GEMEENTERAAD VAN BERGEN 0PZ0 0N 2 NOV, 2007 ELFDE VERGADERING

Transcriptie

1 t» RNO GEMEENTERAAD VAN BERGEN 0PZ0 0N 2 NOV, 2007 ELFDE VERGADERING Donderdag 18 oktober 2007, des namiddags om uur. ia/t A/^ VOORZITTER: burgemeester drs. J.M.M. Polman ; AANWEZIG: de dames: A.J.A. Nuijten-van Aard, J.G.M. de Koning-van de Casteel, M.J.P. Y.M.M.M. Kammeijer-Luycks. de heren: A.J. van Es, F.M.J. Hagens, G.J.F. Akkermans, G.M.P.M. Nets, J.P. Gabriels, A.J. van der Wegen, Ph.A. Aertssen, P.M.I.van den Kieboom, B. Sabudak, J.A.S.H. Verbeem, mr. E.W.C.M. Rampaart, P.A.M. van der Velden, P.M.M. Roosendaal, L.A.M. van Loon, W.C.E. Musters, L.C.A. Withagen, E.C.A. van den Eijnden, F.A.C. Mouws, P.J.W.J. Slijpen, J.G. Huismans, A.J.M. Coppens, A. Van Dijk, R. Tepper, W.P. Huijgens, A. Harijgens, C.A. van Pul, L.H. van der Kallen. WETHOUDERS: de dames: A.J.P.M. Veraart j de heren: A.J.F.M. Linssen, drs. A.F.M. Siebelink, A.J. Hagenaars, M.J.P. van Eekelen AFWEZIG: de heren: R. Ravensteijn, L.C.J. Wijten LOCO-GRIFFIER: deheer P.Vergouwen 1. Opening. De VOORZITTER opent de vergadering met het uitspreken van het openingswoord en gaat verder als volgt. Hiermee is de vergadering van de gemeenteraad van hedenavond geopend. Ik heet u alien zeer van harte welkom raadsleden, collegeleden, ambtelijke ondersteuning, griffie, maar in het bijzonder natuurlijk de speciale gasten van de raad. Wij zijn erg blij dat zich weer een aantal heeft gemeld die zich als bijzondere gast hebben laten bedienen, een voorgesprek hebben gehad en we zijn altijd ook benieuwd naar de evaluatie van wat u van de avond vond. Natuurlijk ook de luisteraars van de BRTO zeer van harte welkom. Het is ook goed om hier een bijzonder woord van welkom te richten aan de heer Withagen van de CDA-fractie. We zijn alien blij dat u weer in ons midden bent. Er is bericht van verhindering ontvangen van de heren Ravensteijn en Wijten. Ik heb begrepen dat de heer Van der Kallen mogelijk iets later is. 2. Vaststellinq agenda. De VOORZITTER: Er is een aantal wijzigingsvoorstellen. U heeft alien gezien dat er een aanvullende agenda is uitgegaan met betrekking tot randvoorwaarden projectontwikkeling van het gebied de Zeeland. Ik stel voor dat in te voeren als agendapunt 7f. Kunt u daarmee instemmen? Dan gaan we dat doen. Ik zie agendapunt 7d en 7 e, wat twee voorstellen zijn over beslissing op bezwaren tegen de afwijzing van verzoeken om planschade. Het gaat om de Goudenregenstraat en Lijsterbesstraat in Halsteren. Ik stel voor die twee agendapunten met elkaar in relatie te bespreken en deze punten samen te voegen als het gaat om onze beraadslagingen. Is dat ook akkoord? Dan doen we dat. Dan heb ik begrepen dat vanuit de WD-fractie het verzoek is om bij het agendapunt over de Zeeland, voordat we het voorstel inhoudelijk met elkaar bespreken, zij graag eerst even aan de orde hebben nog een aantal vragen die zij hebben over de informatievoorziening van collegerichtingraad, met name als het gaat over de commissie ad hoc in relatie tot de raad. Ik stel voor dat eerst te doen en daarna gewoon het inhoudelijke agendapunt aan de orde te hebben. Als u daarmee kunt instemmen is dat, denk ik, een goede orde. (jkirhfc Beroer 'oom i!

2 De heer HARIJGENS: U kondigt dat zo aan. Betekent dat dat de WD een interpellatieverzoek heeft gedaan of moet ik het zo niet zien? De VOORZITTER: De WD heeft mij, voorafgaand aan de vergadering, gezegd we zouden eigenlijk de inhoudelijke behandeling van het onderwerp niet willen "besmetten" met vragen over de informatievoorziening college - raad. Dat is de reden waarom zij hebben gezegd graag eerst dat punt aan de orde en ook graag een reactie vanuit het college en dan pas de inhoudelijke behandeling. Ik stel voor dat zo te doen. Ik heb begrepen dat de heer Van der Velden van GBWP een verzoek heeft gedaan om agendapunt 8a Rood voor Groen nu niet vanavond te behandelen, maar als ik het goed heb begrepen, daar eerst in de commissie over te spreken. Ik geef hem daartoe graag eerst zelf het woord. De heer VAN DER VELDEN: GBWP heeft gemeend een ordevoorstel te moeten doen om de Voortgang initiatieven Rood voor Groen te verdagen. Er zijn zoveel factoren die hiermee samenhangen, de structuurvisie plus, de lintbebouwing, ruimte voor ruimte en het landschapsontwikkelingsplan. Bij veel hebben we gemerkt dat er wat vertroebeling plaatsvindt, hoe moet we een en ander zien en in elkaar schuiven. Er worden plannen gepresenteerd. Wij denken dat het goed zou zijn, dat vraag ik ook aan de andere raadsleden, om dit op een later tijdstip te behandelen in een speciale commissievergadering en het dan in voile breedte daarover te hebben en niet alleen vanavond maar deze raadsmededeling te doen maar alles de revue nog eens goed te laten passeren om te kijken waar we nu staan. De VOORZITTER: Dat is een concreet ordevoorstel. Wie wil daarop reageren? Heel kort gezegd het gaat erom het Rood voor Groenbeleid nu niet te bespreken vanavond, maar in een afzonderlijke commissie te agenderen. De heer VAN DEN EIJNDEN: Wij zouden ons daar heel goed in kunnen vinden, want we willen dat graag een keer uitgebreid bespreken, alleen wij zijn bang dat het college al toezeggingen gedaan heeft en daar nog volop mee bezig is. Hoe staat we dan daarin? We hebben een half jaar geleden aangegeven dat we niet blij zijn met hoe het momenteel gaat. Eigenlijk kregen we de Rood voor Groenregeling op de agenda na een raadsmededeling van dit zijn de plannen, maar we lezen ook dat er al stukjes te koop zijn en dat is iets wat vorige week in de commissie aan de orde was dat we eigenlijk commissiebreed zeiden dat kan niet. Als alles nog terug te draaien is mag het van ons een maand uitstel krijgen. De heer HUISMANS: De WD heeft dezelfde zorg. We hadden vanavond een amendement voorbereid, maar misschien dat er toch iets meer haken en ogen aan zitten. We vragen ons af of als we nu zeggen haal het maar van de agenda, dat is inderdaad in de lijn van wat de heer Van den Eijnden van het CDA zegt, gaat het proces dan gewoon door: De strekking van ons amendement was om een soort moratorium hier op te zetten. Misschien kunnen we de suggestie doen dat formeel, dat is ook correct naar de provincie denk ik, het signaal uitgaat dat we tijdelijk dit proces stop willen zetten. De VOORZITTER: Dan gaan we het inhoudelijk bespreken. Het gaat nu even om de vraag behandelen we het vanavond of niet? De heer HUISMANS: Ik zit met de vraag moeten we dat niet op die manier doen want dan zou je het amendement.. De VOORZITTER: Dan gaan we toch inhoudelijk behandelen en nu is even het ordevoorstel behandelen we het vanavond of in een afzonderlijke commissie? Ik heb in ieder geval begrepen van de heer Van den Eijnden als dat zo zou gaan dan heel snel. Dat is denk ik de behoefte die breder leeft. Mevrouw KAMMEIJER: Ik kan me er heel goed in vinden. Het is een veelomvattend voorstel, maar het lijkt mij verstandig wanneer ook de onderhandelingen die momenteel gaande zijn worden bevroren, dat het proces even wordt stopgezet. De heer HARIJGENS: Ik zou me daar op zich nog wel in kunnen schikken, maar wij hebben deze week een tweetal brieven gekregen van bewoners en ik schat zomaar in dat die bewoners nu niet in de Maagd zitten of elders, maar dat die of aan de radio gekluisterd zitten of hier misschien nog wel aanwezig zijn om te horen wat wij over dit... I Bergen.oDZ,oorn

3 De VOORZITTER: Wat vindt u van het van de agenda halen vanavond: De heer HARIJGENS: In het licht van wat ik zojuist zei vind ik dat we het wel moeten behandelen vanavond, met de voorbehouden die dan eventueel gemaakt moeten worden. De heer VAN ES: Ook Lijs Linssen is voor verdagen, dus hier vanavond van de agenda halen. Ik heb daar nog wel een oproep bij naar de andere raadsleden. Het lijkt me goed dat we op zeer korte termijn dan een extra commissie hierover in het leven roepen, maar ik zou het waarderen als men vanuit de raad dan vragen die er nu leven, dat zijn er nogal wat, van tevorenrichtingcollege stuurt, zodat we die avond in iedergeval heel goed beslagen ten ijs kunnen komen. De heer AERTSSEN: Inderdaad, de fractie van de Partij van de Arbeid meent dat behandeling van deze raadsmededeling zich beter leent voor de commissie. Dat komt de zorgvuldigheid denken wij ten goede. Ik wil erop wijzen dat wij vanavond ook geen besluiten zullen nemen. Wat dat betreft maakt het dus niet uit. Ik had deze discussie wel widen aangrijpen om aan te geven wat wij van het college verwachten. Ik sluit me nu aan bij de heer Van Es en ik roep mijn collega's op om inderdaad ook schriftelijk vragen bij het college te deponeren, zodat wij op die extra vergadering ook antwoorden krijgen op de vragen die nu nog leven. De heer HUIJ6ENS: Ook ik ben voor uitstel, maar ik zou dan wel willen vragen om die extra commissievergadering dan louter en alleen aan dit ene agendapunt te besteden. De VOORZITTER: Nog andere leden van de raad? Dan constateer ik dat er toch een ruime meerderheid is om dit agendapunt vanavond niet te behandelen. Ik denk ook dat ik namens velen spreek als ik voorstel om zo snel mogelijk een afzonderlijke commissievergadering te beleggen over dit onderwerp en dat op korte termijn te doen, elkaar de gelegenheid te geven vragen te stellen richting college. Dat is het concrete voorstel. Voordat we daar een hamer over laten tikken nog een heel korte reactie van de wethouder of dat onoverkomelijke bezwaren geeft. Ik kan het me nauwelijks voorstellen want het is een raadsmededeling en de raad wordt niet om een raadsbesluit gevraagd. De heer HAGENAARS, wethouder: Daar heeft u volkomen gelijk in voorzitter. Er zijn geen onoverkomelijke bezwaren. Misschien wel een zaak van praktische aard. Er is inmiddels een informatieavond belegd op 31 oktober 2007, dus over anderhalve week. Daar zouden de raadsleden en duo-raadsleden ook bij uitgenodigd worden. Misschien is het dan beter om die avond te koppelen aan de informatieavond voor burgers, belanghebbenden en een commissievergadering. De suggestie die vanuit de raad is gedaan om vooraf schriftelijk vragen te stellen is denk ik een heel goede suggestie. Ik denk dat het wel wenselijk is te reageren op de opmerking van de heer Van den Eijnden van het CDA over het te koop staan van percelen. Ik denk dat dat hetrisicois van partijen die daar in de markt zijn. Er worden geen toezeggingen gedaan. U heeft de beschikking gekregen over brieven zoals die gestuurd zijn naar initiatiefnemers die in principe, ik zeg met nadruk in principe, de medewerking krijgen en degenen die vooralsnog geen medewerking krijgen. Voor de rest zijn er geen toezeggingen gedaan en komt alles nog een keer terug, planologisch, op uw bordje. De VOORZITTER: Ik stel voor dat de heer Van der Velden als indiener van dit voorstel even reageert op de suggestie van de wethouder om het te combineren met 31 oktober. De heer VAN DER VELDEN: We zijn in ieder geval blij met de mening van de raadsleden dat er uitstel gegeven kan worden. Het lijkt mij niet goed om het 31 oktober, zoals de wethouder zegt, te doen. Het lijkt me wel beter om een commissie voorafgaand aan de 31ste oktober te beleggen zodat de zaken ook daadwerkelijk gesplitst kunnen worden, want anders zitten er op 31 oktober burgers bij die een bepaalde interesse en verwachting hebben en dat wil ik ze absoluut niet aandoen. De heer VAN DER WEGEN: Ter aanvulling. De VOORZITTER: Alleen als u het niet eens bent met de woorden van de heer Van der Velden. De heer VAN DER WEGEN: Ter aanvulling. 31 oktober is de raad uitgenodigd in Geertruidenberg.

4 De VOORZITTER: Ik stel het volgende voor. Bent u het niet eens met de heer Van der Velden: De heer VAN DEN EIJNDEN: Nee, juist andersom, want ik hoor Never eerst de burgers voordat ik een besluit moet nemen. Ik hoor liever eerst die burger, want dan kan ik dat meenemen in onze besluitvorming. De avond daarna is juist beter. De VOORZITTER: Ik moet nu toch formeel aan u vragen wat u vindt van de suggestie van de heer Van der Velden om voorafgaand aan een informatieavond voor inwoners als commissie bijeen te komen. De heer Van den Eijnden zegt ik doe dat liever niet, ik doe het liever andersom. Is iemand een andere opvatting toegedaan dan de heer Van der Velden? Dan staat de heer Van den Eijnden op dit punt even alleen, maar hij heeft zijn gelijk binnengehaald want hij is het ook eens met een aparte bijeenkomst. Mevrouw KAMMEIJER: Ik ben het wel eens met de heer Van den Eijnden. Ik zou het ook liever andersom zien. De VOORZITTER: Ik bespeur toch een grote meerderheid die zegt laten we eerst even als raad de koppen bij elkaar steken over wat we willen en te vememen wat het college antwoordt op de vragen die wij hebben. Eerst een aparte commissievergadering en daarna een informatieavond voor inwoners, zodat we eerst even onze lijnen kunnen trekken. Er is dan besloten om het zo te gaan doen. Daarmee maakt dit onderwerp geen onderdeel meer uit van de agenda van vanavond. Dank u wel. Wij hebben, dat is een opmerking van mijn kant over de agenda, nog een onderwerp erop staan, 8b Voortgangsrapportage ondergrondse archiefbewaarplaats museumdepot, waarvan ik heb begrepen dat de commissie heeft gezegd laten we dat maar in een keer in de raad inhoudelijk behandelen. Dat respecteer ik natuurlijk als voorzitter van de raad, maar ik zou u toch in algemene zin willen oproepen om te proberen onderwerpen in de commissie ook een inhoudelijke behandeling te geven, zodat ook de besluitvorming of het eventuele debat in de raad goed is voorbereid. Dat is een opmerking van mijn kant. Ik zal geen voorstel doen om dit van de agenda af te halen, want ik heb de opvatting van de commissie begrepen, maar het is meer een algemene opmerking van mij om te proberen onderwerpen inhoudelijk in de commissies te behandelen, wat ook een betere voorbereiding geeft voor het debat in de raad. Dan is met deze opmerkingen en een paar wijzingen de agenda conform vastgesteld? Dat kunnen wij zo doen? Dank u zeer. 3. Raadsnotulen d.d. 10 September 2007 en 13 September De VOORZITTER: We hebben geen opmerkingen binnen gekregen voorafgaand aan deze vergadering. U bent dus alien akkoord met deze notulen? Dan zijn deze vastgesteld. 4. Besluitenliist van de raadsvergadering van 10 September 2007 en 13 September De VOORZITTER: De besluitenlijsten van beide vergaderingen zijn ook akkoord? Dat is het geval en zijn die ook vastgesteld. 5. Mutaties duo-burqerleden RVB De VOORZITTER: Het voorstel betreft een aanwijzing van een nieuw duo-burgerlid namens de fractie van Lijst Linssen. Daarmee kunt u instemmen, neem ik aan? Dat is het geval. 6. A-stukken. De VOORZITTER: Wij hebben geen A-stukken, wat betekent dat we heel veel B-stukken hebben, bespreekstukken. Het zijn veel onderwerpen die wij vanavond aan snee hebben en ik verzoek u alien helder en kemachtig uw inbreng te leveren, zodat het misschien lukt om vanavond de agenda af te ronden. Mocht dat niet lukken dan weet u wat het gevolg is, dan komen we morgenavond om zeven uurwederom bijeen.

5 :pps 7a. Beslissinq op bezwaren voorbereidinqsbesluit Molenwieken Halsteren. RVB De VOORZITTER: Het betreft een voorbereidingsbesluit voor het gebied tussen de Schansbaan, de Grondmolen en de Vang te Halsteren. Het voorbereidingsbesluit heeft betrekking op een komende wijziging van het bestemmingsplan. Tegen dit besluit is een tweetal bezwaarschriften ingediend. Het college stelt voor om de ingediende bezwaren ongegrond te verklaren, maar ik heb begrepen dat de fractie van Groepering Leefbaarheid in ieder geval hierover kort het woord wil en de fractie van D66 heeft aangegeven tegen dit voorstel te zijn. Mevrouw KAMMEIJER: Ik zou graag een stemverklaring willen geven. De VOORZITTER: U wilt straks ook een stemverklaring afleggen. Ik geef eerst het woord aan de heer Huijgens van de Groepering Leefbaarheid. De heer HUIJGENS: Wij zijn van mening dat de betreffende persoon c.q. de inspreker in de commissievergadering zijn plannen op een zodanig tijdstip kenbaar heeft gemaakt dat hij eigenlijk, evenals zijn buurman, ook in aanmerking moet kunnen komen om op zijn grand een tweede woning te bouwen. Vandaar dat wij tegen het voorstel zijn. Mevrouw KAMMEIJER: Wij zullen tegenstemmen omdat wij vinden dat hier sprake is van rechtsongelijkheid. Bovendien wordt er vaak gesproken over een betere benutting binnen de kern van een dorp. Dat zou hier prima kunnen. In dat opzicht vinden wij dit een gemiste kans. Wij zijn tegen dit voorstel. De VOORZITTER: Dan constateer ik dat het voorstel over de beslissing op bezwaren voorbereidingsbesluit Molenwieken Halsteren met een meerderheid is aanvaard, met uitzondering van Groepering Leefbaarheid en D66 die willen hebben aangetekend hier tegen te zijn. 7b Inttrekkinq reserve werk en inkomen i.r.t. projectleidinq Shared Service Center Sociale Zaken West Brabant. RVB De VOORZITTER: Door de colleges van Woensdrecht, Steenbergen, Roosendaal en Bergen op Zoom is een afspraak gemaakt, waarbij zij zijn overeengekomen om ultimo 2009 of zoveel eerder als mogelijk te komen tot een regionale sociale dienst. Voor de projectleiding van het project zijn vooralsnog geen middelen gereserveerd en het college stelt daarom voor die middelen te onttrekken aan de reserve werk en inkomen. Ik heb begrepen dat de fractie van het CDA hier een amendement over heeft aangekondigd en daarom geef ik ze als eerste het woord. De heer WITHAGEN: Ik heb een bijzondere kronkel te maken in mijn verhaal en ik zal proberen mijn ervaring ervoor te gebruiken om die kronkel zo gemoedelijk mogelijk te houden. Wij weten dat het amendement eerst in stemming komt voordat het voorstel in stemming komt. Het zou dus kunnen betekenen dat wij een amendement indienen, daar enorm voor pleiten vanwege technische overwegingen vanuit financieel oogpunt, maar dat wij alsnog tegen het voorstel stemmen. Dat kan technisch. Denk er maar over na, het klopt. Echt waar. Waar het om gaat is het volgende. Wij zitten met twee punten. Het eerste punt is het slordige gebruik dat het college in dit stuk maakt van de term Shared Service Center. Dat vertalen wij in onze opvatting nog steeds als een gedeelde technische uitvoeringsbusiness. Daar zouden wij als CDA-fractie geen bezwaar tegen hebben. Wij begrijpen maar al te zeer dat bij het technischer worden van de sociale voorzieningen het goed zou zijn als de gemeentes, als het gaat om ambtelijke backoffice, samen zouden werken. Wij zouden daar geen bezwaar tegen hebben, want dat kan alleen maar de kracht van de uitvoering bevorderen. Nu lezen wij echter in dit stuk, zowel in de voorlegger als in het getekende zeg maar convenant, letter of understanding om een ander woord te gebruiken, van de verschillende gemeentes dat het om de totale sociale dienst gaat die in 2009 op afstand moet zijn gezet. Dat betekent dat wij vanavond, of we het nu leuk vinden of niet, het besluit nemen om een gemeenschappelijke regeling op te roepen en onze gehele sociale dienst, inclusief het beleid, inclusief allerlei regelingen enz. die wij apart getroffen hebben voor onze bewoners, in handen te leggen van een gemeenschappelijke regeling, terwijl wij toch de afgelopen tijd in deze raad verschillende keren onze twijfels erover hebben geuit of wij op gemeenschappelijke regelingen nog wel iets te zeggen hebben in de praktijk. Vaak zien wij dat het bijna onmogelijk is om als afzonderlijke gemeente tegen andere in te gaan. Ik kan als voorbeeld, mijn buurman komt daarmee, de RMD geven om aan te geven hoe moeilijk het is om daar een stukje eigenheid in weer te geven. Hier dreigt hetzelfde. Wij willen van het college op de eerste plaats weten waar gaat het nu om? Is dit, zoals

6 in de voorlegger in onze agenda staat Shared Service Center, of gaat het om de totale sociale dienst inclusief het frontoffice? Dan kan er wel een kantoortje blijven in Bergen op Zoom waar een juffrouw of een mijnheer zit die de sociale dienst vertegenwoordigt, maar als de beslissingen over het beleid ergens anders genomen worden, dan heeft onze fractie grate problemen. Wij vinden het sociale beleid in onze gemeente een te precair goed om aan anderen toe te vertrouwen. Wij willen daar als raad zelf verantwoordelijkheid over hebben. Dat is een punt van het verhaal. Ik wacht dus het antwoord van het college in spanning af. Het tweede punt van het verhaal is een technisch gedeelte. In dit voorstel wordt in punt a en b, 1 of 2, gezegd er wordt een bedrag van ,- en een bedrag van ,- enz. uit de reserve getild. Daar hebben wij op zich geen bezwaar tegen, maar we krijgen van allerlei andere gemeentes geld terug, want wij zijn de voorschieter. Wat ik nu wil is in het amendement punt c invoeren waarin wij precies aangeven dat al het geld dat van andere gemeentes afkomt per definitie naar de reserve Werk en Inkomen gaat. Het staat in het stuk, maar niet in het besluit. Wij vinden als raad dat wij het college toestemming geven om maximaal ,- en nog wat uit de reserves te halen per saldo, want wat terugkomt van de andere gemeentes moet terug. Wij willen dat als raad, omdat wij in feite over de onttrekking van de reserves beslissen, aan onszelf houden. Dat zijn de twee punten. De VOORZITTER: Dank u wel. U heeft een amendement ingediend waarvan de aanleiding door u helder is aangegeven. Het amendement luidt: De raad van de gemeente Bergen op Zoom, in vergadering bijeen op 18 oktober 2007, Gezien het voorstel RVB inzake Onttrekking Reserve Werk en Inkomen i.r.t. projectleiding Shared-Services- Center Sociale Zaken West-Brabant: Overwegende dat de gemeente Bergen op Zoom de kosten van dit project voorfinanciert; Dat de bijdragen van de overige deelnemende gemeenten moeten terugvloeien naar de Reserve Werk en Inkomen; Dat bovenstaande naar het oordeel van de raad in het raadsbesluit tot uitdrukking dient te komen; Gehoord de beraadslagingen in de raad Besluit het concept-raadsbesluit bij voorstel RVB als volgt te wijzigen: 1. blijft ongewijzigd 2. blijft ongewijzigd 3. de bijdragen die worden ontvangen van de overige deelnemende gemeenten te storten in de reserve Werk en Inkomen zodat de onttrekking uit deze reserve per saldo maximaal ,-- bedraagt en gaat over tot de orde van de dag. Dit amendement maakt onderdeel uit van de beraadslagingen. Ik heb begrepen dat er een motie is aangekondigd van de SP-fractie over dit onderwerp en daarom geef ik het woord aan de heer Van Dijk van de SP. De heer VAN DIJK: U bent gewend van ons om korte stukjes te krijgen, maar dit zal iets langer zijn. Alvorens nader in te gaan op de inhoud van dit voorstel, wil de SP- fractie enkele woorden wijden aan de late aanlevering van dit verstrekkende beleidsvoorstel. Interne afstemmingsproblemen in de logistieke sfeer zouden hier debet aan zijn. Doch dit excuus heeft ons, mede gelet op de zeer ruime voorbereidingstijd van het college en de ambtelijke dienst (de eerste letter of understanding dateert van november 2006), niet kunnen overtuigen. Wij voelen ons als SP ernstig benadeeld door de korte voorbereidingstijd., mede gelet op de ingrijpende consequenties van dit beleidsvoorstel. Wat is er nog meer aan de hand met dit voorstel? Zonder dat er officiele besluitvorming over de financiering van de bedoelde projectleider heeft plaatsgevonden, blijkt dat deze projectleider inmiddels al is aangesteld om de intentieverklaringen uit de 'letters of understanding' van november 2006 en 1 juni 2007 te implementeren. Eerst via het op maandag 8 oktober verstrekte 2 e Concernbericht (biz. 20) ontdekten wij per toeval dat de betreffende projectleider al per 1 juni 2007 werd aangesteld. Weliswaar is deze datum tijdens de commissievergadering MD&C door de portefeuillehouder gepreciseerd tot 1 augustus, maar feit blijft dat er gemeenschapsgeld wordt uitgegeven, voordat de raad zich hierover heeft kunnen uitspreken. In het licht van deze bevindingen heeft het college, dan wel de ambtelijke dienst, nagelaten de raad hierover in kennis te stellen, hoewel men daartoe ruimschoots de tijd heeft gehad. Aangezien de opheldering hierover pas na vraagstelling werd verstrekt, >[., r Jiootf.!

7 heeft het college de schijn op zich geladen de raad voor een voldongen feit te hebben willen plaatsen. De SP vindt dit gebrek aan communicatie een slecht teken voor een college dat zich inzet om 'het bestuur dichter bij de raad en burger' te brengen. Daarnaast willen wij u als observatie meegeven, dat wij eveneens niet gecharmeerd waren van het veelvuldige gebruik van Engelse begrippen in zowel dit voorstel als in de voorliggende raadsmedelingen, die bovendien ook nog regelmatig als afkortingen werden weergegeven. Wij vinden dat een dergelijk taalgebruik, de leesbaarheid en toegankelijkheid van deze complexe materie niet ten goede komt. Wij zouden u willen oproepen om het gebruik van termen als Shared Services Centre ; Letters of Understanding; In- en Outsourcing; Human Resource Management; SWOT- analyse etc... in de toekomst achterwege te laten. En te kiezen voor een duidelijk gebruik van de Nederlandse taal. De SP ondersteunt hiertoe van harte de oproep van de Ouderen Adviesraad. Dan de inhoud met daarnaast de consequenties van dit voorstel. Te beginnen met de inhoud. Er wordt door het college op de voorlegger van dit voorstel een samengesteld krediet van ,00 gevraagd aan de raad ter voorfinanciering van de voortgang van het project SSC, maar ook voor- en zelfs in het reguliere bedrijfsleven- duurbetaalde externe projectmanager teneinde te komen tot de inrichting van een regionale sociale dienst voor 5 deelnemende gemeenten. Bij verdere lezing van dit voorstel begrijpen wij dat het om een krediet handelt van ,00. dat ten laste zou moeten komen van de Reserve Werk&lnkomen. Om het gebruik van deze reserve te rechtvaardigen wordt er verwezen naar het WFA- besluit van december 2006, dat de financiering van incidentele uitgaven/ projecten mogelijk zou maken. Dit moge zo zijn naar de letter van het besluit, maar de geest van dit besluit verwijst veeleer naar incidentele uitgaven die de minst draagkrachtigen ten goede zouden moeten komen. In feite wordt er met deze, in onze ogen, oneigenlijke financiering, een reserve aangetast die is opgebouwd met inkomsten verkregen uit 'Bijstandsqelden', om de peperdure vergoeding van ad. 650, 00 per dagdeel aan een externe projectmanager te betalen. Voor de SP is dit onaanvaardbaar, wij wijzen het gebruik van deze reserve voor dit doel dan ook pertinent af. Het antwoord van de wethouder tijdens de commissie MD&C over het waarom van een externe projectmanager luidde: " Ja, een onbevooroordeelde man van buiten kan dit project het beste tot een goed einde brengen". En over de kosten: " Indien de werkzaamheden uitgevoerd zouden worden door interne ambtenaren, zouden wij voor gelijke kosten komen te staan." Deze antwoorden hebben bij ons een gevoel van onbehagen achtergelaten, mede daar een duidelijke cijfermatige onderbouwing ontbrak. Verder is het ons duister waarom Bergen op Zoom deze voorfinanciering voor haar rekening moet nemen? Vervolgens komen wij bij de consequenties van dit voorstel. Wij lezen in de voorliggende raadsmedelingen (07/ 26 en 07/55), dat Sociale zaken een proces is dat zich primair richt op de dienstverlening aan de burger en daarmee voor de gemeente een kemtaak is. Maar de consequenties over het uit handen geven van deze kerntaak worden nagenoeg, noch in dit voorstel noch in de betreffende raadsmededelingen benoemd. Want, wat zijn eigenlijk de consequenties van dit Shared Services Centre Project: Voor de clienten van onze gemeentelijke sociale dienst? In deze denken wij bijvoorbeeld aan de volgende aandachtspunten: a) Schaalvergroting geeft afstand tussen de Sociale Dienst en de burgers/ haar klanten. Hoe wordt dit ondervangen? b) Welke consulenten gaan in de toekomst over welke clienten, wie doet wat? c) Hoe wordt de bereikbaarheid van de consulenten en de nieuwe sociale dienst geregeld? d) Welke voorzieningen gelden er voor welke clienten? e) Welk WWB- beleid uit welke gemeente is leidend voor de klanten uit de diverse gemeenten? f) Worden de openingstijden ruimer? g) Hoe zit het met de bescherming van de persoonsgegevens van de klanten? h) Komt er door de samenwerking tussen de diverse diensten meer geld vrij voor arbeidsre'i'ntegratie? Wordt dit geld ingezet voor het creeren van reguliere arbeidsplaatsen? i) Hoe wordt de kwaliteit van de dienstverlening aan de klant gewaarborgd? Als SP- standpunt willen wij u meegeven, dat naar onze mening uitkeringsgerechtigden nooit de dupe mogen worden van dit soort regelingen die van bovenaf worden opgelegd. Wij stellen voor om de clienten naar hun mening te vragen c.q. inspraak te geven op deze voorgenomen fusie. Het tweede punt: 5. Wat zijn de consequenties voor het personeel van de afdeling sociale zaken c.q. de sociale dienst. a) Zal deze fusie leiden tot gedwongen ontslagen?

8 b) Wat betekent deze fusie voor de bestaande contracten? c) Wie van de deelnemende gemeenten krijgt de leiding? d) Over welk personeelsbestand wordt er gesproken? Ons standpunt: De SP acht het wenselijk dat er in een vroegtijdig stadium overleg wordt gepleegd met het personeel c.q. inspraak wordt geboden over de voorgenomen fusie tussen de diverse sociale diensten. 6. Wat zijn de consequenties voor de invloed van de Gemeenteraden op het te voeren beleid na deze fusie? De heer VAN ES: Bij interruptie. Ik zit me toch sterk te af te vragen of de SP aanwezig geweest is bij de commissievergadering? De heer VAN DIJK: Wij hebben de stukken doorgenomen mijnheer Van Es en wij hebben daar onze punten uit gedestilleerd en die brengen wij nu naar voren. Ik ga verder. a) Welke verordeningen uit welke gemeente zijn leidend, b) wat voor invloed heeft de raad nog op het gevoerde beleid, c) wat zijn de controlemogelijkheden op het beleid, d) hoe word de inspraak van onze gemeente vorm gegeven. Vindt deze plaats naar rato van het aantal inwoners of het ingebrachte budget? Of wordt het een gewogen inbreng, net als bijhetwvs, e) wie wordt er verantwoordelijk voor het gevoerde beleid? "De vijf gemeenten hebben veel te winnen bij samenwerking", is de strekking van de woorden van het college. Wij vragen ons af wat deze voordelen voor de burgers betekenen. Een grotere Sociale Dienst brengt immers meer bureaucratie en langere beslislijnen. Dit is een automatisch gevolg van de onvermijdelijk grotere afstand tussen bestuur en burger. Een effect dat wij niet wensen. Een gedegen samenwerking van de ondersteunende afdelingen van de betrokken Sociale Diensten in combinatie met het regionaal inkoopbureau, zou volgens de SP wel een optie kunnen zijn. NB. In weerwil van de woorden van onze portefeuillehouder Sociale Zaken tijdens de commissie MD&C heeft de gemeente Halderberge nog niet ingestemd met deelname aan een regionale sociale dienst. Dat is wat deze gemeente betreft -vooralsnog- een stap te ver. Ook de andere gemeenten hebben hun deelname nog niet in een besluit vastgelegd. Als observatie willen wij u meegeven dat onze Gemeenteraad haar 100% invloed op het bijstandsbeleid uit handen dreigt te geven. Onze gemeente zal immers zeggenschap dienen in te leveren. Naar onze mening een kwalijke ontwikkeling. 7. Wat betekent deze fusie voor de financiele positie van Bergen op Zoom? Wij denken hierbij bijvoorbeeld aan de consequenties: a) Voor de reserves en de renten op de reserves, b) kosten en verwachte opbrengsten. (De SP stelt een kosten- batenanalyse voor), c) Wachtgeldregelingen, d) Voor eventuele toekomstige tekorten, e) Voor de eventuele jaaiiijkse overschotten, f) Voor het aanvragen/ontvangen van subsidies, zowel landelijk; provinciaal als Europees, g) Voor de toekenning van rijksbudgetten, zoals b.v. het Inkomens- en- Werkdeel. h) Wie draagt welk deel van de budgettaire verantwoordelijkheid, i) Voor de kosten en inrichting van een nieuw gebouw j) Voor de automatisering (welke kosten zijn hiermee gemoeid, en welk systeem) De heer VAN LOON: Bij interruptie. Ik dacht dat hetgeen we voor ons hebben gekregen de motie was, maar wat we hier nu horen zie ik niet terug op papier. Is het dan wel zinvol om daar allemaal over te gaan praten. De heer VAN DIJK: Jazeker is dat nodig, daarom ga ik ook gewoon verder. In het besef dat de voorgenomen inrichting van een regionale sociale dienst voornamelijk is ingegeven vanuit de gedachte dat er economische schaalvoordelen te realiseren zouden zijn.willen wij u Raad het volgende meegeven: '$ c«n

