als we dat traject ingaan dat het maanden kost. Wij willen met de doelgroep snel aan de slag. Dat is het uitgangspunt van het college en dat is ook de reden geweest waarom we het bij u aanbieden voor goedkeuring. Tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel. Kunnen we overgaan tot besluitvorming? Dat is het geval. Dan breng ik eerst in stemming het amendement van de CDA-fractie. Wie is daar voor? Voor het amendement van het CDA zijn de leden van de CDA-fractie, D66 en Groen Links, waarmee het amendement is verworpen. Dan breng ik in stemming het voorstel. Een stemverklaring eerst? De heer HARIJGENS: Een heel korte stemverklaring. Om redenen gelijk aan die van mevrouw Kammeijer van D66 dat we niet willen dat de doelgroep in de kou blijft staan zullen we uiteindelijk wel voor dit voorstel stemmen met de bedenkingen die we hebben geuit. De heer WITHAGEN: Wij hebben gewikt en gewogen of we in het belang van de Stichting Samenwerken, die naar onze mening ook goed werk verricht, gezien onze problemen en bezwaren tegen een verordening waarmee we het absoluut oneens zijn het voorstel moeten aannemen. Wij vinden toch dat een verordening aannemen een serieuze zaak is en wij wensen daarom niet te participeren in de verantwoordelijkheid daarvoor, hoewel de heer Van Eekelen op een keurige manier uitlegde wat ik samengevat heb onder de noemer uitpellen. Ik vind het verfrissend dat iemand van het college een keer toegeeft dat hij het misschien iets anders had moeten doen, namelijk gelijk ter inzage leggen. Dat gebeurt niet zo vaak. De VOORZITTER: Dan ga ik over tot stemming. Wie is tegen het voorstel? Tegen het voorstel zijn de leden van het CDA, waarmee het voorstel is aanvaard. 7e. 4 de wijziqinq Gemeenschappeliike Reqelinq Qpenbare Gezondheidszorq. RVB De VOORZITTER: Dat is een gemeenschappelijke regeling waar diverse gemeenten aan meedoen om de openbare gezondheidszorg goed te kunnen waarborgen. Het voorstel is om de regeling aan te passen aan de hand van een aantal ontwikkelingen op het gebied van dualisme en de inspraak van kleinere gemeenten die daar beter is geregeld. Discussie in de commissie spitste zich toe op de rol van de raad bij het vaststellen van de begroting en de jaarrekening van de gemeenschappelijke regeling. Het CDA heeft daar een amendement over aangekondigd en daarom als eerste het woord aan de heerwithagen van het CDA. GRIFFIE 2p ; > ^

30 De heer WITHAGEN: De landelijke wetgeving zit ons wat dat betreft op de hielen. In de commissie bleek dat een groot gedeelte van deze gemeenteraad toch wat problemen blijft houden met net feit dat de gemeenteraad op zo'n gigantische afstand van de betreffende organisaties is komen te staan. Daar is wettelijk niets tegen te doen. Ik heb alle stukken nog eens doorgeworsteld. Het blijkt gewoon dat hoe je het ook wendt of keert we op allerlei manieren overruled kunnen raken door meerderheden in de regio en dat het dus absoluut onmogelijk is om nu als raad nog iets te verordenen richting GGD. We moeten dat gewoon erkennen. Daarom hebben wij het op een andere manier aangepakt. Wij hebben gezegd wat wil de gemeenteraad feitelijk in nu van deze materie. Wat wij willen is, we zeggen niets meer tegen de GGD, we zeggen iets tegen ons eigen college. We zeggen tegen het college: college op het moment dat de begroting van de GGD bekend is en dat kan dus niet sporen met onze begrotingen want dat kan op een ander tijdstip zijn, het moet zelfs op een tijdstip want anders zijn ze te laat voor de provinciate regelgeving, willen wij u dwingen om voordat u naar de vergaderingen van de GGD gaat om ja of nee te zeggen eerst naar de raad te komen en met de raad te praten over die begroting. Hetzelfde met de rekening met een verschil, punt 4, dat is dat bij de rekening, zodra de rekening van de GGD is vastgesteld, wij vinden dat over een beheerskwestie die des colleges is in het AB, wij daarna informatie krijgen hoe dat spel op de wagen is gezet het afgelopen jaar. Daarmee hebben wij een vinger aan de pols in de richting van ons eigen college voor wat betreft de begroting en daardoor hebben