GEMEENTERAAD VAN BERGE N öl» $

Transcriptie

1 RN GEMEENTERAAD VAN BERGE N öl» $ Donderdag 1 februari 2007, des namiddags om 19,00 uur, VOORZITTER: burgemeester drs. J.M.M. Polman EERSTE VERGADERING i * AANWEZIG: de dames: A.J.A. Nuijten-van Aard, J.G.M, de Y.M.M.M. Kammeijer-Luycks. de heren: A.J. van Es, F.M.J. Hagens, L.C.J. Wijten, G.J.F. Akkermans.lGBff.M. Nefs, R. Ravensteijn, J.P. Gabriëls, R. Tepper, A.J. van der Wegen, PhA Aertssen, P.M.I.van den Kieboom, B. Sabudak, J.A.S.H. Verbeem, mr. E.W.C.M. Rampaart, P.A.M, van der Velden, P.M.M. Roosendaal, L.A.M. van Loon, W.C.E. Musters, L.C.A. Withagen, E.C.A. van den Eijnden, F.A.C. Mouws, P.J.W.J. Slijpen, J.G. Huismans, A.J.M. Coppens, A. Van Dijk, W.P. Huijgens, A. Harijgens, C.A. van Pul, L.H. van der Kallen. WETHOUDERS: de dames: A.J.P.M. Veraart de heren: A.J.F.M. Linssen, drs. A.F.M. Siebelink, A.J. Hagenaars, M.J.P. van Eekelen GRIFFIER: de heer F.P. de Vos. 1. Opening De VOORZITTER opent de vergadering met het uitspreken van het openingswoord en gaat verder als volgt. Ik heet u hiermee van harte welkom. De opening is daarmee geschied. Ik heet van harte welkom de leden van de raad, de leden van het college, de aanwezigen op de publieke tribune, de luisteraars van de BRTO en niet in de laatste plaats onze speciale gasten van de raad. Zeer van harte welkom, Ik hoop dat u een interessante maar ook plezierige avond zult hebben. Fijn dat u er bent. 2. Vaststelling agenda. De VOORZITTER: Wij hebben een agenda gekregen en die was op 30 januari al aan u toegezonden in een iets aangepaste vorm. Van mijn kant is het voorstel om toe te voegen aan het voorstel de vertrouwelijke notulen van onze vergadering van 20 december Dat zouden we onder 4b willen doen. Is dat akkoord? Er is abusievelijk een raadsvoorstel als A-stuk opgenomen op de agenda, dat betreft Actualisatie Meerjaren Investeringsplan Onderwijs, Ik stel voor dat te agenderen onder agendapunt 8 als eerste B-stuk. Is dat ook akkoord? Zijn er verder nog opmerkingen bij de agenda? De heer VAN DER WEGEN: Ik wilde een ordevoorstel doen om agendapunt 8e. Initiatiefvoorstel CDA-fractie betaalbare koopwoningen voor lagere inkomensgroepen, vanavond niet te behandelen om de volgende redenen. Het voorstel is niet aangekondigd, het is dus ook zeker niet behandeld in de commissie. Het is nogal een veelomvattend voorstel en juist omwille van het belang van het onderwerp denk ik dat het goed is om het in de volle breedte te behandelen in zowel commissie als raad en ik stel voor om het vanavond dus niet te behandelen. De VOORZITTER: Ik kijk dan in de eerste plaats even naar de CDA-fractie wat ze van dit voorstel vinden. De heer WITHAGEN: Wensen als van de Partij van de Arbeid om zich te kunnen hebben voorbereid zou je in principe moeten honoreren. Ik gebruik hier het woord principe terecht. Ik denk dat het in dit geval een initiatiefvoorstel is en het grote dilemma waarmee we zaten was dat we bij onze planning van de raadsvergaderingen springen van 1 februari