9 'SA'/LLLZ.'. "Het is nog maar de vraag of een centrale sociale dienst kostenbesparend werkt. De kosten die om de hoek komen kijken bij de vorming van een SSC en de daaruit volgende reorganisaties kunnen naar onze mening immers flink oplopen Het tegenvallen van de directe kostenbesparingen moet ook worden ingecalculeerd: de kostprijs per eenheid product zal in een grater schaalverband niet of nauwelijks dalen, als dat niet gepaard gaat met volstrekt andere werkprocessen. Een intake blijft een intake, of een dienst nou honderd of duizend klanten heeft. Mogelijke besparingen zitten in een beperking van de instroom en een verhoging van de uitstroom door kwaliteitsverbetering en verhoogde slagkracht. Dat zijn echter onzekere besparingen op termijn. De volumeontwikkeling in de bijstand is immers van veel meer factoren afhankelijk (met name van de economische conjunctuur en rijksmaatregelen). De kost - initiele investering in de nieuwe organisatie op het gebied van personeel, scholing etcetera - gaat daarmee voor de - onzekere - baat uit. Als het gaat om beleidsvorming zijn gemeenten dat gewend, waneer het gaat om organisatieontwikkeling veel minder. Beschouwend vinden wij, dat er helemaal geen noodzaak zou moeten zijn tot het maken van de eerder genoemde opmerkingen en vraagstelling. Bij een goede voorbereiding van dit voorstel zouden de antwoorden op deze vragen en aandachtpunten terug te lezen moeten zijn in een gedegen bedrijfsplan- of een toekomstvisie. Bij het voornemen om te komen tot een dergelijke grote en verstrekkende fusie mogen we er toch vanuit gaan dat deze problematiek vooraf is onderzocht. Doch wij hebben moeten vaststellen, hoewel er kennelijk al vanaf 2003 over deze fusie wordt gesproken, dat een dergelijk onderzoek niet heeft plaatsgevonden, noch hebben wij overigens een raadsvoorstel aangetroffen waarin dit of het vorige college wordt opdragen deze regionale sociale dienst tot ontwikkeling te brengen. Ook het collegeprogramma maakt hiergeen melding van. In de beoogde fase- indeling waaraan wordt gerefereerd in dit voorstel is de raad slechts tweemaal aan zet. Eenmaal om geld te fourneren voor een externe projectleider en een tweede maal om in te stemmen met het eindvoorstel. Wij voelen ons overvallen doorde ons inziens lichtzinnige voortvarendheid die het college hier betracht. Voorzitter ter afsluiting: Het voorliggende voorstel, noch de verstrekte raadsmededelingen 07/ 26 van 15 februari 2007 of 07 / 55 van 7 mei 2007 geven geen/of slechts zeer summier antwoorden op de door ons opgeworpen vragen. Alvorens een projectleider te belasten met de implementatie van plannen die moeten leiden tot een regionale sociale dienst, lijkt het de SP een stuk zinvoller om het college en de ambtelijke dienst uit Bergen op Zoom vanuit de Raad opdracht te verstrekken een gedegen onderzoek in te stellen langs b.v. voomoemde onderzoeksvragen, waarin nut en noodzaak c.q. voor- en nadelen, ook financieel, duidelijk in kaart worden gebracht. In deze lijkt het ons ook raadzaam de resultaten van het voorgenomen Rekenkameronderzoek naar arbeidsrefntegratie mee te nemen. Meten is Weten en Bezint eer ge begint. Wij zullen hiertoe een motie indienen. De SP wil graag haar stedelijke sociale dienst behouden, maar dan wel gemodelleerd naar een menselijke- i.p.v. een boekhoudkundige maat. Om deze omwenteling tot stand te brengen achten wij een fusie op basis van een kille boekhoudkundige maat zeer ongewenst. De nadelen van een opgeschaalde sociale dienst achten wij te groot. Dit leidt tot; 'meer afstand, meer bureaucratie en minder democratic'. Hoezeer wij ook wij de relaties met onze buren waarderen, en ze waar mogelijk zullen verbeteren, is vooralsnog de ene (sociale)dienst nog lang de andere dienst niet waard. Tot zover voorzitter. De VOORZITTER: Er is een motie ingediend. Mag ik er van uitgaan dat die motie voldoende is toegelicht en dat ik hem niet helemaal hoef voor te lezen? Dat is het geval. De motie maakt onderdeel uit van de beraadslagingen. De motie luidt: De raad van de gemeente Bergen op Zoom, in vergadering bijeen op 18 oktober Beraadslagend over het voorstel RVB Onttrekking Reserve Werk en Inkomen i.r.t. projectleiding Shared Services Centre Sociale Zaken West-Brabant. Overwegende dat: Er grote onduidelijkheid bestaat over de positie van de clienten na de voorgenomen inrichting van een reginale sociale dienst, Er grote onduidelijkheid bestaat over de positie van het personeel van de Sociale Dienst na voltooiing van deze fusie, De beleidsbepalende rol inzake het bijstands- en armoedebeleid van de gemeenteraad met een onbekende factor zal afnemen,

10 .10 )A# - De financiele consequenties voor de gemeente Bergen op Zoom niet of nauwelijks worden onderbouwd De resultaten van het te verrichten rekenkameronderzoek in 2008 inzake arbeidsre'i'ntegratie in Bergen op Zoom niet worden meegenomen in de ontwikkeling van dit project, Het prematuur is ene exteme projectontwikkelaar in deze fase van de projectontwikkeling aan te stellen, Draagt het college op om, alvorens de verdere ontwikkelingsfases betreffende het Shared-Services Centre in gang te zetten: Een gedegen onderzoek in te stellen naar nut en noodzaak, alsmede de voor- en nadelen van de ontwikkeling tot een regionale sociale dienst in kaart te brengen Een kosten-batenanalyse uit te voeren, De bevindingen van het regionale Rekenkameronderzoek naar de arbeidsre'i'ntegratie in Bergen op Zoom nadrukkelijk in het beeld van nut en noodzaak, alsmede voor- en nadelen te betrekken, Zo spoedig mogelijk, doch niet later dan binnen een maand, het dienstverband met de exteme projectontwikkelaar te beeindigen. En gaat over tot de orde van de dag. De heer SLIJPEN: Indrukwekkende woorden allemaal die gezegd zijn door mijnheer Withagen en de SP. Wij hebben dit eigenlijk doorgeleid als A-stuk, ware het niet dat het CDA een amendement zou indienen. Nu komt het. Een paar dagen later hoor je in de krant dat de inforaadbijeenkomst in Woensdrecht forse kritiek heeft op het begrip een sociale dienst. Dan kom je bij jezelf te denken van heb ik dat dan verkeerd gelezen, want we waren eigenlijk met zijn alien, de band heb ik afgeluisterd, op weg naar een Shared Service Centre. Diensten met elkaar delen, kijken wat je met elkaar doet, kijken waar je de meerwaarde kunt vinden in een Shared Service Centre. Ik ben toen goed gaan lezen en toen stuitte ik in de voorlegger erop dat vier colleges besloten hadden om te komen tot een sociale dienst. Oh, dacht ik, dan ga ik toch eens nader lezen. Dan kom ik op biz. 10 van de laatste raadsmededeling terzake te lezen dat Bergen op Zoom en Roosendaal met elkaar afspreken dat er een sociale dienst moet komen. Dat is de letteiiijke tekst, moet komen. Dan denk ik, dat is forse taal, waar halen ze dat vandaan. Ik heb bij de griffie geinformeerd naar de letter of understanding en een letter of understanding is, luisteraars en mensen op de publieke tribune, een samenwerkingsovereenkomst sociale zaken. Vier wethouders komen daarin overeen om gezamenlijke uitvoering van deze projectdefinitie te komen en daarbij uiterlijk, ultimo 2009 maar zoveel eerder als mogelijk, te komen tot een regionale sociale dienst. Collega's, dan ga ik de griffies langs in de gemeentes en leg daar de vraag voor: zijn mijn collega's aan de voorkant geinformeerd over het komen tot een regionale sociale dienst, waarover ik geen eenduidige indruk krijg. De ene zegt we hebben het in de inforaad besproken, de ander zegt we hebben pas op 11 September een beslissing genomen en de leden van de raad worden nadien geinformeerd, een ander zegt ik weet het niet maar ik dacht dat het ergens in het presidium was besproken. Ik weet in ieder geval dat wij in Bergen op Zoom niet aan de voorkant geinformeerd zijn over de vraag of we eigenlijk een sociale dienst willen. Nee, het wordt gemeld, maar we hebben met elkaar er geen discussie over welke voordelen er nu liggen aan een Shared Service Centre en welke voordelen liggen er aan het op afstand zetten, het fuseren, van alle sociale diensten in West-Brabant. Misschien doet Halderberge niet mee, want die heeft in haar brief een escape ingebouwd. We hebben het daar echter nooit met elkaar over gehad. We hebben het met elkaar gehad over geld, we hebben het met elkaar gehad over hoe duur die man ook al weer was, we hebben nauwelijks met elkaar in de commissie, Margreet heeft die voorgezeten, gehad over de vraag of we dit nu eigenlijk wel willen en wat we eigenlijk precies willen. Ik hoop dat collega partijen zich bij de behandeling van dit stuk afvragen; willen wij een traject in met Ray Geerling en anderen dat uiteindelijk uitmondt in een intentie die vier wethouders hebben uitgesproken om te komen tot een regionale sociale dienst. U begrijpt dat wij daar, daar kom ik graag nadat ik jullie readies gehoord heb op terug, heel afwachtend in zitten. Wij willen graag met elkaar bespreken willen we een regionale sociale dienst, en als we er hier niet uitkomen, de wethouder zit daar ook maar alleen, dan moeten we een modus zien te vinden om de letter of understanding zo te kunnen gaan interpreteren dat het verhaal richting een sociale dienst een ander kantje gaat krijgen. Tot zover. Ik hoor graag de reacties van mijn collega's. De heer HARIJGENS: Wat zou ik graag, alleen vanuit politieke motieven, alle tot nu toe voorgaande sprekers bijval geven, maar u begrijpt dat vanwege het feit dat ik in het dagelijks leven mijn brood verdien bij de leverancier van een zeker systeem voor de sociale dienst ik mij genoodzaakt voel om mij te onttrekken van deze discussie. Ik zal niet verder deelnemen aan de beraadslagingen en ik verlaat voor dit agendapunt de zaal. De VOORZITTER: Dank u wel. Het is goed dat u dat even toelicht.

11 De heer VAN DEN KIEBOOM: Voorzitter, u vroeg aan het begin van de vergadering of wij ons wilden beperken in onze spreektijd, want we hebben immers commissievergadering gehad. U heeft daar volkomen gelijk in. Ik geef u maar aan bij voorbaat excuses omdat, ondanks het feit dat in de commissie alleen nog deze zaak aan de orde zou komen vanwege het amendement overde financiering, ik toch nog even op de inhoud inga na tweede bestudering van het stuk. Mijn fractie deelt absoluut niet het doemscenario of zo u wilt de spookbeelden die de fractie van de Socialistische Partij vreest. Misschien is het wel zo dat de mens meer lijdt van wat hij vreest dan dat hij werkelijk zou gaan lijden, maar dat delen wij absoluut niet. Wel echter op twee punten nog een aantal vragen. Op de eerste plaats willen wij nog maar eens een keer van de portefeuillehouder horen dat het hier gaat om een gezamenlijke uitvoering van door de deelnemende gemeenten, de onderscheiden raden, vastgesteld beleid. Wat bedoel ik daar mee? Het is aan de raad van elke gemeente om a. de verordeningen, lees dus het beleid, ten aanzien van de Wet Werk&Bijstand vast te stellen en b. het is aan de onderscheiden raden om daarvoor het benodigde budget vast te stellen door middel van het vaststellen van de begroting. Daar kunnen nooit, ook niet in samenwerkingsverband, andere gemeenteraden in treden. Ik hoor het dadelijk ook graag van de wethouder, beleid is en blijft aan onze gemeenteraad en vervolgens ook aan Roosendaal enz. Dat betekent dat wij groot voorstander zijn van samenwerkende uitvoering, dat kan nogal wat efficiencywinst opleveren, het kan leiden - dat is ook onze doelstelling - tot effectieve dienstverlening. Daarnaast is het ook belangrijk te beseffen dat gezien de ingewikkeldheid van de wetgeving die het laatste jaar heeft plaatsgevonden als het gaat over deskundigheidbevordering en expertise we dat in gezamenlijkheid kunnen ontwikkelen en in gezamenlijkheid dat dan ook beschikbaar hebben. Laat ik een ding zeggen; wij zijn groot voorstander van die samenwerking. Het past overigens ook in de regionale samenwerking en de intenties die daarbij zijn genoemd. Dan de wijze waarop. Het college geeft in haar voorstel aan, ik moet eerlijk zeggen dat het voorstel niet helemaal duidelijk is, dat zij in fasen gaat werken. Met andere woorden, we gaan nog komen tot een projectdefinitie. Daarmee raken we denk ik het punt van de vragen van de collega's, die ik overigens respecteer. Wat gaat er nu precis gebeuren in dat Shared Service Centre. Het college gaat daarmee aan de slag heb ik begrepen. Wat onduidelijk is in uw verslag is dat u fasegewijs gaat werken, u vraagt daar geld voor en vervolgens zal 1 januari 2009 de regionale sociale dienst een feit moeten zijn. Van de regionale sociale dienst moet dan op een goede manier gedefinieerd worden wat we daaronder verstaan. Uw college geeft ook aan dat u op enig moment terugkomt in de raad en ik denk dat dan het moment is waarop de raad kan zeggen, hier geloven wij in, hier kunnen wij achter gaan staan, hier behouden wij onze autonomie mee, maar we zien uitdrukkelijk de voordelen die dan, naar ik mag aannemen door het college zijn aangetoond, van die samenwerking op het gebied van de uitvoering van de Wet Werk&Bijstand. Nogmaals uitvoering en geen beleid. Dan is ook niet helemaal duidelijk, maar ik mag aannemen dat in de komende periode in die fase op enig moment duidelijk wordt welke vorm van samenwerking u kiest. Het is nu nog niet duidelijk. Is dat nu een samenwerking op grand van de Wet Gemeenschappelijke Regelingen? Als u die vraag nu niet kan beantwoorden dan neem ik aan dat de komende periode duidelijk gaat worden waarin u fasegewijs op pad gaat. Ik heb een aantal vragen aan het college gesteld. Onze intentie is om dit van harte te ondersteunen omdat wij een voorstander zijn van samenwerking, maar we willen wel absolute helderheid over datgene wat ik aan het college gevraagd heb. Mevrouw KAMMEIJER: Ik heb even een vraag aan de heer Van den Kieboom. U zegt het college komt toch nog terug naar de raad met deze zaak en dan kunnen we er nog van alles van vinden. Maar denkt u niet dat wanneer wij ja zeggen tegen dit voorstel, waarin heel duidelijk staat dat er een regionale sociale dienst moet komen, dat we daar dan in wezen gewoon geen weg meer terug hebben? De heer VAN DEN KIEBOOM: Ik voel me niet gebonden tot. Als het college haar werk en daar ga ik van uit, gewoon op een serieuze wijze verricht, dan neem ik aan dat zij in staat zijn onze raad te overtuigen conform de intentie die nu in dit raadsvoorstel staat. Is dat niet zo, dan moeten wij natuurlijk gewoon dat aan het college helder en duidelijk laten blijken en dan nemen we dat besluit niet. Het college komt terug naar de raad op enig moment en dan is de raad weer aan zet. Ik heb er vertrouwen in dat het college zijn werk doet De heer SLIJPEN: Bij interruptie. Mijnheer Van den Kieboom, ik heb u opgeroepen in het verhaal mee te nemen datgene wat er door vier collega's is afgesproken, te weten komen tot een, onderstreept een, regionale sociale dienst. U geeft zelf aan en u bent er wellicht in de voorfase bij betrokken geweest, dat dat een status van wording is. Nee, mijnheer Van den Kieboom, in het raadsvoorstel staat en in de bijlegger dat er gekomen moet worden, moet worden, tot... -.y,.

12 een regionale sociale dienst. Vindt u het, misschien dat u wat voorinformatie hebt, ook niet eerlijk en juist dat het college in die voorfase ons had moeten consulteren over de wenselijkheid te komen tot die ultieme samenwerking, te weten een regionale sociale dienst. Die vraag had ik graag beantwoord gezien. De heer VAN DEN KIEBOOM: Ik zou me er heel gemakkelijk van af kunnen maken door te zeggen het is een kwestie van uitvoering, maar dat zou dan haaks staan op datgene waar we het nu over hebben in deze zaal. Dat klopt dan ook niet en daar maak ik me er ook niet mee van af. Maar ik wil wel zeggen dat dit niet het eerste moment is waarop gesproken wordt over samenwerking van sociale diensten in onze regio. Sterker nog, het woord Shared Service Centre is ook op eerdere momenten genoemd in beleidsverkenningen, in de begroting enz. Het is ook eerder gecommuniceerd door het vorige college. Dan mag u gerust zeggen daar was u toen verantwoordelijk voor, dat klopt. De heer SLIJPEN: Bij interruptie. Een Shared Service Centre is krek wat anders dan het fuseren van alle sociale diensten in westelijke Noord-Brabant. Dat moet u weten. Het is duidelijk wat anders. De heer VAN DEN KIEBOOM: Ik heb het woord fuseren niet in de mond genomen. Ik heb gezegd samenwerking en er zijn vele vormen van samenwerking. De heer WITHAGEN: Bij wijze van interruptie. Zou het nu niet verstandiger zijn dat we de discussie in de raad onderling even stoppen? ledereen of althans degenen die aan de beurt geweest zijn heeft zijn mening gegeven. Het blijkt duidelijk wat de kwestie is, dat ligt op tafel. Laat het college daar maar eens haar licht over laten schijnen. Ik denk dan dat we vrij snel tot besluitvorming kunnen overgaan. Wat mij betreft geeft het college ook die duidelijkheid die nodig is. De VOORZITTER: Helemaal mijn idee. Als we elkaar blijven interrumperen dan lukt het niet om het college het woord te geven. Ik kijk even naarde heer Van den Kieboom. U was klaar met uw betoog? De heer VAN DEN KIEBOOM: Ik was klaar met mijn betoog. De heer VAN DER KALLEN: Ik heb het idee dat het een kwestie is van definities. Ik ken een aantal samenwerkende sociale diensten, meestal verbonden tot een sociale dienst, maar voor mij is het woord Shared Service Centre inderdaad hetzelfde als een regionale dienst want het is een uitvoeringsorganisatie. Ik ken geen enkel samenwerkend sociale dienst verband die maar een verordening heeft. Ik ken er een heleboel die volgens verschillende verordeningen werken. Soms tracht men wel, als ze wat langer bestaan, verordeningen zo dicht mogelijk bij elkaar te brengen en dat is ook logisch, want laten we wel wezen voor een organisatie waarvan iemand de ene keer dienst doet in Bergen op Zoom en de volgende keer In Roosendaal is het toch wel handig als de verordeningen dicht bij elkaar liggen, want dan doet hij of zij het werk vermoedelijk gewoon beter en daarmee doelmatiger. Ik denk dat we soms een raadsvoorstel wel eens moeten beginnen met definities. Ik ondersteun het betoog van de SP in die zin dat ik zeg waar hebben we die Engelse woorden nu voor nodig. We hebben een uitstekende Nederlandse taal, daar is niets mis mee. Ik kom ook geen termen tegen in het Engels waar geen perfect Nederlandse termen voor zouden kunnen gelden. Misschien zou het zelfs beter zijn, want dan heb je minder discussie over definities. Voor mij is het simpelweg een uitvoerende organisatie en blijft deze raad aan zet als het gaat over het maken van beleid, hoewel ik me ervan bewust ben dat we in de toekomst er ook naar zullen moeten streven zo min mogelijk uitzonderingen op het beleid te maken en zo dicht mogelijk bij elkaar te komen. Daar is ook geen reden toe. Wat laten we wel wezen, een uitkeringstrekker, een bijstandstrekker, een werkloze in Roosendaal is niet in wezen anders dan die in Bergen op Zoom. Uniformering van het beleid moet zoveel mogelijk kunnen. Ik ben nergens in het stuk het woord 'moet' tegengekomen. Men kan wel iets starten met gewicht op de totstandkoming en proberen te komen tot een regionale sociale dienst, als die duurbetaalde projectleider zijn werk heeft gedaan. Als ik naar het betoog van de SP luister dan heeft hij heel wat te doen om wat betreft al die vragen op zijn minst de schijn van beantwoording te wekken en ik hoop werkelijke beantwoording. Ik heb maar een opmerking over het stuk verder, want ik kan het ondersteunen, en dat is wel dat ook de projectleider die we extern inhuren wat mijn fractie betreft aan de Balkenende norm dient te voldoen. Een overheid dient direct en indirect dat als norm te hanteren en ik zou graag horen, maar ik heb mijn rekenmachine niet bij me en ik ken ook niet precies de Balkenendenorm, of het salaris van de projectleider aan die norm voldoet..,,., -12,,.

13 De heer VAN ES: Ik sluit me graag aan bij het betoog van de heer Van den Kieboom van de Partij van de Arbeid als het gaat om het behoud van het beleid. Ik denk, daar is Lijst Linssen ook van uitgegaan, dat het eenvoudig zo moet zijn en ook niet anders kan zijn, dan dat wij hier in de gemeente zelf ons beleid bepalen op sociaal gebied. Dat we dan de uitvoering aan anderen of derden of hoe je het ook wilt noemen, overiaten daar wil ik dan graag nog een keer over discussieren. Ik sluit me ook aan bij de woorden van de heer Withagen dat ik wat dat betreft eerst de portefeuillehouder het woord geef, zij het niet dat ik nog even wil reageren op de college van de SP. Lijst Linssen constateert niet alleen hier, maar ook in andere commissies en we hebben daar in het presidium ook al over gesproken, dat de SP een andere manier heeft van benadering van behandeling in commissies en raad. Ik heb twee woorden onthouden uit het betoog en dat was het woordje beschamend en het woordje overvallen. Ik vond het betoog beschamend en ik voel me overvallen als collega-raadslid, dat ik niet van tevoren door de SP in dit soort vragen gekend wordt, dat hier een spervuur van vragen afgevuurd wordt waar wij maar alles van moeten begrijpen in een keer. Ik denk dat het er misschien wel 60 of 70 geweest zijn alles bij elkaar. Ik vind het absoluut niet getuigen van respect voor de collega's. De heer VAN DIJK: Wij hebben de stukken gelezen en ik neem aan dat Lijst Linssen dat ook heeft gedaan, dus ik begrijp zijn opmerking niet. De heer VAN ES: Er is met stukken hier niets aan de hand, mijnheer Van Dijk, het gaat over het feit dat we met elkaar, met respect voor de collega's, afgesproken hebben dat we inhoudelijke detaildiscussies in de commissies doen en dat we ons in de raad beperken tot de kaders en de grote lijnen. Dat schijnt bij de SP keer, op keer, op keer, niet door te dringen. Mevrouw KAMMEIJER: Wat betreft een en ander dat door een aantal partijen naar voren is gebracht, en dat ik nogal wat, wacht ik eerst de beantwoording van het college af. Ik moet zeggen dat de Socialistische Partij over het algemeen helemaal niet zulke lange betogen heeft en als ik dit verhaal hoor kan ik natuurlijk met u constateren dat het erg lang is, maar dat er toch ook een aantal punten zijn die wel degelijk hout snijden. Ik ben ook zeer benieuwd naar de beantwoording. Ik vind het toch een beetje gemakkelijk wat de heer Van Es doet met een fractie bestaande uit 9 personen om in dit geval, wanneer een partij probeert zich inhoudelijk hier heel goed op voor te bereiden en dan niet in de commissie alle vragen paraat had. De heer VAN ES: Bij interruptie.. Mevrouw KAMMEIJER: Mag ik even mijn zin afmaken? De VOORZITTER: U mag uw zin afmaken. Mevrouw KAMMEIJER: Dat wanneer een partij in de commissie niet alle vragen paraat heeft het als beschamend en respectloos wordt afgedaan. Ik weet zelf dat het niet altijd eenvoudig is als eenpersoonsfractie om alles goed voor te bereiden. Het is wel erg veel wat hier op tafel komt, maar ik kan me heel goed voorstellen dat de Socialistische Partij dit een belangrijk punt vind. Ik vind dat wij daar af en toe gewoon rekening mee kunnen houden. De heer VAN ES: Heel even reagerend op de interruptie van mevrouw Kammeijer. Het gaat er mij niet om dat er vragen gesteld worden, het gaat er mij om dat we in het presidium met elkaar afspraken gemaakt hebben. Het gaat er mij om dat het van respect had getuigd als die vragen ons van tevoren ook bereikt zouden hebben of het college van tevoren bereikt zouden hebben. Ik kan u garanderen dat als ik daar als portefeuillehouder zou zitten dat mijn antwoord zou zijn ik kom nog wel schriftelijk bij u terug. Mevrouw KAMMEIJER: Daar kan ik mij ook iets bij voorstellen en dat zullen we dan ook wel horen. De heer Van Dijk heeft echter in het presidium ook aangegeven dat hij niet altijd in staat is die vragen op tijd te hebben. Ik vind dat u hem erg hard aanvalt. Ik wacht nu verder de beantwoording van het college af. De heer SLIJPEN: Interruptie. Ik ben verbaasd over de toon waarop dit debat wordt gevoerd. Ik constateer dat tijdens de commissie de SP een aantal kritische opmerkingen heeft gemaakt. Ik constateer dat de grootste oppositiepartij gezwegen heeft tijdens dat debat en nu deze toon. Wat ik ook jammer vind is dat de grootste coalitiepartij niet ingaat op 13

14 mijn oproep, mijnheer Van Es wist dat ik met die vraag zou komen, sterker zelfs geen woord wijdt aan de vraag of we aan de voorkant een sociale dienst willen. De VOORZITTER: Heel kort de heer Van Es en daarna de heer Van der Velden. De heer VAN ES: Ik heb ook heel kort gezegd dat ik eerst de beantwoording van de portefeuillehouder af zou wachten. De heer Slijpen moet dus nog even geduld hebben. De heer VAN DER VELDEN: In zijn algemeenheid zijn wij als GBWP groot voorstander van samenwerkingsverbanden en het wat grootschaliger opzetten van zaken. Wat vanavond aan de orde is zien wij gesplitst als twee zaken, de technische uitvoerbaarheid van zaken en het beleid dat wij als stad zelf bepalen. Om een antwoord aan de heer Slijpen te geven, wij gaan dus voor een regionale dienst, waar technische uitvoering wordt gegeven aan zaken, waardoor wij denken dat kosten gereduceerd kunnen worden die we dan later, bijvoorbeeld bij het WMO-traject, weer kunnen inzetten. Ik denk dus alleen maar dat als we het goed aanpakken we juist bepaalde gelden minder hoeven uit te trekken, zodat we die weer ergens anders in kunnen investeren. Wij denken ook dat wanneer je een regionale dienst zou maken waar technisch uitvoerendheid wordt gegeven dat de specifieke expertise dan ook hoger kan zijn, omdat hij daarvoor al die zaken naar een positie clustert. Wat hebben we dan nog te zeggen? In het stuk staat duidelijk dat er verschillende go en not go momenten zullen zijn. Wij komen dus als raad nog veelvuldig aan bod. Mocht het anders zijn dan horen we dat graag van de wethouder. Wij zien dat probleem dus niet verschijnen. Over de inbreng van de SP kan ik kort zijn. Ik zal niet zover gaan als de heer Van Es van Lijst Linssen heeft aangegeven, maar ik wil de SP wel aangeven dat wanneer u zulke grote stukken wilt inbrengen in de raadsvergadering ik u toch adviseer dat tijdens een commissievergadering te doen, zodat we in ieder geval van elkaar wat kunnen leren. Ik zeg niet dat er slechte dingen bij zijn, we hebben goed geluisterd, maar door de hoeveelheid blijft er maar een aantal dingen hangen. In de commissie kunnen we gewoon hierover debatteren en dan kunnen we het meenemen naar de raad. Om het echter op dit moment zo te doen, daarvan denk ik dat de SP zich een beetje buitenspel zet en dat zou zonde zijn. De VOORZITTER: Nog andere leden van de raad in eerste termijn? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de wethouder. De heer VAN EEKELEN, wethouder: Het valt mij een beetje tegen dat er breed en inhoudelijk zo diep over gediscussieerd wordt, terwijl er in de commissie eigenlijk, dat werd ook al gezegd door sommige sprekers, gezegd werd en dat was commissiebreed het is een A-stuk, weliswaar met de opmerking dat met name het CDA aangaf wij willen toch een technische aanpassing bij het besluit. Inhoudelijk staat best verwoord wat de kosten zijn en waaraan je die onttrekt en waar ze terug inkomen, maar dat hoort in het besluit te staan. Dat werd commissiebreed gedeeld en ook door mij werd ondersteund dat het een goed voorstel zou zijn om dat als aanvulling te geven. Het verbaast mij daarom dat er nu zo inhoudelijk diep op ingegaan wordt. Het verwijt is dat er nooit over gesproken is. In december 2005 heeft de toenmalige portefeuillehouder aangegeven dat men wilde komen tot een Shared Service Centre en dat daarover gesprekken tussen Roosendaal en Bergen op Zoom op gang gezet werden. Vervolgens zijn er door dit college twee of drie raadsmededelingen geweest waarin aangegeven werd wat de stand van zaken was van de onderzoeksfase. Die onderzoeksfase heeft ook ter inzage gelegen in de leeszaal. De heer Slijpen zegt ik heb dat nooit gezien, maar hij heeft mij informeel een paar keer vragen gesteld over het rapport dat ter inzage lag. Via de raadsmededelingen en via het rapport is de raad op de hoogte gesteld van de stand van zaken. Tot tweemaal toe of driemaal, dat kan ik zo precies niet zeggen. Minimaal twee keer is via een raadsmededeling de stand van zaken weergegeven. Dat waren ook momenten dat de raadsmededeling geagendeerd was voor de commissie. Dat er vervolgens door de commissie nauwelijks over gesproken is gaf mij het gevoel: ga door. In die onderzoeksfase is ook aangegeven in het rapport, ik denk dat het ook in de raadsmededeling heeft gestaan maar ik heb me daar nu niet zo diep op voorbereid omdat ik dacht dat het een A-stuk was, dat er go en no go momenten zijn. Elke gemeente die aan die gesprekken meedoet heeft aangegeven; wij willen met elkaar en dat willen we met de betreffende raden van de vijf gemeenten die daaraan meedoen communiceren, kijken waar het moment is dat wij zeggen raad wij gaan door of wij gaan niet door. Dat is aangegeven. Wij zitten nu in de fase van de definitie en de ontwerpfase. Als deze definitiefase achter de rug is komen wij terug naar de raad en willen wij verder gaan dan is daar het moment van gaan we verder of gaan we niet verder. Het is dus niet zo, zoals gezegd wordt, dat er een gemeenschappelijke sociale dienst komt. Dat is de wens. Als de heer Withagen zegt als ik het allemaal zo lees dan is er wat slordig omgesprongen met de definitie dan zou hij daar best gelijk in kunnen hebben, dat geef ik dan ook graag toe. In het stuk staat ook dat er steeds momenten zijn waarin wij terugkomen naar de raad om te kijken of we verder gaan ja of nee. Dat is ook het moment dat de raad kan zeggen: ho college, wij stoppen ermee, voor 14

15 ons is het zo ver genoeg. Ik zal er ook op letten dat ik bij de raad terugkom. Ik begrijp ook dat er nu zoveel vragen zijn, ondanks dat de raadsmededelingen toen geen onderwerp van discussie waren, dat het goed is om de projectleider een keer uit te nodigen om ons in een presentatie eens aan te geven wat nu een Shared Service Centre is, wat is nu een gemeenschappelijke sociale dienst, zodat we er ook het gevoel bij krijgen welke kant we op willen. Er werd ook gezegd staat de mens centraal of staat de boekhouder centraal. Nee, de mens staat centraal. Het is echter wel zo dat de materie steeds ingewikkelder wordt en wil je de klant centraal houden je tot een vorm van samenwerking moet komen om kwaliteit te kunnen leveren. Dat zijn de uitgangspunten. Als je dan zegt wat gaat het allemaal opleveren, dat hebben we in de commissie ook al besproken, dan kan ik dat ook nog niet zeggen want dat gaan we onderzoeken. Wij willen onderzoeken of het zinvol is om een gemeenschappelijke sociale dienst te hebben of een vorm van een gemeenschappelijke sociale dienst. Daar zijn die go en no go momenten voor. Vandaar ook dat die ingebouwd zijn. In die zin denk ik dat het goed is om een keer een presentatie te houden, zodat ook de raad breed kan zien wat er nu eigenlijk bedoeld wordt met een sociale dienst. Ik denk dat er anders toch allerlei misverstanden over ontstaan. Ik zeg nogmaals, als het gaat over het beleid dan maakt de raad dat. Het college maakt geen beleid, dat maakt de raad. Wij voeren uit. Wij zullen altijd terug moeten naar de raad om het beleid met elkaar te bespreken en te kijken of we daarmee verder kunnen gaan. Dat in algemene zin. Dan toch even de punten nalopend van de verschillende partijen, hoewel ik nu al zeg dat.. De VOORZITTER: Een korte interruptie van mevrouw Kammeijer. Mevrouw KAMMEIJER: Een korte interruptie naar aanleiding van uw opmerking waarin u zegt het beleid wordt door de raad gemaakt. Wanneer je nu met verschillende raden in zo'n gemeenschappelijke regeling zit en er zitten verschillen in beleid, hoe gaat dat dan in de uitvoering, hoe ziet u dat dan? De heer VAN EEKELEN, wethouder: Als er verschillen zijn in opvatting van de verschillende raden dan zullen we moeten kijken of we tot een compromis kunnen komen. Komen we niet tot een compromis dan zal misschien de consequent zijn dat er een gemeente zegt voor ons is het zo ver genoeg, we stoppen hiermee. De heer VAN DER KALLEN: Ik denk dat dit niet correct is. Het is heel simpel. Ook al heb je een gemeenschappelijke dienst, er kunnen vier of vijf verordeningen zijn met verschillend beleid en die worden uitgevoerd. Nu wordt de suggestie gewekt dat als men niet tot overeenstemming komt dat er dan een gemeente uit zou kunnen vallen. Dat zou heel raar zijn. De heer VAN EEKELEN, wethouder: Inderdaad, de verordeningen stelt de gemeenteraad vast. Maar als je zegt we hebben een definitiekader en vervolgens komen we aan de ontwerpfase en als er in een ontwerp fundamentele verschillen zitten, dan kan ik me voorstellen dat er een gemeente zegt hier stappen wij uit, hier gaan wij niet verder mee. Dat zou kunnen. De gemeente Halderberge heeft aangegeven dat zij meegaan met de definitiefase en dat zij bij de volgende fase, zij hebben ook de letter of understanding niet ondertekend, bepalen of zij doorgaan ja of nee. Dat is een vorm van kijken hoever we met elkaar kunnen komen. Dan toch even naar de vragen die gesteld zijn, waarbij ik wilde gaan zeggen maar toen werd ik onderbroken, dat ik niet alle vragen van de SP kan en ga beantwoorden. Er zijn vele vragen bij waar ik ook geen antwoord op weet, omdat we nu in de onderzoeksfase zitten. Ik kan er nu ook geen antwoord op geven. Als je zegt wat zijn de baten dan weet ik dat nog niet. We gaan dat nu juist onderzoeken. Ik kan daar geen antwoord op geven. Om eerlijk te zijn ging het mij ook heel erg vlug, ik kon het niet bijhouden met schrijven. Ik ga er nu geen antwoord op geven. Als de SP er behoefte aan heeft om heel fundamenteel dieper op zaken in te gaan, dan nodig ik ze graag uit met mij te komen praten en dan nodig ik deskundigen uit en desnoods de projectleider en dan gaan we om de tafel zitten om inhoudelijk over de vragen die u hebt te discussieren. De vragen van de heer Slijpen waren ook meer gericht op de tekstuele inhoud en wanneer hebben we daar met elkaar over gesproken. We hebben een mededeling gehad in december 2005 en er zijn twee raadsmededelingen geweest. De heer SLIJPEN: Bij interruptie. Ik heb de wethouder geen vragen gesteld. Ik heb vragen gesteld aan mijn collega's. Dat u daar op ingaat prima. U verwijst overigens naar een informeel contact dat wij met elkaar gehad hebben en dat ging over het met elkaar delen van diensten in plaats van uw gedachte te komen tot een, onderstreept een, regionaal sociale dienst. 15