wij ook een vinger aan de pols, zoals hoort bij de rekening achteraf, over de rekening van de GGD. Dat is het maximaal haalbare wat op dit moment kan. De VOORZITTER: Dank u wel. U heeft een amendement ingediend. Het amendement luidt: De raad van de gemeente in vergadering bijeen d.d. 26 februari 2008, Gezien het raadsvoorstel nr. RVB inzake 4 de wijziging Gemeenschappelijke Regeling Openbare Gezondheidszorg: Overwegende dat de gemeenteraad behoefte heeft aan het vastleggen van een tweetal verplichtingen voor het college van onze gemeente omdat de wetgever het onmogelijk heeft gemaakt dat een gemeenteraad nog bij de besluitvorming van de GGD komt; Besluit aan het concept-raadsbesluit bij bovengenoemd voorstel een tweetal punten toe te voegen, luidend als volgt, 3. De begroting van de GGD-WB wordt door het college voorgelegd aan de gemeenteraad van voordat het college zich daarover uitspreekt in een AB-vergadering van de GGD 4. De rekening van de GGD-WB wordt door het college voorgelegd aan de gemeenteraad van zo spoedig mogelijk nadat die in AB van de GGD is behandeld. En gaat over tot de orde van de dag. Het amendement maakt onderdeel uit van de beraadslagingen. De heer HUISMANS: Om kort te gaan, ik denk dat dit wel een typisch voorbeeld is waarbij we als raad inderdaad een manier hebben als we dit amendement accepteren en aannemen om in ieder geval een stukje tijdigheid van informatie te verwerven. Te vaak constateren we dingen achteraf. Ik denk dat het voorstel van het CDA bijdraagt om in ieder geval tijdig op het netvlies te krijgen wat er aan de hand is en in ieder geval ook het college daar input op te geven. Ik denk dat het best een goede stap is. De heer VAN DEN KIEBOOM: Het betreft een formeel juridisch voorstel daar waar het gaat over de positie van de raad en het college. Het college heeft zitting in het Algemeen en Dagelijks Bestuur van het GROGZ. Het gaat met name, dat is ook de strekking van het amendement van het CDA, over de inhoud. We hebben hier in deze raad gedurende een aantal jaren gesproken en zelfs onze onmacht uitgesproken over onze positie ten opzichte van de verbonden partijen. Wij hebben vanuit er hard aan gewerkt om tot een document te komen, een model wat in alle gemeenten in West-Brabant bruikbaar zou kunnen zijn. Ik probeer aan te geven dat de gemeenteraad zich niet alleen maar kan beperken tot het vaststellen van de begroting en de daarvoor beschikbaarstelling van gelden voor de GROGZ. Natuurlijk, de wettelijke taken moeten wij uitvoeren. We kunnen daarvan vinden wat wij willen, die moeten wij uitvoeren. Daarnaast nemen wij van de GGD ook maatwerkproducten af en daar hebben we autonomie in, dat kunnen we zelf bepalen. Om nu helder en duidelijk te krijgen dat de raad van kan sturen op de inzet van middelen voor met name die maatwerkproducten, maar ook om te kunnen zien of de effecten die de raad daarbij voor ogen staan bereikt worden heeft mijn fractie sympathie voor het amendement van het CDA, sterker nog ik zou willen voor- GRIFFIE 30 Bergen opzoom ir

31 stellen bij punt 3, de begroting van de GGD West Brabant nog als volgt de amenderen met; met name voor wat betreft de maatwerkproducten, vervolgens wordt door het college enz. enz. Ik heb nog een vraag aan collega Withagen. Wat verstaat het CDA nu onder het woord voorgelegd? Is dat de visie van de raad vragen of goedkeuring? Kunt u nog toelichten wat u daarmee bedoelt? De VOORZITTER: Ik geef zo het woord aan de heer Withagen, dan kan hij daarop antwoorden. Misschien zijn er nog andere vragen richting hem. Ik geef wel aan de heer Van den Kieboom aan dat als u een amendement heeft op het amendement van de CDAfractie dat u dan even een eigenstandig amendement moet indienen, anders wordt het allemaal heel onoverzichtelijk. De heer WITHAGEN: Ik wil het even kortsluiten. In eerste instantie op het voorstel om dat zinnetje in te voegen. Ik kan vertellen aan de heer Van den Kieboom, we hebben daar natuurlijk van tevoren contact over gehad, dat wij daar geen bezwaar tegen hebben. Dan zou het amendement worden, als u accepteert dat wij het wijzigen; De begroting van de GGD-WB, met name voor het maatwerk, wordt door het college voorgelegd aan de gemeenteraad van Bergen op Zoom. Dan zetten we iets van de bedoeling erin, financieel maar ook inhoudelijk. Dat is een verbetering. De VOORZITTER: Dat kan. Dan is er nu sprake van een gewijzigd amendement en dat luidt onder punt 3. De begroting van de GGD-WB, met name voor het maatwerk, wordt door het college voorgelegd aan de gemeenteraad van Bergen op Zoom. Dit gewijzigd amendement maakt onderdeel uit van de beraadslagingen. De heer HARIJGENS: Ik had gewild dat u mij dat u mij eerder het woord had gegeven, want nu moet ik ook deze nieuwe informatie weer proberen een plaatsje te geven. Ik zal het proberen. Ik denk dat, even los van het voorstel op zich, instemmen met het amendement op dit moment zo'n beetje het beste is wat we zouden kunnen doen. Alleen ik zou toch, dat heb ik vorige week ook gezegd, willen waken voor het laten ontstaan van een soort schijngrip die de raad daarmee zou hebben. Toch zeker als ik luister naar het betoog van de heer Van den Kieboom van de Partij van de Arbeidfractie die het heeft over borgen van het maatwerk, met name het maatwerk, en ook als je luistert naar hoe nu het amendement is gewijzigd, dan is het zo dat als de gemeente als enige binnen de constellatie overgaattot afnemen van maatwerk dan zal die prijs per product of die prijs perdienst anders komen te liggen als dat je dat met 55 gemeenten tegelijk doet. Daar zit al een verschil waardoor dat maatwerk natuurlijk beinvloed kan worden. Ik kan me overigens ook niet aan de indruk... De heer VAN DEN KIEBOOM: Bij interruptie. Ter verduidelijking aan de heer Harijgens. Ik heb niet willen betogen dat daarmee het maatwerk maximaal geborgd moest worden. Nee, we moeten juist kritisch kijken naarde producten die we in het kader van maatwerk af willen nemen ja of nee. De heer HARIJGENS: Ja, maar volgens mij is dat nu juist hetgeen al geruime tijd wel goed gaat. Dat is namelijk een discussie die je op een apart moment kunt voeren wanneer het ons uitkomt. We kunnen dan aan ons eigen college meegeven welk maatwerk wordt ingekocht. Daar zit dus eigenlijk de minste spanning. De spanning zit erop dat laten we zeggen de kosten van de GGD een eigen dynamiek kennen die niet altijd te bemvloeden is door de deelnemende gemeenten. Daar lopen wij al jaren tegenaan. We moeten dus niet de illusie hebben dat we met het amenderen van dit voorstel die eigenhandige dynamiek kunnen beperken. Nogmaals, het is denk ik wel het beste wat we kunnen doen, maar wij zullen tot in lengte van tijd over de verbonden partijen van tijd tot tijd komen te spreken in de zin van dat begrotingen soms uit de pas lopen bij wat ze zelf zouden willen. Desalniettemin instemming met het voorstel en ook instemming met het amendement. De heer WIJTEN: Inderdaad, het fenomeen verbonden partijen staat volop in de belangstelling en het dualisme heeft het alleen maar versterkt. De raad stelt de kaders voor het beleid en controleert de uitvoering van het college. Voor medebewindstaken door het rijk of de regeling gestelde kaders vindt de feitelijke uitvoering plaats door verbonden partijen met als typische consequentie dat de wethouder in control moeten zijn met betrekking tot de werkzaamheden van de verbonden partijen. Dat betekent toezicht houden op uitvoering, prestaties, kosten en risicobeheersing. Dat is dus een taak van de wethouder in de gemeenschappelijke regeling. Deelneming inclusief aansturing van de verbonden partijen is een taak van het college, dus niet van de raad. Het is echter wel de raad die bepaalt wat bij de publieke taak hoort en die de kaders stelt, we hadden het erover, voor de aanvullende regelingen. Het is de raad die controleert of de verbonden partijen conform haar kaders uitvoeren en of het college dit goed bewaakt. GRIFFIE 3