16 De heer VAN EEKELEN, wethouder: Akkoord, u had inderdaad geen vragen. Ik zag eigenlijk ook al aan mijn lijstje dat ik niet kwam tot vragen die u gesteld had. Inderdaad hebben wij informeel gesproken, niet diep inhoudelijk, maar het gaf wel aan dat u kennis had van de raadsmededelingen en dat u kennis had van het onderzoeksrapport dat ter inzage lag. Dan ga ik in op het amendement van het CDA, waarin zij zeggen te komen tot maximale onttrekking van ,-. Wij hebben in de commissie met elkaar gedeeld dat we het met elkaar eens waren om dat in het besluit op te nemen. We hebben ook gezien dat we een eerste ontwerpamendement zagen van het CDA waar ze dat woordje maximaal uitgelaten hadden. Nu komt er het woordje maximaal in. Dat brengt mij een beetje in een moeilijke situatie omdat, mocht het zo zijn dat op enig moment die ,- wordt overschreden, ik gelijk moet stoppen. Ik wil toch de ruimte hebben om door te gaan en te zorgen dat, zodra ik die ,- overschrijd, terugkom naar de raad om dat mee te delen en met elkaar te bekijken of je daar verder in kunt gaan. Als je nu zegt maximaal, dan moet ik op het moment dat er een overschrijding is gelijk stoppen met de onderhandelingen en terugkomen naar de raad. Ik zou toch graag de ruimte hebben, als het enigszins kan. Terugkoppeling naar de raad zeker weten, als er een overschrijding is terugkoppeling naar de raad waar u recht op hebt, want u verleent het krediet. Dit nu zo maximaal vastleggen betekent gelijk dat zodra je hier overheen gaat dat je ergens anders de middelen vandaan moet gaan halen en daar heb ik wat moeite mee. Dus nogmaals, als het amendement zo is dat het woord maximaal op een wat andere manier gelezen wordt dan wanneer je het overschrijdt met enkele duizenden euro's en je moet dan gelijk stoppen met je onderhandelingen, dan gaat me dat wat te ver. Verder hadden we in de commissie daar al overeenstemming over bereikt. U zult begrijpen dat ik de motie ten stelligste wil ontraden. Tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. De heer WITHAGEN: Eerst even over een wat technisch probleem. In de derde alinea van de inleiding van de voorlegger staat in een solidair staande zin "In de begroting zijn hier geen middelen voor gereserveerd, zodat alternatieve dekking moet worden gevonden." Ik kom er meer en meer achter dat in feite de begrotingsverantwoordelijkheid van raadsleden in feite de ultimate dekking is voor wat ze te zeggen hebben. Als dat ooit wegvalt dan kun je beter stoppen met raadswerk, want dan heb je helemaal niets meer te vertellen. Hier ligt precies hetzelfde aan ten grondslag. Vandaar dat ik het amendement handhaaf en ik zal nog een keer uitleg geven, in de hoop dat het ook achter de tafel wordt begrepen, alhoewel dat bij de heer Hagenaars vast en zeker het geval is. Wij hebben in de commissie afgesproken dat wij zouden bepalen in een punt 3 van het besluit dat het geld dat door de andere gemeentes werd ingezet zou terugkomen in de reserve Werk & Inkomen. Ik kon toen het bedrag weglaten, maar omdat het een geweldig verschil is in de range van ,- naar ,- vond ik het saillant om die ,- weer te geven. Meestal spreek ik de andere cijfers niet uit, maar ik werd door de griffie erop gewezen de juiste cijfers te gebruiken. Wij hebben toen de juiste cijfers willen gebruiken uit het stuk, maar toen bleek dat Halderberge nog niet verwerkt was. Na die mededeling heb ik de meest veilige marge gekozen die er is, door te zeggen maximaal ,- terwijl er in feite ,- of ,- en meer, de heer Slijpen weet het exact De heer SLIJPEN: als Halderberge meedoet. De heer WITHAGEN: Het is dus net andersom, doordat ik u een maximum aanwijs zult u waarschijnlijk minder nodig hebben. In de praktijk zult u uitkomen op ,-. Het is voor u dus alleen maar voordelig dat ik een maximum genoemd heb. Dat is de techniek die eronder zit. Bij deze. Wij zullen dat amendement dus handhaven, want als het voorstel wordt aangenomen dan willen wij dat graag met het geamendeerde besluit. Dan over de inhoud. Mijn opmerking over de begroting dat het een recht van de raad is dat we moeten koesteren, is in lijn met dit. Ik krijg van de portefeuillehouder te horen, u maakt het beleid, geachte raad. Nou mag ik dan eventjes citeren uit het stuk? Via de raadsmededelingen 1 en 2 is uw raad gei'nformeerd over de voortgang van het proces om te komen tot een Shared Service Centre Sociale Zaken West-Brabant. Wij hebben dus braaf gelezen, Shared Service Centre. Ik weet niet veel van Engels, maar dat gaat voor mij toch om een stukje uitvoering. Dat hebben wij uit de raadsmededelingen uitbundig mogen vernemen. Dat klopt. Door de colleges van de gemeenten Woensdrecht, Steenbergen, Roosendaal en Bergen op Zoom is 1 juni jl. een letter of understanding opgesteld, een overeenkomst neem ik aan, waarbij zij zijn overeengekomen om ultimo 2009, dus vertaald uiterlijk 2009 of zoveel eerder als mogelijk, te komen tot een regionale sociale dienst. Wethouder, ik kan niet anders constateren dan dat u wel zegt dat bij ons het beleid ligt, maar u hebt het besluit genomen tot een sociale dienst en niet de raad van de gemeente Bergen op Zoom. De raad van de gemeente Bergen op Zoom is geinformeerd over 16

17 een Shared Service Centre en u als college hebt het besluit genomen om te komen tot een regionale sociale dienst. Hoezo ligt het beleid bij ons? Nee, uit dit voorbeeld, moet ik er nog meer aanhalen, blijkt dat het beleid bij u ligt als college. Ik wil er nog iets over zeggen. De heer Van der Kallen, die in deze bijna de wethouder ging assisteren, probeerde duidelijk te maken dat het mogelijk is met verschillende beleidsovereenkomsten een uitvoeringslichaam te hebben. Dat zou in de praktijk kunnen betekenen en hij beweert dat hij dat in zijn rekenkamerfunctie tegenkomt en ik geloof hem op zijn woord, dat de gemeente Bergen op Zoom een meer socialer beleid zou kunnen voeren dan pak weg de gemeente... De heer VAN ES: Roosendaal. De heer WITHAGEN: Nee, die wilde ik nu niet noemen. Dat het dus mogelijk moet zijn om een socialer beleid te voeren. Als je dat dan goed weglegt, dan betekent dat dat het dienstencentrum dat ook moet uitvoeren. Op die manier zouden wij willen werken. Maar ik hoorde van de wethouder alsmaar een sociale dienst en wij zeggen met een go en no go moment een aantal malen we doen mee of we doen niet mee. Dat is niet hetgeen wat de heer Van der Kallen zei met het beleid in eigen hand houden en wat de Partij van de Arbeid zei met een eigen beleid in Bergen op Zoom. Ik krijg toch een beetje het gevoel dat ik niets anders merk en zie dat het college besloten heeft om te komen tot een regionale sociale dienst. Wij krijgen hier een loketje met mensen die namen opnemen en het beleid en de uitvoering wordt elders gedaan. Ik kan niets anders concluderen dan dat wij als raad nog steeds niet besloten hebben om te komen tot een sociale dienst. Want wat ligt vanavond voor? Moet u eens kijken wat vanavond voorligt. Daar ligt een besluit voor om te komen tot een projectleider plus ondersteuning voor ,- U vraagt alleen maar centen. Tot nu toe hebt u aan de raad niet gevraagd of wij voor een sociale dienst zijn. U hebt ook nog niet gevraagd of wij voor een service centre zijn. U hebt alleen nog maar om geld gevraagd. Hoezo beleid bij de raad? Zou het niet van beleid getuigen als het college aan de raad kwam vragen met een formeel voorstel: wij willen de weg opgaan van een Shared Service Centre of wij willen de weg opgaan van een sociale dienst met een meervoudig aangestuurd beleid. U hebt ons alleen nog maar om geld gevraagd om het proces gestalte te geven, terwijl u zelf het besluit genomen hebt en daar voor getekend heeft om te komen tot een regionale sociale dienst. Ik vind dat u uw beleid volledig hebt overstapt en ik vind dat u eigenlijk de raad in de kou laat staan. Ik vind dat als de raad en de raadsleden een knip voor hun neus waard zijn, ondanks coalitie/oppositie dan pikken ze dat niet. Als we over dit soort dingen niets meer te zeggen hebben laten we dan alsjeblieft stoppen en naar huis gaan. De heer VAN EEKELEN, wethouder:"lk wil toch even interrumperen. De VOORZITTER: Dat laat ik maar niet toe, want ik wilde vragen of de heer Withagen tot afronding kan komen. Zijn punt is volgens mij wel heel helder. Andere leden van de raad? De heer VAN DER KALLEN: Ik was een voorstander. Omdat ik ervaringen elders heb, bijvoorbeeld bij de K5 gemeenten, dat zijn 5 gemeenten in de Krimpenerwaard die een gezamenlijke sociale dienst hebben opgericht. Vier plattelandsgemeenten en een stedelijke gemeente en die stedelijke gemeente heeft een duidelijk andere bevolkingssamenstelling, dat is Schoonhoven met onze oud-burgemeester De Cloe. Toevallig zat ik vorige week maandag daar en heb ik hierover mede gesproken. Op basis van die andere samenstelling van de bevolking heeft die stedelijke gemeente echt een wezenlijk ander beleid dan de vier andere gemeenten. Daar kan dat gewoon. Sterker nog, ze hebben eerst gezegd we gaan samenwerken. Ik beschouw samenwerken niet zozeer als beleid, zoals de heer Withagen betoogt, maar ik beschouw dat puur als uitvoering. Als het echter aankomt op het formuleren van beleid, op hoe gaan we om met de burgers, met de clienten van onze sociale dienst en ook in het samenwerkingsverband is het naar mijn mening onze sociale dienst, dan is dat aan deze raad. Als de wethouder dan suggereert dat er min of meer al tot harmonisatie moet worden gekomen want anders haakt Halderberge misschien wel af dan ga ik steigeren. Dat men streeft naar harmonisatie daar heb ik begrip voor, maar wel eerst de uitvoering regelen en niet de harmonisatie tot een soort voorwaarde maken voor samenwerking, want dan knecht je de raad. Ja jongens, jullie willen misschien wel samenwerken, jullie willen komen tot een goedkopere en kwalitatief goede dienstverlening, nou dan moet je maar harmoniseren. Dat kan dus echt niet wat dit raadslid betreft. Ik was er eerst van overtuigd dat we het doen zoals we het overal in het land doen, maar de wethouder zegt eigenlijk dat het anders is en dan ben ik echt genoodzaakt om er afstand van te nemen. De wethouder is niet ingegaan op mijn Balkenendenorm. Dat betreur ik, want zoals ik het stuk nu lees en mijn buurman heeft mij in deze een beetje geholpen constateer ik dat de Balkenendenorm weliswaar niet gehaald wordt, maar dat de betrokken projectleider het alleen niet haalt omdat hij maar acht dagen per maand werkt. Als hij meer dan acht dagen 1/1 stzf 17

18 per maand werkt verdient hij duidelijk meer dan onze premier. Ondergetekende, met een duidelijke vakbondsachtergrond, vindt echt dat aan die dikke vette salarissen voor net zoveel hard werken als een putjesschepper echt niet meer hoeft toe te komen dan de Balkenendenorm. Ik vind het een buitengewoon aardige norm. Mijnheer Balkenende misschien niet, maar die norm wel. Alleen al daarom zeg ik, iedereen die zich in deze raad zou respecteren zou ten aanzien van dit salaris die bemerking moeten maken dat wij dat buitengewoon onwenselijk achten en dat als we als gemeentelijke overheid het voorbeeld moeten geven dat ook bij het inhuren van deskundige krachten, dat wil ik graag aannemen, dit soort bedragen qua vergoedingen per uur niet aan de orde kunnen zijn. Voorzitter, het zal helder zijn, ik vraag aantekening tegen het voorstel. De heer VAN DEN KIEBOOM: Ik heb goed geluisterd naar de beantwoording van de portefeuillehouder. Ik vraag hem toch nog een keer om heel helder en duidelijk aan te geven, dat is ook - zo proef ik het - de discussie en de inbreng van collega's Withagen en Van der Kallen, dat het beleid aan de raad is van de gemeente Bergen op Zoom en vervolgens ook aan de raden van de andere deelnemende gemeenten. Wat bedoelen we daarmee? Beleid is Wet Werk en Bijstand, de daarvoor vast te stellen verordeningen, voor mijn part daarbij ook toegevoegd de besluiten ten aanzien van de armoedebestrijding, minimabeleid enz. en vervolgens is beleid ook het beschikbaar stellen van de budgetten daarvoor en dat gebeurt bij het vaststellen van de begroting. Ik vraag het college om helder en duidelijk aan te geven dat zij de opvatting van de Partij van de Arbeid deelt dat het Shared Service Centre puur een uitvoeringsorganisatie is. Er is niemand buiten de gemeenteraad van Bergen op Zoom die op enigerlei wijze zich kan of mag bemoeien met het beleid zoals wij vinden dat het moet zijn. Toen de wethouder zei; ja als een gemeente wat af gaat wijken dan moeten we komen tot een compromis, dan merk ik op dat ik dat woord in dit verband niet wil horen. Hooguit kan het zo zijn dat er tussen de raden sprake is van afstemming. Er is echter sprake van uitvoering van beleid voor de deelnemende gemeenten zoals door de onderscheiden gemeenteraden is vastgesteld. De heer WITHAGEN: Bij wijze van interruptie. Is de heer Van den Kieboom op de hoogte van het feit dat, stel dat er een sociale dienst komt, ook de reserve Werk en Inkomen in die sociale dienst zit en dat de grate vraag is of wij bijvoorbeeld ons armoedebeleid nog wel kunnen financieren uit de reserve Werk en Inkomen. De heer VAN DEN KIEBOOM: Dat is juist het punt. Zo ver mag het dus niet komen dat wij onze budgetten als het ware in de grate ton gooien en vervolgens zeggen hier wordt door Roosendaal, Halderberge of Woensdrecht uit geput. Nee, dat is nu juist wat ik het college vraag: wees er absoluut helder in. Het beleid nogmaals, anders val ik in herhalingen, is zoals ik net gezegd heb, uitvoering met de middelen die wij inbrengen ter uitvoering van het beleid voor onze inwoners die een beroep doen op de voorzieningen en dat is het dan ook. Er mag dus op geen enkele manier, noch beleidsmatig noch financieel, aan datgene wat des Bergen op Zooms is worden geknabbeld. Ik hoorde de portefeuillehouder ook de woorden gemeenschappelijke regeling noemen. Dat was even een slip of the tongue denk ik. Dat zou erop kunnen duiden dat er inderdaad sprake is van een gemeenschappelijke regeling. U noemt een gemeenschappelijke regeling, ik heb het nog opgeschreven. Zover is het nog niet want u zit nog in een fase waarin dat allemaal nog niet helder is, maar wel helder moet gaan worden. Wij wachten dat dus met belangstelling af, zeker als de portefeuillehouder aangeeft dat hij daarmee terug naar de raad komt, nog eerder dan wij zelf hadden vermoed en verwacht. Tot slot nog twee reacties. Het amendement van het CDA ondersteunen wij van harte, omdat het helderheid schept ook in het kader van zorgvuldigheid van de rol van de raad en het college daar waar het gaat over haar budgetrecht. Daar geen enkel probleem mee. Dan wat betreft de motie van de Socialistische Partij. Als ik me beperk tot datgene wat de motie aangeeft in het opdragen aan het college enz. enz. daar zegt mijn fractie van dat het nu juist dat deel van de aanpak is die het college aan de raad voorstelt. Daaruit concludeert mijn fractie daarom dat deze motie overbodig is. De VOORZITTER: Dank u wel. Nog andere leden van de raad? Mevrouw KAMMEIJER: Als ik dit zo allemaal aanhoor en ik denk nog eens goed na over het antwoord dat ik heb gekregen op een vrij eenvoudige, maar ik denk toch wel cruciale vraag, dan kom ik tot de conclusie dat deze raad, althans een gedeelte van deze raad, grate behoefte heeft aan een inhoudelijke discussie of we nu wel of niet een regionale sociale dienst willen. We willen weten of dat inderdaad alleen een uitvoeringsorgaan wordt. Hoe gaat het nu als blijkt dat er verschillen van mening zijn over beleid van verschillende gemeenten die daaraan deelnemen? Ik blijf eigenlijk met meer vragen zitten naar aanleiding van de antwoorden die tot nu toe zijn gegeven. Dan hoor ik ook nog de heer Van den Kieboom zeggen dat zal dan wel een slip of the tongue zijn in goed Engels en een compromis dat woord wil ik 18

19 niet horen. Ik heb meer vragen dan antwoorden en op basis daarvan denk ik dat het voor mijn fractie althans niet mogelijk is om op dit moment voor dit voorstel te stemmen. Het is gewoon nog veel te onduidelijk. Ik stel voor dat we hier met de raad een goed debat over voeren. De heer VAN ES: Bij dat laatste sluit ik me heel graag aan, mevrouw Kammeijer, dat we hier nog eens een keer goed over ge'informeerd worden en goed bijgepraat worden en er inderdaad ook nog eens een goed debat over voeren. Ik ben dat volledig met u eens. Ik heb ook van de wethouder begrepen dat het zijn wens ook is. Dus wat dat betreft denk ik dat we heel binnenkort daar samen een keer over verder kunnen praten. De heer WITHAGEN: Bij interruptie. Dat zou betekenen dat het college een besluit genomen heeft en zijn gang gaat en dat wij als raad er nog over gaan discussieren om tot een besluit te komen. Dat is een hele kromme hoor. De heer VAN ES: Ik denk dat we hier vastlopen op termen als aan de gang gaan met onderzoek, aan de gang gaan met voorbereiding, als een andere term we hebben al besloten om te komen tot. Zo ver zijn we nog niet. De portefeuillehouder heeft dat een paar keer aangegeven. Hij geeft heel duidelijk aan dat op het moment dat het moet hij terugkomt naar de raad. Wij gaan er van uit, dat is dan op basis van goed vertrouwen, dat ons college goed functioneert en dat het dan ook gaat gebeuren. Ik wil afsluiten met nog drie dingetjes. Ik heb collega Slijpen beloofd dat hij antwoord zou krijgen op zijn vraag. Ik denk dat hij dat nu gekregen heeft. Ik waardeer het altijd bijzonder als iemand naar je toekomt om samen problemen te bespreken. Dat getuigt van collegialiteit, waarvan akte. Het amendement van het CDA zullen wij van harte ondersteunen. U zult begrijpen dat Lijst Linssen aan de motie van de SP op dit moment niet zo'n behoefte heeft. De heer VAN DER VELDEN: Als wij pur sang naar het besluit kijken zijn wij het van harte eens. Ook het amendement van het CDA zullen wij gaan steunen. Als we naar de werkafspraken kijken en in welke fases wat gaat gebeuren, dus die go en no go punten vinden wij ook dat de wethouder ons schriftelijk op de hoogte kan stellen van wanneer hij denkt dat welke beslissing genomen gaat worden. Als je met vier partijen samen gaat werken heb je toch bepaalde rompafspraken nodig waarin je bepaalde stappen wilt zetten. Dat is nu de vraag richting de wethouder: geef ons die goed aan, dan kunnen we aan de hand van dat stappenplan een goede discussie met elkaar hebben en dan weten we precies waar we staan. Ik denk dat daar op dit gebied bij iedereen de wrevels ontstaan. De heer SLIJPEN: Ik moet overigens een excuus maken aan het CDA want ik meldde in de eerste termijn dat de grootste oppositiepartij stil was tijdens de behandeling, ik doelde toen op de grootste coalitiepartij. De kernvraag die mij bezighoudt is waarom de coalitie niet ingaat op het klemmende verzoek van het CDA dat gaat over het formuleren van beleid, het met elkaar, vier wethouder, afspreken van en zo gaan we het doen. Ik hoor van de coalitie... De heer VAN DER WEGEN: Interruptie. De VOORZITTER: Laat de heer Slijpen eerst zijn zin afmaken. De heer SLIJPEN:.. ach dat komt vanzelf wel goed in die stappenfase, want dan komen we aan de beurt of het samenwerken is of niet. Nee, de letter of understanding zegt klip en klaar te komen tot een sociale dienst. Dat zijn de schriftelijk ondertekende verklaringen. De heer VAN DER WEGEN: Dat zijn schriftelijk ondertekende verklaringen, letter of intent, letter of understanding. Misschien komt de verwarring bij mevrouw Kammeijer omdat ze voor een ander taalgebied meer gevoel heeft. Dat zijn intentieovereenkomsten en daar zijn wij als raad niet aan gehouden. Dat zijn dus geen besluiten. Dat kan per saldo betekenen, mijnheer Slijpen, mevrouw Kammeijer, dat deze wethouder met knikkende knieen terug naar deze raad moet, terug naar zijn collega's en zegt ik heb het niet voor elkaar gekregen, ze gaan niet zo ver als wij destijds met elkaar op papier gezet hebben waar we een handtekening onder gezet hebben. Dat kan de uitkomst zijn. Het is geen besluit. De heer SLIJPEN: Dat is een hele bijzondere, dat de fractievoorzitter van de coalitiepartij zegt: gemeentes wat deze brief inhoudt stelt tot heden nog niets voor, want wij zijn mettertijd aan de beurt om ons oordeel daaroverte geven. Hoe 19

20 betrouwbaar is dan de gemeente Bergen op Zoom richting Halderberge die worstelt met de vraag is het verstandig om en uiteindelijk meedoet. Wat is de betrouwbaarheid richting Roosendaal als ze schriftelijk verklaren, met elkaar overeenkomen het zo te doen dat de Partij van de Arbeid zegt, ja, een tikje minder he, wij bepalen dat wel. Nee, wij moeten aan de voorkant zeggen collega's zo gaan we het doen en daar houden wij ons aan. Daar kunnen de vier collega's ons aan houden. U snapt dat ik compleet in verwarring wordt gebracht door de opstelling van de Partij van de Arbeid. De woordvoerder die van alles weet geeft zaken richting uitvoering en de fractievoorzitter legt er een gigantische tijdbom onder. Ik ben overigens heel blij dat het college heeft ingezien dat wij op informatieachterstand staan met betrekking tot het ultieme een regionale sociale dienst. Ik waardeer het dat deze wethouder zegt ik praat u bij, ik zorg dat die projectleider, Ray Geerling, samen met u een en ander bespreekt en wellicht kan dat de man voeden in het hele traject dat uiteindelijk moet leiden, die overeenkomst ligt er, tot een regionaal sociale dienst. Kort, wij zijn voor het amendement van de heer Withagen en we wachten het antwoord van de wethouder af voordat we ons definitieve standpunt terzake formuleren. De VOORZITTER: Nog andere leden van de raad in tweede termijn. Dan stel ik voor nog heel kort wethouder Van Eekelen. De heer VAN EEKELEN, wethouder: Ik denk toch dat er een groot misverstand is over beleid en samenwerking. Ik denk dat samenwerking in uitvoering en organisatie aan het college is en als het gaat over samenwerken en beleid dan kan dat verschillen per gemeente. Daar gaat de raad over. De heer Van der Kallen heeft dat gezegd en ik dacht ook de heer Van den Kieboom. Per gemeente kan het beleid verschillen. De heer Van der Kallen is bij een gemeente geweest in Zuid-Holland, ik ben ook bij een gemeente geweest in Zuid Holland, ik ben bij Drechtstede geweest met gemeenschappelijke sociale diensten waar het beleid van de verschillende gemeenten anders kan zijn, maar waarbij wat betreft de uitvoering wel gemeenschappelijk gewerkt kan worden. De VOORZITTER: Een heel korte interruptie door mevrouw Kammeijer. Mevrouw KAMMEIJER: Dit gaat namelijk in op het antwoord dat ik in de eerste termijn kreeg. Mijn vraag was als het beleid verschilt wat dan. Hoe ga je daar in de uitvoering mee om. Dan zegt u in eerste termijn dan zal er een compromis moeten worden gevonden. Dat zijn uw eigen woorden. Als ik het goed begrijp herroept u dan nu? De heer VAN EEKELEN, wethouder: Als ik gezegd heb een compromis zoeken dan bedoelde ik daarmee dat als het zo is dat je in de verschillende uitvoeringsfasen komt tot verschillen en je kunt niet tot elkaar komen of je kunt wel tot elkaar komen. Kom je wel tot elkaar dan heb je een compromis, kom je niet tot elkaar komen dan heb je verschillen in beleid en dan kun je dus verschillen per gemeente. Daar ben ik dan wat onduidelijk in ben geweest in eerste termijn, sorry daarvoor. ledere gemeente kan verschillen als het gaat om het uitvoeren van het beleid en dat leg je vast in verordeningen. Dan toch even terug. We zijn nu in de fase van het onderzoeken van de definitie en de ontwerpfase. Dat staat ook in het stuk. In maart zullen we in de volgende fase komen en dan is er een go en no go moment en dat is het moment om te zeggen ik moet terug naar de raad om te vragen of ik verder kan. Daarom is het ook goed, dat is door verschillenden gezegd, om in ieder geval nog een keer een presentatieavond te organiseren, waarbij de projectleider uitvoerig in kan gaan op die zaken die nu allemaal aan de orde geweest zijn. Nogmaals, we hebben in de commissie ervaren dat het een A-stuk zou worden en nu wordt er heel breedvoerig met elkaar over gediscussieerd en dat brengt mij in de positie dat ik niet alle antwoorden zomaar paraat heb. Als je kijkt naar de SP die met een riedel van vragen komt, dan kan ik daar op dit moment zo inhoudelijk ook geen antwoorden op geven. Dus nogmaals mijn verzoek is het raadsvoorstel aannemen en binnenkort een presentatie van de projectleider en in maart kom ik dan bij u terug om te bespreken of we verder gaan ja of nee. De VOORZITTER: Ik stel voor de beraadslagingen hiermee te besluiten. U gaf een mooie vertaling van go of no go, ja of nee, stoppen of doorgaan. Ik stel voor dat wij nog even doorgaan met stemming, want ik zou de beraadslagingen willen sluiten. Is er behoefte aan een stemverklaring? De heer VAN DIJK: De SP wil overde motie een hoofdelijke stemming. De VOORZITTER: Over de motie een hoofdelijke stemming. Dat kan. 20

21 Er is behoefte aan een stemverklaring van de heer Van der Kallen. De heer VAN DER KALLEN: Ik heb in tweede termijn vooral gereageerd op de woorden van de wethouder. In de tweede termijn van de wethouder heeft hij duidelijkheid geschapen dat in ieder geval de gemeentelijke autonomie met betrekking tot het vaststellen van het uitvoerende beleid helder is. Ik moet echter toch aantekening vragen vanwege de Balkenendenorm die gezien die 8 dagen in ruime mate wordt overschreden. De heer WITHAGEN: Tegen het voorstel als zodanig. De CDA-fractie verbaast zich erover dat de heer Hagenaars en de heer Siebelink nog op hun plek zitten, want wij hebben een schuivende wethouder mogen waarnemen. Wij zijn het spoor volkomen bijster. Wij weten absoluut niet waar we nu mee akkoord gaan, of het beleid erin zit of niet. Wij zijn wat dat betreft volledig het spoor bijster door een wethouder die naar mijn bescheiden mening en de mening van mijn fractie, het is heel reeel dat je in de fractie wordt gecorrigeerd op je commissiemening, dit stukje materie, denk aan mijn uitzonderingen, niet beheerst. De heer SLIJPEN: De WD-fractie zal, dat zal bekend zijn, tegen het voorstel stemmen en stemt evenwel wel voor het amendement van het CDA. We hebben alle begrip voor de motie van de SP en die steunen we ook. De heer VAN DEN KIEBOOM: Mijn fractie is absoluut voorstander van samenwerking op regionale schaal daar waar het kan. De discussie is wat uitvoerig geweest en hier en daar wat stroef, maar mijn fractie heeft er voldoende vertrouwen in, toch zeker als de portefeuillehouder zegt ik kom regelmatig terug naar uw raad, om dit traject in te gaan. Wij steunen dit voorstel. De VOORZITTER: Dat waren de stemverklaringen? Dat is het geval. Dan gaan wij over tot stemming. Ik doe dat in de volgende volgorde. Eerst het amendement van het CDA, dan het al of niet gewijzigde voorstel en tot slot de motie. Ik wil u verzoeken bij handopsteken aan te geven wie tegen het amendement van het CDA is. Niemand is tegen en daarmee is het amendement van het CDA unaniem aanvaard. Dan breng ik in stemming het daarmee gewijzigd voorstel. Wie is daar tegen? Tegen het gewijzigd voorstel zijn de leden van de fractie van het CDA, de WD, D66, SP en de BSD, waarmee het voorstel is aanvaard. Ik breng in stemming de motie van de SP. U heeft helemaal gelijk, u heeft gevraagd om hoofdelijke stemming. Ik was wel zo attent om inmiddels een nummertje te trekken van degene bij wie we de hoofdelijke stemming beginnen en dat is nr. 19 van de presentielijst, de heer Musters. Ik zal een voor een, zoals u gewoon bent, de naam noemen. In stemming is de motie van de SP. Als u daar voor bent zegt u voor en als u daartegen bent dan zegt u luid en duidelijk tegen. Ik breng in stemming de motie van de SP-fractie. Voor de motie stemmen: de heren Musters, Slijpen, Withagen, Coppens, Van Dijk, Van den Eijnden, Huismans, mevrouw Kammeijer, mevrouw Van Kemenade, de heer Mouws. Daartegen: de heer Nefs, mevrouw Nuijten, de heren Van Pul, Rampaart, Roosendaal, Sabudak, Tepper, Van der Velden, Verbeem, Van der Wegen, Aertssen, Akkermans, Van Es, Gabriels, Hagens, Huijgens, Van der Kallen, Van den Kieboom, mevrouw De Koning, de heer Van Loon. 20 stemmen tegen en 10 stemmen voor, waarmee de motie is verworpen. Ik stel voor, met uw goedvinden, even 10 minuten te schorsen. De vergadering is geschorst. Aldus schorst de voorzitter de vergadering om uur. 21

22 21.00 uur. De VOORZITTER: Ik heropen de vergadering. Aan de orde is punt 7c. van de agenda. 7c. Vaststellinq van de richtlijnen voor de milieueffectrapportaqe (MER) voor de aardqastransportleidinq Wijnqaarden - Ossendrecht. RVB De VOORZITTER: De Nederlandse Gasunie heeft het voornemen om op dat traject een aardgastransportleiding aan te leggen. In verband daarmee moet de gemeenteraadrichtlijnenvaststellen voor de milieueffectrapportage. Ik heb begrepen dat met name de CDA-fractie om bespreking heeft gevraagd vanwege het onderwerp milieueffecten en het trace. Wie van de CDA-fractie mag ik het woord geven? De heer MOUWS: Voorzitter u benadert exact goed wat mijn bedoeling ook was. De raad moet richtlijnen vaststellen en eigenlijk dus ook uiten. Nu wil ik niet zover gaan om me te vergelijken met de burgemeester van Heinenoord, maar het kan verkeren, die zelfs niet wist dat er een pijpleiding of een buisleiding door zijn gemeente liep. De eventuele gevolgen zijn niet mis, dat kan iedereen begrijpen. Met andere woorden, ik had verwacht in de commissie dat ook Bergen op Zoom eens een keer goed zou kijken wat er op ons grondgebied gebeurt. Er komt namelijk niet niks door een pijpleiding met een diameter van 120 cm., als je daarnaar wijst zou je al bang worden., en die laten wij geruisloos door onze gemeente gaan, zonder ons enigszins te realiseren wat de eventuele milieueffecten ook voor ons zijn op het geibed van woningbouw, landbouw, recreatie. Wat niet is kan komen en misschien moeten wij er wel dermate ver vandaan blijven dat wij duidelijk onze bestemmingsplannen aan zullen moeten passen. Dus maar voetstoots zeggen wij sluiten ons aan bij derichtlijnenen alles ligt vast, dat gaat ons super ver. Ik heb in de commissievergadering de collega's opgeroepen en gezegd hebben jullie je wel gerealiseerd waar het over gaat. Toen heb ik gezegd er ligt zelfs niet eens een kaartje bij. Het ligt duidelijk vast, de buisleidingstraat voor zover iedereen precies weet waar die loopt. Maar nog eens, het gaat er ons duidelijk om wat de milieueffecten zijn voor onze gemeente op de terreinen die ik net genoemd heb. De VOORZITTER: Nog andere leden van de raad? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan wethouder Hagenaars. De heer HAGENAARS, wethouder: Inderdaad heb ik in de commissie tegen de heer Mouws gezegd dat binnen het grondgebied van onze gemeente het hele traject gevolgd wordt. Voor de buisleidingstraat van Wijngaarden tot kom Strijen moet een trace vastgelegd worden en in het zuidelijk deel moet een trace vastgesteld worden. Voor het overige wordt het traject gevolgd van de bestaande buisleidingenstraat. De heer Mouws herhaalt in feite de vraag zoals hij die in de commissie heeft gesteld: wat zijn de milieugevolgen voor Bergen op Zoom? Op basis van de richtlijnen die nu vanavond vastgesteld worden worden die gevolgen kenbaar gemaakt. Dat is niet alleen voor onze gemeente maar voor alle 13 betrokken gemeenten. De VOORZITTER: Nog behoefte aan een tweede termijn? De heer MOUWS: Heel kort. Wij hebben als fractie verondersteld dat wij onze bezorgdheid over die punten die ik net genoemd heb nog eens een keertje uit zouden spreken en zouden zeggen, mensen ga jullie dat en dat eens onderzoeken en wat zijn de eventuele gevolgen. Ik kan ze nu ook niet beoordelen. Wij hebben verondersteld dat wij voor dit onderzoek zaken aan zouden dragen. De VOORZITTER: Ik heb de wethouder zo begrepen dat de resultaten van deze MER weer terugkomen en daar waar dat nodig en zinvol is zullen we absoluut ook onderwerpen aandragen die in het traject ter kennis moeten worden gesteld om te komen tot de MER-richtlijnen. Het gaat dan om veiligheid, risicozetting. Daar zijn dierichtlijnenook voor bedoeld. Kunt u desalniettemin instemmen met het vaststellen van deze richtlijn na beantwoording van het college? De heer MOUWS: Wij zijn er niet overtevreden en wij vragen aantekening tegen. De VOORZITTER: Mag ik constateren dat de CDA-fractie tegen dit voorstel is en de overige leden akkoord met dit voorstel? Dan is daartoe besloten. 2.2

23 7d. Beslissinq op het bezwaarschrift teqen het afwijzen van de verzoeken om planschade van de bewoners van Goudenreqenstraat 20 en Liisterbesstraat 6 en 10 te Halsteren. RVB e. Beslissinq op het bezwaarschrift teqen het afwijzen van het verzoek om planschade van de bewoner van het pand Goudenreqenstraat 18 te HalsterenA RVB De VOORZITTER: Deze twee punten zouden we combineren. Het gaat om beslissing op bezwaarschriften tegen het afwijzen van verzoeken om planschade van een viertal bewoners van de Goudenregenstraat en Lijsterbesstraat in Halsteren. De bewoners hebben bezwaar gemaakt tegen de afwijzing van hun verzoeken. Het college stelt voor om de ingediende bezwaren ongegrond te verklaren. Ik heb begrepen dat een aantal fracties om bespreking heeft gevraagd in de raad en met name de D66 fractie een amendement heeft aangekondigd. Daarom geef ik mevrouw Kammeijer van D66 als eerste het woord. Mevrouw KAMMEIJER: De fractie van D66 begrijpt in deze kwestie de opstelling van het college niet. Waar hebben we het over? Er lag een verzoek om planschade van, zoals u zegt, vier inwoners van Halsteren. Men vreest een waardedaling van de woning omdat er een hoog appartementencomplex dicht bij hun woningen wordt gebouwd en dat heeft men niet kunnen voorzien. Dat mijn fractie zich bij dat verzoek om planschade iets kan voorstellen wil ik helemaal buiten beschouwing laten. Ik heb daar in de commissie wel iets overgezegd, maar in wezen is het bepalen van planschade ter beoordeling van deskundigen. Maar, juist die deskundigen spreken zich nu volledig tegen. Twee verschillende adviesorganen staan hier in hun oordeel lijnrecht tegenover elkaar. De Planschadecommissie zegt geen planschade, dit was te voorzien. De Adviescommissie voor bezwaarschriften daarentegen heeft een beargumenteerd andere mening en vindt het verzoek gegrond. Nou, juist vanwege die tegenspraak, dat verschil van inzicht, wil de Adviescommissie daarom een second opinion inwinnen, wat wij heel erg logisch vinden. We vinden het ook heel zorgvuldig en wij vinden het naar onze inwoners een heel duidelijk en begrijpelijk signaal. Laat een derde deskundige zich hierover uitspreken en zeg maar het Salomons oordeel vellen. Laten zij de argumenten van beide partijen goed onderzoeken en analyseren. De fractie van D66 snapt niet dat het college dit verzoek van de Adviescommissie zomaar terzijde schuift. Wij vinden dat eigenlijk enigszins aanmatigend, maar ook onredelijk en onduidelijk naar onze burger. Vandaar dat wij in beide amendementen pleiten voor een second opinion. De amendementen luiden: De raad van de gemeente Bergen op Zoom, in vergadering bijeen op 18 oktober 2007 Gezien het raadsvoorstel RVB inzake Beslissing op het bezwaarschrift tegen het afwijzen van de verzoeken om planschade van de bewoners van Goudenregenstraat 20 en Lijsterbesstraat 6 en 10 te Halsteren Overwegende dat: - De adviezen van de planschadebeoordelingscommissie, inzake de verzoeken om planschade van de bewoners van de Goudenregenstraat en Lijsterbesstraat in Halsteren en van de Adviescommissie voor de bezwaarschriften elkaar tegenspreken, Daarom vanuit oogpunt van zorgvuldigheid een second opinion gerechtvaardigd en gewenst is; Gehoord de beraadslagingen in de raad; Besluit het concept-raadsbesluit bij bovengenoemd voorstel als volgt te wijzigen: 1. zijn beslissing op het door mr. R.A.C.M. van Dijk ingediende bezwaarschrift, namens de heer P.E.C.F. de Windt, Goudenregenstraat 20 te Halsteren, de heer W.L.M. de Bont, Lijsterbesstraat 6 te Halsteren en H. van Loenhout, Lijsterbesstraat 10 te Halsteren aan te houden; 2. het college van burgemeester en wethouders op te dragen: a. conform het verzoek van de Adviescommissie voor de bezwaarschriften een andere deskundige advies te laten uitbrengen over de onvoorzienbaarheid van het appartementencomplex, teneinde de schade te kunnen vaststellen; b. het onder punt 2a van dit besluit bedoelde advies na ontvangst voor te leggen aan de Adviescommissie voor bezwaarschriften met het verzoek opnieuw advies uit te brengen over het onder punt 1 bedoelde bezwaarschrift. En gaat over tot de orde van de dag. De raad van de gemeente Bergen op Zoom, in vergadering bijeen op 18 oktober