32 Nu krijgen we het punt van het amendement van het CDA. Wat doen we daar nu aan in? Wat doet onze raad in nu aan die punten die net opgesomd zijn? Onlangs heeft de Rekenkamer West-Brabant haar rapport en notitie verbonden partijen gepubliceerd. Daar hebben we een raadsvoorstel van gehad hier in Bergen op Zoom Wat heeft de raad besloten? Zij heeft besloten de aanbevelingen van de rekenkamer over het functioneren van verbonden partijen over te nemen, het college opdracht te geven in het eerste kwartaal 2008 het verbeterplan aansturing verbonden partijen aan de raad voorte leggen. Dat heeft deze raad besloten. In ditzelfde traject is de sector Middelen begonnen met de voorbereiding van de herziening van de verordening 212 van de Gemeentewet, met als doel een verbetering van de programmabegroting. De raad zal daar binnenkort zelf een eigen werkgroep voor in het leven roepen. Deze werkgroep zal zich begeven op het snijvlak en daar komt de mooie zin van onze griffier" zal zich begeven op het snijvlak van financieel beleid en inzicht in de functie van de programmabegroting". Dat doen wij dus allemaal. De sector Middelen heeft ook een scholingstraject gestart voor de raadsleden in in drie bijeenkomsten. Een werkgroep, de heer Van den Kieboom verwees er al naar, verbonden partijen uit deze raad heeft zich onlangs over dit onderwerp gebogen en daarop volgend hebben de griffiers van de West-Brabantse gemeenten gezamenlijk dit onderwerp prominent op de agenda kunnen zetten. Als dat dan allemaal gebeurt in de laatste periode dan vraagt Lijst Linssen of het dan verstandig is, ik laat dat graag aan het college over want de wethouder is in control, dus die zal dat op een gegeven moment moeten doen, gaande dit traject om nu te amenderen? Dat is de vraag van Lijst Linssen. Mevrouw VERAART, wethouder: Ik vind het een wat sombere uitleg over de positie van de raad in deze, want deze aanpassing die voor ons ligt van de Aanpassing Gemeenschappelijke Regelingen en dan neem ik die van de RAV mee, gaat inderdaad over het aanpassen aan de wet Dualisering en het congruent maken met de taken en bevoegdheden van het algemeen bestuur, het dagelijks bestuur en natuurlijk ook de positie van de raad ten aanzien van de begroting. Dat is zo. Maar bij de bespreking van deze raadsvoorstellen in de commissie en nu ook weer klinkt toch de zorg van de raad door over het beperkte zicht op het reilen en zeilen van de organisaties die het uitvoeren en ook de beperkte mogelijkheden die de raad heeft om daarop aan te sturen. De heer Wijten heeft daar behartenswaardige woorden over gezegd, want de begroting is natuurlijk niet het enige dat belangrijk is in die aansturing van de verbonden partijen. De raad heeft en dat houdt zij ook met het vaststellen van deze wijzigingen ten eerste het budgetrecht, maar ook de kaderstelling. Met name ook het rapport van de Rekenkamer geeft aan dat de relatie tussen wat de raad aan kaders stellten de doelstellingen en wat de verbonden partijen daaraan bijdragen veel beter kan. Dat is een van de verbeterpunten waarvan we zeker moeten bekijken hoe we dat in samenspraak beter op de agenda kunnen krijgen, zodat u op het gepaste moment, timing is daarin heel erg belangrijk, wanneer hebben we het daarover, dat kan verbeteren. Daarnaast is het natuurlijk ook de verantwoordingsinformatie waar we het over hebben. We hebben het daar in de commissie over gehad, bijvoorbeeld over het toesturen van de rekening. Wat de begroting betreft, dan ga ik naar de tekst van het amendement, staat er de begroting voorleggen aan de raad. De begroting wordt echter vastgesteld in het Algemeen Bestuur en de ontwerpbegroting, dat staat in de Wet Gemeenschappelijke Regeling, wordt door het Dagelijks Bestuur 6 weken voordat hij in het Algemeen Bestuur komt aan de raden nog steeds toegezonden, waarbij de raden hun zienswijze aan het Dagelijks Bestuur kenbaar kan maken. Als ik dus kijk naar dit amendement dan is de begroting een stuk dat al is vastgesteld en dan zou het zeker moeten zijn de ontwerpbegroting, want daar kun je nog iets als raad, moet aan de raad voorgelegd worden. In wezen is dat overbodig omdat in de Wet Gemeenschappelijke Regeling al bepaalt is dat het Dagelijks Bestuur die ontwerp-begroting naar de raden toestuurt. Dat voor wat het eerste deel van het amendement betreft. Het tweede deel, de rekening, daarover heb ik in de commissie ook toegezegd dat zodra de rekening er is, is vastgesteld, die naar u doorgestuurd zal worden. Dat zijn twee elementen. Er zijn andere nog veel belangrijker elementen, de kaderstelling en wat wij dan vragen de verbonden partijen om in de uivoering daarvan te doen. Natuurlijk zijn dat grotendeels wettelijke taken, maar met name ook die maatwerkproducten. We moeten goed kijken wat vinden wij als gemeente belangrijk en wat kopen wij daarvan bij de GGD in. In de programmabegroting kan ook beter een hoofdstuk voor de verantwoording wat wij inkopen bij de GGD. We hebben voor het eerst een jaarrapportage gehad van de GGD. Dat zijn allemaal elementen die ertoe bijdragen dat u op het juiste moment in staat bent om daar iets van te vinden en met name de vertegenwoordiger naar het Algemeen Bestuur een heldere taak mee te geven om te behartigen in het Algemeen Bestuur. Dus voor wat betreft het amendement is het eerste deel, dat heb ik gezegd, in wezen overbodig en het tweede deel voor wat betreft de rekening heb ik toegezegd en dat kunnen we overnemen. De heer WITHAGEN: Beter een half ei dan een hele lege dop of hoe is het ook weer. De realiteit is wel deze. Naar Lijst Linssen toe wil ik vermelden dat wij in deze raad een echte geschiedenis hebben voor wat betreft het bemoeien met de inhoud en het reilen en zeilen van de GGD. Geen fractie uitgezonderd heeft daar in het verleden aan gesleuteld en terecht. Dat betekent dat wij niets anders proberen dan een klein stapje te doen om toch als raad betrokken te blijven GRIFFIE 3d 1 W

33 bij de GGD doordat wij ons college aansturen. Nu kunnen wij allemaal wel gaan wachten tot er kaderstellende opmerkingen van die commissie en van die groep en van die groep komt, maar dat betekent dat wij nu zeggen jongens we doen even niets en we wachten af wat er komt. Ik vind dat erg licht. Dat naar Lijst Linssen. De portefeuillehouder, ik wil daar nog eens op wijzen, heeft gelijk als het gaat om dat formeel in de tekst had moeten staan de conceptbegroting. Zolang die namelijk nog niet door het AB is vastgesteld is het een conceptbegroting. Maar tegelijkertijd zeg ik dat voor wat betreft de rest van haar opmerkingen ik denk dat ze verkeerd zit. Wij kunnen als raad niet meer naar de GGD. Dat is landelijke wetgeving en daar conformeert het CDA zich aan en ik denk de meeste fracties van deze raad, althans dat heb ik gehoord. Dat betekent alleen datgene wat we als raad wel kunnen en dat is op dit moment, alle toekomstgeluiden daargelaten, dat wij kunnen zeggen; geachte college, voordat u uw opmerking gaat maken naar derden en het AB gaat vaststellen wat de begroting is van de GGD willen wij daar graag een keer met u over praten. Ik gebruik als antwoord op de vraag van de heer Van den Kieboom met name het woordje voorleggen, want ik wil hier geen zwaarder woord gebruiken. Het kan makkelijk zijn dat de raad van harte akkoord gaat. Er ontstaat echter wel een moment dat deze gemeenteraad wel niet zus, zo en u adviezen mee kan geven over uw positie als college in u uw rechtens toekomende positie in het AB en eventueel DB. Daarmee wordt niets afgedaan aan de rol van het college in die kwesties. Het is toekomstproof. Het betekent alleen dat we als raad willen weten en willen meedenken en misschien ook wel meepraten en u misschien zelfs willen adviseren om die positie te kiezen. Dat is denk een niet mis te verstane en ook geen wantrouwende zaak, alleen verantwoording leggende bij de raad voorde opdrachten die u uitvoert. Dat is denk ik in de Gemeentewet ook verankerd. Dus wat dat betreft zit er niets bijzonder vreemds aan. Ik vind het echt een deur te ver om te zeggen er komt misschien wel het een en ander van die club en van die club en van die club, dus nu niets aannemen en wachten tot die clubs met iets komen. Dat vind ik echt een standpunt dat ik niet kan delen. Wij handhaven ons amendement. Als de wethouder vindt dat daar ontwerpbegroting lucht biedt, dan ben ik alsnog bereid dat te corrigeren. De heer VAN DEN KIEBOOM: Formeel heeft de wethouder gelijk daar waar zij