24 Gezien het raadsvoorstel RVB inzake Beslissing op het bezwaarschrift tegen het afwijzen van de verzoeken om planschade van de bewoners van Goudenregenstraat 18 te Halsteren Overwegende dat: De adviezen van de planschadebeoordelingscommissie, inzake de verzoeken om planschade van de bewoners van de Goudenregenstraat en Lijsterbesstraat in Halsteren en van de Adviescommissie voor de bezwaarschriften elkaar tegenspreken, Daarom vanuit oogpunt van zorgvuldigheid een second opinion gerechtvaardigd en gewenst is; Gehoord de beraadslagingen in de raad; Besluit het concept-raadsbesluit bij bovengenoemd voorstel als volgt te wijzigen: 1. zijn beslissing op het door mr. M.K. Weterings ingediende bezwaarschrift, namens de heer L.L.J.E. Nooijen, Goudenregenstraat 18 te Halsteren, aan te houden; 2.het college van burgemeester en wethouders op te dragen: a. conform het verzoek van de Adviescommissie voor de bezwaarschriften een andere deskundige advies te laten uitbrengen over de onvoorzienbaarheid van het appartementencomplex, teneinde de schade te kunnen vaststellen; b. het onder punt 2a van dit besluit bedoelde advies na ontvangst voor te leggen aan de Adviescommissie voor bezwaarschriften met het verzoek opnieuw advies uit te brengen over het onder punt 1 bedoelde bezwaarschrift. En gaat over tot de orde van de dag. De heer HARIJGENS: Laat ik beginnen met vast te stellen dat de fractie van Groen Links tegen verwijdering is van het scherm aan de Halsterseweg. Dat heeft niets met dit agendapunt te maken en daar zal ik me nu verder toe beperken. De voorbereiding leverde precies dezelfde argumenten op als de argumenten in het betoog van mevrouw Kammeijer. Wij vinden met name daar waar twee adviescommissies twijfelen over de inhoud van het te geven advies, dat wij als raad als we in zouden stemmen met het voorstel de rechtsgang van de burger zouden blokkeren. Dat is iets wat we niet moeten willen. De second opinion vallen wij ons naar mijn mening geen buil aan als het gaat vanuit de beginselen van behoorlijk bestuur. Ik denk dat het heel zwaarwegend is in deze. Het mag duidelijk zijn dat ik ook beide amendementen van de D66-fractie zal steunen. De heer VAN DEN EIJNDEN: Het is eigenlijk vrij simpel. We hebben er in de commissie ook even overgesproken. Ook wij zijn voor een second opinion. Wij hopen van harte dat uit de second opinion exact hetzelfde komt als wat onze grate voorganger die dit al jaren doet, want dan weten we dat we op de goede lijn zitten. Dat zou het prettigst zijn. Komt hij toevallig met andere getalletjes uit de bus dan hebben we een probleem, want dan hebben we het misschien al die jaren fout gedaan of iets dergelijks. Het zal dan waarschijnlijk terugkomen bij ons. We kunnen dus gewoon simpelweg niet instemmen met het voorstel. Het college gaat dan opnieuw een second opinion uitvoeren, neem ik aan, en dan komt het vanzelf bij ons terug. De heer VAN ES: Ik zal me beperken tot het punt second opinion of niet en Lijst Linssen heeft vanuit het verleden een keer een heel slechte ervaring gehad met afwijken van een voorstel van een planschadecommissie. Ik denk dat iedereen die wat langer in de raad zit precies weet wat ik bedoel. Dat heeft ons bijzonder veel geld gekost en een hoop ergernis en trammelant om het maar eens op eenvoudige toon te zeggen. Ik was door omstandigheden helaas zelf verhinderd om bij de commissie aanwezig te zijn. Ik loop al een heel tijdje mee in ruimtelijk ordeningland. Ik heb mijn fractie dan ook het advies gegeven: ga in hemelsnaam mee in wat het college voorstelt, want er zijn nu twee zware juridische bureaus ingeschakeld en die zijn het niet met elkaar eens. Je kunt dan een derde inschakelen, je kunt een vierde of een vijfde inschakelen, en die zullen allemaal een andere mening hebben, want juristen bestaan bij het niet met elkaar eens zijn, want anders zijn we namelijk zo klaar. Voor Lijst Linssen weegt het advies van de Planschadecommissie absoluut het zwaarst. Wij hebben dan ook geen behoefte aan een second opinion. Mevrouw KAMMEIJER: Bij interruptie. Kunt u mij uitleggen waarom het advies van die planschadecommissie voor u zwaarder weegt dan het advies van de Adviescommissie voor de bezwaarschriften. De heer VAN ES: De heer Van der Wegen kan het ook, maar ik zal ook proberen het toe te lichten. Wij zijn een keer, vandaar dat ik mijn betoog daarmee begonnen ben, ik noem het maar even onwetendheid tegen een advies van een planschadecommissie ingegaan. Dat heeft ons toen gewoon geld en ergemis gekost en dat heeft ook 24

25 voor de bewoners betekend dat er onnodige procedures gevoerd moesten worden, die ook nog eens veel geld gekost hebben. Mevrouw KAMMEIJER: Mag ik daar nog even iets op zeggen? De VOORZITTER: Was de heer Van Es uitgesproken? De heer VAN ES: Ik wil daar alleen nog aan toevoegen dat ook het geld, dat is dan waarschijnlijk ook nog een optie die u zichzelf eens moet realiseren, waar het amendement spreekt van een second opinion, dat daar dan ook wel weer de nodige financien onder moeten liggen, want dat zijn geen goedkope onderzoeken. De VOORZITTER: U had inmiddels al wel begrepen dat de twee amendementen onderdeel uitmaken van de beraadslagingen. Ik had dat nog niet formeel gezegd. U heeft het er alleen maar over, dus dat was wel helder, denk ik. Ik hoorde van twee mensen een verzoek om een interruptie te plegen en wel mevrouw Kammeijer en de heer Van den Eijnden. Ik geef nu eerst het woord aan mevrouw Kammeijer. Mevrouw KAMMEIJER: Ik was een beetje ongeduldig, neemt u mij niet kwalijk. Ik beluister van u, mijnheer Van Es, een vergelijking met een zaak die niet opgaat. Wij hebben daar helemaal geen second opinion gevraagd. U bent toen zelf op de stoel van de deskundige gaan zitten, dat wil zeggen de raad. Daar zijn we toen inderdaad flink nat gegaan. Juist om die reden zeg ik, hier zijn twee deskundige organen en er zijn nieuwe inzichten, er zijn andere argumenten van de een en van de ander. Wat is er dan wijzer om gewoon een derde onafhankelijke partij hier eens goed naar te laten kijken. Je hebt dan geen risico dat je straks verschrikkelijk nat gaat, integendeel. Ik denk dat je dan tot een zorgvuldig besluit kunt komen. De heer VAN ES: Het is mij heel duidelijk wat u bedoelt, maar de crux van mijn verhaal ligt in het feit en of we toen op een stoel zijn gaan zitten maakt niet uit, dat we toen willens en wetens tegen de mening van de planschadecommissie zijn ingegaan. Mevrouw KAMMEIJER: Dat is nu niet aan de orde. U hoeft niet tegen de planschadecommissie te gaan, u vraagt een extra advies. De heer VAN ES: Als u zegt ik wil een second opinion dan betekent dat dat je het advies van de planschadecommissie niet respecteert, want dan ga je mee in het advies van de andere partij. Dat gaat Lijst Linssen gewoon te ver. Mevrouw KAMMEIJER: Mag ik toch nog even corrigeren. Ik ga juist niet mee met het advies van de Adviescommissie voor bezwaarschriften, want die zeggen je moet in wezen dit verzoek gegrond verklaren. Maar omdat zij zich realiseren dat er twee elkaar tegensprekende meningen zijn, zeggen ze misschien is het verstandig om een second opinion te vragen. Daar gaat het hier om. De VOORZITTER: Volgens mij was de heer Van Es aan het woord. Wilt u daar nog op reageren anders ga ik andere sprekers vragen om hun opvattingen te geven. De heer VAN ES: Heel kort. Ik hou toch vast aan die mening. Ik ben van mening dat het advies van de planschadecommissie het zwaarste weegt. De Adviescommissie voor bezwaarschriften heeft daar een andere mening over. Dat mag. Voor Lijst Linssen is echter de planschadecommissie bepalend. Dat wordt ook gevolgd door het college en vandaar deze voorstellen. Wij kunnen dus met de voorstellen instemmen. De VOORZITTER: De heer Van den Eijnden wilde nog interumperen. De heer VAN DEN EIJNDEN: Een korte vraag aan de heer Van Es. U bent ervan overtuigd dat het adviesbureau Van de Poel 100% gelijk heeft en een ander adviesbureau die op dezelfde gronden kan beoordelen heeft bij voorbaat al ongelijk. U staat 100% zeker achter Van de Poel die we ooit eens, weet ik het, een jaar geleden aangenomen hebben om het te beoordelen. Een ander kan het in uw ogen absoluut niet. De heer VAN ES: Als u daar zo expliciet naar vraagt, ik heb vertrouwen in dat bureau, ja.,, 25

26 De heer VAN DEN EIJNDEN: Uit een andere beoordeling kan toch alleen maar exact hetzelfde komen. De VOORZITTER: Ik hoorde dat nog iemand een interruptie op de heer Van Es wilde plegen en dat is de heer Harijgens. De heer HARIJGENS: Ik zou graag het volgende aan de heer Van Es willen vragen. De kern van mijn betoog zat hem in het aspect dat we door in te stemmen met dit voorstel de rechtsgang van de burger blokkeren. Er is namelijk een mogelijkheid om na een second opinion die rechtsgang te vervolgen. Die blokkeer je door vanavond in te stemmen met het voorstel van het college. Zou de heer Van Es er eens op kunnen reageren of hij dat kies vindt? De heer VAN ES: Ik ben voor het voorstel van het college. De heer VAN DER KALLEN: Ik zit al wat langer in de raad en ik ben nog nooit afgeweken van het oordeel van een planschadecommissie en dat ben ik ook niet van plan nu te doen. Toen was de planschadecommissie wel van oordeel dat er betaald moest worden en een meerderheid van de raad vond van niet en dat is uiteindelijk heel duur geworden. In dit geval is de casus wel een compleet andere. Daarom zal ik ook in dit geval niet afwijken van de planschadecommissie. Heel simpel. Mensen die in een planschadecommissie zitten daarvan is de primaire taak planschade te beoordelen. De commissie van Beroep en Bezwaar doet dit er even bij. De planschadecommissie is gefocust op planschade en ik ben geneigd om deskundigen het voordeel te geven. Het rare is wij vragen om een second opinion, maar die second opinion is geweest voor de bezwaren van de bezwaarmakers. Hoe meer mensen je wat vraagt hoe meer meninges dat zie je in deze raad ook, dus ik houd me aan mijn uitgangspunt; de deskundigheid van de planschadecommissie is gezien hun specifieke taak en uitvoering doorslaggevend en ik handhaaf mijn principe door niet tegen het oordeel van de planschadecommissie in te gaan. De heer HUISMANS: Ook wij zijn tegen het weghalen van het scherm. Ik wilde de woorden van de heer Harijgens bijvallen en ook de woorden van mevrouw Kammeijer. Ik maak echt een onderscheid met wat de Adviescommissie voor bezwaarschriften heeft gezegd. Zij heeft geen definitief nee gezegd tegen het advies van de experts, nee die heeft gezegd hier is reden om het nog eens een keer te laten bekijken. Daar doet die Adviescommissie voor Bezwaarschriften helemaal geen uitspraak over het al dan niet terecht zijn van het afwijzen van planschade. De heer Van Es spreekt erover dat dit ook ergernis oplevert en het kan een hoop geld gaan kosten. Je, maar stelt u zich de ergernis eens bij de mensen voor die het hier betreft. Ik heb Lijst Linssen wat dat betreft wel eens uit een ander vaatje horen tappen. Ik vind het wel een beetje erg makkelijk. Ook de WD-fractie is eigenlijk niet gewend om af te wijken van de adviezen van de planschadecommissie. We hebben dat eigenlijk nog nooit gedaan, omdat we die adviezen ter harte nemen van de deskundigen. Omdat hier wordt gevraagd om een second opinion ligt er niets in de weg om het amendement van D66 te steunen. De heer VAN DER WEGEN: Overigens ben ik van mening dat Carthago verwoest dient te worden. Terzake. Twee amendementen, handelend over hetzelfde. D66 spreekt van deskundigen. Ik ondersteun de woorden van de heer Van der Kallen. Deskundig is het bureau dat we inhuren, daar zit de deskundigheid voor het bepalen van planschade. De Adviescommissie kijkt veel meer procedureel. Natuuriijk, als partijen een ander bureau inhuren en die een opdracht geven, dan komt daar bij juristen uit wat je horen wil en dan zien zij best kansen om verder te procederen zolang er nog geld in de pot zit. Mevrouw KAMMEIJER: Bij interruptie. Ik vind dit nu weer een eigenaardige conclusie. Als je gewoon een ander planschadebureau vraagt om ernaar te kijken wat praat u dan over juristen die het antwoord geven dat je wil hebben? Ik vind dat werkelijk een enorm wantrouwen richting planschadebureaus. De heer VAN DER WEGEN: Ik zeg als de burgers die hier bezwaar maken en hun ongegrondverklaring aan zien komen andere juristen gaan vragen om hiernaar te kijken, dan zeg ik dat daar best een kans uitkomt om te procederen. Die kans is er altijd wel, totdat het Salomons oordeel is geveld waar u om vraagt. Wie kan nu het beste het Salomonsoordeel vellen, denkt u? Een andere planschadecommissie of de rechter? Tegen dit besluit staat beroep open en wie zou nu het beste dat Salomons oordeel kunnen vellen waar u om vraagt? Mevrouw KAMMEIJER: Voorzitter, mag ik daar antwoord op geven? 26

27 De heer VAN DER WEGEN: Ik wacht tot de voorzitter mij onderbreekt. De VOORZITTER: Er zijn nu drie mensen die willen interrumperen richting de heer Van der Wegen. Ik stel voor dat de heer Van der Wegen even zijn betoog afmaakt. Hij was een zin begonnen. Mevrouw KAMMEIJER: Hij stelde een vraag aan me, maargoed. De heer VAN DER WEGEN: Ik wilde het scenario schetsen van een ander planschadebureau dat of hetzelfde advies geeft en dan geven we dus voor niets geld uit en blijft de teleurstellende uitkomst voor de belanghebbenden hetzelfde, of dat planschadebureau komt tot een ander oordeel, dat volgen we dan en komen tot uitkering. Mevrouw KAMMEIJER: Het gaat erom dat de Adviescommissie voor bezwaarschriften een aantal andere argumenten hanteert dan de planschadecommissie. Wat je dus doet is een ander planschadebureau vragen naar beide adviezen te kijken en al die argumenten tegen elkaar af te wegen en dan tot een eindoordeel te komen. Ik heb dat inderdaad een soort Salomons oordeel genoemd. Dat heeft niets met een rechter te maken, maar heeft gewoon te maken met het advies inwinnen van een ander deskundig bureau. De heer VAN DER WEGEN: Daar zit dan kennelijk wel een Salomon in dienst en bij dit bureau niet volgens u. Nee, de rechter die bepaalt het uiteindelijk toch. Als burgers geen recht gedaan wordt met deze uitspraak dan zullen ze echt de weg wel vinden, beroep aantekenen en dan volgt er een Salomons oordeel door de enige die dat kan vellen, namelijk de rechter. De heer VAN DEN EIJNDEN: Ook een vraag aan de heer Van der Wegen. Dus als een ander planbureau dit soort zaken voor ons uit zou zoeken, dan gaat u er van uit dat de burgers al die jaren totaal andere bedragen hadden kunnen krijgen als nu het geval is. Ik ga er van uit dat planbureau Van der Poel het uitstekend doet en dat het alleen maar bevestigd kan worden. Ik zal dan heel blij zijn, want dan weet ik dat we al die jaren een uitstekend bureau in handen hebben gehad. Dat kost inderdaad en paar centen, maar dat zijn de centen niet waar de heer Van Es moeilijk over doet. We zijn dan in ieder geval zeker van onze zaak dat we het op de juiste manier doen. Over die paar centen wil ik best heen stappen vanavond om een ander bureau een keer in te huren. De VOORZITTER: Ik wil even een tussenopmerking maken, want ik stel voor dat u niet meer interrumpeert als u weet dat u "uw tegenstander" niet meer kunt overtuigen. Het heeft volgens mij geen zin meer om tegen elkaar te blijven praten als u hardnekkigheid tegenkomt in de opvattingen van degene die spreekt. De heer VAN DER WEGEN: Dat kan overigens voor het publiek best interessant zijn als zonder elkaar te overtuigen de argumenten uitgewisseld worden. Mijnheer Van den Eijnden, de zekerheid die u vraagt krijgt u ook van een ander planschadebureau. De zekerheid die u vraagt krijgt u door een uitspraak van de rechter. Als burgers die dit belang gediend willen hebben een uitspraak willen dan vragen ze dat oordeel aan de rechter. Ik heb niet beweerd dat een ander planschadebureau door ons ingehuurd met een andere opdracht als het ware tot een ander oordeel komt. Nee, ik beweerde dat als je juristen inhuurt, ik had het dus over de burgers die juridisch advies inwinnen, en zegt ik ben bereid je een uurloon te betalen en zie jij hier kansen, dan vindt hij die in dit geval. Dat heb ik beweerd. Dus vind ik andere deskundigen als ik burger ben in dit geval, die openingen zien om tot een ander oordeel te komen. Uiteindelijk gaat daar de rechter over. Een ander oordeel van een ander planbureau schept daarin geen definitieve duidelijkheid. Ik denk dat ik nu voldoende duidelijk geweest ben over de motivatie om niet tot een second opinion te komen. Als je dat wel doet dan heb je nog geen zekerheid. Nogmaals, ik schets degenen die dat voorstaan twee scenario's. 1. het andere planschadebureau komt tot hetzelfde oordeel, dan bent u blij en hebben we voor niets geld uitgegeven en hebben mensen nog langer op een oordeel gewacht en hebben ze nog niets meer in handen. Dan zegt u nog, prima, we hebben toch het uiterste gedaan. Wanneer gaan we dat overigens in de toekomst allemaal opnieuw herhalen bij uitspraken door deskundigen die we inhuren? Of er komt een ander oordeel. Gaan we dan meteen uitbetalen, of dit ik dan misschien wel op een andere stoel en zeg ik tegen u, nu vind ik dat we dit advies niet moeten volgen, laten we er nu maar een rechter naar laten kijken want ik heb nu twee oordelen naast elkaar. Schetst u mij nu maar eens hoe u in die situatie gelukkig wordt. 27

28 De heer HARIJGENS: Bij interruptie als u mij toestaat. De VOORZITTER: Nee, nee. Ik heb net gezegd er zijn nog drie mensen die de heer Van der Wegen wilden interrumperen. Daar hoorde ook de heer Huismans bij. Ik laat mijn opmerking nog even levend dat als u ziet dat u elkaar niet kunt overtuigen, denk dan even heeft mijn opmerking nog zin. De heer Van der Wegen zegt ja dat is voor de biihne, maar ik denk dat ook voor de publieke tribune, als u voortdurend in herhaling valt, het debat er niet interessanter op wordt. Dat geef ik u nog even mee. De heer HUISMANS: Dan vervalt mijn interruptie. De VOORZITTER: Dan stel ik voor eerst de andere woordvoerders van de fracties die nog niet aan het woord zijn geweest het woord te geven. Dan kunnen we altijd nog een keer een tweede termijn afspreken als u met nieuwe dingen komt en denkt elkaar misschien nog te kunnen overtuigen. De heer VAN DER VELDEN: Onze inbreng in deze zal opgebouwd zijn uit drie punten, zakelijk gezien dan. Het eerste punt is off the record, wat niet over dat punt gaat. We hebben een aantal oneliners gehoord. De oneliner van GBWP vanavond is GBWP gaat voor een ovale opstelling van de gemeenteraadszaal. Dan gaan we naar punt 2. Wij gaan niet mee met de amendementen van D66. Waarom niet? Dan kom ik bij punt 3, omdat wij veel waarde hechten aan de planschadebeoordelingscommissie en denken dat als we een second opinion gaan doen we hier verder niets mee gaan winnen. De heer HARIJGENS: Het was niet mijn bedoeling om een nieuwe trend in gang te zetten, maar klaarblijkelijk is dat toch gebeurd. Ik had een interruptie achter de hand en eigenlijk zie ik de lijn die de coalitie nu kiest als een consequents met vooruitwerkende werking. Als we dus nu in dit geval niet kiezen voor een second opinion op juridisch advies, dan zullen we dat bij een ander voorstel ook niet doen. Wellicht is dat de reden waarom men daar zo hardnekkig in is. De heer VAN DIJK: Ik zal het niet hebben over de openstelling van de A4 en het weghalen van het scherm op de Halsterseweg. Wij kunnen het amendement van D66 wel steunen. De heer HUIJGENS: De mening van de Groepering Leefbaarheid met betrekking tot het wel of niet toekennen van de planschade is tijdens de commissie gegeven, vandaar dat ik nu het amendement van D66 dus wel zal steunen. De VOORZITTER: De heer Van den Eijnden wil interrumperen begrijp ik? De heer VAN DEN EIJNDEN: Nee, ik moest nog een vraag beantwoorden van de heer Van der Wegen. De heer Van der Wegen zei ik heb twee versies en wat denk je daarvan. Als er twee planschades met hetzelfde resultaat komen dan zijn we snel klaar, Ik verwacht gewoon een nieuw voorstel van het college als de second opinion er ligt. Daar zitten ze voor. Dat is een kwestie van uitvoering. We krijgen het dan vanzelf terug. Het scherm op de Halsterseweg mag van ons ook blijven staan, want als we ondertunnelen onder de Halstersewg kunnen we net zo goed onder dat scherm ook doorgaan. De VOORZITTER: Dank u zeer. Dit scheelde weer een motie vreemd aan de orde van de dag, begrijp ik. Nog leden van de raad in eerste termijn? Dat is niet het geval. De heer HAGENAARS, wethouder: Zoveel directe vragen zijn er natuurlijk niet gesteld. Ik wil toch een opmerking maken ten aanzien van het proces. Eerder heeft de raad op basis van de adviezen van de planschadecommissie, de commissie Van der Poel besloten om geen planschade toe te kennen. Vervolgens wordt de procedure een bezwaarschriftenprocedure. De Adviescommissie voor de bezwaarschriften geeft aan dat er een second opinion zou moeten plaatsvinden. Ik denk dat het aan de raad is om een consistente lijn te volgen in de rechtsgang. Onder andere Groen Links zei de rechtsgang van de burger zou niet belemmerd moeten worden, maar die rechtsgang ligt gewoon vast. Als de raad een consistente lijn zou volgen door gewoon de planschadecommissie te blijven volgen en de procedure te laten dooriopen, dan kan de burger, zo hij dat wil, in beroep gaan. Dat zou de normale rechtsgang zijn als u de consistente lijn volgt. Als u nu ingrijpt dan denk ik dat ik o.a. de heer Van der Wegen en andere sprekers gelijk moeten geven dat je een onderbreking in die rechtsgang maakt, waardoor je als raad en wij eerst als college voor een feit kan komen te staan dat er twee adviezen komen te liggen. Het college heeft in ieder geval gemeend een consistente lijn door te 28

29 moeten voeren, waarbij de juridische deskundigheid van de planschadecommissie buiten kijf staat en er een consistente lijn gevolgd wordt. De VOORZITTER: Is er behoefte aan een tweede termijn of zullen we tot stemming overgaan? Wei behoefte aan een tweede termijn. De heer HARIJGENS: Het gaat denk ik toch om rechtsbescherming van de burger. Als je nu een paar stappen vooruit denkt en ik denk dat regeren en in dit geval besturen vooruitzien is, dan hoef je maar naar de jurisprudentie te kijken en zal elke rechter gevoelig zijn voor de wijze waarop een openbaar lichaam een bepaalde kwestie heeft afgehandeld. Als de rechter dan bij het doorwroeten van de stukken tot de conclusie komt dat er ergens in dat traject een mogelijkheid was geweest voor dat openbaar lichaam om een second opinion in te winnen dan is dat denk ik voor een rechter een abc-tje om te zeggen gemeente Bergen op Zoom gaat u eerst eens even terug en kijkt u nog eens even, want u had daar de mogelijkheid gehad om nog tot een ander oordeel te komen. Die weg snijden wij nu af. Sommige wegen moeten afgesneden blijven, dat is een feit, en daarom zijn wij een voorstander van het feit dat het scherm moet blijven. De weg waar wij nu ten aanzien van dit agendapunt over spreken daarvan zeggen wij dat we nu even een pas op de plaats moeten maken en de mogelijkheid openstellen om een second opinion te laten plaatsvinden. Mevrouw KAMMEIJER: Ik ga niet schermen met een scherm. Ik wil een opmerking maken. Ik ben toch verbaasd over de opstelling van het college richting de Adviescommissie voor bezwaarschriften. U legt het advies van hen volledig naast u neer. Ik denk dat dat een heel onduidelijk signaal richting burgers is. Maar goed, wij kunnen elkaar niet verder overtuigen, daar zal de voorzitter helemaal gelijk in hebben, dus ik doe er verder het zwijgen toe. De VOORZITTER: Ik begrijp daarmee dat u uw amendementen handhaaft. Kunnen we tot stemming overgaan? Nog niet helemaal. De heer HUISMANS: Ik wilde alleen in de richting van de Partij van de Arbeid en dat is niet om ze te overtuigen, wel een opmerking maken. Dat is dat als je een juridisch traject ingaat er ook heel veel schade kan ontstaan aan de ene of aan de andere kant. Mensen moeten procedures volgen en ook uitspraken van rechters kunnen soms dan niet voorkomen dat de gemeente de portemonnee open zal moeten trekken. De heer VAN DEN EIJNDEN: Wij zullen het amendement steunen. In een informeel overleg met de wethouder kwam nog naar voren dit is een van de laatste planschades die jullie nog voor je kiezen krijgen. Maar ik wil toch wel meegeven dat als in het vervolg bij de eerste afwikkeling wel, maar als het via bezwaren en adviescommissies zulke problemen komen we dan graag als raad gehoord worden. De VOORZITTER: Ik stel voor over te gaan tot stemming met uw goedvinden? Bijna. De heer VAN DER WEGEN: Een heel kleine reactie. Uiteraard besef ik welke weg openstaat juridisch. Ik heb mijn studie wel niet afgemaakt, maar ik weet er net voldoende van. Dat betekent dat er inderdaad een uitspraak kan komen die niet gunstig is. We zullen dat dan wel zien. Ik wil wel even weerleggen de opmerkingen en kwalificaties over het terzijde schuiven van adviezen, het niet serieus nemen van de burger. Ik heb hier twee dossiers voor me liggen van bij elkaar zo'n 300 pagina's. Ik vind dat terzijde schuiven hier absoluut buiten de orde is. De VOORZITTER: Ik stel voor over te gaan tot stemming. Er zijn twee amendementen ingediend, want er is onderscheid gemaakt tussen een aantal panden en indieners. Ik breng eerst in stemming het amendement dat betrekking heeft op de Goudenregenstraat 20 en de Lijsterbesstraat 6 en de Lijsterbesstraat 10. Ik verzoek u bij handopsteken aan te geven wie daar voor is. Wie is voor dat amendement? Voor zijn de leden van de fractie van het CDA, de WD, D66, SP, Groen Links en Groepering Leefbaarheid, waarmee het amendement is verworpen. Dan breng ik in stemming het tweede amendement dat betrekking heeft op de Goudenregenstraat 18. Wie is daar voor? Voor zijn de leden van dezelfde fracties, waarmee het amendement is verworpen. Dan breng ik in stemming de twee voorstellen. Wie is daar tegen? Tegen de twee desbetreffende voorstellen zijn de leden van de fractie van het CDA, WD, D66, SP, Groen Links en Groepering Leefbaarheid, waarmee de voorstellen zijn aanvaard. 29

30 7f. Randvoorwaarden voorde proiectontwikkeling van het gebied de Zeeland, RVB De VOORZITTER: Het college stelt voor om in te stemmen met de randvoorwaarden voor de verdere ontwikkeling van de Zeeland en daarnaast ook in te stemmen met het vervolgproces richting de keuze voor een definitieve kandidaat. Verschillende fracties hebben om bespreking gevraagd. De discussie in de commissie heeft zich toegespitst, heb ik begrepen, op het aantal uit de nodigen partijen, de juridische aspecten maar ook het moment van het vaststellen van selectiecriteria en de betrokkenheid van de gemeenteraad in het vervolgproces. Ik heb begrepen dat Groen Links een amendement heeft aangekondigd en ook D66 heeft dat gedaan. Maar voordat wij tot inhoudelijke behandeling van het voorstel overgaan, hebben we bij de vaststelling van de raadsagenda aangegeven dat eerst de WD-fractie het college wil bevragen over de informatievoorziening van het college richting de raad. Daartoe geef ik het woord aan de heer Huismans van de WD-fractie. De heer HUISMANS: Toch maar even deze knip. De WD-fractie heeft een grote tegenstrijdigheid moeten constateren in de wijze waarop specifieke vragen over de onderhandelingen met marktpartijen rond de Zeeland door het college zijn beantwoord. Wij gaan toch uit van informatie door het college in de richting van de raad die te alien tijde berust op de juiste feiten. Daar willen we vanavond opheldering over. Laat ik u toelichten waar de schoen wringt. In de raadsvergadering van 10 September jl. hebben we gevraagd om een overzicht van alle overleggen die wethouder Linssen heeft gevoerd met partijen en om de schriftelijke verslagen vertrouwelijk ter inzage te leggen en dat over het afgelopen jaar, dus tot en met vorig jaar September. De wethouder heeft daarop het volgende geantwoord. Ik citeer: "Ik zal morgenochtend met de twee marktpartijen kandidaat-ontwikkelaars telefonisch overleg voeren om er in ieder geval voor te zorgen dat op een vertrouwelijke manier de gespreksverslagen met de twee marktpartijen, Gebri en ONZE, ter inzage komen."gespreksverslagen. "Ik wil overleg met de marktpartijen omdat er over en weer natuurlijk afspraken zijn gemaakt en toezeggingen gedaan.ln de vergadering van de commissie ad hoc op 1 oktober jl. is het gespreksoverzichtje, dus geen verslagen, maar het gespreksoverzichtje van wethouder Linssen besproken en heeft hij verklaard, getuige de notulen, ik citeer "u ziet de verkenningen tot 14 februari Daar zijn geen gespreksverslagen van. Dat heb je alleen als je gaat onderhandelen."dat brengt ons tot de volgende vragen: IHoe legt de wethouder het uit dat hij in de ad hoc vergadering van 1 oktober verklaart dat er slechts sprake was van verkenningen, terwijl hij in de raadsvergadering van 13 September op het verzoek om de verslagen met Gebri en ONZE ter beschikking te stellen nog beweert dat hij voor het ter beschikking stellen van gemaakte gespreksverslagen eerst toestemming wil vragen aan die marktpartijen omdat er afspraken zijn gemaakt. 2. Zijn er afspraken gemaakt, zo ja welke? Zo nee, waarom meldt de wethouder dan op 10 September dat dit wel zo is? 3. Zijn die verslagen met Gebri en ONZE er nu wel of niet? Ja of nee? Zo ja, waarom heeft hij tegen de commissie ad hoc op 1 oktober verklaard dat er geen verslagen zijn. Zo nee, hoe rijmt hij dit met de gedragscode dat voor dit soort informele besprekingen, gedragscode voor wethouders, toestemming van het college moet worden gevraagd of in ieder geval instemming? Staan er afspraken over uw besprekingen met het college op schrift, uw aankondiging dat u met partijen gaat spreken in formele zin. Zo ja, kunnen wij deze verslagen dan inzien en zo nee, waarom heeft u het college dan niet om instemming gevaagd om deze gesprekken aan te gaan? Voorzitter, wij vinden dit ernstig. We zijn maandenlang, een half jaar lang bezig geweest met een traject met een ad hoc commissie rond de Zeeland. Als je dan op deze manier door het college wordt gemformeerd dan vinden wij dat hoogst bedenkelijk. Wij wijzen u erop dat we op grand van de Wet Openbaarheid van Bestuur op alle vragen een expliciet antwoord veriangen en wij hopen dat de wethouder in alle openheid uitleg kan geven over zijn verklaringen. De VOORZITTER: Dank u wel. Nog andere leden van de raad op dit punt? De heer HARIJGENS: In tegenstelling tot de WD verkeert de fractie van Groen Links niet in de ontkennende fase en vinden wij de film An Inconvenient Truth van Al Gore wel degelijk eenrichtinggevenddocument,.. De VOORZITTER: Ik wil u toch verzoeken zich te beperken tot het onderwerp dat aan de orde is. De heer HARIJGENS: Dat ga ik nu doen. U weet dat de fractie van Groen Links destijds het spoeddebat heeft aangevraagd en dat richtte zich met name op de verantwoording in de richting van de raad en het informeren van de raad in dit dossier, met name ten aanzien van datgene wat gepasseerd was tussen college en marktpartijen. Als ik de opsomming van de WD-fractie na de analyse die zij hebben gemaakt zo hoor, dan maak ik me ernstig zorgen of wij wel op de juiste manier gei'nformeerd zijn en of het college wel op een goede manier met ons heeft gecommuniceerd. Dat is wel- 30

31 licht een herhaling van zetten zoals die ook tijdens het spoeddebat hebben plaatsgevonden. Ik denk dat ik voor dit moment maar eens even afwacht hoe het college daarop reageert. Die zaken die daarover voorliggen duid ik op dit moment toch als ernstig. De VOORZITTER: Nog andere leden op dit moment? Nee, dan is het woord aan wethouder Linssen. De heer LINSSEN, wethouder: Ik vind het treurig, want ik denk dat ik al heel wat keren heb geprobeerd het uit te leggen. U heeft de antwoorden al gekregen, maar wellicht wilt u die vandaag nog een keer vememen. Ik heb in een eerdere bijeenkomst gezegd dat verkenningen bij meerdere dossiers plaatsvinden.. Er zijn wel 16 dossiers waar verkenningen op plaats vinden. Wat bedoel je met verkenningen? Als je een projectontwikkelaar die een plan heeft dan is het wel heel erg belangrijk, anders zou ik ook niet kunnen functioneren als portefeuillehouder, dat je weet wat er dan in gebeurt, wat de gedachte inhoudt. We weten wat de ontwikkelaar wil. Hij wil of elke maand een goede huurnota sturen of een goed verkoopresultaat. Waar het om gaat is dat je in de verkennende gesprekken ook erachter gaat komen wat uiteindelijk de invulling is, wat de meerwaarde is, wat eventuele bedreigingen zijn voor andere zaken. Dat noemen wij verkenningen. Bij die verkenningsgesprekken, dat heb ik ook eerder gezegd, zijn altijd ambtenaren aanwezig. Wanneer maak je verslagen? Verslagen maak je vooral als je op een gegeven moment tot afspraken komt of dat je in onderhandelingen zit. Dat wil niet zeggen dat je alle verkenningen die je doet op eigen houtje doet, maar dat je uiteraard altijd in het college, elke dinsdag is er college, bespreekt. We hebben daar zelfs een apart blok voor in de collegevergadering om in ieder geval elkaar te vertellen waar we mee bezig zijn. Dat moet je ook, wil je collegiaal bestuur met elkaar kunnen hebben en de verantwoordelijkheid kunnen dragen. Wat ik toen bedoeld heb, mijnheer Huismans, met overleg voeren met ONZE en Gebri met name, u ziet dat ook een paar keer in de krant als ontwikkelaars opmerkingen maken, is het volgende. U weet dat iedere ontwikkelaar ook zijn eigen kontakten heeft en zijn eigen invullingen. Het was heel terecht dat de heer de Kok onlangs in de krant zei het zou vervelend zijn als elementen van onze plannen zouden worden gebruikt of partijen worden benaderd. Die opmerking kon ik heel goed begrijpen. Ik maakte me daarom zorgen, omdat je weet dat er een bepaalde competitie is. Het was mij ook bekend uit de verkenningen dat de een met die marktpartij werkte en de andere met die. Daar moet je zorgvuldig mee omgaan. Ik wou dus ook in dat opzicht met die partijen gaan overleggen, want als die namen bekend zouden worden dan weet u hoe soms dat spel gaat. Het ging om de zorgvuldigheid. Daarom heeft u ook in een geval bijvoorbeeld een naam doorgehaald gezien in de opsomming van verkenningen. Dat komt, dat heb ik u ook uitgelegd, omdat er wel eens partijen aan tafel zitten die niet alleen oog hebben voor Bergen op Zoom, maar die ook nog een positie elders hebben. U weet hoe het gaat, soms houden marktpartijen twee posities vast en widen dat niet altijd in de openbaarheid hebben. Dit los van de opmerking die ik heb gemaakt dat de initiatiefnemers niet altijd van elkaar willen weten met wie ze aan het onderhandelen zijn. Kortom, tijdens alle verkenningen is er ambtelijke aanwezigheid en ben je aan het polsen wat ze aan het doen zijn, omdat je tot een goed product wil komen en dat je tot een juiste afweging wil komen. Er zijn ambtenaren bij en er worden wat aantekeningen gemaakt, geen verslagen. Verslag wordt er gedaan in het college van alle gebeurtenissen. Ik ben naar ik dacht, omdat ik merkte dat u het erg belangrijk vond, zo open geweest in mijn verslaggeving van de verkenningen dat u zelfs kunt zien wat daar soms de gevolgen van zijn waardoor er op een gegeven moment zelfs een wild west verhaal in de wereld kwam van Intratuin dat heel anders was. U ziet dus wat de gevolgen kunnen zijn. Dat is buitengewoon vervelend in zo'n traject. Wij gaan, ook deze wethouder, zeer zorgvuldig te werk. De heer HUISMANS: Tot mijn vreugde mag ik constateren dat u dezelfde spreektaal hanteert die u al lang bezigt. U heeft geen enkele vraag beantwoord. Ik heb expliciet een aantal vragen gesteld en u geeft via omtrekkende bewegingen over uw intenties en uw bedoelingen antwoord. Het gaat erom dat u op twee momenten tegen het publieksorgaan als een gemeenteraad die u mag controleren dingen verklaart die haaks op elkaar staan. Over die verklaringen vraag ik uitleg. Ik heb allang de verhalen gehoord van wat u bedoeld had en hoe voorzichtig u was en over al die marktpartijen. Het is juist het probleem met het hele traject de Zeeland dat we eigenlijk het gevoel hebben dat het geen open, transparent traject is geweest. Als u zegt ik moet voorzichtig zijn, dan wijs ik erop dat we hebben gevraagd de verslagen vertrouwelijk ter inzage te leggen, de verslagen waarvan u zelf een aankondiging doet op 10 September. Ik constateer dat de wethouder geen antwoord geeft. Ik constateer dat hij niet verder komt met zijn uitleg over het verschil tussen de ene notulen en de andere notulen en de manier waarop hij met deze gemeenteraad heeft gecommuniceerd. Ik wil daarom even schorsen om te overleggen wat wij hiermee kunnen. De VOORZITTER: U wilt schorsing. Dat kan als een lid van de raad daarom vraagt dan schorsen we. Hoe lang heeft u nodig? Wilt u eerst nog een reactie van de wethouder voordat u schorst? 31