opmerkt dat het niet kan dat de begroting wordt voorgelegd. Het moet inderdaad gewijzigd in conceptbegroting, dus dat probleem is opgelost. De Wet op de Dualisering en de Wet Gemeenschappelijke Regeling, dat beseffen wij ook, die begrenzen hoe dan ook de positie van de gemeenteraden. Dat wil niet zeggen, zoals ook de heer Withagen aangeeft, dat de gemeenteraad, kijkend naar de afgelopen jaren, niet de behoefte heeft zonder op de stoel van het college te willen gaan zitten, om sturing te geven juist aan deze organisatie. Waar het om gaat is, de wethouder moet dat toch heel wat waard zijn, dat de wethouder in haar deelname aan het Algemeen Bestuur buitengewoon goed weet wat de gemeenteraad van voor dit geld terug wil hebben. Daar gaat het om. Dat is datgene wat wij willen betogen dat wij dat mee willen geven aan het college, zodat wij het college daar achteraf verantwoording kunnen vragen over de uitvoering daarvan. De heer WIJTEN: Het is natuurlijk zo dat Lijst Linssen ook een van de partijen is die zeker de verbonden partijen voor de gemeenschappelijke regelingen met argusogen volgt. U kunt zich dat ook wel herinneren uit een initiatief van een aantal jaren geleden waarbij inderdaad de GGD nog eens een keer goed doorgelicht werd en wij zeker niet afzijdig daarvan bleven. De oproep was eigenlijk meer om niet alleen naar het college te kijken, want natuurlijk wij moeten het college controleren om te zien of het college de gemeenschappelijke regeling weer goed controleert. Het is eigenlijk een tweetrapsraket waar we mee bezig zijn. Maar om dat goed te kunnen doen en daar pleit Lijst Linssen voor is het wel goed dat wij hier samen, niet alleen op het moment dat er een wijziging komt in die regeling en op het moment dat er een jaarrekening komt in een bepaalde vorm van continui'teit richting die verbonden partijen de zaak goed volgen en dat we elkaar wat beter op de hoogte houden van wat er speelt en niet alleen op het prikmoment daarop reageren. Dat was de bedoeling van de stelling van Lijst Linssen. De VOORZITTER: Nog andere leden van de raad? Dat is niet het geval. Tot stemming overgaan? Nog even de wethouder de gelegenheid geven antwoord te geven op een enkele vraag die gesteld is. Mevrouw VERAART, wethouder: Een heel korte opmerking. Ik waardeer de intentie dat de raad wil meedenken en meepraten en adviseren, om de positie en wat ik meeneem vanuit de raad om de opstelling in het Algemeen Bestuur namens goed waar te maken. Nogmaals, de begroting of de ontwerpbegroting is niet het enige moment waar we aan gaan werken, maar dat heb ik in 1 e termijn ook gezegd. Ik ben het niet met de heer Withagen eens dat hij zegt we kunnen niet meer als raad naar de GGD. Het is echt zo dat in artikel 35 staat dat het Dagelijks Bestuur de ontwerpbegroting naar de raden stuurt en dat de raden bij het Dagelijks Bestuur nun zienswijzen daarover kunnen indienen. In die zin vind ik het eerste deel van het amendement overbodig, wat niet wil zeggen dat als de ontwerpbegroting inderdaad bij u is aangeboden ik daar niet graag met u over in gesprek wil gaan. GRIFFIE 13

34 De VOORZITTER: We gaan over tot stemming. Ik breng eerst in stemming het amendement van het CDA. Wie is voor dat amendement. Voor zijn de leden van de fractie van het CDA, de WD, Groen Links, Groepering Leefbaarheid en de Partij van de Arbeid. 16 leden van de aanwezige raadsleden dus het amendement is aangenomen. De griffier fluistert mij in dat voor begroting dan wel gelezen wordt conceptbegroting, maar dat hadden we uit het debat wel begrepen. Zo zal het in de praktijk ook gaan. Ik breng in stemming het geamendeerde voorstel. U gaat alien akkoord met het hiermee aangepaste voorstel? Dat is het geval. Dan is conform besloten. 