32 De heer HUISMANS: Als het weer zoiets is dan hoeft het niet. De VOORZITTER: Heel kort wethouder Linssen. De heer LINSSEN, wethouder: Er zijn geen verslagen, dat heb ik u gezegd. Als die verslagen er waren van de verkenningen dan had u ze gezien. Er zijn geen verslagen. Ik heb dat toen al uitgelegd en naderhand nog in de commissie ad hoc. U ziet iets wat er niet is. De heer HUISMANS: Dit staat gewoon in de notulen. U heeft dat verklaart. Op het moment dat wij vragen kom er mee op de proppen dan zijn ze er ineens niet. Kunt u zich nu niet voorstellen, wethouder... De heer LINSSEN, wethouder: Het ging ook om verslagen van de AVA. Het was een discussie in totaliteit. De heer HUISMANS: Nee, nee. Die hebben we gehad. Het ging specifiek over de verslagen met de marktpartijen waar u mee heeft onderhandeld. U zegt ik moet ze eerst even bellen om te vragen of ik de gespreksverslagen, ik neem dan aan dat u weet dat die er zijn op 10 September, vertrouwelijk ter beschikking kan stellen want er zijn afspraken en toezeggingen gedaan. Op dat moment is er een commissie ad hoc aan het werk waarmee u overlegt en die commissie ad hoc mag dan maar raden hoe het zit. U zegt op twee momenten twee compleet verschillende dingen. Ik kom hier niet verder mee. U legt gewoon niet uit waar het verschil uit bestaat. U doet makkelijk. U heeft overigens ook een verslag ingeleverd tot februari 2007 en we hebben om een half jaar langer gevraagd. Er is niks. Nee, natuurlijk is er niks. Wij zijn hier om die waarheid boven tafel te krijgen, dat kan ik u vertellen. Als u dan die ontkenning doet dan wil ik u graag op uw blauwe ogen geloven, maar u geeft geen uitleg over mijn specifieke vragen en die wil ik wel. De VOORZITTER: U heeft verzocht om een schorsing. Hoe lang wilt u schorsen? Vijf minuten? Ik schors de vergadering voor 5 minuten. Aldus schorst de voorzitter de vergadering om uur De VOORZITTER: De vergadering is heropend. Ik geef het woord aan de heer Huismans van de WD-fractie. Ik verzoek stilte in de zaal. De heer HUISMANS: Voorzitter, na kort beraad kan ik niet anders dan constateren dat op de specifieke vragen geen antwoord wordt gegeven. Dan rest ons niets anders dan u als voorzitter van de raad te vragen: vindt u dit een adequate beantwoording van onze vragen. Een directe beantwoording zoals ik de vragen heb gesteld en gevraagd om specifiek, to the point, per vraag te antwoorden. De VOORZITTER: Dat wil ik, maar ik ben net zoals u luisteraar van dit debat en raadsleden kunnen meedoen, maar ik hoor als voorzitter van de raad dat u een tegenstrijdigheid ziet tussen datgene wat de wethouder in de ene bijeenkomst heeft gezegd, hij heeft daar op zijn minst de indruk gewekt begrijp ik van u en ook uit de notulen dat er verslagen zijn, en aan de andere kant geeft hij aan en dat heb ik begrepen heeft hij andermaal aangegeven, dat er geen verslagen zijn over die verkenningen waarop gedoeld is. Dan is aan u het oordeel wat u daar van vindt en of u dat gelooft of niet, maar de wethouder zegt dat er geen verslagen zijn. Daar waar hij die indruk heeft gewekt dat ze er wel zouden zijn, dan heeft u gelijk als u de notulen citeert. In die zin kan ik alleen maar constateren dat de wethouder dan wellicht andere verslagen bedoeld heeft die er wel degelijk waren en die heeft u ook gezien, onder meer van de AVA aandeelhoudersvergaderingen, maar dat, zoals de wethouder heeft gezegd, er geen verslagen zijn over de verkenningen zoals die gevoerd zijn. Maar goed, dat is een herhaling van wat we met zijn alien hebben gehoord. Het is dan aan u om daar een oordeel over te vellen. Dat was het antwoord op een concrete vraag. Ik stel voor eerst te kijken of er nog leden van de raad zijn die behoefte hebben om hierop te reageren, tenzij de heer Huismans naar aanleiding van mijn beantwoording nog behoefte heeft. Eerst de heer Huismans. De heer HUISMANS: Laten we nu niet allerlei andere dingen erbij gaan halen. De wethouder heeft in die bewuste vergadering geantwoord over de AVA-verslagen zal de heer Hagenaars antwoorden en in het citaat dat ik u net heb voor- MS 32

33 gelezen heeft hij het specifiek over twee marktpartijen waarmee afspraken zijn gemaakt. Ik val dan trouwens in herhaling. Ik heb het volgende voorstel, dat wij met de Wet Openbaarheid van Bestuur in de hand aan de voorzitter van het college een schriftelijke beantwoording op deze vragen krijgen, specifiek, vraag voor vraag, to the point. De VOORZITTER: Dat is geen enkel probleem, maar dan hoeft u overigens geen beroep te doen op de Wet Openbaarheid van Bestuur, want als u mij vragen stelt krijgt u klip en klaar antwoord zoals het zit. De heer HARIJGENS: Er wringt nog een interruptie bij mij en dat is op het specifieke aspect werd er in de bewuste vergadering dan gedoeld op de AVA-verslagen of de verslagen van de besprekingen met de marktpartijen. Ik herinner me nog heel goed, dat was in het Markiezenhof, dat juist op dat specifieke effect het college om schorsing heeft verzocht omdat zij op dat moment niet wisten hoe ze ermee om moesten gaan. Vervolgens is er gezegd, na het nodige aandringen, dat alle verslagen, inclusief die met de marktpartijen, ter inzage zouden komen te liggen. Wij komen er bij de portefeuillehouder niet doorheen en vragen daarom aan u als voorzitter van ons orgaan, de raad, of u ons wilt helpen in het bespoedigen en volledig maken van het antwoord vanuit het college. De VOORZITTER: Dan vraagt u twee dingen. Ik zeg altijd ik ben een en ondeelbaar. Ik ben voorzitter van het college en voorzitter van de raad. Het college zegt er zijn geen verslagen van die verkenningen met twee bedrijven, zoals de wethouder heeft gezegd. Dat constateer ik ook als raadsvoorzitter dat er vanuit het college wordt gezegd dat die verslagen er niet zijn. Het punt waar u mee zit is op zijn minst, heb ik net ook gezegd, dat de indruk is gewekt dat die verslagen er zouden zijn. Die verslagen zijn er niet zoals de wethouder heeft gezegd. Ik stel voor dat de wethouder het woord krijgt, want hij popelt om hier een reactie op te geven. De heer HUISMANS: Bij interruptie op u. Stel er zijn geen verslagen, dan wordt er wel op die bewuste avond gezegd met die partijen zijn afspraken gemaakt en toezeggingen gedaan. Dan is er nog een ad hoc commissie aan het werk op dat moment. Laat er dan maar geen papier onderiiggen. Dat kan niet. De VOORZITTER: Ik denk dat het belangrijk is dat u uw eigen politieke oordeel geeft over de feiten die u constateert. Daar ga ik niet over. U bedrijft hier politiek, u komt tot een politiek oordeel. Ik schets alleen wat ik met u heb gehoord. Ik kan ook niets meer doen dan de feiten schetsen zoals ik die ken. Ik stel voor wethouder Linssen nog even het woord te geven, voordat ik u nog gelegenheid geef. De heer LINSSEN, wethouder: Heel kort. Allereerst een plechtige belofte aan de raad. Ik zal nooit, nooit iets achterhouden als u ergens om vraagt. Ik zal dat nooit, nooit doen. Dat is 1. Ik heb toch ook wel een beetje de indruk dat ik wat gestraft wordt voor de openheid die ik toen ook betracht heb, wat ik toen daar gezegd heb. Ik ging er op dat moment van uit, die avond waarop u toch enig wantrouwde toonde en inderdaad om een schorsing vroeg, omdat ik ook weet dat er ambtenaren bij zijn geweest die altijd aantekeningen maken, geen verslagen. Ik heb de bewuste ambtenaar de volgende dag gevraagd verslagen zijn er niet van verkenningen en toen werd gezegd nee mijnheer Linssen, verslagen zijn er niet. Op basis van de aantekeningen is het overzicht gemaakt dat u toegestuurd is. We zijn daar zeer open in geweest, met alle gevolgen van dien. Mijnheer Huismans, nog een keer, ik zal nooit iets achterhouden. Er zijn geen verslagen van wat u gevraagd hebt. Het is er niet. De heer HUISMANS: Het wordt een beetje spelen met woorden. U zei op 10 September ik zit te onderhandelen. Dankzij mevrouw Kammeijer is het woord verkenningen gebezigd. Dat kwam goed uit. Nu worden verslagen gereduceerd tot aantekeningen van ambtenaren. Dan willen wij die aantekeningen wel zien. Als er dan toch iets op schrift staat dan maar dat. U schrijft per overleg, zoals u dat aan ons heeft overlegd, per half jaar een regeltje op. Kom nou! De VOORZITTER: Ik stel voor eerst de andere leden van de raad die het woord wensen het woord te geven. De heer HARIJGENS: Ik erger me toch wel een beetje aan de tweede termijn van de heer Linssen, want nu wordt er een gevaarlijk spelletje gespeeld. Het probleem wordt nu verlegd naar een laag waarvan wij vanuit onze rol als raad in relatie met het college niet meer aankunnen en dat zijn namelijk de ambtenaren. Nu heeft de ambtenaar geen verslag gemaakt en daar moeten we het nu maar in zoeken, terwijl u nadrukkelijk heeft gezegd.. }rp 33

34 De heer LINSSEN, wethouder: Dat heb ik niet gezegd. De heer HARIJGENS: In de notulen van die avond zie ik hier nadrukkelijk, dat er wordt gesproken over gespreksverslagen. Dat zult u toch, met alle respect, niet gezegd hebben vanuit de veronderstelling van misschien zijn die er wel en misschien ook niet. U was er op dat moment van overtuigd dat er verslagen waren. Als die verslagen er niet zijn dan vind ik het een beetje flauw, sterker nog ik vind het bestuurlijk onkies, om dat dan in de richting van de ambtenaren te sturen. U bent verantwoordelijk op het moment dat u gesprekken voert met derden van welke aard ook voor gespreksverslagen conform datgene wat de raad ook heeft vastgesteld en nog eens een keer bij amendement van de heer Van Pul heeft aangescherpt ten aanzien van het hele integriteitsvraagstuk. Ik stel op dit moment vast, nog even los van welke beantwoording achteraf nog komt, dat op dat aspect het college en ik houd u daar in gemeenschappelijkheid verantwoordelijk voor, daar tekortgeschoten is in relatie tot datgene wat de raad heeft bedoeld, heeft vastgesteld. De heer VAN DER KALLEN: Voorzitter, ik maak me toch een beetje zorgen over de aard van dit soort discussies en de gevolgde procedure. Ik was ronduit geschokt toen de heer Huismans u vroeg om bepaalde antwoorden te geven. Dat doet geen recht, in mijn beleving, aan uw functie. Toen ging u nog antwoorden ook, althans u gaf een schijn van een antwoord. Ik denk dat dat volstrekt onjuist is. Een beroep op de Wet Openbaarheid van Bestuur is een beroep op inzage krijgen in bestaande stukken en niet om antwoorden te krijgen. Die antwoorden mag je zelf maken op basis van de bestaande stukken. Daarvoor doe je dat beroep. U hebt de heer Huismans een paar keer uitgenodigd, zonder dat hij daarop reageert, om de consequenties te trekken van zijn constateringen. Dit is een politiek orgaan en de enige consequentie die de heer Huismans zou kunnen trekken is het wel of niet indienen van een motie van wantrouwen op basis van wat hij zelf roept. Hij blijft maar roepen zonder daar de consequenties van te trekken. Dat stoort mij zeer. Maar het stoort mij evenzeer als er op een bepaald moment aantekeningen van ambtenaren komen. Hoever gaan we dan? Wordt het dagboek dadelijk van een ambtenaar wel of niet geschreven in de baas zijn tijd, hoever die ook reikt want wat mij betreft zijn ambtenaren ook's avonds om 12 uur misschien in bepaalde gevallen nog in dienst, gevraagd. Het is niet juist om op een dergelijke manier met elkaar om te gaan. We hebben in deze zaal, zij het dat de inrichting totaal anders was, gediscussieerd over, laat ik maar zeggen, het bezoek van een wethouder aan bepaalde gelegenheden zonder aanwezigheid van ambtenaren. Naar aanleiding van die discussie, die toen in deze raad heel hoog is gelopen, zijn er afspraken gemaakt hoe externe gesprekken tussen wethouders plaatsvinden, ook externe gesprekken in aanwezigheid van ambtenaren en wat er met die externe gesprekken zou gebeuren. Er zou van tevoren gemeld worden dat ze zouden plaatsvinden en er zou achteraf op een of andere wijze een verslag over worden gemaakt. Het kan niet zo zijn dat er in dit huis, hoe verkennend dan ook, elementen van afspraken zouden zijn die niet op schrift zouden zijn gesteld. Het is van twee een, er zijn afspraken gemaakt en die staan op schrift, of er hebben gesprekken plaats in aanwezigheid van ambtenaren en waarvoor geldt de originele afspraak van toen, ik zit helaas al lang in de raad, ik kan er ook niets aan doen, nu ja ik kan er wel wat aan doen. Ik geef maar aan dat we ons aan dat soort afspraken moeten houden om dit soort discussies, die gewoon slecht zijn voor het imago van deze raad en die gewoon slecht zijn voor de discussies over belangrijke onderwerpen zoals de Zeeland te voeren. Met dit soort discussies en onderdelen van het verloop van de discussie zowel vanavond als eerder is het ook dat men juridische munitie geeft aan mogelijke partijen in juridische conflicten omtrent deze hele zaak. Dat is niet goed voor Bergen op Zoom als gemeente en niet goed voor ons imago. Ik vind ook dat we daar heel strikt mee om moeten gaan. De heer VAN ES: Laat Lijst Linssen dan ook maar een oneliner loslaten, de druiven zijn klaarblijkelijk erg zuur en dat allemaal van een partij waarvan de vorige portefeuillehouder het woord openheid nog uit moet vinden. Daar wil ik het gewoon eventjes bij laten. De heer MOUWS: Zijn we nog met het voorstel bezig of met het stuk. De VOORZITTER: Zoals bij het vaststellen van de agenda door mij is aangegeven en door u geaccordeerd zijn we eerst bezig om dit onderwerp over informatieverschaffing naar de raad aan te orde te stellen. Hierna komt de inhoudelijke behandeling van het voorstel. De heer MOUWS: Wij hebben heel duidelijk geen behoefte aan herhalingen van zetten zoals die vele malen gedaan zijn. De VOORZITTER: Zijn er nog andere leden van de raad die op dit moment het woord willen? Dat is niet het geval. W 34

35 Dan heel kort van mijn kant even reagerend op de heer Van der Kallen. Het klopt precies wat hij heeft gezegd. Het politieke oordeel is natuurlijk aan de raad, daar ga ik niet over. Het enige wat ik heb gezegd is dat het college verplicht is u als raadslid alle inlichtingen te verstrekken die u voor de uitoefening van uw functie nodig heeft. U heeft de eed of belofte afgelegd, dus er is geen belemmering vanuit het college om u niet alle informatie te verschaffen die u nodig heeft voor de uitoefening van uw taak. In dat licht heb ik gezegd hoeft u geen beroep te doen op de Wet Openbaarheid van Bestuur. Dat mag natuurlijk wel, maar het hoeft niet. Dat is precies wat ik bedoelde. U heeft gelijk met uw opmerking dat als u hier een politiek oordeel over wil vellen u een uitspraak van de raad kunt organiseren. Ik stel voor de beraadslaging hiermee te beeindigen, tenzij - ik kijk met name naar de heer Huismans - u nog iets wilt zeggen. Dat is niet het geval. Dan stel ik voor over te gaan tot de inhoudelijke behandeling van het voorstel. Er zijn twee amendementen aangekondigd van Groen Links en D66. Ik stel voor dat die fracties als eerste het woord voeren. De heer HARIJGENS: Ik heb in de commissie ad hoc al aangegeven dat, ondanks dat wij in beginsel natuurlijk een voorstander waren van een open ontwikkelcompetitie om te komen tot een gunning voor een partij van laten we zeggen de ontwikkeling van de Zeeland, dit voorstel natuurlijk al wel stukken verder in die richting neigt. Wat wij vinden is dat hoe dan ook de procedure, daar beperken we ons nu toe, toch wel heel erg veel weg heeft van alles wat te maken heeft met de bepalingen die gelden als het gaat om aanbestedingsregels en dergelijke. Mijn vraag in eerste termijn is dan ook aan het college, nog even los van datgene waar het amendement zich op richt, als we kijken naar hoe de voorgaande procedure is gelopen. Het college meende dat twee partijen zwaar genoeg waren, laten we zeggen inhoudelijk voldoende aandroegen, om tot gunning van de ontwikkeling van de Zeeland te komen. Toen is er een knip bedacht waarbij gezegd is, die twee partijen krijgen een maand de tijd om die plannen met elkaar af te stemmen en dat element zit natuurlijk niet meer in de procedurestappen die nu voorliggen in het voorstel. De enige vraag die ik daarbij heb, wetende dat diezelfde partijen natuurlijk weer aan bod zijn in het traject dat we nu gaan volgen, is of dat feit enige juridische betekenis kan hebben op het moment dat er straks overgegaan wordt tot gunning aan een partij, welke dat dan ook moge zijn? Ik zou daar graag antwoord op hebben, omdat wij er denk ik met zijn alien niet bij gebaat zijn om nu een traject in te steken dat weer ergens zou moeten smoren. Je zou kunnen denken in het licht van de voorgaande discussie dat de druiven zodanig zuur zijn dat wij op alle slakken zout leggen, maar wij willen in deze wel degelijk opereren vanuit de verantwoordelijkheid die wij voelen om toch een keer tot een goede invulling van de Zeeland te komen. Dat moet echter wel, dat is wellicht wat anders dan in de zakelijke wereld gebeurt, op een wijze die niet op gespannen voet staat met de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Dan richt ik me nu op het aspect waarover ik een amendement wens in te dienen. Dat heeft te maken met de rol van de raad. Als we kijken naar het laatste gedachtebolletje van de procesgang dan wordt voorgesteld een periode van een kwartaal. Dus eerst komt men tot een gunning aan een partij die het plan zou mogen ontwikkelen. Die partij krijgt een kwartaal de gelegenheid om tot een verfijning van dat plan te komen. Dan volgt er nog een keer een presentatie aan de commissie ad hoc en de regel in het procesvoorstel schrijft nu voor: kan na een positief advies van de commissie ad hoc en accordering door ons college vervolgens het vergunningentraject gestart worden. Wij denken dat zelfs die verfijningsslag van een kwartaal elementen in zich kan hebben die het nodig maken dat de go die op dat moment gegeven zou worden. Hier wordt voorgesteld de adviescommissie ad hoc die go te laten geven. Wij vinden dat in zo'n belangrijk traject de raad hier nog tussen zou moeten staan. Dat betekent dat ik een amendement heb laten formuleren in dit geval, met dank aan de griffie, wat in ieder geval het voorstel zodanig wijzigt dat niet alleen een positief advies van de commissie ad hoc noodzakelijk is, maar ook nog eens een keer accordering, vaststelling liever door de raad en accordering door het college en dat daarna het vergunningentraject wordt gesteld. Nogmaals, dat heeft naar mijn stellige overtuiging niet te maken met druiven die zuur zijn, maar dat heeft wel te maken met de raad die in dat traject zijn rol neemt en zijn verantwoordelijkheden kent. Ik hoop dat de collega fracties dat ook zo willen zien. De VOORZITTER: Dank u wel. De essentie van het amendement heeft u denk ik voldoende toegelicht. Daarmee maakt het amendement deel uit van de beraadslagingen. Het amendement luidt: De raad van de gemeente Bergen op Zoom, in vergadering bijeen op 18 oktober 2007 gezien het raadsvoorstel RVB inzake Randvoorwaarden projectontwikkeling van het gebied de 'De Zeeland' overwegende dat: ^ 35

36 het laatste punt van de processtappen zoals beschreven op pagina 6 van het raadsvoorstel naar het oordeel van de raad aanvulling behoeft daar waar het gaat om de betrokkenheid van de raad, gehoord de beraadslagingen in de raad; besluit het concept-raadsbesluit bij bovengenoemd voorstel als volgt te wijzigen: 1. blijft ongewijzigd 2. In te stemmen met het beschreven proces, zoals aangegeven onder de rubriek 'uitwerking voorstermet dien verstande dat het laatste punt van de beschreven processtappen (pagina 6 van het raadsvoorstel) daarbij als volgt komt te luiden: kan na een positief advies van de commissie ad hoc, accordering door ons college en instemming door de raad vervolgens het vergunningentraject gestart worden en gaat over tot de orde van de dag. Mevrouw KAMMEIJER: De fractie van D66 wil een ding vooropstellen en dat is dat we waardering hebben voor de intenties, de ambitie en de drijvende kracht van het college, in het bijzonder van de wethouder Economische Zaken, om nu eindelijk eens een goede invulling te vinden voor de Zeeland. Het kan deze wethouder niet worden ontzegd, hij heeft een duidelijke visie en wil die zo snel mogelijk verwezenlijken. Waardering voor dat openlijke ondememerschap. Maar, een ding mogen we nooit vergeten. De gemeente is geen bedrijf, maar een openbaar bestuursorgaan. We zitten in een aquarium en horen transparant, inzichtelijk en vooral zorgvuldig tot besluiten te komen, en we horen achteraf glashelderverantwoording af te leggen. Wat betreft de voorwaarden die de gemeente gaat stellen aan de marktpartij die straks die Zeeland gaat ontwikkelen, die zijn wat aan de magere kant, Wat ons betreft voldoen ze echter. We kunnen ermee instemmen. Wat betreft de tweede vraag die voorligt, wie wordt nu die ontwikkelaar en hoe en op basis waarvan gaan we die kiezen, daar hebben wij wel moeite mee. Er spelen twee zaken, wie nodigen we uit en hoe selecteren we? Wat het eerste betreft. Het liefst gaat dit college meteen verder met Gebri ONZE, maar na deskundig advies, juridisch advies, heeft u een andere koers gekozen. U zegt; ook al zijn we niet verplicht openbaar aan te besteden, dat wil zeggen alle marktpartijen die gei'nteresseerd zijn uit te nodigen om een plan te maken, toch gaan we nog drie andere private partijen uitnodigen. De fractie van D66 vindt dat nu vlees noch vis. U hinkt op twee benen en u bent niet duidelijk. Als je ervan overtuigd bent dat je niet openbaar hoeft aan te besteden dan hoef je ook geen andere partijen uit de nodigen. Ga dan gewoon verder met Gebri ONZE, ook al vinden wij dat model onverstandig. Maar als je twijfelt, nodig dan alle geinteresseerden uit en vraag ze om binnen drie maanden met een plan te komen. We hebben nieuwe randvoorwaarden, dus geef de markt ook nieuwe kansen. Dat hoeft geen extra tijd te kosten, maar het is wel consistent en duidelijk. Maar, afgelopen maandag liet het college al weten dat hier onder geen beding aan getornd gaat worden en de coalitiepartijen gaven het college volmondig gelijk, ook al vinden wij dit onverstandig in verband met mogelijke claims naderhand. Mijn fractie is nog bereid om daar overheen te stappen. Waar wij echter grate twijfels over hebben is de selectieprocedure. Het is volslagen onduidelijk hoe u die vijf plannen die u straks krijgt voorgelegd gaat selecteren. Ze zullen ongetwijfeld allemaal binnen de randvoorwaarden blijven. Maar wat dan? Op basis waarvan beoordeelt u vervolgens wie moet afvallen en wie mag blijven? Daar zit namelijk de crux van het verhaal. Daar hoort u vooraf duidelijkheid over te scheppen, zodat u, als u eenmaal een keuze hebt gemaakt, achteraf kunt verantwoorden en kunt laten zien dat u zich aan uw vooraf gestelde criteria hebt gehouden. De wetgeving is volop in beweging en die wordt alleen maar stronger. We hoeven ons alleen maar het gezicht van mevrouw Smit-Kroes in herinnering te brengen om te weten dat men als het over oneerlijke concurrentie gaat niet zit te slapen in Brussel. Een voorbeeld daarvan is het VAD Horst Arrest dat zich in Amersfoort voortsleept. Er zijn voorbeelden van projecten die juist daardoor in zwaar weer terecht zijn gekomen met alle vertragingen en niet te vergeten extra kosten van dien. Waarom hecht D66 zo aan die selectiecriteria? Laat ik u een voorbeeld geven. Stel u geeft nu alleen maar de randvoorwaarden. Vervolgens gaat u, ik weet niet waarop, selecteren. Aan het eind van de rit komt u om u moverende redenen uit bij Gebri als winnaar. U kunt zich wel voorstellen hoe die andere partijen reageren. Niet in de laatste plaats gezien uw vooraf zo duidelijk geventileerde voorkeur voor Gebri. Op grand van de openbaarheid van bestuur willen ze dan natuuriijk weten waaraan u hebt getoetst. Natuurtijk zeggen ze wanneer u met niet eerder kenbaar gemaakt selectiegronden op de proppen komt, had dat dan maar meteen gezegd, was daar nu meteen duidelijk over geweest. Wanneer blijkt dat u gedurende het proces opeens spelregels bent gaan opstellen waarvan niemand van tevoren weet had, dan kunt u zich die verontwaardiging voorstellen. Dan is voor een private partij de gang naar de rechter snel gemaakt. Zo'n situatie moet je te alien tijde willen voorkomen. Daarom is de insteek van mijn fractie; maak vooraf je selectiecriteria duidelijk kenbaar. Zo werkt iedere gemeente, inclusief uw eigen afdeling Inkoop. Je vertelt welke criteria belangrijk zijn, hoe zwaar ze wegen, welke methodiek wordt gevolgd en hoeveel ijkmomenten er zijn. Op die manier krijgt 36

37 iedere marktpartij een eerlijke kans en krijgt de gemeente niet het verwijt partijen als juridische schaamlapjes te gebruiken. Achteraf kunt u precies laten zien hoe men op welke punten heeft gescoord, resulterend in een eindscore. Toen ik dit in de commissie ad hoc vergadering van afgelopen maandag voorstelde antwoordde de projectleider: ja, maar dan gaan partijen hun plan richten naar en schrijven naar die selectiecriteria. Precies, natuurlijk doen ze dat. Is dat niet uitstekend? Krijg je dan niet juist de beste plannen?. Is dat nu juist niet de bedoeling van aanbieding door meerdere concurrerende partijen dat de beste en economisch meest gunstige aanbieding het wint? Dat is toch het belang waar de gemeente mee is gediend? Een tweede argument om pas later die selectiecriteria op te stellen had met tijdveriies te maken. Maar hoezo? Die selectiecriteria moet je toch maken. Doe dat dan vooraf en niet tijdens of naderhand. Dan krijg je straks echt pas met tijdveriies te maken wanneer vermeend benadeelde partijen naar de rechter stappen, om over de advocaatkosten nog maar te zwijgen. Laat het twee weken tot een maand kosten, u wint in feite tijd doordat iedereen weet waar hij aan toe is. U wordt naderhand niet teruggefloten en bovenal als gemeente draag je zorg voor een transparante en zorgvuldige besluitvorming in een majeur project. Voorzitter, het mag duidelijk zijn dat de fractie van D66 niets liever wil dan instemmen met deze randvoorwaarden en dat we graag meegaan in de visie op het gebied. We willen graag constructief meedenken, maar je kunt het als gemeente niet maken om wel de mond vol te hebben van transparante en zorgvuldige besluitvorming maar dat vervolgens in de praktijk na te laten en met voeten te treden. Mijn fractie kan en wil die verantwoordelijkheid daarvoor niet op zich nemen. Vandaar het amendement met als strekking; zorg dat je voorafgaand aan het proces heel duidelijk de selectieprocedure en alle criteria bekendmaakt. De VOORZITTER: Dank u wel. U heeft het amendement denk ik goed toegelicht en het maakt daarmee onderdeel uit van de beraadslagingen. Het amendement luidt: De raad van de gemeente Bergen op Zoom, in vergadering bijeen op 18 oktober 2007 Gezien het raadsvoorstel RVB inzake Randvoorwaarden projectontwikkeling van het gebied 'De Zeeland\ Overwegende dat: - uit oogpunt van de beginselen van behooriijk bestuur en van een zorgvuldige en transparante besluitvorming de partijen die worden uitgenodigd voor het indienen van een plan, bij die uitnodiging op de hoogte dienen te worden gesteld van de wijze waarop uit de inzendingen een selectie zal worden gemaakt, d.w.z. van alle bijzonderheden van de vast te stellen selectieprocedure, waarbij inbegrepen de selectiecriteria, de wegingsfactoren, de methodiek en de selectiemomenten; het eerste punt van de processtappen zoals beschreven op pagina 6 van het raadsvoorstel daarom naar het oordeel van de raad aanvulling behoeft; gehoord de beraadslagingen in de raad; besluit het concept-raadsbesluit bij bovengenoemd voorstel als volgt te wijzigen: 1. blijft ongewijzigd 2. In te stemmen met het beschreven proces, zoals aangegeven onder de rubriek 'uitwerking voorstel', met dien verstande dat het eerste punt van de beschreven processtappen (pagina 6 van het raadsvoorstel) daarbij als volgt komt te luiden: De navolgende partijen (in alfabetische volgorde AM Wonen/AMVEST, GEBRI, Meeuwisse, ONZE Vastgoedpartner en Verheugt/Hommerson) krijgen maximaal 3 maanden de tijd om, op basis van de hiervoor vermelde en vastgestelde randvoorwaarden, een plan in te dienen. Deze termijn start na de dag van verzending van dit raadsbesluit aan de hiervoor genoemde partijen; bij de genoemde verzending van het raadsbesluit worden partijen tevens op de hoogte gesteld van alle bijzonderheden van de selectieprocedure die zal worden gevolgd;' En gaat over tot de orde van de dag. De heer VAN DER KALLEN: Ik vind het buitengewoon jammer dat we weer op deze manier over de Zeeland praten. Al jarenlang ligt dat gebouw er, heel langzaam maar zeker is het aan het desintegreren en keer op keer vinden er gebeurtenissen plaats die tot vertraging leiden. Eens was de Zeeland in mijn beleving een gebouw dat je van de weg goed kon zien, waar je zonder gevaar naar toe kon lopen, langzaam maar zeker zijn er hekken omheen gezet en langzaam maar zeker heeft het terrein eromheen zich gevuld met een compleet mijnenveld. De WD is een expert geweest in het op een zodanige manier in het openbaar zich uiten dat ze continu juridische munitie hebben geleverd aan alles en ieder- 37

38 een die wat anders zou willen als een ander. Ten langen leste kom je in een situatie dat de enigen die hier rijk van worden en er beter van worden de advocatenkantoren zijn die alles en iedereen adviseren. Nu ligt hier een voorstel. Ik heb aan het betoog van mevrouw Kammeijer eigenlijk bitter weinig toe te voegen, behalve het enige argument dat ik in het hele zaakje heb van we worden er moedeloos van en waar leidt dit allemaal toe. Leidt dit werkelijk tot realisatie van iets in de Zeeland? Al die andere partijen die nu weer een kans krijgen hebben hun kansen gehad. Het enige dat ik hier van leer is dat als je mensen betrekt bij de omgeving van wat dan ook dat het in de toekomst alleen maar juridischer, juridischer, juridischer wordt. Keer op keer stappen raadsleden af van het idee dat ze iets moeten bereiken, heel langzaam maar zeker zijn we in een oorlogssituatie terechtgekomen, terwijl keer op keer mijnen worden geplaatst en uiteindelijk moeten we daarin mee gaan doen, want het enkele paadje dat je misschien overhoudt daarvan hoop ik dat iedereen het doel kan bereiken zonder op zo'n kreng gestapt te zijn. Ondertussen heb ik het idee dat het bijna onmogelijk wordt. Ik ben er echt moedeloos van geworden. Het voorstel zoals dat er ligt daarvan zeg ik, ja het is een logische stap in het proces maar ik had liever die logische stap helemaal niet gezet. Ik had liever gezien dat er al wat was gebeurd. WD bedankt voor het leggen van de mijnen. Het verhaal van D66 is op zich een loepzuiver verhaal, want je kan straks weer afgerekend worden op criteria die nadien zijn vastgesteld of onduidelijk zijn. Dat is weer een bedreiging. Eigenlijk ben ik echter bijna zover dat ik zeg, wil ik dit allemaal als raadslid nog wel, want je ziet niet meer het licht aan het eind van de tunnel. Keer op keer blijken er nieuwe obstakels te zijn en zullen er nieuwe juridische procedures optreden. Je zit in een soort vicieuze cirkel. De enige manier om eruit te komen is, volgens mij, een einde maken aan alle plannenmakerij en maar gewoon te zeggen, jammer van het gebouw want als we nog verder praten start dat ook nog uit zichzelf in. We gaan een soort Juvenaatsituatie achterna. Ik vind het een blamage van het hele politieke systeem. Eerst 10 jaar een WD-wethouder die het niet is gelukt en nu doen de WD en anderen hun uiterste best om het ook deze wethouder onmogelijk te maken. Ondertussen ligt dat gebied er, brengt geen geld op, levert geen werkgelegenheid op, voegt niets toe aan Bergen op Zoom. Het enige wat het toevoegt is een hoop gepraat in deze raad en elkaar vliegenafvangerij. Voorzitter, ik ben genoodzaakt om het voorstel te steunen, maar ik ben ook genoodzaakt om het amendement van D66 te steunen. Het is een goed amendement in de gegeven situatie. Als er een voorstel zou komen van we stoppen er met zijn alien mee, dan zou ik dat nog liever steunen. Mevrouw VAN KEMENADE: Ik roep de heer Van der Kallen dan toch nog maar weer eens een keer.. maar blijkbaar zegt de heer Van der Kallen veel maar luistert hij niet. Ik zal de heer Van der Kallen nog een keer in herinnering roepen, dat heb ik in de ad hoc commissie ook al een aantal malen gedaan, dat op 25 februari 2002 de WD tegen het voorstel stemde van Tranchant. Als iedereen dat had gedaan hadden we die debacle helemaal niet gehad. Voorzitter, Rita Verdonk is trots op Nederland, ik ben trots op Bergen op Zoom, maar zeker niet trots op de wijze waarop het raadsvoorstel voor de projectontwikkeling van de Zeeland tot stand gekomen is. Na een verwarrend en weinig transparant voortraject ligt nu een raadsvoorstel voor ons waarmee een beslissing wordt genomen voor de invulling van een markant gebouw in een uniek gebied. Een beslissing waar de komende generaties het mee zullen moeten doen. Het gebouw de Zeeland, als het aan het college had gelegen, had inmiddels al een Ahold bestemming gehad en als wethouder Linssen het echt alleen voor het zeggen zou hebben gehad, dan waren zelfs de handtekeningen al gezet. Het was deze zelfde wethouder die notabene tegen een klas met kinderen te gast in de raadszaal zei dat in de Zeeland een supermarkt gevestigd zou worden, waarbij hij verwees naar de Albert Heijn reclame op de televisie. Toen zei de wethouder, je weet wel van dat rare mannetje op de televisie. Het is mij bekend dat er media aanwezig waren die deze uitspraken zo genant vonden dat ze er niets mee gedaan hebben. Niet een keer roerde de coalitiepartijen zich. In dat hele verwarrende en weinig transparante proces hebben we ze niet gehoord. Lijst Linssen, Partij van de Arbeid en GBWP leken er zich al snel bij neergelegd te hebben dat de macht van een wethouder schijnbaar sterker is dan de legitimatie en de kracht van gekozen volksvertegenwoordigers. Ik zou de leden van de raad graag eens een paar uitspraken voor willen houden. Ik ben benieuwd of u direct weet van wie deze uitspraken afkomstig zijn en vervolgens moet u en ook de luisteraar en de kiezer zelf maar oordelen wie nu wie voor de gek aan het houden is bij dit markante Zeelanddossier. De eerste uitspraak. Wij houden vast aan de gemaakte keuze voor een nieuwe economische impuls, namelijk het toeristisch recreatief ontwikkelen in een sterke relatie met en verhouding tot de cultuurhistorische waarde van onze binnenstad. Het betreft hier vooral de ontwikkeling van water-, rust-en verblijfsrecreatie in het gebied van Binnenschelde tot aan de Kaai, de Kiek en het gebied tussen de oude Kaai en de Binnenschelde, in de volksmond nog wel eens de Zeeland genoemd. In het complex de Zeeland komt een toeristisch-recreatieve trekpleister met een regionale uitstraling, maar met een schaal die past bij de Bergse maat. De planontwikkeling moet met voortvarendheid worden opgepakt, er moet een snelle, toeristische recreatieve invulling voor de Zeeland komen. ^ 38