7f. 1 e wiiziqinq qemeenschappeliike Reqelinq Reqionale Ambulancevoorzieninq Brabant Midden West Noord. RVB De VOORZITTER: Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dit een herhaling van zetten zou kunnen zijn als ik begrijp uit de commissie wat de inbreng van het CDA is geweest. Ik geef het woord aan de heer Withagen want het gaat over dezelfde discussie aanpassing gemeenschappelijke regeling en het CDA heeft een vergelijkbaar amendement ingediend als bij de vorige gemeenschappelijke regeling. De heer WITHAGEN: Hier is het allemaal nog dringender, omdat hier de afstand zowel van de bron als van de materie nog veel groter is. 47 gemeentes of 46 of 45, dat betekent dat het zicht bijzonder diffuus wordt. Dit is net zo dringend als het vorige. De VOORZITTER: Ik constateer dat het CDA een amendement heeft ingediend. Het amendement luidt: De raad van de gemeente in vergadering bijeen d.d. 28 februari 2008 gezien het voorstel RVB inzake 1 e wijziging Gemeenschappelijke Regeling Regionale Ambulancevoorziening Brabant Midden-West-Noord Besluit aan het conceptraadsbesluit bij bovengenoemd voorstel een tweetal punten toe te voegen, luidend als volgt: 3. De conceptbegroting van de GR-RAV Brabant Midden-West-Noord wordt door het college voorgelegd aan de raad van voordat het college zich daarover uitspreekt in een AB-vergadering van de GR-RAV 4. De rekening van de RAV wordt door het college voorgelegd aan de gemeenteraad van zo spoedig mogelijk nadat die in het AB van de RAV is behandeld, en gaat over tot de orde van de dag. Het amendement maakt onderdeel uit van de beraadslaging. Gaan we hetzelfde kunstje nog een keerdoen of zeggen we stemming. Stemming. Dan breng ik in stemming het amendement van het CDA. Wie is daar tegen. Nu is daar niemand tegen, dan is die in dit geval met algemene stemmen aanvaard. Dan ga ik er van uit dat ook het voorstel met algemene stemmen is aanvaard in aangepaste vorm. Dat is het geval. 7g. Nemen van een voorbereidinqsbesluit en het deleqeren van de bevoeqdheid als bedoeld in art. 19 WRO perceel Fianestraat 19. RVB De VOORZITTER: Het gaat erom dat voorgesteld wordt om de nodige besluiten te kunnen nemen om planologisch medewerking te kunnen verlenen aan het verbouwen en uitbreiden van een woning op het perceel Fianestraat 19 in onze gemeente. Ik heb begrepen uit de commissie dat eigenlijk iedereen instemde, behalve dat het CDA er tegen is dat het wordt gedelegeerd aan het college. Als ik dat goed samenvat zou dat kunnen betekenen dat we het CDA zouden kunnen suggereren een stemverklaring, als men dat wil, hierover uit te brengen en dan tot stemming over te gaan. Zou dat kunnen? Dat heb ik misgegokt. De heer VAN DEN EIJNDEN: U hebt een voordeel, want dit betoog zal gelden voor de punten g, h, i en j want ik ga geen 4 keer hetzelfde verhaal afsteken. Voorzitter en collega's, ik ga hier aan deze zijde staan omdat ik me specifiek tot de raad wil richten. Ik heb niet de illusie dat ik het college zal kunnen overtuigen. Dat die alles naar zich toe willen trekken daar kunnen wij misschien als GRIFFIE Bergen^pp^oom e ^ ~p gr C

35 CDA nog een klein beetje begrip voor opbrengen, maar dat de raad dit laat gebeuren is voor het CDA veel moeilijker te behappe. Eerst wil ik nog even meegeven dat het CDA niet begrijpt waarom het college geen standaard formulering gebruikt ten aanzien van de planschade. Voor onze inwoners is eenduidige formulering gewoon het handigst en het best te begrijpen. Het belangrijkste bezwaar tegen deze raadsvoorstellen is het impliciet genomen delegatiebesluit. Voor het CDA is het moeilijk te verkroppen dat gekozen volksvertegenwoordigers zich er met delegeren van af willen maken. De inwoners van onze gemeente die hun stem hebben uitgebracht gaan er van uit dat de door hen gekozenen een belangenafweging maken. Die afweging moet dan ook gemaakt worden op basis van argumenten, waarbij degene die inbreng heeft, die iets wil moet worden afgewogen tegen datgene dat iemand inbrengt die juist problemen heeft met die ontwikkeling. Op dit moment hebben wij als raadsleden alleen de argumentatie van het college waarom de initiatiefnemer gehoor heeft gevonden bij het college. De omgeving heeft nog niets vernomen en zeker nog niet zijn mening kunnen geven. Die argumenten komen pas boven tafel nadat de gemeente het officiele traject is ingeslagen. Dan wordt namelijk op de officiele kanalen vermeld dat men een reactie kan geven. Daarom is het ook goed dat