39 Voorzitter, dit is afkomstig uit het verkiezingsprogramma van Lijst Linssen. Deze grootste coalitiefractie had toen nog enige visie op de invulling van de Zeeland. De wijze waarop deze coalitiefractie zich nu in een keurslijf laat dwingen en op een inhoudsloze en kritiekloze wijze even gemakkelijk afstand neemt van eerder ingenomen standpunten is toch op zijn minst merkwaardig te noemen. De heer VAN ES: Bij interruptie. Volgens mij is het een raadsbesluit geweest dat we de recreatieve bestemming van de Zeeland opgeheven hebben. Mevrouw VAN KEMENADE: Waarvan akte. Ik citeer uit uw verkiezingsprogramma. De WD-fractie vraagt zich dan ook af waar Lijst Linssen toch gebleven is, die luis in de pels, die partij die van zich liet horen als het er echt toe deed. Het is verdrietig om te moeten constateren dat de eens zo dynamische partij, nu de grootste coalitiefractie, vandaag de dag op belangrijke onderwerpen de mond houdt en zich gewillig toont aan de grote voorman. De VOORZITTER: Er is een interruptieverzoek door mevrouw de Koning. Mevrouw DE KONING: Regeren is vooruitzien wordt altijd gezegd. Waarom terugpakken naar het verleden. We moeten naar het heden. Mevrouw VAN KEMENADE: Dan u wel mevrouw de Koning. Aan de fractievoorzitter van Lijst Linssen, mijnheer Van Es, waarom doet u niet gewoon wat u uw kiezers beloofd heeft? Voorzitter, de volgende uitspraak. De heer VAN ES: Bij interruptie. Als je in een traject zit, we hebben toch met zijn alien moeten constateren, dat een toeristisch recreatieve invulling van de Zeeland niet haalbaar is, dan vind ik dat iedere politieke partij dan de moed moet hebben en die heeft Lijst Linssen dan, om terug te komen op een eerder ingenomen standpunt en met voortschrijdend inzicht verder te bouwen aan de ontwikkeling van deze stad. Wij pakken niet iedere keer terug naar het verleden. Mevrouw VAN KEMENADE: De volgende uitspraak. Het pand de Zeeland moet een trefpunt worden van lokale en eventueel regionale betekenis, waarbij het zich kan ontwikkelen als een tegenpool van de Grote Markt. Naast wisselende activiteiten zoals markten, concerten en evenementen, kan er ook een scala van permanente functies worden gevestigd. Ook biedt de aard van het gebouw nieuwe mogelijkheden op het gebied van cultuur. Het frontgebouw leent zich het best voor een breed scala van publieke activiteiten zoals culturele manifestaties, een poppodium, een disco, Vastenavondviering, markten en sport. Weet u het nog, een volledig werkgroep werd opgetuigd.. De heer VAN DER WEGEN: U hoeft niet verder te gaan, we hebben het al begrepen. Mevrouw DE KONING: Voorzitter, we zijn toch niet bezig met een quiz dacht ik? Mevrouw VAN KEMENADE: Weet u het nog? Een volledige werkgroep werd opgetuigd om het standpunt duidelijk te maken. Ook toen was er overigens... De heer VAN DER WEGEN: Interruptie. Ik heb u haarfijn uitgelegd op 10 September hoe wij hierin steken. U heeft toen niet goed opgelet en nu weer niet. Ik heb bij herhaling gezegd er is maareen partij geweest in deze raadszaal die bij de instelling van de commissie ad hoc het over het mandaat van de commissie heeft gehad. Als u toen met ons was meegegaan had u een andere opdracht aan die commissie ad hoc kunnen geven. Daargaf u niet thuis, geen enkele andere partij gaf thuis. Wij moesten ons beperken tot de gebouwen de Zeeland. Weet u nog hoe we daarover spraken? Ik breng ook het een en ander even in uw herinnering. Dat betekende dat onze plannen, zoals u die juist verwoorde, in ons verkiezingsprogramma op die manier opgetekend, niet meer haalbaar waren. Ze waren economisch niet haalbaar mevrouw Van Kemenade, dat heb ik u bij herhaling uitgelegd. Mevrouw VAN KEMENADE: U voelt zich aangesproken en dat is precies de bedoeling. Het was inderdaad de Partij van de Arbeid. Een partij die de Zeeland in de verkiezingscampagne een belangrijke rol toedichtte. Een partij die graag op inhoud de discussie over de Zeeland een nieuwe start wilde geven. wy 39

40 De heer VAN DER WEGEN: Mevrouw beantwoordt mijn vraag niet. Waar was u toen bij het instellen van de commissie ad hoc en het mandaat geven aan deze raad? Daar was u niet. U gaf toen niet het mandaat aan deze raad om tot andere invullingen te komen. Waar was u toen? Mevrouw VAN KEMENADE: Ik ga verder met mijn verhaal. De heer VAN DER WEGEN: Waarom beantwoordt u mijn vraag niet? Mevrouw VAN KEMENADE: De WD-fractie heeft zich denk ik bijzonder uitgesloofd in de ad hoc commissie. De heer VAN DER WEGEN: Waar was u bij de instelling van de commissie ad hoc. Waar was u toen? Mevrouw VAN KEMENADE: Ik kom daar straks nog bij u op terug, mijnheer Van der Wegen. De heer VAN DER WEGEN: Ik zou het heel beleefd vinden als u mijn vragen ook beantwoordt. Mevrouw VAN KEMENADE: Ik zou het ook beleefd vinden als u mij mijn verhaal even laat maken. U kunt het dan in het totale plaatje passen en dan uw vragen stellen. Het was inderdaad de Partij van de Arbeid, een partij die de Zeeland in de verkiezingscampagne een belangrijke rol toedichtte. Een partij die graag op inhoud de discussie over de Zeeland een nieuwe start wilde geven. Een partij die zelfs met externe deskundigen heeft gekeken naar de mogelijkheden voor de invulling van de Zeeland. Voor nu en toekomstige generaties zou het moeten gaan om kwaliteit. Wat zien we gebeuren? De altijd standvastige en principiele fractie van de Partij van de Arbeid laat nu het pluche prevaleren boven een kwalitatief goede invulling van de Zeeland. Het gedwee volgen van het college past nu schijnbaar beter dan een visie te hebben op de toekomst. Wat is er toch gebeurd met de Partij van de Arbeid in het afgelopen jaar? Zijn de roep om nieuwe politiek en de kansen die het dualisme biedt op eigen profilering nu echt voorbijgegaan aan de Partij van de Arbeid? De WD-fractie snapt er in ieder geval helemaal niets meer van. Zo kunnen wij ons ook voorstellen dat de kiezer zich volledig misgerekend heeft toen ze de hoop vestigde op de Partij van de Arbeid. Aan de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid zou ik willen vragen: mijnheer Van der Wegen waarom doet ook u niet wat u uw kiezers heeft beloofd. De heer VAN DER WEGEN: Mag ik even antwoorden? De VOORZITTER: De heer Van der Wegen, Partij van de Arbeid. De heer VAN DER WEGEN: Ik ben wel zo beleefd om op vragen gewoon antwoord te geven. Ik heb u uitgelegd wat wij de kiezer hebben beloofd en dat hebben wij proberen waar te maken bij het instellen van de commissie ad hoc. Daar was het mandaat aan de orde. Wij hebben toen nadrukkelijk geijverd om het over het hele gebied, de 6,5 ha., herinnert u het zich, te hebben. Waarom? Omdat wij die oppervlakte nodig hadden voor onze ambitieuze plannen. Dat kon niet als het beperkt bleef tot de gebouwen. Wij zijn de enige die daarvoor geijverd hebben. Wij hebben daar een amendement voor ingediend. We hebben dus niet gedwee het college gevolgd in deze. We hebben ons principiele eigen standpunt vastgehouden. Wij kregen helaas van niemand steun. Ik mag niet liegen, want het was D66 die ons daarin als enige wel steunde, meen ik, maar daar bleef het bij. Toen was het klaar. Mevrouw VAN KEMENADE: Dat ging overigens niet over het mandaat van de ad hoc commissie, dat ging over de invulling en dat is een wezenlijk verschil. Er is nog een derde coalitiepartij zoals u weet. Ik zou graag een derde uitspraak willen citeren, maar GBWP heeft in het verkiezingsprogramma geen opvatting over de invulling van de Zeeland. Wellicht is dat tekenend voor de rol van deze fractie in de coalitie, nietszeggend. Het proces waarmee het voorstel voor de projectontwikkeling van de Zeeland tot stand is gekomen, is rijp voor een slechte soap die wat de WD-fractie betreft na de eerste aflevering weer snel van het scherm wordt gehaald. In willekeurige volgorde schets ik het u nog even. Drie raadsvoorstellen waren er nodig om weer terug bij af te zijn. Eerst geheime en later openbare commissievergaderingen waarin bouwstenen voor de randvoorwaarden werden aangedragen. Randvoorwaarden waar in het voorstel volstrekt niets meer van terug te vinden is. Verslagen van onderhandelingen met marktpartijen die vertrouwelijk ter inzage zouden worden gelegd, terwijl later bleek dat er slechts sprake 40

41 was van een lijstje met penaantekeningen, omdat er geen onderhandelingen waren maar verkenningen. Van verkenningen maak je volgens dit college geen verslagen. Een zweem van geheimzinnigheid werd opgetrokken door het college omdat alles wat in het openbaar gezegd werd de onderhandelingen met marktpartijen zou kunnen frustreren. De heer VAN ES: Zelfs die, in de ogen van de WD dan summiere, aantekeningen zijn altijd nog meer als wat we van de portefeuillehouder van de WD kregen in de tijd dat wij daar als raad om vroegen. Mevrouw VAN KEMENADE: Een zweem van geheimzinnigheid werd opgetrokken door het college, omdat alles wat in het openbaar gezegd werd de onderhandelingen met marktpartijen zou kunnen frustreren. Dat werd de raad voorgehouden, terwijl de wethouder Economische Zaken op de meest vreemde tijden van de dag en de nacht het publiek debat aanging op internet en terwijl de wethouder geen kans voorbij liet gaan om in de media aan te geven dat wat hem betreft de race gelopen was en Ahold zo snel mogelijk zijn intrek zou vinden met een XL-supermarkt. Tot slot de eenvoudige wijze waarbij zonder enig debat over strategie en visie de koppeling met de toeristisch recreatieve ontwikkeling werd losgelaten. Wie wordt hier nu voor de gek gehouden? Zijn dat de kiezers die met lede ogen moeten aanzien dat de fracties van Lijst Linssen en de Partij van de Arbeid slappe knieen hebben, of is dat de coalitie met in haar kielzog een enkele splinterpartij. De coalitie die blind is voor de wijze waarop de wethouder Economische Zaken zijn plannen probeert door te drukken. De coalitie die niet zijn eigen verantwoordelijkheid durft te nemen en die niet een eigen profiel durft neer te zetten. Inhoudsloos en zonder sterke argumenten knikt men voortdurend ja. Het zachte en comfortabele gevoel van het pluche is schijnbaar krachtiger dan het eens zo strijdbare karakter van de Partij van de Arbeid en Lijst Linssen. De wijze waarop de randvoorwaarden in dit raadsvoorstel zijn toegeschreven aan een bepaalde marktpartij en de algemene wijze waarop deze geformuleerd zijn maakt dat iedere keuze voor de invulling van de Zeeland gelegitimeerd is en daarmee dus ook de keuze van een Ahold XL. Dan is de cirkel rond. Dan heeft de raad, vertegenwoordigd door de commissie ad hoc, bijna een jaar gesproken over iets wat al lang beklonken was. De hele gang van zaken baart ons grote zorgen. Wij denken, wij zijn ervan overtuigd, dat dit het eerste stuk wordt uit de failliete boedel die dit college gaat nalaten aan een volgende gemeenteraad en aan een volgende generatie. Dat is een verantwoordelijkheid die de WDfractie niet wenst te nemen. De heer VAN DER WEGEN: Ik hoor een opmerking over de randvoorwaarden, die uiteindelijk leiden tot een selectie, of mede leiden tot een selectie. U heeft op geen enkel moment eerder een inhoudelijke opmerking over de randvoorwaarden gemaakt. Mevrouw VAN KEMENADE: Zeker wel, mijnheer Van der Wegen. Wij hebben samen in de ad hoc commissie meegedragen aan de bouwstenen. In de ad hoc commissie daarna heeft het college de randvoorwaarden bepaald en toen zijn de bouwstenen zoals de commissie die in meerderheid had geformuleerd bijna volledig van tafel gegaan, van 14 naar 3. De VOORZITTER: Mevrouw Van Kemenade maakt eerst haarzin af. Mevrouw VAN KEMENADE: Omdat namelijk het college al lang die randvoorwaarden in haar hoofd had. Dat kan ook niet anders als je al een beeld hebt van de invulling van de Zeeland. Voorzitter nogmaals, het is een verantwoordelijkheid die de WD-fractie niet wenst te nemen. Bij twijfel geldt nog altijd niet doen. Wij twijfelen aan dit college, wij twijfelen aan de inhoud van dit raadsvoorstel en wij twijfelen aan de succesvolle afloop van dit Zeelanddebacle. Daarom zal de WD-fractie, net als op 25 februari 2002, tegen dit ontwikkelingsvoorstel van de Zeeland stemmen. Ik verzoek u om na afloop van de eerste termijn een schorsing toe te staan. De heer VAN DER VELDEN: Ik heb geen interruptie toegepast. Niet voor de zeer lage opmerking die de WD naar ons maakte over een nietszeggende partij. Ik dank de WD daarom ook voor de steun voor een nietszeggende partij voor het rood voor groenbeleid dat we vanavond uitgesteld hebben. Ik dank de WD voor de steun dat ze bij bepaalde gedeeltes van de hoc commissie er niet bij waren en dus hun mening niet hebben gezegd. Ik dank, dan laat ik de naam maar weg omdat ik het overbodig vind, de...partij voor de nietszeggende ongefundeerde uitlating van die partij die zich op dit moment machteloos voelt. Het is gewoon te gek voor woorden dat op deze manier zo uitgehaald wordt naar GBWP. Ik heb hier voor de rest geen woorden voor. Ik ga het terug naar het voorstel. We hebben het bij de ad hoc commissie ook aangegeven, het heeft wat bloed, zweet en tranen gekost maar nu ligt er daadwerkelijk een voorstel. Een voorstel gedreven door het advies van externe bron- 41

42 nen, juristen zullen we maar zeggen. Daar ga je dan mee werken. Wij trekken een heel rechtlijnige lijn door, zoals we ook daarstraks bij de planschadecommissie doortrokken. Op het moment dat je een advies krijgt van iemand waarvan je toch mag verwachten dat hij het allemaal beter weet dan wij bij elkaar, moet je dat ter harte nemen en moet je kijken hoe moet je nu met dit plan verder. Dan komt dit voorstel en deze randvoorwaarden voor de projectontwikkeling van het gebied de Zeeland voor ons te liggen. Die steun willen wij van harte geven. Daarom gaan we verder niet in op alle andere zijzaken. De heer VAN ES: Ik zit nog een beetje bij te komen, want met slappe knieen en voile zakken is het natuurlijk moeilijk praten als Lijst Linssen zijnde. Als dat dan de taal is waar over collegialiteit gesproken werd in vorige regeerperiodes, dan kregen wij wel eens het verwijt dat we niet collegiaal waren en dat we taalgebruik hadden dat toch niet zo gewaardeerd werd door collega's, dan weet eventueel zelfs Lijst Linssen het niet meer. Ik moet dan toch constateren dat de druiven niet alleen erg zuur zijn, maar dat gewoon heel de oogst, ik had een ander woord, maar ik zal maar zeggen naar de vaantjes is. Ik kan niet anders constateren dan dat de fractie van de WD op het moment dat het er even naar uitzag dat het in de ad hoc commissie goed ging er bij was, op het moment dat ze nun zin niet kregen eruit stapten en op het moment bleek wel eens een succes te kunnen worden, er weer vrolijk bij aanschoof. Om over consistent beleid te praten. Meer woorden wens ik aan het absoluut absurde betoog niet vuil te maken. Ik ga naar de twee amendementen zoals ze er liggen en naar het voorstel. Bij het amendement van de heer Harijgens van Groen Links heb ik even na zitten denken en ik stel die vraag dan toch maar aan het college en eventueel aan de griffier: de commissie ad hoc is een adviescommissie van de gemeenteraad, niet van het college. Als in dat bolletje staat "kan na een positief advies van de commissie ad hoc' aan wie is dat positief advies dan? Is dat aan de raad of is dat aan het college? Anders heeft de heer Harijgens natuurlijk toch een punt te pakken waarbij we de adviescommissie, de commissie ad hoc, wel op de goede manier moeten laten adviseren. Het is meer een bestuuriijke vraag dan een inhoudelijke opmerking. Zo moet u het maarzien. Wat het amendement van mevrouw Kammeijer betreft wacht ik graag, omdat ik de consequenties niet precies kan overzien, de reactie van het college af. Ik heb al eerder aangegeven dat Lijst Linssen wat ons betreft eigenlijk al in de Zeeland bezig geweest zou zijn. Dat het nu van twee partijen weer even terug opgeschaald moet worden naar vijf, wij vinden het allemaal best, we vinden het allemaal jammer, zoals ook de heer Van der Kallen aangegeven heeft, maar met het voorstel op zich hebben wij verder geen probleem. De heer AERTSSEN: Ik zal eerst reageren op het voorstel als zodanig en op de amendementen zoals die zijn ingediend. Het zal duidelijk zijn dat de Partij van de Arbeid nog steeds van mening is dat er een goed voorstel ligt, ondanks de felle kritiek die net vanuit de WD en ook enigszins uit andere partijen is gehoord. Wij stevenen volgens ons nog steeds recht op ons doel af en dat is een snelle ontwikkeling van de Zeeland, behoud van het gebouw, niet onbelangrijk, we hebben dat ook al in ons verkiezingsprogramma als belangrijke voorwaarde gesteld om het maar even aan te halen, en een passende functie, al is dat misschien niet de functie die wij in eerste instantie in gedachten hadden. Wij hebben de passende functie die er nu gekozen wordt, de heer Van Es heeft dat ook toegelicht, gekozen omdat we beperkt zijn in onze mogelijkheden. Tot uw geruststelling, mevrouw Van Kemenade, wij hebben dat ook teruggekoppeld met de mensen die ons verkiezingsprogramma mede hebben vastgesteld en met de deskundigen die ons hebben geadviseerd. Ik kan u verzekeren dat zij achter de ideeen staan om op deze weg verder te gaan. Mevrouw VAN KEMENADE: Bij interruptie. Heeft u het ook voorgelegd aan uw kiezers? Heeft u het op straat ook gevraagd? Intern kunt u het met elkaar eens zijn, maar het gaat om de burgers. De heer AERTSSEN: Ik weet niet hoe de WD functioneert, maar wij hebben ledenvergaderingen waar we dit soort ontwikkelingen bespreken. Het voert ons als Partij van de Arbeid te ver om daar wellicht een referendum binnen de gemeente Bergen op Zoom overte houden. Daarzult u wel begrip voor hebben neem ik aan. Er is bovendien nog wat anders. We hebben een coalitie en daar nemen wij als Partij van de Arbeid van harte aan deel. Als coalitie hebben we ons een aantal doelen gesteld, een aantal knelpunten op te lossen in de gemeente Bergen op Zoom. Naast de Zeeland is dat bijvoorbeeld ook het podium en de aanpak van de wijken. Ik moet zeggen dat het college daar hard mee bezig is. Wij steunen dus om die reden, omdat we samen die afspraken hebben gemaakt, ook de ontwikkeling van de Zeeland. De randvoorwaarden geven naar onze mening goede ruimte voor een mooie ontwikkeling. De uitwerking stemt de Partij van de Arbeid ook tevreden. Ons verzoek om het te beperken tot een beperkt aantal marktpartijen wordt ook opgevolgd. 42

43 Ik heb toch de behoefte om te reageren op wat van de kant van D66 wordt opgemerkt. Natuurfijk, ik heb dat al eens eerder gezegd, als we de handen vrij hadden gehad en aan het begin van een heel proces hadden gestaan was een volledig open ontwikkeling natuurlijk mooi geweest. Daar hebben we niet voor gekozen. In mei, april/mei, heeft deze raad ingestemd, dat staat ook in de opdracht aan de commissie ad hoc, om samen ideeen te formuleren en kennis te nemen van de plannen van het college. Er is een aantal plannen gepresenteerd en de raad is daarmee akkoord gegaan tot zover. Er zijn kanttekeningen gemaakt. Pas kort daarna is de WD gekomen met we zouden het toch beter open kunnen gooien. Tot op dat moment, voor de analyse, is het zo dat deze raad heeft ingestemd met deze beperkte procedure. Wij vinden het consistent om ook zo door te gaan. De VOORZITTER: Eerst een interruptie van de heer Harijgens, Groen Links. De heer HARIJGENS: Een vraag aan de heer Aertssen. Hij zei als wij de handen vrij hadden gehad. Het ging heel snel, maar het viel mij wel op en ik hoop ook anderen. Bedoelt u daarmee als wij niet gebonden waren aan de tucht van de coalitie? De VOORZITTER: U heeft een duidelijke vraag gesteld volgens mij. De heer AERTSSEN: Nee, u legt het helemaal verkeerd uit. Onze handen vrij bedoel ik in de historische context. Het gebouw staat al tien jaar leeg en in die zin kunnen we ons niet veroorloven om nog veel vertraging op te lopen. De heer Van der Kallen heeft het ook al gezegd, als we niet uitkijken stort het gebouw vandaag of morgen in elkaar. We moeten dus snel verder. In die zin bedoel ik het dat we de handen niet echt vrij hebben en dat we kiezen voor een pragmatische oplossing. Die kunnen we ook verdedigen, dat hebben we gedaan en blijven we ook doen. Door het ingrijpen van AM/Amvest zeg ik maar, is er nu een vijfde party toegevoegd, zijnde AM/Amvest. Daar moeten we mee leven. We lopen nu een vertraging op van drie maanden. Ik denk dat dat acceptabel is. Ik heb wel een vraag aan het college of parallel aan deze drie maanden, om toch geen tijdverlies op te lopen, gewerkt wordt aan alleriei andere processen die de vaart er ook in houden. Je kan dingen parallel met elkaar laten verlopen. D66 heeft opmerkingen gemaakt over de selectiecriteria. Ik meen begrepen te hebben dat de wethouder heeft toegezegd dat die de komende drie maanden worden geformuleerd. Ik denk dat dat prima is. De plannen die worden ingediend moeten worden ingediend op basis van de randvoorwaarden. Zo hoort het denk ik ook. Op basis van de toetsingscriteria, het staat bij het 6 e bolletje, die wij nog vast gaan stellen komen de plannen straks bij de commissie ad hoc. We hebben straks de volledige vrijheid... Mevrouw KAMMEIJER: Interruptie. Mijnheer Aertssen, de kern van mijn betoog is nu juist dat je die selectiecriteria aan het begin van het proces kenbaar moet maken en niet als je al bezig bent. Ik heb geprobeerd aan de hand van voorbeelden te laten zien dat het onherroepelijk tot juridische claims en andere narigheid gaat leiden. Ik zou zo graag van u een inhoudelijke reactie daarop willen horen. De heer AERTSSEN: Criteria hoef je niet van tevoren vast te stellen. U heeft geen voorbeelden genoemd, dan hoor ik ze graag, waar het ergens mis gegaan is, waar er problemen zijn geweest. U noemt het zo, maar ik ben er niet van overtuigd dat u het bij het juiste eind heeft. Nogmaals, wij toetsen straks als commissie ad hoc en wij hebben dus de volledige vrijheid om op basis daarvan een keuze te maken. Ik vind dat voldoende waarborg voor de commissie en raad om tot besluiten te komen. Dan het amendement van Groen Links. Wij hebben daar goed naar gekeken. Ik vind dat Groen Links wel een punt heeft door aan de orde te stellen of de raad de uiteindelijke bevoegdheid heeft om groen licht te geven aan het college om door te gaan. In aansluiting op de heer Van Es wacht ik even het antwoord van het college af. Voorlopig lees ik het zo dat de commissie ad hoc feitelijk het laatste woord heeft, maar ook wij hadden daar enige twijfel over. Wij wachten dus even het antwoord van het college af. Tot slot, we hebben nogal wat over ons heen gekregen van de kant van de WD. De BSD heeft het heel klinisch geanalyseerd vond ik. Ik doe het misschien wat emotioneler. Het lijkt erop dat binnen de WD in Bergen op Zoom er een schrijnend bestaan wordt geleden. Keer op keer vraagt men uitleg, verslag op verslag wordt gevraagd. De WD blijft vragen. Ik vind dat u ook verwarring zaait, verwarring die niet goed is voor de besluitvorming hier in deze raad. U zei de vorige keer.. 43

44 Mevrouw VAN KEMENADE: Bij interruptie. U blijft maar vragen, u blijft maar vragen. Dan is nu misschien juist het probleem van de coalitie, want die vragen helemaal niets. Is het nu niet juist de taak van deze raad, dit controlerend orgaan, het orgaan dat het college moet controleren, dat je vragen stelt. De heer AERTSSEN: Natuurlijk mag u vragen stellen, maar u valt in herhalingen. Als de wethouder, ik denk weleens.. Mevrouw VAN KEMENADE: Bij interruptie. De VOORZITTER: Ik stel voor dat de heer Aertssen eerst zijn zin afmaakt. De heer AERTSSEN: Ik ben niet van de partij van de heer Linssen, maar ik zou bijna zeggen hij gaat aan zijn eigen succes ten onder als hij niet uitkijkt tenminste, want hij is zo open dat alles wat hij vertelt weer nieuwe vragen oproept. Mevrouw VAN KEMENADE: Daar heeft u misschien een probleem te pakken, maar ik denk dat het andere probleem is dat wij bij voortduring geen antwoord krijgen op onze vragen en dan stel je de vraag nog een keer en nog een keer, net zo lang totdat wij antwoord krijgen. De heer AERTSSEN: Ik heb geconstateerd dat bij heel veel collega's in deze raad daar toch een heel andere beleving is. De WD heeft de vorige keer opgemerkt in de commissie ad hoc dat het college kennelijk op ramkoers ligt. Ik constateer dat niet. Ik heb eerder het idee dat de WD zelf een beetje op drift is, misschien zelfs wel stuurloos. Ik vind dat je daar in ieder geval niet trots op kan zijn. De VOORZITTER: Andere leden van de raad in eerste termijn? De heer HUIJGENS: In de commissie hebben wij gezegd dat wat ons betreft het aantal partijen tot twee beperkt mocht blijven. Als ik inderdaad kijk naar de procesgang dan valt mij op dat na de drie maanden door het college een toetsing op de geformuleerde randvoorwaarden plaatsvindt. Daar zit wel een knelpunt, want het zou zo kunnen zijn dat als wij niet oppassen dat tijdens de wedstrijd de regels veranderen, zoals men dat zo vaak zegt en zeker als dat via verkennende besprekingen ook nog eens ergens uitgebracht wordt. Ik vind namelijk dat de geformuleerde randvoorwaarden dan in ieder geval ook door de ad hoc commissie vastgesteld moeten worden voordat het college daarmee aan de slag gaat. Voor de rest wil ik overigens wel het voorstel steunen. Het amendement van Groen Links steun ik, het amendement van D66 kan ik niet steunen, omdat de selectieprocedure, de randvoorwaarden daarvan, nog niet bekend zijn. We kunnen die dus niet ter beschikking stellen. De heer MOUWS: Toen mevrouw Kammeijer begon over het vastleggen van selectiecriteria dacht ik al nu gaat de heer Van der Kallen onmiddellijk naar de interruptie om te zeggen wat is nu de definitie uiteindelijk van de randvoorwaarden. Voor ons is waar we vanavond mee bezig zijn, het vaststellen van de randvoorwaarden, het uiteindelijke doel waar het om gaat. Hoe selecteren wij iemand op grand van die randvoorwaarden? Voldoet men eraan, oke, zo niet dan is het een ander verhaal. Het CDA heeft zich volledig... Mevrouw KAMMEIJER: Bij interruptie. In de voorgaande commissievergaderingen van de commissie ad hoc is heel duidelijk verschil aangegeven tussen randvoorwaarden en selectiecriteria. Randvoorwaarden is die bankgarantie, dat op afstemming gericht overleg met de GEM en nog zo wat. Dat zijn vrij grote lijnen. Straks komt er een aantal plannen binnen, die waarschijnlijk allemaal al min of meer aan die randvoorwaarden voldoen. Maar dan moet je pas gaan selecteren. Daar is ook over gesproken. Overigens, er staat zelfs in het raadsvoorstel dat er objectieve criteria gehanteerd zullen gaan worden. De VOORZITTER: Dit was een korte interruptie. Mevrouw KAMMEIJER: De strekking van mijn betoog is, zorg dat je die criteria die je sowieso moet vaststellen bij voorbaat kenbaar maakt. ledere marktpartij weet dan waar hij aan toe is. 44

45 De heer MOUWS: Na deze tweede termijn van D66 wil ik duidelijk stellen dat zonder randvoorwaarden, uitdrukkelijk en goed geformuleerd, je verder geen toetsingscriteria of selectiecriteria kunt hebben. Ik wil verder. Ik wil uitdrukkelijk zeggen dat het CDA zich volledig en altijd heeft ingezet in de ad hoc commissie met alle ins en outs. Wij zijn daar akkoord met deze randvoorwaarden, zoals die zeer uitvoerig zijn beschreven. Voor het CDA lag echter de keuze tussen de oorspronkelijke twee gedegen ontwikkelaars en ook onze voorkeur ging uit naar het opnieuw volledig opengooien voor meerderen, voor iedereen. Dit voorstel past daar dus niet in. Wij betreuren dat ten zeerste, omdat de voortvarende aanpak ook ons uit het hart gegrepen is. Daarom zullen wij tegenstemmen. Vooral ook omdat wij het moreel onverantwoord vinden onder andere door het honoreren van de grote mond van AMWonen/Amvest. Wat de amendementen betreft is voor ons het amendement van Groen Links een open deur, allicht is het starten van het vergunningentraject een logisch gevolg. Ik denk dat we eerder moeten denken aan bestemmingsplanwijziging.m dat dat veel indringender en vergaander is. Het amendement van D66 dat behelst het verschil van mening zoals ik net verteld heb tussen criteria en randvoorwaarden. Voor ons zijn die randvoorwaarden dermate belangrijk en uitvoerig dat wij hopen dat iemand daaraan wil en misschien moet ik wel zeggen kan voldoen. De heer HARIJGENS: Bij interruptie. Ik denk, dat is een vraag aan de heer Mouws, dat hij zich versprak. Hij had het over een open deur, maar als ik kijk naar de consequente politieke lijn van de CDA-fractie dan vragen zij bij herhaling om het primaat van de raad te laten zegevieren, dus ik denk dat hij bedoelde is het een vanzelfsprekendheid en geen open deur. De heer MOUWS: U stelt dat de raad vervolgens het vergunningentraject moet laten starten of iets dergelijks, accordering. Is dat een open deur of niet? Dat is toch een vanzelfsprekendheid. De VOORZITTER: Andere leden van de raad in eerste termijn? Dat is niet het geval. Dan kijk ik met u even naar de klok. Het is bijna 11 uur. Er is een mogelijkheid om morgen om 7 uur door te gaan met de beantwoording door het college en eventueel een tweede termijn plus de twee overgebleven punten van onze agenda, dat zijn de voortgangsrapportage ondergrondse archiefbewaarplaats en zienswijze 1 e begrotingswijziging RMD. Dat is een optie, morgenavond 7 uur, tenzij u zegt we gaan door, maar dan vind ik dat het geen nachtwerk mag worden en moeten we echt om 12 uur stoppen. Ik hoor verschillenden van u spreken. Wilt u even aangeven of u voor stoppen bent. Wie is voor stoppen. Voor stoppen zijn de leden van de fractie van het CDA, WD, D66, een lid van de GBWPfractie, Groepering Leefbaarheid, BSD en drie leden van de Partij van de Arbeidfractie. Mevrouw VAN KEMENADE: Bij interruptie. Misschien moet u het ook even vragen aan de mensen op de publieke tribunen. Terecht zegt mevrouw Kammeijer, we hebben daar toch afspraken over. De VOORZITTER: Ja, we hebben afspraken dat we zo half elf, elf uur even toetsen met elkaar. Wij, de leden van de raad, bepalen hier de vergaderorde. Ik ga dus geen peiling op de publieke tribune doen. Het spijt me voor de mensen op de publieke tribune. Ik ga even met tellen door. De VOORZITTER: De situatie is dat er 15 voor en 15 tegen zijn. Als bij een ordevoorstel de stemmen staken dan heeft volgens het reglement van orde het ordevoorstel het niet gehaald. Dat betekent dus dat wij toch doorgaan. Dan is alleen nog niet bepaald tot hoe lang we doorgaan, dan zou ik willen voorstellen... Ik ben even aan het woord, want zo kunnen wij niet met elkaar tot een conclusie komen. Ik zou willen voorstellen om de discussie over de Zeeland af te ronden en de overige twee punten morgen in behandeling te nemen. Wie kan daar niet mee instemmen? De heer VAN DER KALLEN: Voorzitter, u gaf net een ordevoorstel aan, maar u peilde slechts de mening. U bent degene die de orde van de vergadering bepaalt. Dus in die zin is mijn advies nog steeds zie het als een meningspeiling en trek uw conclusie. De VOORZITTER: Dat ben ik helemaal met u eens. Ik ben zo'n democraat van huis uit dat ik voortdurend wil kijken hoe u er echt inzit. Mijn voorstel zou zijn om de Zeeland af te ronden en morgen door te gaan met de twee overgebleven onderwerpen. Dit wil ik even peilen en ik peil dat door u te vragen wat u van dit voorstel vindt. & / 45

46 De heer SLIJPEN: Wat ik ervan vind is mijn persoonlijke mening. Nu schorsen kan mogelijk de kwaliteit van de beantwoording van het college en de readies daarop bevorderen als u toch van plan bent vrijdag door te gaan met de overige zaken. Dus nu schorsen, gelegenheid voor het college om duidelijk in te gaan op de vragen en dan gaan we morgen door. De heer VAN ES: Wat mij betreft maken we het vanavond gewoon helemaal af, ook met de andere twee punten erbij. Wat ik toch even kwijt wil is dat degenen die hier het langst het woord voeren om tien over elf in een keer naar huis willen. De heer VAN DER VELDEN: Ik vind het puur aan onze eigen discipline liggen en ik zou zeggen tot half twaalf en dan moeten we maar de discipline op kunnen brengen om het wat sneller af te handelen. Mevrouw VAN KEMENADE: Ik ben verbijsterd. Het gaat niet om de klok. Het gaat om de inhoud en de kwaliteit van de besluitvorming. DeVOORZITTER:Helder. Mevrouw VAN KEMENADE: Ik merk dat naarmate de tijd vordert, het is bij elven, dat er niet meer to the point wordt gereageerd, dat er gewoon minder goed wordt geluisterd. We praten over besluitvorming van een buitengewoon belangrijk en majeur project in onze gemeente en ik ben het met de heer Slijpen eens dat de kwaliteit van de besluitvorming waarschijnlijk een grote dienst wordt bewezen wanneer we, als we toch morgen verder gaan, dan ook morgen verder gaan met het debat over de Zeeland. De heer HARIJGENS: Ik denk dat aan de uiteindelijke stemverhouding niet zoveel meer verandert ten opzichte van de commissie ad hoc. Ik stel voor om conform uw voorstel dit punt nog af te handelen en dan morgen wellicht in een selecte samenstelling verder te gaan. Ik kan er niet bij zijn. De heer VAN DER WEGEN: Dat is inderdaad makkelijk besluiten. Het heeft of omwille van de zorgvuldigheid zin om nu te stoppen en met de tweede termijn morgen verder te gaan wat mij betreft en ik denk mijn fractie en niet om het onderwerp af te maken en voor ter kennisname stukken morgen terug te komen. Het spijt me geweldig, maar dat vind ik echt de zaak geen goed doen. Het is of nu of morgen afmaken. De heer MUSTERS: Ik denk dat we veel beter nu kunnen stoppen. Je kunt van de kwaliteit van deze vergadering vanavond zeggen wat je wilt, daar mag iedereen en mening over hebben, maar ik denk dat er nu verder niets zinnigs meer komt, want zeker voor degenen die een werkdag achter de rug hebben denk ik, het is nu elf uur, dat het mooi geweest is. Voor de inhoud en kwaliteit van de bijdragen denk ik dat er maar een oplossing is en dat is nu stoppen. De VOORZITTER: Andere leden van deze raad nog? Ik ben blij met deze peiling, Met dank. Ik vind dat als er zo'n groot aantal leden van de raad zegt het is belangrijk nu te stoppen dat dat de doorslag moet geven. Dan hoeven we niet op te tellen of dat een meerderheid is. Ik stel voor de vergadering te schorsen. We gaan morgen om zeven uur door. Wei thuis. De griffier vroeg moeten we nu geen borrel drinken, maar er is een borrel. Aldus schorst de voorzitter de vergadering om uur tot vrijdag 19 oktober uur. kr 46

47 19 oktober uur. De VOORZITTER: Ik verzoek u alien plaats te nemen en bij deze heropen ik de gemeenteraadsvergadering die we gisteravond om een uur of elf zijn geeindigd en hedenavond om zeven uur weer openen, nadat we goed zijn uitgerust en ons nu kunnen richten op nog drie onderwerpen die op de agenda staan. De randvoorwaarden voor de projectontwikkeling van het gebied de Zeeland, daar zullen we zo de eerste termijn voortzetten met de reactie van het college. Daarna zijn er nog twee onderwerpen inhoudelijk aan de orde, dat zijn de Voortgangsrapportage met betrekking tot de ondergrondse archiefbewaarplaats museumdepot en De begrotingswijziging van de Regionale Milieu Dienst. Ik verzoek u ten aanzien van het onderwerp de Zeeland, we hebben al een redelijk uitgebreide eerste termijn vanuit de raad gehad, en dat verzoek richt ik zowel richting de raad als richting college, het debat te richten op de besluitvormingspunten die wij voor ons hebben liggen en de nadere vragen die er nog vanuit de raad richting college zijn gesteld. De heer LINSSEN, wethouder: Er is inderdaad veel gesproken over dit onderwerp. 11 jaar. 11 jaar hebben we over dit onderwerp gesproken. Telkenmale als wij tot een doorbraak komen komt het politieke spel op de wagen, alsof er een vloek op rust zou je zeggen. Maar ja, de zwartkijkers hebben deze keer wat mij betreft toch pech, het college laat het deze keer niet los. De visieloze kijk van sommige richtte schade aan. Dat is jammer. Het politieke bedrijf heeft zijn eigenaardigheden, maar mag nooit de hoofdrol gaan spelen in een aflevering van Asterix en de intriganten. Ik kom daardoor bij de WD, de partij van snelheid en zorgvuldigheid, tenminste dat willen ze ons laten geloven. Het is jammerlijk dat het betoog met uitspraken toch een beetje de indruk wekt van lasterlijke uitspraken. Dat is jammer bij zo'n belangrijk vraagstuk. Zeker als je de indruk even krijgt dat aan het begin van de agenda plotseling vragen gesteld moeten worden die je 's ochtends in feite al op de website van de WD kan lezen zodat als ze die vragen willen hebben we dat ook eerder hadden kunnen krijgen. Is dat nu pure politiek of is dat politieke komedie? Immers, de WD prijst de openheid van de wethouder en zegt gelijk dat de wethouder geen vragen beantwoordt. De WD spreekt over een deal met Gebri die er niet is en praat over de invulling van de Zeeland over Albert Heijn XL, alsof de overige 70% van de invulling er niet toe doet. De WD maakt een verwijt aan het college en andere partijen alsof de toeristische ambities overboord zijn gezet, terwijl juist diezelfde WD in het verleden promootte en adviseerde dat juist die toeristische functies op een andere plek misschien beter tot hun recht zouden komen. Het is terecht dat de Partij van de Arbeid gisteren betoogde dat de Partij van de Arbeid er een sterke voorstander van was om ook een koppeling te maken met de toeristisch recreatieve plannen, al was dat op een andere plek. Maar goed, de klankbordgroep had een andere keuze gemaakt en we zouden eerst de Zeeland afkaarten. Die was als zodanig gemaakt. Wat jammer is, is dat de WD constant prat gaat op haar stellingname van februari Wat jammer is, is dat de WD wegliep uit de commissie ad hoc. Mevrouw VAN KEMENADE: Bij interruptie. Ik zou de wethouder willen vragen waarom hij het jammer vindt dat de WD prat gaat op ons standpunt en onze nee stem op 25 februari 2002? Volgens mij was het op dat moment zo dat u in een andere positie zat als waarin u nu zit en volgens mij zat u toen heel erg op de wip en heeft u op het laatste moment om politieke redenen toch voor gestemd. Misschien dat dat u dwars zit nu. De heer LINSSEN, wethouder: Nee, mevrouw Kammeijer u heeft dat ook uit die tijd... Mevrouw KAMMEIJER: Een kleine slip of the tongue. De heer LINSSEN, wethouder Zei ik mevrouw Kammeijer? Ik kom straks bij jou Yvonne, maar dat was een vergissing. Mevrouw Van Kemenade verdient wat mij betreft absoluut geen bos bloemen, want in dit geval weet mevrouw Van Kemenade ook dat in ieder geval ondergetekende, ook toen hij aan de andere kant zat, bij meer vraagstukken altijd is voor besluiten nemen, wij zijn in ieder geval niet zo besluiteloos als de WD, of het nu ging over een archief of de ontwikkeling van de Zeeland. Wij hebben altijd geroepen mensen neem besluiten, laat geen kansen schieten. Mevrouw VAN KEMENADE: Prachtige woorden, voorzitter. Bij interruptie. Ik vind dat feiten feiten moeten zijn. Als de wethouder nu zegt en als toenmalige oppositieleider, fractievoorzitter Lijst Linssen die tegen een geweldig belangrijk project, de Parade, heeft gestemd dan moet hij nu niet zeggen besluiten zijn besluiten. De heer LINSSEN, wethouder: Hoe komt u erbij dat wij tegen het Paradeproject hebben gestemd indertijd. Integendeel, Met uw wethouder hebben we zelfs de selectie gedaan. We waren toen het Paradeproject kwam zelfs deelgenoot in het college. U vergeet dat, maar goed u bent denk ik meer vergeten. Besluiten nemen is belangrijk, maar ik heb in feite, dat VIA*/ 47

48 is het voordeel als de raadsvergadering de volgende dag verder gaat, nog eens een keer alles kunnen lezen wat de WD-fractie over de Zeeland sinds 2002 heeft gedaan. De heer HARIJGENS: Bij interruptie. Het zou mij een lief ding waard zijn als het college gewoon inging op de vragen die gesteld zijn, dan kunnen we overgaan tot besluitvorming. Volgens mij is daar de portefeuillehouder zelf ook wel voor. De VOORZITTER: Dat zou inderdaad heel mooi zijn. De heer LINSSEN, wethouder: Voorzitter, dat zou ik toch niet eerlijk van u vinden, want het was de heer Harijgens die gisteravond iedere keer allerlei onzin riep over het scherm of andere onderwerpen, wat buitengewoon irritant was. Dat doet hij nu ook en ik zal me dus ook aan zijn opmerking niet storen. Mevrouw VAN KEMENADE: Bij interruptie. Ik snap niets meer van het dualisme. Ik heb me gisteren gericht tot de coalitie fracties en niet tot het college. Ik heb zelfs geen enkele vraag gesteld aan het college. Het verbaast mij dan ook dat de heer Linssen als wethouder op dit moment die ruimte krijgt die hij nu neemt. De VOORZITTER: Die opmerking is gericht aan mij als voorzitter. Ik heb gevraagd toen we begonnen met dit debat aan zowel de raad als het college om zich terichtenop de besluitvorming die nu voorligt. Er zijn twee amendementen en er ligt een voorstel. Ik zou inderdaad ook het college willen oproepen, bij monde van wethouder Linssen, om zich daartoe te beperken, want anders wordt de avond niet alleen heel lang, maar dan vervallen we misschien ook in herhalingen. De heer LINSSEN, wethouder: U maakt het niet vaak mee, maar ik ben het niet met u eens. Aan de dualistische discussie heb ik meegedaan. U ziet ook zaken die in het parlement gebeuren, en wij zijn hier in feite de lokale regering en ik mag best wat kritiek hebben op de manier waarop het debat is gevoerd door de WD. Daar zal ik op mijn manier, op een fatsoenlijke manier mee omgaan. Het is jammer dat vooral de WD gisteren het college en de raad waarschuwde, en de burgers van Bergen op Zoom dus gelijk daarmee, voor het nieuwe debacle van de Zeeland. Het is toch wel jammer na 11 jaar, waarvan 20 jaar regeringsverantwoordelijkheid van de WD, dat u dat roept. Dat is jammer. Vooral als de WD het politiek speelt zoals ze dat nu doen en met name ook wel eens er prat op gaat dat ook zij onder andere mede verantwoordelijk is voor de prachtige prijs van de binnenstad, terwijl dan op een gegeven moment de oude binnenstad naar de Filistijnen gaat, dat doet nu even niet terzake, is het wel jammer dat de WD de discussie van de Zeeland zo voert met kritiek, constant vragen, maar eigenlijk niet haar visie neerlegt. Dat wilde ik toch een keer bij deze gelegenheid gezegd hebben. U hebt inderdaad geen vragen aan mij gesteld, maar ik wilde die teleurstelling toch uitspreken. Groen Links heeft een wat andere insteek gekozen en de vraagstelling van de Groen Linksfractie, met name ook het amendement, verbaast mij even, want u zou kunnen denken hij is natuurlijk ook overbodig. De vragen die de fractie van Groen Links gesteld heeft zou zij met name ook kunnen terugvinden in de antwoorden in het juridisch advies van 28 September, zeker onder nr. 4. Daar heeft u de antwoorden op wat u mij heeft gevraagd. Ook de heer Harijgens is er zeer goed van op de hoogte dat als de raad behoefte zou hebben, anders dan via de commissie ad hoc die toch namens de raad betrokken is bij de adviezen rond de Zeeland, u misschien via het presidium op een andere manier met de agendering zou kunnen omgaan. Ik denk dat de heer Harijgens ook beslist die route kent. Mijnheer Harijgens heeft gisteren ook vragen gesteld over de... De VOORZITTER: Een korte interruptie. De heer HARIJGENS: Ik denk dat het goed is even te reageren. Ja, wij kunnen op elk gewenst moment een raadsvergadering bijeenroepen. Waar het hier om gaat is dat je in de processtappen natuurlijk indirect ook, liever gezegd nog direct communiceert met de belanghebbenden. Ook zij moeten weten waar zij aan toe zijn en dan maakt het verschil of je nu die stap al inbouwt, ik adviseer dat aan de overige raadsfracties via het amendement om dat wel te doen, of dat je dat te elfder ure op dat moment doet. De heer LINSSEN, wethouder: In mijn beantwoording is zo ook het antwoord hierop ingesloten. U heeft ook vragen gesteld, u was voorstander van twee partijen als ik me niet vergis, over het feit dat nu vijf partijen meedoen. Dat was ook min of meer de opmerking van D66. Natuurlijk zijn de nieuwe randvoorwaarden van toepassing plus het feit dat l^ 48

49 door de inbraak van A&A in het proces het gerechtvaardigd is en juridisch veilig en netjes ook de twee afgevallen partijen namelijk Meeuwisse en Verneugt/Hommerson alsnog uit te nodigen. Immers de randvoorwaarden zijn anders en men zou naderhand kunnen zeggen, college als we dat hadden geweten zouden we een totaal andere opzet of ander plan hebben gemaakt. Daarmee liepen we natuuriijk ook een bepaald juridisch risico. Vandaar is het ook in het zakendoen fatsoenlijk om deze partijen opnieuw uit de nodigen. Dat is gelijk een antwoord richting D66 die ook daar een uitspraak in heeft gedaan. D66 heeft, met respect voor de boodschap, een amendement ingediend dat hout zou snijden in mijn ogen als je inderdaad met een aanbesteding zou zitten. Het college kiest er in die zin voor dat op het moment dat het proces in gang gezet is met de kandidaten gelijktijdig het traject wordt ingezet voor de selectiecriteria en procedures die we in samenspraak met de commissie ad hoc in die periode zullen opstellen. Dat ziet u ook in het raadsvoorstel. Mevrouw Kammeijer, wij zien het iets anders dan u het in deze ziet. In dat opzicht zou ik ook het amendement willen ontraden. Wij gaan hier zorgvuldig en voortvarend mee verder. Ook het hele traject dat we hebben gelopen is natuuriijk besproken met de juristen in deze. Wat betreft het CDA spreek ik toch even mijn teleurstelling uit. Als er iemand een constante zakelijke benadering had dan was het de woordvoerder van het CDA, de heer Mouws. Als er iemand helder was in zijn betoog dan was u dat. Ik heb dat ook regelmatig onderschreven en geprezen. Uw betoog in de laatste commissie ad hoc was identiek aan het betoog van gisteravond, maar er zat een verschil in. In de commissie gaf u namens het CDA aan voor het voorstel te zijn en gister was het met hetzelfde betoog een tegenstem. Dat is jammer. Dan krijg je zo'n gevoel, dat zou ik ook jammer vinden, dat de oude politieke machten uit de Zeelandtijd anno 1998 weer een rol zouden spelen. Dat zou buitengewoon jammer zijn. U heeft gisteren, maar ook in de laatste commissie ad hoc zich inderdaad geergerd, dat waren uw woorden aan de grate mond van A&A. Maar ach, wij beiden dapper als we zijn, weten wat grote monden zijn. Daar heeft natuuriijk het CDA ervaring mee, maar ook ondergetekende om het eerlijkheidshalve te zeggen. Het is voor ons niet onbekend en wij konden met elkaar de moed opbrengen om daar in ieder geval overheen te stappen. Ik heb ook uw statement begrepen en zelfs indertijd ondersteund. Ik zou eigenlijk het CDA toch op willen roepen om nu niet het politieke motief vandaag te gaan wegen en ga dapper mee te gaan op de tocht zoals u tot nu toe heeft gedaan. Ik heb dan geen moeite om in ieder geval uit te spreken dat ook mede dankzij het CDA Bergen op Zoom zijn kansen pakt en dat Bergen op Zoom eindelijk gezond bezig is om af te rekenen met onderhand, ik zou bijna zeggen het duivelse object de Zeeland. Het moet het CDA toch aanspreken, een partij die altijd op de pecunia let dat eindelijk die euro's eens terugkomen, ook de euro's die in de afgelopen 11 jaar op dit project de Zeeland over de balk zijn gegooid. Het is belangrijk, niet alleen voor de pecunia, maar ook en dat wordt door iedereen gedeeld voor het behoud van het gebouw. Bergen op Zoom heeft de kansen. Het zijn buitengewoon goede kandidaten. Eigenlijk zouden we met zijn alien, de raad maar ook de colleges, ons moeten schamen dat we in ieder geval dit project waar we 11 jaar mee zitten nog op sleeptouw hebben. Het moment is nu toch echt aangebroken, zeker met de ervaringen die we in het verleden hebben gehad met heel bijzondere objecten wat we al hebben genoemd als het Juvenaat en zo zijn er nog veel meer. Ik denk dat het tijd wordt met elkaar af te tikken. Ik denk dat ik daar ook mee ga afronden. De standpunten zijn denk ik helder. Het wordt tijd om af te tikken. Het zal ook tijd moeten worden om gewoon de zaak nu in stemming te brengen. De VOORZITTER: Ik geef gelegenheid voor bespreking in tweede termijn als daaraan behoefte is. De heer HARIJGENS: Het was natuuriijk vorige week maandag al duidelijk dat in ieder geval van de zijde van het college er weinig behoefte was aan extra discussie dan wel beargumentering waarom het voorstel is zoals het is. Ik wil overigens wel even rechtgezet hebben dat wij nooit voor twee partijen hebben gepleit in welke vorm dan ook. Wij hebben altijd voor een meer open ontwikkelcompetitite gepleit. Wij kunnen na alles wat gepasseerd is leven met de gang van zaken zoals die nu wordt voorgesteld. Wij zeggen uiteraard wel, u heeft zich er juridisch van laten vergewissen dat het zo goed is. Wij gaan er dan ook van uit dat dit de meeste kans op succes biedt, waarbij wij nog twee aspecten aandragen. Het ene zit opgesloten in het amendement dat ik zelf heb ingediend en het andere zit wel degelijk opgesloten in het amendement van mevrouw Kammeijer van D66. Ik denk dat iedereen die gister naar haar betoog heeft geluisterd en nog eens een keer goed naar de randvoorwaarden kijkt, in die randvoorwaarden misschien wel iets van 125 aspecten ontdekt waarop je kunt selecteren. U zegt wel het is geen aanbesteding, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat als je die selectiecriteria van tevoren kenbaar maakt dat je dan het proces wat gelopen gaat worden onrecht aandoet. Ik zou het alleen maar verstandig vinden en een versterking vinden van het voorstel en iets meer rechtszekerheid inbouwende, als we het amendement in ieder geval zouden aannemen. Voor mij weegt inderdaad zwaar dat we ook zowel naar onszelf toe vanuit de controlerende maar ook de kaderstellende taak die we hebben die stap van de raad nog een keer in zouden bouwen op dat allerlaatste beslismoment om het zo maar eens te zeggen. We moeten het 49

50 niet af willen laten hangen van of we dan toevallig wel of geen raadsvergadering bijeen zouden willen roepen daarvoor. Ik vind dat die processtap ook nu al duidelijk zou moeten zijn. Dat betekent dat ik niet anders kan dan beide amendementen ondersteunen, althans dat van mij handhaven en dat van mevrouw Kammeijer ondersteunen. Dat betekent in een adem ook dat ik dat zo belangrijk vind dat ik daar ook mijn instemming met het voorstel van af zal laten hangen. Ik begrijp ook niet zo goed als ik de beantwoording van de portefeuillehouder hoor, waar nu die terughoudendheid of liever gezegd het ontraden van de amendementen vandaan komt. Het kan er alleen maar op gebaseerd zijn dat als wij de amendementen verbinden met het voorstel er zo'n situatie ontstaat dat daardoor juridische blokkade of onvolkomenheid optreedt. Dat heb ik de portefeuillehouder in tweede termijn nadrukkelijk niet duidelijk horen maken, sterker nog hij heeft het alleen maar ontraden zonder verder te beargumenteren waarom die amendementen schadelijk zouden kunnen zijn. Ik vind het een beetje een toch wat starre houding. Van ons uit is het in ieder geval zeer zeker niet de bedoeling om het proces te vertragen of nog geen invulling voor de Zeeland te organiseren. U zou mij een groot plezier doen als er wat buigzaamheid in zou kunnen komen en we met die twee amendementen een wat solider voorstel zouden aannemen als raad. Mevrouw KAMMEIJER: Als ik de heer Linssen beluister dan gaat het in belangrijke mate volgens hem om de interpretatie van het juridisch advies. Dat juridisch advies dat kan nog wel eens verschillen. Ik herinner me dat wij op 14 augustus een eerste juridisch advies kregen, niet van een extern bureau, maar het was een juridische invalshoek van waaruit de procedure werd belicht. Daarbij werd voorgesteld om met Gebri en ONZE verder te gaan, twee partijen. Het was juridisch helemaal goed uitgezocht. We weten allemaal wat er vervolgens is gebeurd. Er komt dan een tweede juridisch advies, dit keer van AKD Prinsen van Wijmen en vervolgens komt er een voorstel om alle ge'fnteresseerde partijen uit te nodigen. Dan wordt er nog een keertje met het juridisch bureau gesproken en volgt er een derde advies. We gaan nu misschien maar naar vijf partijen toe. Eerlijk gezegd vraag ik mij af hoe houdbaar al die juridische adviezen zijn. Mijn fractie heeft geprobeerd in eerste termijn goed onderbouwd duidelijk te maken welke risico's er liggen wanneer je niet van tevoren een selectieprocedure kenbaar maakt. Ik hoor van u geen enkel goed argument waarom je het niet zou doen. U zegt alleen maar het kan juridisch, het is geen aanbesteding. De heer VAN ES: Bij interruptie. Ik heb in dezelfde vergadering gisteravond mevrouw Kammeijer horen vragen voor een second opinion ook een juridisch advies en nu is in een keer een juridisch advies niet zo duidelijk iedere keer. Mevrouw KAMMEIJER: Gezien de lankmoedigheid van dit college. Ik schets u het verloop van drie verschillende adviezen en de vertaling en de conclusies die daar door het college aan verbonden worden. Dat maakt het op deze manier wel buitengewoon diffuus. Ik vraag me af als er straks een vierde advies is wat we dan moeten verwachten. Wij hebben niet alleen maar met juristen gesproken, wij hebben geprobeerd te rade te gaan bij andere grate projecten hoe projectleiders en projectontwikkelaars daarmee omgaan, andere gemeentes geraadpleegd en overal waar men met dit soort grate projecten aan de gang gaat wordt vooraf het selectieproces duidelijk gemaakt. Dan weet iedereen waar hij aan toe is. De heer VAN ES: Ongeveer 10 minuten geleden zei mevrouw Kammeijer wat over een vierde juridisch advies. Dat is dus wat wij gisteren bedoelde met het derde juridisch advies. Nu is denk ik dat wel ook helemaal duidelijk. Mevrouw KAMMEIJER: Ik kan u niet meer volgen. Ik probeer gewoon even bij de zaak te blijven waar we het hier over hebben en ik constateer dat er drie keer op rij een ander voorstel aan de raad is gepresenteerd, waarbij alle drie de keren werd gezegd dat het juridisch helemaal ondertimmerd was. Desondanks verschillen de voorstellen iedere keer aanzienlijk. Daar gaat het mij om. Op die manier hebben wij geprobeerd te kijken hoe de praktijk bij andere gemeenten is als het over dit soort projecten gaat. Nogmaals, ik zou heel graag willen horen wat er nu op tegen is om twee weken de tijd te nemen om die selectiecriteria heel duidelijk te formuleren, om aan te geven welke wegingsfactor je aan welke criteria hecht en vervolgens een matrix te maken zodat je achteraf kunt laten zien aan partijen op grand waarvan een partij het is geworden. Het is een hele normale procedure. Ik handhaaf uiteraard dan ook het amendement. Ik hoop, er werd door de heer Harijgens daar ook toe opgeroepen, op wat meer flexibiliteit in deze, maar ook een goede argumentatie waarom je het niet zou doen, want die hoor ik niet. Wij zullen het amendement van Groen Links ondersteunen. Wij denken dat die stap belangrijk is. Wij handhaven ons eigen amendement. Ik denk dat ik er verder weinig aan toe heb te voegen. De heer VAN ES: Ik denk dat wij gisteren in de eerste termijn al duidelijk geweest zijn over het raadsvoorstel an sich. Ik heb alleen, omdat ik vandaag bezig was met de vragen voor de begrotingsbehandeling die wij op tijd vanmiddag inge- 'n^ 50

51 stuurd hebben, ook nog eens even tijd gehad om te kijken naar de programmavergelijking Daarin zijn de programma's van de politieke partijen vergeleken op een aantal hoofdpunten. Ik wilde reageren op het betoog van de VVD van vanavond met een zinnetje uit de programmavergelijking, pagina 24 hoofdstuk VVD, hoofdstuk Natuur en Recreatie, bolletje nr. 3 'Bovenregionale toeristische ontwikkeling bij de Zeeland.' De VOORZITTER: Dank u wel. Het woord is aan de heer Van der Kallen. Mevrouw VAN KEMENADE: Interruptie. Ja, interruptie op de heer Van Es. Het klopt, pagina 24 zal het ook ongetwijfeld zijn. Het klopt mijnheer Van Es. De heer VAN DER KALLEN: Dat het klopt zal vast niet op mij slaan. Ik wil me aansluiten bij een deel van het betoog van mevrouw Kammeijer. Wat ze heeft gezegd over de volgorde en het aantal juridische adviezen is juist. Waarom is het juist en waarom is het anderzijds ook logisch? Omdat keer op keer er een nieuwe situatie is ontstaan. Op basis van die nieuwe situatie bepaal je weer wat je gaat doen en dan ga je weer juridisch advies inwinnen. De hele procesgang rond de Zeeland is in die afgelopen 11 jaar, om bij de heer Linssen te komen, een proces geweest van je hebt een gebouw en er ligt een mijnenveld omheen. Bij ieder stap die je doet swing je weer met een metaaldetector heen en weer om te kijken of bij de volgende stap er niet per ongeluk een mijn onder- Mevrouw KAMMEIJER: Mag ik een vraag stellen? Ik ben het nog met u eens als u zegt er is een verschil in de situatie op 14 augustus en begin September. Er zijn twee adviezen gegeven naar aanleiding van het juridische rapport van AKD Prinsen en Van Wijmen. Het eerste voorstel luidt: we gaan alle gei'nteresseerde partijen uitnodigen en even later volgt er een nieuw gesprek waarvan er verslag wordt gemaakt en dan wordt opeens gezegd, nee we gaan toch maar met vijf verder. Ik weet niet waar de nieuwigheid van de situatie in zit op grand waarvan die move is gemaakt. De heer VAN DER KALLEN: Dat is mij ook niet geheel duidelijk, maar ik zit vast niet zo goed in het dossier als de heer Linssen of het college zit, want die is bij al die gesprekken geweest en ondergetekende niet. Ik neem aan, zo zit ik zelf ook in elkaar, dat is er een nieuwe situatie dan denk je opnieuw na, kijk je opnieuw naar je positie en als die positie juridische voetangels en klemmen heeft dan vraag je advies aan juristen. Dat is ook de kwaliteit van de jurist om steeds zodanig een advies te schrijven dat ze bijna zeker weten dat bij de eerstvolgende voetangels en klemmen, en gezien de politieke situatie in Bergen op Zoom doet dat zich vast en zeker weer voor, ze opnieuw werk hebben. Ze houden zichzelf heel goed aan het eten. Nu kom ik bij de reden waarom ik in eerste termijn heb gezegd het amendement van mevrouw Kammeijer te steunen. Als je midden in een mijnenveld zit moet je maar een ding voor ogen houden; hoe beperk ik het risico bij iedere stap. Het amendement van mevrouw Kammeijer is gericht op beperking van het risico van de volgende stap. Ik ben het met mevrouw Kammeijer eens als zij zegt, college doe nu eens niet zo rigide, denk nu eens na en denk nu eens met ons mee. We lopen in dit proces diverse schades op. Iedere keer vinden partijen weer nieuwe wegen om laat ik maar zeggen juridische stappen te zetten c.q. voor te bereiden, want ieder bezwaarschrift en ieder briefje of wat we weer thuis krijgen via de mail van allerlei belanghebbenden leidt weer tot mogelijk juridische stappen. Ik ben het dan met mevrouw Kammeijer en het amendement eens dat het misschien 14 dagen tijd kost, maar tegelijkertijd kan je best de vijf partijen uitnodigen en zeggen dat je over 14 dagen met de criteria komt zodat de vertraging beperkt is, maar het is beperking van je risico. Als gemeente Bergen op Zoom zijn we nu 11 jaar met dit dossier aan het tobben, ikzelf had de handdoek al lang in de ring gegooid en gezegd haal maar weg met pijn in het hart om het gebouw en zet er maar woningen neer, maar we zitten in dit proces. De doelstellingen van dat proces zijn goed, de inzet van het college is goed. Ondanks alle pijn en moeite zit je in een draaimolen waar je niet uit kan. Dan zeg ik, college en collegepartijen, denk nog eens even na over dit amendement, want dit amendement is risico beperkend. Het zal helder zijn, met of zonder dit amendement zal ik het voorstel steunen, maar liever met dit amendement. De heer VAN DER WEGEN: Ik wil beginnen met een reactie op het college daar waar gezegd werd, de term werd gebruikt, ik citeer: pecunia over de balk gegooid. Ik begrijp de teleurstelling over de ellenlange periode die nodig is gebleken om te komen tot besluitvorming en hopelijk ook tot realisatie, want ook daar zijn we nog niet. Ik bestrijd echter en ik heb ook mede verantwoording gedragen voor de periode waarover de wethouder sprak, dat je kunt spreken van over de balk gooien van middelen. Dat de middelen die nodig zijn geweest niet geleid hebben tot resultaat is waar, maar ze zijn niet over de balk gegooid. h^ 51

52 Dan een reactie op het amendement van D66, de selectiecriteria. De kwalificatie van het college was volgens mij duidelijk, ook in de richting van Groen Links, overbodig. Dat zegt dus niets over afbreuk doen aan het voorstel, maar gewoon niet nodig, geen behoefte. Dat lijkt mij verder een duidelijke kwalificatie. Ik sluit me voor een belangrijk deel aan bij de vorige spreker, de heer Van der Kallen, met dien verstande dat ik van het college wel eens wil horen of bullet 6 van de opsomming op pagina 6 van het raadsvoorstel, namelijk 'vindt er in samenspraak met de commissie ad hoc, op grand van objectieve criteria een eerste selectie plaats van de inzendingen'of dat in feite niet betekent dat partijen zich mogen melden, het college toetst aan de randvoorwaarden die we hopelijk vandaag vaststellen en voldoen de partijen daaraan dan worden die doorgeleid naar de commissie ad hoc. Partijen die er niet aan voldoen daarvan neem ik aan dat we ook een verklaring krijgen waarom die niet doorgeleid zijn. Uiteindelijk houden we, bij een hebben we niet zo veel werk meer, er nog een paar over die aan de randvoorwaarden kunnen voldoen. Vervolgens gaan we met de commissie ad hoc aan de slag om selectiecriteria op te stellen. We zijn dus volop aan zet. We hebben het mandaat in die commissie ad hoc om die selectiecriteria vast te stellen en daarover dan de weging te maken van de ingezonden stukken. Dat betekent dat er in onze ogen op die manier ook geen vertraging hoeft op te treden, ook niet van twee weken. Ik vraag me oprecht af, mevrouw Kammeijer, want ik weet niet hoe vaak u dan nog de komende dagen bijeen wilt komen, of het reeel is om binnen twee weken die selectiecriteria inclusief wegingsfactoren ook samen vast te stellen. Ik ben dus bang dat het leidt tot een langere vertraging, maar ik hoor graag van het college of mijn lezing van die bullet 6, uitwerking van het voorstel, eigenlijk niet voldoende waarborg is voor deze commissie om objectief een weging te maken van de inzenders die aan de randvoorwaarden hebben voldaan. Mevrouw KAMMEIJER: Richting de heer Van der Wegen. U begrijpt de kwintessens van het verhaal niet. Die selectiecriteria kun je gewoon vooraf vaststellen en daar heb je helemaal die commissie ad hoc niet eens voor nodig. Die laat je gewoon door een aantal deskundigen in een matrix vastleggen. Eventueel wordt dat voorgelegd aan de commissie ad hoc. Daarin bepaald je welke ijkmomenten er zijn, je geeft wegingsfactoren aan, je geeft aan volgens welke weg dit hele proces gevolgd gaat worden. Meer is het niet. Dat moet je niet doen als je al een voorselectie hebt gemaakt. De heer VAN DER WEGEN: Wij hebben geen selectie gemaakt. Wij toetsen aan de randvoorwaarden. Vervolgens I er een x aantal partijen over en dan volgt de selectie. U zegt dat hoef je niet met de commissie ad hoc te doen, maar dat is potverdorie het mandaat van de commissie. In samenspraak met de commissie stel je die objectieve criteria vast. Ik wil wel even nog voeling houden met welke partijen we nu in onze ogen het beste verder kunnen. Met andere woorden, wij widen die criteria wel degelijk zelf vaststellen. Je kunt zeggen ik trek een matrix uit de kast en dan zijn we er. Ik denk het niet. Mevrouw KAMMEIJER: Ik denk dat we elkaar moeilijk kunnen overtuigen. U begrijpt niet helemaal wat de bedoeling hiervan is. De heer HARIJGENS: Mag ik bij wijze van tussenkomst, voorzitter? De criteria waar steeds over gesproken wordt staan in feite letterlijk in het stuk. Onder elke randvoorwaarden heb je een aantal bijzinnen en dat zijn selectiecriteria op zich. De heer VAN DER WEGEN: Dat kunnen het zijn. Ik kan ook nog heel veel wegingsfactoren aan selectiecriteria hangen die u niet in de tekst leest. Dan gaat het over allerlei kwaliteiten die wij stellen aan de partij die het straks gegund wordt. Mevrouw VAN KEMENADE: Ik hoor steeds de termijn van 11 jaar en nu heeft dat getal op zich in Bergen op Zoom een bepaalde betekenis, maar ik moet zeggen dat ik in dit hele dossier van de Zeeland blij ben dat ik nog niet 11 jaar in deze gemeenteraad zit, want dat zou al 11 jaar hoofdpijn betekenen. Ik heb te doen met de heer Van der Kallen en wethouder Linssen in dat opzicht. De heer VAN DER WEGEN: Was dat een vraag aan mij of is mevrouw Van Kemenade aan haar termijn begonnen? Mevrouw KAMMEIJER: Mevrouw Van Kemenade? Dat wordt weer een voile bos bloemen. De VOORZITTER: Mevrouw Van Kemenade had ik het woord gegeven voor haar termijn, maar u was nog niet klaar mijnheer Van der Wegen? De heer VAN DER WEGEN: Nee. 52

53 De VOORZITTER: Mevrouw Van Kemenade, mijn excuses, de heer Van der Wegen was nog niet klaar. De heer VAN DER WEGEN: Ook excuses van deze kant vanwege de naamsverwisseling, dat was niet de bedoeling. Ik constateer wel, dat is natuurlijk ook de opzet van de juristen, dat zij steeds bij D66 in ieder geval aan de goede deur kloppen als het gaat om hun doel te bereiken, namelijk onzekerheid scheppen in de besluitvorming. Dat is natuurlijk het eerste doel van een belanghebbende die vindt of vermoedt dat besluitvorming in een richting gaat die hij niet wenst. Inderdaad mijnheer Van der Kallen, als we dan weer een briefje krijgen of nog een mailtje of een telefoontje, dan kun je inderdaad wel bezig blijven. In die zin denk ik dat het tijd wordt om inderdaad besluiten te nemen. Ik constateer grote instemming met de randvoorwaarden. We hebben het nu over de uitvoering en het procesverloop, maar ik constateer grote instemming met de randvoorwaarden. Ik breng de raadsleden maar eens in herinnering dat de titel van het raadsvoorstel luidt: randvoorwaarden projectontwikkeling van het gebied de Zeeland. Mevrouw VAN KEMENADE: Even een korte reactie op hetgeen de wethouder heeft gezegd in de eerste termijn. Ik vind het echt oprecht jammer dat de wethouder zo korzelig reageert. Ik vind dat hij zich daarmee een rol aanmeet, een politieke rol, die eigenlijk toebehoort aan iemand anders die achter deze tafel zit en wel de fractievoorzitter van Lijst Linssen. Maar goed, dat is wat u binnen uw fractie afspreekt. Ik vind het jammer. Waarom? Omdat deze wethouder maar al te goed weet dat de WD-fractie een fractie is van visie, dat de WD-fractie altijd meedenkt, dat de WD-fractie altijd initiatieven neemt en dat de WD-fractie altijd bereid is om mee te denken. Waar wij moeite mee hebben, dat hebben we driekwart jaar lang in de ad hoc commissie proberen duidelijk te maken, is met de bestuursstijl, de weinig open en weinig transparante manier waarop deze wethouder met de ad hoc commissie heeft gecommuniceerd en met de raad heeft gecommuniceerd. Daar houden wij niet van. Wij houden van openheid. Wij willen aan de voorkant weten waar we aan toe zijn en met elkaar het proces ingaan. Als wij gedurende het proces continue geconfronteerd worden met situaties waarin een zweem van geheimzinnigheid wordt opgetrokken door het college, waarin onduidelijkheid is, waarin verwarring is, dan bemvloed dat niet alleen uiteindelijk de besluitvorming, maar dan beinvloedt dat zeker de WD-fractie en de stijl waarin de WD-fractie vervolgens opereert. Dat is jammer. De heer VAN DER KALLEN: Die schijn van geheimzinnigheid daarover moet mij toch van het hart dat ik de afgelopen maanden in dit proces eerder aan de WD denk als het om opwekken van de schijn van geheimzinnigheid gaat dan bij de openhartigheid van dit college. Mevrouw VAN KEMENADE: Volgens mij bent u niet zo heel veel bij de ad hoc commissie aanwezig geweest. Wij hebben volop meegedaan, mijnheer Van der Kallen. Volgens mij zijn wij bij een vergadering niet aanwezig geweest en voor de rest wel en zeker bij de belangrijke waarbij de bouwstenen voor de randvoorwaarden werden aangedragen. U moet niet net doen alsof de WD-fractie niet mee heeft gedaan. De heer VAN ES: De WD-fractie heeft inderdaad wel meegedaan, maar liep weg op momenten dat het er echt om ging. Mevrouw VAN KEMENADE: Misschien als het er om ging. Ja, mijnheer Van Es. Maar misschien ook omdat de WDfractie steeds heeft gevraagd om transparantie. Wij snappen niet dat de rest van de raad en gelukkig zijn er nu een aantal partijen die ook inzien dat misschien niet alles op een heel transparante manier gebeurd is, dat niet ziet. Wij hebben steeds gepleit voor transparantie en op dat moment dat we dat niet krijgen hebben wij bedacht, volgens mij was dat ergens in juli, dat het geen zin heeft om op die manier door te gaan. Het gaat niet om het gelijk krijgen, het gaat niet om je politiek gewin halen, het gaat erom dat wij open en transparant in deze raad met elkaar tot besluitvorming willen komen. Op het moment dat de WD-fractie zich daarin belemmert voelt, zich daarin beknelt voet, het idee heeft dat dingen anders lopen dan dat ze moeten lopen, trekken wij ons terug als we niet gehoord worden. Dan heeft het geen zin en vinden wij het zonde van onze tijd. Ik vind het echt jammer dat de wethouder in dit geval, hij weet hoe wij in het dossier de Zeeland al jaren zitten, hij kent onze visie, op geen enkele manier gepoogd heeft om te binden. De wethouder heeft ons steeds zijn eigen verhaal voorgehouden, zijn eigen standpunt, heeft nooit getracht om te binden, maar altijd afgestoten. Dat is jammer. We hadden veel verder kunnen zijn, denken wij, als we nu zijn. Nogmaals, de WD wil heel graag meedoen, maar ik hoop dat u snapt dat wij een rol hebben, een kritische rol. Ik denk dat ik voldoende heb gezegd. Ik zie de heer Van der Kallen volop knikken. Vandaar dat ik maar stop. Hij snapt het in ieder geval. 53