we als raad nu instemmen met het voorbereidingstraject, zodat inderdaad de omgeving zijn mening kan geven. Indien die meningen binnen zijn kunnen wij als raadsleden ook pas een besluit nemen, omdat we dan alle argumenten van voors en tegens kennen. Dat is de functie waarvoor wij als raadsleden in het leven zijn geroepen, afwegingen maken. Indien wij nu delegeren hollen wij onze functie uit en hebben we de inwoners als raad ook eigenlijk niets te bieden. Indien wij na de overweging te kennen een weloverwogen besluit hebben genomen kan daarna de uitvoering ons inziens volledig naar het college. Dat is ook de werkwijze die we altijd al hebben gevolgd, de raad bepaalt, het college voert uit. Op de cursusavonden inzake de nieuwe wet op de ruimtelijke ordening is al een paar maal vermeld dat er meer bevoegdheid bij de raad zal komen. Die zullen we dan toch moeten nemen. Als we alles delegeren hebben we niks. Kortom, ik roep de raadsfracties op zich bij de visie van het CDA aan te sluiten, nu het voorbereidingsbesluit te nemen maar de delegatie pas nadat we alle argumenten uit de omgeving kennen. De heer VAN ES: In de vele jaren dat ik in de commissie RO zitting heb, heb ik heel veel voorbereidingsbesluiten voorbij zien komen en heb ik heel veel artikelen 19 lid 1 acties voorbereid gezien. Dat is eigenlijk wat je met een voorbereidingsbesluit doet, je maakt de weg open voor de burger om in die verdere artikel 19 procedure zijn zienswijze naar voren te brengen en zijn bezwaren te uiten. Daarom hebben wij ook altijd principieel een voorbereidingsbesluit gewoon gezien als de eerste stap op weg naar een communicatietraject. Lijst Linssen heeft best begrip voor de actie van het CDA, maar aan de andere kant denk ik en dan denk ik maar even aan de datum van 1 juli waarop de nieuwe wet Ruimtelijke Ordening in werking zal treden, heeft het absoluut geen zin om nu te gaan treden in zaken die we al jaren volgens een bepaald stramien doen. Voor een paar maanden ga je dan alles overhoop trekken terwijl we vanaf 1 juli gewoon verplicht worden op een andere manier te werken. Uit wat ik vanuit de cursus in ieder geval begrepen heb is die nieuwe manier van werken nu net een manier van werken waar de heer Van den Eijnden het over heeft, meer de burger aan het beginstuk en wij zullen dan als politiek en daar staat Lijst Linssen ook volledig achter, ervoor moeten zorgen dat die burger bij ons terecht kan. Op dit moment dus geen behoefte bij Lijst Linssen om in het delegatiebesluit in te grijpen. De heer VAN DEN EIJNDEN: De heer Van Es zegt om nu te gaan wijzigen, maar voorheen namen we eerst het voorbereidingsbesluit en als dan de zienswijzen uit de omgeving binnen waren kregen wij het volgende besluit. Dat laten we nu los voor die paar maanden. Het wijzigt nu. De heer VAN ES: We weten zelf ook en ik denk dat bij de heer Van den Eijnden dat zeker nog speelt waar we een keer met een voorbereidingsbesluit helemaal mis gegaan zijn als commissie en als raad. Ik denk dat we er zelf bovenop moeten en ook kunnen zitten dat het gewoon niet gebeurt. Als wij vinden, daar hebben we mogelijkheden genoeg voor, dat over een bepaald traject de raad ge'informeerd moet worden hebben we dat volledig zelf in de hand. Mevrouw KAMMEIJER: Ik zal ook de oproep verder niet steunen. Ik begrijp inderdaad heel goed dat de heer Van den Eijnden zegt normaal doen wij dit niet zo. Mijn fractie heeft tot nu toe altijd de lijn gevolgd dat wanneer wij een bepaalde ontwikkeling gewenst vinden, de tekeningen zitten erbij, dan stemmen wij voor het voorbereidingsbesluit en wanneer wij een ontwikkeling aan zien komen die wij niet gewenst vinden dan stemmen wij tegen het voorbereidingsbesluit. Ik heb daar wel eens onenigheid zelfs met de fractie van het CDA over gehad. Het ging toen over de hoogbouw in Halsteren, waar ik toen in dat stadium al tegen het voorbereidingsbesluit stemde, omdat ik al zag aankomen dat dat een ontwikkeling in zich zou bergen die wij niet wensten. In dat opzicht kan ik nu dit voorbereidingsbesluit steunen, dus ik heb geen behoefte aan het amendement. GRIFFIE 35