54 De heer VAN DER VELDEN: We hebben gisteravond betogen gehoord en vanavond horen we dit weer en moeten we toch als GBWP concluderen dat de WD een partij was met een visie. De WD is nu geminimaliseerd tot een partij die een tegenvisie probeert tentoon te spreiden waar ze jarenlang als deelnemende coalitiepartij voor gestreden heeft. Niet meer dan dat. Minimaliseren en niet meer dan dat. GBWP.. Mevrouw VAN KEMENADE: Bij interruptie. Ik zou graag de heer Van der Velden willen vragen wat hij bedoelt met minimaliseren. De heer VAN DER VELDEN: Als ik nu de laatste tijd in de krant kijk en om maar over de heuveltjes te praten, over de drempels die u denkt weg te krijgen waar u jarenlang kapitalen aan uitgegeven heeft, dan denk ik wat voor visie is dat nu weer. Ze doen dingen waar ze vroeger altijd hard voor gestreden hebben en nu moet het ineens weg. Dat noem ik minimaliseren. En dat voor een kapitalistische partij? Dat valt me zwaar en zwaar tegen. Mevrouw VAN KEMENADE: Misschien ben ik buiten de orde, maar het is de heer Van der Velden die het oproept. De WD-fractie is nooit voorstander geweest van drempels. Helaas hebben wij deel uitgemaakt van een college waar ook GBWP in zat waar... De heer VAN DER KALLEN: Helaas? De VOORZITTER: Ik stel voor dat wij ons inderdaad beperken, die oproep doe ik ook aan de heer Van der Velden, tot het onderwerp de Zeeland. Tegen de heer Harijgens zeg ik, het scherm en Al Gore staan niet op de agenda. De heer VAN DER VELDEN: Wij zullen ons nu beperken tot het stuk, wat betreft de adviezen van de externe adviseur en waarom zaken aangepast worden. In de ogen van GBWP lazen wij in de eerste brief van de juridisch adviseur van hij heeft een vraag gekregen hoe nu om te gaan met de inbreng AM/Amvest en de relatie tot de Bergse Haven. Als je dan het advies leest is dat vrij ruim opgezet. Kijkend naar het tweede advies en de beoordeling, dan zeggen wij als GBWP, het college heeft gezegd tegen de juridisch adviseur kijk nu nog eens met andere ogen ernaar en niet alleen naar een partij maar ook naar alle andere partijen die in het stuk geparticipeerd hebben of een inbreng hebben gehad. Hoe moeten we dit dan in een totaalplaatje zien. Ik denk dan dat je andere adviezen gaat krijgen van de juridisch adviseur en daarom denk ik dat het ook niet meer dan normaal is dat je dan je stukken daaraan gaat aanpassen. Gisteravond hebben wij gezegd dat wij het volop eens kunnen zijn met het raadsvoorstel. Wij hebben dan ook geen enkele behoefte aan een amendement of motie, welke dan ook. We moeten verder. Wat betreft het verschil tussen criteria en selectiecriteria, daar kunnen we ook nog een hele avond over vol maken, want in onze ogen wil waar criteria staat dit nog niet bedoeld zijn als echte selectiecriteria. Dat komt vanzelf. Mevrouw VAN KEMENADE: Ik ben wat verrast als de heer Van der Velden zegt als hij zijn argumenten over de amendementen geeft we moeten verder. Deze amendementen leiden niet tot een vertraging. Het leidt tot een open en transparent proces aan de voorkant en het leidt tot een open en transparant proces tijdens de hele fase die we tegemoet gaan. Ik snap niet dat u zegt we moeten verder. De heer VAN DER VELDEN: Mevrouw Van Kemenade, ik heb goed geluisterd naar uw inbreng. Ik denk dat u er gelijk in heeft, als u dat gegeven koppelt aan mijn inbreng heeft u het juist. Dit heeft helemaal niets met amendement en motie en snelheid te maken. Wat ik ermee bedoel te zeggen van onze partij uit is dat wij geen enkele drang zien om dit te steunen, omdat wij vinden dat alles goed vast staat. We denken dat we nog mogelijkheden genoeg hebben. De heer HARIJGENS: Voorzitter, als u mij toestaat? Als de heer Van der Velden van GBWP tot de conclusie komt dat inderdaad de amendementen die nu worden voorgesteld een vertragende werking hebben, dan zou ik ook hem willen oproepen tot enige verbinding tussen laten we zeggen de blokken die nu zijn ontstaan. De verhoudingen in de raad zijn daar absoluut mee gebaat. Als u goede argumenten heeft om daartegen te blijven moet u tegen blijven en anders raad ik u toch aan om daar nog eens even over na te denken. De heer VAN DER VELDEN: Ik wil graag geen dingen in mijn mond gelegd krijgen die ik niet gezegd heb. Ik heb helemaal geen vragen, alles zal beantwoord worden, maar wij zien in de beantwoording niet meer of minder dan in het stuk staat. Daarom hebben wij geen behoefte aan andere dingen. 54

55 De heer VAN DER WEGEN: Ik wilde reageren op de kwalificatie vertraging of niet. Ik heb wel degelijk aangegeven dat het amendement van D66 leidt tot vertraging, want eerst moeten de selectiecriteria vastgesteld worden. Ik ben het op dit punt niet eens met de heer Van der Velden. Het D66 amendement leidt in onze ogen tot vertraging. Dat geldt niet voor het amendement van Groen Links, daar heeft hij gelijk in. Mevrouw KAMMEIJER: Een interruptie naar aanleiding van de inbreng van de heer Van der Velden. U heeft gelijk dat het tweede advies een andere insteek had, maar het gaat over het aantal partijen. Over selectiecriteria vooraf wordt in het juridisch advies niet gesproken. Wij hebben geprobeerd om informatie in te winnen op dit punt en wij denken dat als je ze vooraf vaststelt het niet tot vertraging leidt, sterker nog we denken dat het straks alleen maar tijd bespaart. De heer VAN DER VELDEN: Om twee vragen in een keer te pakken van de P.v.dAen D66. Ik denk ook niet dat haar vragen tot vertraging leidt omdat zij expliciet zegt om dat binnen twee weken op papier te zetten. Ik ben dit dus niet eens met de P.v.dA Het laatste gedeelte van wat u in uw betoog zegt over de externe adviezen heb ik ook niet in de mond genomen. Ik denk dat als de commissie gewoon aan de slag gaat en de selectiecriteria worden omschreven dat de procesgang gewoon verdergegaan kan worden. Mevrouw VAN KEMENADE: Toch nog even bij interruptie. De heer Van der Wegen is het niet eens met het amendement omdat het tot vertraging leidt, de heer Van der Velden zegt nee het leidt niet tot vertraging. Wat zijn dan de argumenten van de heer Van der Velden om het amendement niet te steunen? De heer VAN DER VELDEN: Omdat het geen meerwaarde heeft, in mijn ogen, voor het proces dat we al gaande zijn. Dat komt allemaal. De VOORZITTER: Dank u wel. Nog andere leden van de raad in tweede termijn? De heer MOUWS: Ik voelde me toch wel een beetje aangesproken. Ik heb er jarenlang de kost mee verdiend en geschiedenis is geen vak maar een wetenschap. Ik vind dat het hier nogal eens een keer misbruikt wordt. Het is om te leren vooral richting toekomst en vooral ook leren van de miskleunen die er geweest zijn en zeker niet om ouwe koeien uit de sloot te halen. Het is jammer dat de wethouder ons betichtte van het verschil van mening tussen de voorlaatste commissie en wat ik gisteren betoogd heb. Ik heb de laatste vergadering van de commissie ad hoc gezegd we zijn huppelend weggegaan, omdat er ons inziens een goed advies lag, namelijk om de zaak te beperken tot twee partijen, of daar heb ik duidelijk de voorkeur voor uitgesproken, het helemaal open te gooien. Waarom? Dat weet hij denk ik nog wel heel erg goed, heb ik hem ook persoonlijk nog wel eens een keer verteld, omdat de mogelijkheden om de selectie te maken tussen de partijen duidelijk bij het college lagen. Het kan zeker nooit zo zijn, zo zou u mij zeker toch moeten kennen, dat ik of wij ons door oude politieke machten laten leiden. Ik geef toe, misschien is er wel verschil tussen het werken in een ad hoc commissie en het moeten stellen met kritische fractiegenoten. Daar heb je mee te maken. Je moet thuis de zaak uit kunnen leggen en misschien heb ik dat wel niet met voldoende overredingskracht gekund. De heer LINSSEN, wethouder: Dat is een eerlijk antwoord. De heer MOUWS: Sommigen doen net of er morgen al begonnen kan worden. Ik denk dat men een beetje voorbijgaat aan het feit, vandaar een soort reactie op die selectiecriteria, dat alleen al het aanpassen van de bestemmingsplan minstens anderhalf jaar duurt. Ik denk dus dat er voldoende tijd is om daar nog eens over na te denken. Wij blijven bij ons standpunt dat ik gisteravond verwoord heb, gewoon omdat wij vinden teveel partijen met name AM- Wonen wat ons dwars zat. Ik heb ook al een mening gegeven over de twee amendementen. Het amendement van Groen Links is volgens ons overbodig en het amendement van D66 daar zijn we voorlopig nog niet aan toe en draagt nu niets bij aan het bespoedigen van de zaak of beter tot zijn recht laat komen. De VOORZITTER: Nog andere leden van de raad in tweede termijn? Dat is niet het geval. Dan stel ik voor dat het college met name even ingaat op de vraag die de Partij van de Arbeid heeft gesteld over de interpretatie van het collegevoorstel over de werkwijze zoals die ten aanzien van de rol van de commissie ad hoc is beschreven en de betrokkenheid van de commissie ad hoc. Dit meer in het licht van het amendement van Groen Links. fas 55

56 De heer LINSSEN, wethouder: Het betoog van de heer Van der Wegen is correct. Het is zoals hij het uitgelegd heeft. Wij kunnen dat onderschrijven, die uitleg klopt. Kort voorzitter, er is natuurlijk een integraal juridisch advies geweest. Los van de stukken die er kwamen heeft het college ook nog heel zorgvuldig met de advocaten gesproken. Mevrouw Kammeijer, we hebben hier advocaten gesproken, de top op dit gebied van Nederland, het is niet de eerste de beste die we hebben gesproken. We hebben het hele proces doorgenomen. Het was een naamgenoot van Piet inderdaad. Het hele proces is zorgvuldig doorgenomen en wij gaan er ook van uit dat het zo prima is. Het verhaal van de heer Van der Wegen klopt. De VOORZITTER: Dank u wel. Ik stel vooroverte gaan tot besluitvorming. Is dat akkoord? Dan breng ik eerst de amendementen in stemming en daarna het al dan niet aangepaste voorstel. Ik breng eerst in stemming het amendement van Groen Links en ik verzoek u bij hand opsteken aan te geven wie daar voor is. Wie is voor het amendement van Groen Links? Voor zijn de leden van de fractie van Groen Links, Groepering Leefbaarheid, SP, D66 en de WD waarmee het amendement is verworpen. Dan breng ik in stemming het amendement van D66. Ik verzoek u bij handopsteken aan te geven wie voor het amendement van D66 is. Voor zijn de leden van de fractie van D66, SP, Groen Links, WD en de BSD, waarmee het amendement is verworpen. Ik breng in stemming het raadsvoorstel Randvoorwaarden projectontwikkeling van het gebied de Zeeland. Wie is daar tegen? Tegen het voorstel zijn de leden van de fractie van de WD, CDA, D66 en Groen Links, waarmee het voorstel is aanvaard. Dank u wel. Nu zijn we na intensieve bespreking van dit onderwerp tot een afronding gekomen, ieder met zijn eigen gevoelens. U zult met ons alien eens zijn dat er wel een belangrijke stap is gezet. De heer HARIJGENS: Ik heb deze avond nog een andere activiteit en ik wil niet weglopen vanuit de gedachte dat de uitkomst van het vorige agendapunt mij zo heeft gefrustreerd dat ik daarom wegga. Dat is zeer zeker niet zo, maar ik ga nu wel deze vergadering verlaten. De VOORZITTER: Het is goed om te weten dat u niet weggaat uit teleurstelling. De heer VAN ES: Dat geldt ook voor enkele leden van mijn fractie die hemel en aarde bewogen hebben om hier in ieder geval voor dit onderwerp te zijn. Ik zou graag even tot acht uur bijvoorbeeld schorsen zodat iedereen op zijn gemak dat eventjes kan regelen. De VOORZITTER: Ik hoop dat er nog voldoende voor quorum overblijft. De heer VAN DER VELDEN: Dat geldt ook voor mij. Ik ben hierna ook weg. De VOORZITTER: Ik wens degenen die we niet weer terugzien een heel goede herfstvakantie voor zover dat aan de orde is en ik schors de vergadering tot acht uur. De heer MUSTERS: Ik hoop zeker ook voor de ambtelijke ondersteuning voor de archiefbewaarplaats dat we dat voorstel vanavond wel gaan behandelen. De VOORZITTER: De agenda is niet gewijzigd. Aldus schorst de voorzitter de vergadering om uur uur. De VOORZITTER: Ik heropen de vergadering. Ik verzoek stilte want de vergadering is heropend. We hebben nog twee agendapunten met elkaarte bespreken.. 56

57 8b. Voortqangsrapportage onderqrondse archiefbewaarplaats - museumdepot. RMD De VOORZITTER: Op 26 januari 2006 heeft uw raad besloten tot realisatie van de archiefbewaarplaats onder het Wilhelminaveld. In de raadsmededeling die nu voorligt informeert het college de raad over de voortgang tot medio augustus dit jaar. In de commissie is besloten tot doorgeleiding voor bespreking in de raad. Ik stel voor dat bij de beraadslaging wordt betrokken de brief die de CDA-fractie op 3 oktober aan het college heeft gestuurd en het antwoord van het college van 12 oktober daarop. Het is misschien wel verstandig om dat bij de beraadslaging mee te nemen. Het woord is aan de heer Musters van het CDA. De heer MUSTERS: Het CDA was niet voor een ondergronds depot en dat zijn we nog steeds niet. In het antwoord dat het college ons gestuurd heeft staat dat de provincie ons feitelijk stevig in ons nekvel te pakken heeft, want ze dulden geen verder uitstel. Ik heb dat nagevraagd en dat klopt inderdaad. Met andere woorden, onze verdere argumentatie begint waar dit eindigt. We kunnen niet, zoals ik in mijn brief voorgesteld heb, voorstellen dat de raad een nieuw besluit gaat nemen. Die mogelijkheid hebben we niet en krijgen we niet. Dat is volgens mij ook het zwaarwegende argument waarom de WD dat ordevoorstel gedaan heeft, omdat dit natuurlijk toch een zwaarwegend iets is als de raad een nieuw besluit zou nemen. In de beantwoording van de brief van het CDA staat dat er inmiddels ruimte is, bestaande dekking is, van 3 miljoen. Ik wil er wel nadrukkelijk op wijzen dat de raad 2.1 miljoen beschikbaar heeft gesteld en geen cent meer. Ik zie overigens wethouder Hagenaars al instemmend knikken. We kunnen ons voorstellen dat er meer geld nodig is, maar dan zult u toch daarmee naar de raad moeten komen. Ik zie gelukkig ook bij de vakwethouder instemmend geknik. Er wordt bezuinigd. Er wordt bezuinig om de meerkosten toch enigszins in de hand te houden. Daar is het CDA niet voor. Dat klinkt misschien wat raar op het moment dat je tegen een ondergrondse archiefbewaarplaats en museumdepot bent. Het CDA is bang dat eigenlijk op de verkeerde plaatsen bezuinigd gaat worden. Er wordt bezuinigd op de grondaanpassing. Je loopt het risico dat achteraf blijkt dat het toch niet goed genoeg gedaan is. Je bezuinigt op een uitgang. Bij mijn weten mag dat helemaal niet. Er is geschreven dat het in overleg met de brandweer is, maar volgens ons loop je straks toch weer tegen het probleem aan dat je het achteraf in orde moet gaan brengen. Voorzitter, er is heel nadrukkelijk gezegd dat er bezuinigd gaat worden door de uitvoeringstechnische zaken tot het hoogst noodzakelijke te beperken. Wat vreest het CDA? Het CDA vreest een tweede Schelp of ook wat bij De Maagd gebeurd is dat een aantal maanden, misschien een jaar, na de opening we van alles tegen gaan komen dat we achteraf weer moeten gaan repareren. Dan zeggen we, als er dan toch een ondergronds museumdepot moet komen doe het dan in een keer goed, zorg dat het in orde is, zodat u daarna niet naar de raad hoeft te komen van we hebben nog geld daar voor nodig, dat is niet in orde, zus kunnen we niet doen. Wij zijn niet tegen de bezuinigingen zoals ze voorgesteld zijn en kom maar naar de raad toe om geld om bezuinigingen niet uit te voeren. Tot zover. Mevrouw VAN KEMENADE: De WD-fractie snapt op zich de vrees van het CDA, of misschien moet ik zeggen snapte de vrees van het CDA. Ik heb daar vorige week ook met de heer Musters over gesproken. Toen zat ik moet ik eeiiijk zeggen, en de WD-fractie ook, op zijn lijn. Wij vreesden ook dat goedkoop duurkoop was. Als je nu gaat bezuinigen op een aantal belangrijke zaken dan kan het je in de toekomst wel eens duur komen te staan. Dan gaan we er misschien als deze raad niet meer over, maar wel een volgende die dan vervolgens met extra kosten wordt opgezadeld. Dat is niet wat wij op ons geweten widen hebben. Vervolgens komt er dan een brief van het college in antwoord op de brief van de CDA-fractie waarin staat, deze brief zullen we ook goed bewaren, dat de maatregelen die genomen worden, die ook genoemd staan in de raadsmededeling, nadrukkelijk niet ten koste zullen gaan van de kwaliteit van gebouw en inheriting. Met andere woorden, dit college geeft nu met deze brief een garantie dat ze niet over 2, 3,4, 5 of 6 jaar tegen zaken gaan aanlopen die we nu hadden kunnen voorzien en die straks over 2, 3, 4, 5 of 6 jaar weer extra geld gaan kosten. Die garantie zou ik graag van de wethouder, naast wat in deze brief staat, gewoon ook uit zijn mond willen horen. Vervolgens wordt er gezegd, voorafgaand aan de gunning zullen wij de raad een nieuw voorstel doen voor een definitief krediet. In de raadsmededeling wordt gesproken over 3 miljoen, althans er is een dekking voor 3 miljoen. Ik zou graag de wethouder willen vragen of hij al inzicht heeft op dit moment in wat dan het definitieve krediet gaat worden voor de raad, zodat deze raad niet na deze discussie straks bijzonder verrast gaat worden. Even de antwoorden van de wethouder afwachtend moet ik u zeggen dat de brief die wij gekregen hebben van de wethouder ons geruststelde. In die zin delen wij op dit moment de vrees van het CDA niet meer. for 57

58 De heer ROOSENDAAL: GBWP is het eens met de woorden van het CDA en ook van mevrouw Van Kemenade, alleen wij willen wel een ondergronds archief en museumdepot. Waar wij het ook roerend mee eens zijn is dat wij natuurlijk ook geen archiefbewaarplaats moeten hebben dat niet voldoet uiteindelijk in de toekomst. Dus niet hetzelfde, zoals de heer Musters ook zegt, als met de Schelp. We hebben indertijd de Schelp helemaal uitgekleed om het kostendekkend te maken en dat is nu niet de bedoeling. Wij vinden het als GBWP ook heel raar dat je dus nu al een stijging krijgt van zeg maar 1 miljoen euro op twee jaar tijd. Ik vind dat er indertijd een verkeerde begroting gemaakt is voor de archiefbewaarplaats. Er zijn natuurlijk geen sonderingen gemaakt, grondonderzoek en al die dingen nog meer en nu komen ze ineens met we moeten 8,5 meter afgraven. Ik betwijfel of dat nodig is. Daar zijn ook nog andere mogelijkheden voor. Maar GBWP wil het alleen maar hebben over een functioneel goede archiefbewaarplaats en een museumdepot. Daar gaan wij voor. Mevrouw KAMMEIJER: Ik sluit me eigenlijk grotendeels aan bij de brief en bij de woorden van mevrouw Van Kemenade. De bezuinigingsmaatregelen gaan niet ten koste van de kwaliteit, sterker nog de kwaliteit wordt bewaakt door de provinciaal archiefinspecteur die Gedeputeerde Staten adviseert over al dan niet goedkeuring verlenen aan de realisatie. Ik denk dat dat een duidelijk antwoord is. Ik neem aan dat het nog verder door het college bevestigd zal worden. Wij krijgen, begrijp ik, voorafgaand aan de gunning, een nieuw voorstel voor het definitieve krediet. Ook wij zien er inderdaad een geruststelling in. Op zich waarderen wij de kritische houding bij het volgen van het proces van het CDA. Het antwoord was voor ons eigenlijk duidelijk. De heer VAN DEN KIEBOOM: Wij moeten door met dit project. Om tweeerlei redenen naar onze opvatting. De situatie zoals die is in het archief, maar nu blijkt bij raadsmededeling van 24 September ook een semi-statisch archief en zelfs nog meer daar waar het gaat over het bewaren van belangrijke papieren. We moeten dus door. Alleen de raad heeft eerder een besluit genomen, weet u het nog, nadat we 10 varianten bekeken hadden, om het archief te positioneren met een gebouw zoals dat nu in het traject zit. Er werd gekozen voor ondergronds. Er was toen al bekend dat er 2,7 miljoen voor nodig was. Curieus is dat degene die nu de verantwoordelijk portefeuillehouder is toen het voortouw nam om dat bedrag naar beneden te brengen tot 2,1 miljoen. Het zij zo. We zijn op pad gegaan en op 24 September krijgen wij een raadsmededeling die melding maakt van de situatie zoals die nu is, dat we rekening moeten houden met extra gelden enz. Dat is op zich goed. Maar ik ben eigenlijk mijn collega's van het CDA dankbaar dat zij een brief naar het college stuurden, want het antwoord dat het college geeft op die brief is dat u zegt er is eigenlijk een bestaande dekking van 3 miljoen. Ja, u heft financiering gevonden van 3 miljoen, maar er is geen dekking van 3 miljoen. Althans niet in die zin dat de raad die 3 miljoen beschikbaar heeft gesteld. Ik wens even op te merken dat naast die 2,1 miljoen, als de raad vindt dat we hiermee door moeten, in ieder geval de raad gevraagd moeten worden om 9 ton extra, zoals ook de heer Musters al heeft gezegd. Dan komt de vraag hoe nu verder. Ik probeer te reageren op de opmerking van de heer Musters. Is het wel verstandig de bezuinigingen die u nu voorstelt, of die u bekeken heeft, door te voeren? Sterker nog, ik zou nu wel eens willen weten of de inspecteur haar visie gegeven heeft over de bezuinigingen zoals het college zich die voor ogen stelt en of we later niet in een soort duurkoop situatie komen waarin we alsnog bepaalde maatregelen moeten treffen die dan gigantisch veel meer geld gaan kosten. Ik zou willen vragen om dat inzichtelijk te maken voor de raad, zodat we niet onverantwoordelijke bezuinigingen gaan doorvoeren. Daarnaast dient u de raad formeel een krediet te vragen, een extra krediet, dat nodig is naast de reeds eerder door de raad beschikbaar gestelde 2,1 miljoen. De heer VAN ES: Heel kort. Ik denk dat heel duidelijk is dat als er extra geld moet komen voor het archief er teruggekomen wordt naar commissie en raad. Zoals andere partijen ook aangegeven hebben zal Lijst Linssen ook deze brief en de raadsmededeling heel goed bewaren. Wij stonden kritisch in dit hele proces, dat blijven we staan. We zullen wat dat betreft ook op iedere cent letten. De heer HUIJGENS: Ook Groepering Leefbaarheid heeft destijds tegen het voorstel voor een ondergronds archief gestemd. Desondanks vinden wij dat het er nu toch maar zo snel als mogelijk moet komen. Ik wilde eigenlijk aansluiten bij de woorden van de heer Van den Kieboom. Ik zou graag willen zien welke bezuinigingen echt aangebracht zijn, of die wel nodig zijn en tegelijk met de extra kredietaanvraag kunnen we dan als raad besluiten of we die bezuinigingen wel of niet helemaal door laten gaan. De VOORZITTER: Nog andere leden van de raad? Dat is niet het geval. Dan is het woord aan wethouder Van Eekelen. 58

59 De heer VAN EEKELEN, wethouder: Ja voorzitter, u zei het al en het staat ook in de raadsmededeling, het is een voortgangsrapportage over onze archiefbewaarplaats. We hebben in januari 2006 met elkaar afgesproken dat we per kwartaal u over de voortgang zouden rapporteren. We hebben dat ook steeds gedaan. Zo moeten we ook deze raadsmededeling zien. Het is een voortgangsrapportage over datgene wat we toen hebben afgesproken. Natuurlijk, om gelijk alle vragen die daarover zijn nogmaals te beantwoorden, als het gaat om het krediet aan te vragen dan komen wij terug naar de raad. Wij hebben destijds afgesproken, de heer Van den Kieboom zei het al, dat is gevraagd in januari 2006 om een krediet van 2,7 miljoen. Dat is toen na heftige discussie goedgekeurd want er waren inderdaad 10 varianten en het CDA zei net wij zijn nooit voor een ondergrondse archiefbewaarplaats geweest en die wilde er toen op dat moment nog een 11 e variant aan toevoegen. Daarop heeft toen de fractie van GBWP en de heer Van den Kieboom heeft dat nog goed in herinnering, een amendement ingediend of een motie om dat bedrag omlaag te brengen en vervolgens ook in datzelfde amendement te zeggen over de rest van die kosten, de vraag was 2,7 miljoen, die los je maar op door te kijken of je in de Blokstallen dan verder een ruimte in gebruik kunt nemen. Ik werd daar ook direct na de vergadering al op aangesproken dat dat eigenlijk niet kon, want de Blokstallen, de huidige archiefbewaarplaats, zat als dekking in het bedrag van die 2,7 miljoen. Dus eigenlijk was het een amendement dat een beetje mank liep. Kortom, die afspraak is toen gemaakt. Als wij een aanvullend krediet nodig hebben komen wij terug naar de raad. Dus als de heer Roosendaal van GBWP zegt het is nu in een jaar tijd een miljoen meer, dan moeten we dat toch relativeren, want de vraag was toen 2,7 miljoen. Natuurlijk is het ook zo, dat weten we allemaal, dat de bouwkosten enorm gestegen zijn. Dat geldt dus ook voor het ondergrondse archief en zou ook gelden bij een bovengronds archief. De bouwkosten, dat weten we allemaal, zijn in de breedte op alle fronten enorm gestegen. Dat er verder gezegd wordt we vinden dekking voor 3 miljoen dat klopt maar in ieder geval komen we daar in een raadsvoorstel uitgebreid op terug. Het is alleen in deze raadsmededeling verwoord dat ook het archief dat in de gemeente bewaard wordt, de persoonsgegevens die bewaard worden, dat dat ook afgekeurd wordt. Dan even terug naar de bezuinigingen. Inderdaad, de provinciale archiefinspecteur kijkt over onze schouders mee naar de kwaliteit. Als het dan gaat over de bezuinigingen dan staan er maar drie punten van bezuiniging. De grand die verplaatst zou moeten worden en waarvan we denken minder verplaatsing te hoeven doen. Er staat een koelruimte bij, waarvan wij denken dat door een koele kast erin te zetten we hetzelfde effect bereiken als in een ondergrondse bunker. Sommigen hebben vanmiddag de bunker gezien bij de Wei van Bastiaansen. Als je in zo'n bunker een koelruimte bouwt dan brengt dat enorm veel kosten met zich mee. Wij denken dat op deze manier op te kunnen lossen. Dat is ook gecommuniceerd met de inspecteur van de archiefdiensten. Een laatste bezuiniging, daar komen we gegarandeerd op terug want dat is nog helemaal niet zeker, is dat een adviesbureau in een door ons gevraagde rapportage zegt, waar de brandweer heeft gezegd je zal een tweede uitgang moeten hebben, dat dat helemaal niet nodig is als je bij de uitgangen redelijke voorzieningen treft. Dat advies hebben we bij de brandweer neergelegd en daarover gaan we met elkaar in discussie. Maar nogmaals, als blijkt dat dat niet leidt tot verslechtering van de situatie maar juist tot een verbetering dan moet je denk ik zo'n tweede nooduitgang niet willen. Als blijkt dat het echt noodzakelijk is dan doen we het ook. Het staat dan ook in het raadsvoorstel en dan kunt u daar ook als raad zelf over beslissen. Mevrouw VAN KEMENADE: Bij interruptie. Het bespaart zo wellicht een tweede termijn. Ik hoor de wethouder zeggen, dat staat ook in de brief, dat de provinciaal archiefinspecteur de bewaking heeft. Hoe moet ik me dat voorstellen? Is dat voor het hele proces of is dat aan de voorkant eenmalig? Of heeft u daar continue contact mee, is er terugkoppeling, moet u rapportages aanleveren? Hoe werkt dat? De heer VAN EEKELEN: Wij hebben regelmatig contact met de inspecteur van de archiefdienst. Hoe intens dat is zou ik ambtelijk na moeten vragen. Ik kan het u zo niet zeggen. Ik weet dat er intensief contact is. Ik weet ook dat er onlangs naar aanleiding van krantenberichten toch door de inspecteur gezegd is houd er de vaart in want wij hebben er problemen mee als er uitstel zou komen. De heer Musters heeft dat gecheckt en heeft inderdaad het benefit gekregen dat verder uitstel eigenlijk niet geduld zou worden door de provincie. Ik denk dat ik de vragen beantwoord heb. Wij komen terug met een definitief raadsvoorstel. We moeten de aanbestedingsfase ingaan. Zodra de aanbestedingsfase geweest is dan weten we precies wat het definitieve krediet is en moeten wij terugkomen bij de raad, want u bepaalt wat het krediet moet zijn. U bent dan eigenlijk weer aan zet om te kijken of het meer moet zijn of minder. Maar nogmaals, dit is niet meer dan een voortgangsrapportage. Tot zover. De VOORZITTER: Is er behoefte aan een tweede termijn? Ja, heel kort. V 59

60 De heer MUSTERS: De portefeuillehouder noemt bij de bezuinigingen de grand, de koelkast om het zomaar even te zeggen en als derde noemt hij de ingang van de brandweer. Hij gaat echter niet in op, ik zal het letterlijk voorlezen 'de uitvoering van de technische installaties beperken tot het hoogst noodzakelijke, zonder in conflict te komen met de wetgeving.' Dat was de derde bezuiniging. Daar komt u niet op terug. De portefeuillehouder zegt daar hoef je je niet zo druk over te maken want dat wordt allemaal gecontroleerd door de archiefinspecteur, maar ik denk dat zwembad De Schelp toentertijd ook aan alle normen voldeed en dat dat ook goedgekeurd is en daar hebben we ook dikke narigheid aan overgehouden. Dus het zal geen garantie zijn dat het dan inderdaad ook goed is. Mevrouw KAMMEIJER: Bij interruptie. Zijn er uberhaupt dan wel garanties mijnheer Musters? Wat is dan wel een garantie volgens u? De heer MUSTERS: Daar kan ik zo geen antwoord op geven. De CDA-fractie is van mening dat we weer proberen het meest goedkope uit de kast te trekken. Daar maken wij bezwaar tegen, want we denken dat we dan achteraf dikke rekeningen krijgen. Ik kan niet precies zeggen van zo'n archief van dat moet 3 m dik zijn of dat moet 5 cm dik zijn, want die kennis heb ik niet en heeft ook onze fractie niet. Het gaat er ons om dat we bang zijn dat we voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten. Daar willen we voor waarschuwen. Vervolgens hoor ik de portefeuillehouder zeggen we denken dat we minder grand hoeven te verplaatsen, we denken dat we het met een koelkast kunnen redden. Hier is toch wel onderzoek naar geweest? We gaan dat anders toch niet opschrijven? Ik wil daar graag nog wel even duidelijkheid over hebben. De heer VAN DER KALLEN: Ik heb in eerste termijn niets gezegd, omdat wat gezegd was dekte wat ik wou zeggen. Allereerst richting de heer Musters, de vergelijking met het zwembad gaat in die zin volstrekt niet op omdat toen alles werd uitgekleed om maar binnen dat bedrag te blijven, omdat er een meerderheid was van slechts een stem waar dat bedrag cruciaal voor was, als het bedrag hogerzou worden zou de meerderheid wegvallen. De VOORZITTER: Je kunt je ook beter maar uitkleden als het over een zwembad gaat. De heer VAN DER KALLEN: Precies. Maar waar ik ook op reageer is het betoog van de portefeuillehouder. De portefeuillehouder zou pas terugkomen naar de raad met een nieuw voorstel na de aanbesteding. Mij bevreemdt dat, want dan kan de raad alleen nog maar ja zeggen, want de aanbesteding heeft dan al plaatsgevonden en er is al een juridische binding met de aannemer. Ik veronderstel dat we toch op een andere manier met elkaar omgaan en als de verwachting is dat er meer krediet nodig is dat we hier dan al eerder daarover praten. De heer ROOSENDAAL: Ik zou toch graag willen weten of er al een bouwkundige schets van het archief is gemaakt? Die hebben wij nog niet gezien. De VOORZITTER: Dat hoort u straks. De wethouder zal daar zo op ingaan. Mevrouw VAN KEMENADE: Aanhakend op wat de heer Van der Kallen zegt, dat is eigenlijk ook een beetje wat ik vroeg in eerste termijn. Ik beluisterde ook van de wethouder dat hij zei we gaan eerst een aanbesteding doen en dan komen we voor het krediet bij de raad en u bepaalt de hoogte dan vervolgens. Wij willen dat aan de voorkant weten. U schrijft wij komen met een nieuw voorstel voor een definitief krediet. De vraag is of u daar nu al inzicht in heeft en zo nu niet in bedragen of u dan misschien aan kunt geven wanneer u daar wel inzicht in heeft. Gezien de verontrustende raadsmededeling denk ik dat deze raad gewoon wil weten waar we straks mee geconfronteerd worden. Dat is een. Twee is toch een vraag die nog even opkwam bij de WD-fractie over de tegenvallende kosten en het mogelijke extra krediet waar straks de raad mee geconfronteerd wordt. Hoe is de rol van andere gemeenten? Hoe dragen die bij? Hoe is die verdeling? Worden er op dit moment met de andere gemeenten ook gesprekken over gevoerd? Ik ga er van uit dat wij niet alleen opdraaien voor de tegenvallende kosten. De heer HUIJGENS: In tegenstelling tot anderen ben ik niet zo bang voor de eisen die gesteld worden. Er ligt een heel pakket van eisen vanuit de provincie en vanuit het rijk en daar zal het gebouw gewoon aan moeten voldoen. Uit eigen ervaring weet ik overigens wel dat er wel wat mogelijkheden zijn om op slimme manieren bijvoorbeeld zo'n koelkast tegen geringe kosten aan te brengen. Ik ben ook niet zo bang. Verder blijf ik bij wat ik in eerste termijn gezegd heb. fa* 60