2 naar 22 maart. Dat betekent dat je bijna twee maanden later komt te zitten. De simpele vraag om wat meer voorbereidingstijd is dus eigenlijk een vertraging van twee maanden van een onderwerp waar de zwaksten op onze woningmarkt erg veel belang bij hebben. Ik wil inhoudelijk nog het volgende zeggen. De CDA-fractie kiest voor uitgestelde koop. Er ligt ook nog een subsidie rijksregeling met een volumeophoging van de zogenaamde VROM-gelden van 40 miljoen waar wij van een fonds al trekkingsrechten hebben van ,- Dat betekent dat ik er nog steeds van uitga dat datgene waar we dadelijk vanuit het college nog mee komen in maart en het voorstel zoals dat er nu ligt van het CDA twee bladzijde van één medaille zijn, namelijk de nood op de doorstroming van starters naar de woningmarkt. Het bijt mekaar allemaal van geen kanten. Ik zou het zonde vinden deze twee maanden tijdverlies te moeten noteren. De VOORZITTER: U vindt het zonde maar u hebt begrip voor het argument van de heer Van der Wegen en stemt er wel mee in? De heer WITHAGEN: Als ik kijk naar het begrip voor de Partij van de Arbeid en de twee maanden tijdverlies dan is het laatste wat bij ons de doorslag geeft. De VOORZITTER: Om het wel op de agenda te handhaven. Ik stel voor dat anderen die daarover willen spreken dat doen, maar dan brengen we ook het ordevoorstel van de heer Van der Wegen in stemming. Mevrouw VAN KEMENADE: De WD-fractie zal het ordevoorstel niet steunen, mede vanwege de argumenten die de heer Withagen zojuist heeft aangegeven. Ik wil één opmerking maken. Dit initiatiefvoorstel heeft ons, ik denk een week of anderhalve week geleden bereikt en twee dagen geleden bereikte ons een raadsmededeling van het college dat zij met hetzelfde voorstel bezig zijn en daarmee in februari/maart naar de raad toekomen. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dat de feitelijke reden is voor de woordvoerder van de coalitiepartijen om het vanavond niet te behandelen. Ik vind namens de WD-fractie dat als we nu praten over samenspel en college dat hier een bijzonder slecht voorbeeld wordt gegeven. De heer HARIJGENS: Ik kan er aan toevoegen dat we over de materie op zich natuurlijk al geruime tijd spreken en dat het voornemen om te komen tot een regeling voor starterswoningen toch niet zomaar uit de lucht komt vallen. Wij hebben dus ruim de tijd gehad in mijn beleving in ieder geval om kennis te nemen van het voorstel. Ik heb daar ook geen dingen in gezien die uitstel behoeven. Ik denk dat het getuigt van ook elkaar iets gunnen als we vanavond met zijn allen zouden zeggen we nemen het wel in behandeling. Mevrouw KAMMEIJER: Ik denk dat het uitstel van twee maanden niet zo lang zou hoeven zijn. Ik moet u zeggen dat ik ook heb getwijfeld want ik heb het voorstel zelf pas afgelopen maandag onder ogen gekregen. Ik vond de voorbereidingstijd eerlijk gezegd nogal kort. Wat de heer Van der Wegen zegt is ook zo, het is een veelomvattend voorstel. Ik heb zelf nogal wat vragen en opmerkingen die wat mij betreft bij dat onderzoek dat het CDA vraagt in wezen meegenomen zouden kunnen worden. Ik denk dat het goed is om die vanavond bij behandeling toch even te melden. Ik denk dan, gezien het feit dat ook het college met iets dergelijks bezig is, dat het goed is om vanavond er het een en ander over te zeggen, het in ieder geval ook in de commissie te behandelen, want een commissiale behandeling mis ik wel, maar ik heb geen reden om te zeggen we hoeven hier geen woord aan te wijden. De VOORZITTER: Nog andere leden van de raad hierover, anders stemmen we gewoon. Als u aanvullende argumenten heeft voor of tegen behandeling stel ik voor dat u dat even kenbaar maakt. De heer VAN DIJK: Wij vinden dat het initiatiefvoorstel van het CDA sympathiek oogt, maar de voorbereidingstijd is voor de SP-fractie te kort geweest. De fractie wil het in voorbereiding zijnde en toegezegde collegevoorstel betreffende dit onderwerp voor 2007 naast het CDA initiatiefvoorstel leggen ter bestudering. We stellen de CDA-fractie dan ook voor het initiatiefvoorstel aan te houden zodat we ons daarover kunnen beraden. We zullen ons nu onthouden van stemming. De heer HUIJGENS: Als het college zijn belofte, in december gedaan, om in januari met een volledige raadsmededeling te komen gestand had gedaan dan was dit niet nodig geweest. Die raadsmededeling is uitgesteld naar maart naar ik heb begrepen. Dat betekent voor mij in ieder geval dat dit voorstel complementair is aan andere mogelijkheden en daarom wil ik dit voorstel vanavond ook gewoon behandelen. " GRIFFIE" j Bergen.OQZóom j

3 De heer VAN DEN KIEBOOM: Ik wil even schorsing voor de stemming. De VOORZITTER: Dat kan. Zullen we eerst even eventuele reacties nog inventariseren? Aanvullende argumenten graag want er zijn verschillende argumenten die elkaar versterken. Is er nog behoefte voor de schorsing om nog wat argumenten mee te geven. De heer VAN DER WEGEN: Ik heb een puur procedureel voorstel gedaan, maar inhoudelijk heb ik de kans nog niet gehad. Niemand heeft mij namelijk nog overtuigd van het spoedeisende karakter van het voorstel. Er is inderdaad eerder door het college aangekondigd met een voorstel te zullen komen, tweemaal zelfs. Het lijkt mij goed, ook budgettair goed, om alle zaken op een hoop te vegen en dan integraal keuzes te maken. Het heeft niet zoveel om het lijf of woorden van gelijke strekking van de heer Harijgens en er staat hier niet een onderzoekje, mevrouw Kammeijer, maar er staat hier het college opdragen en een voorstel doen. Dat is toch wat anders dan een onderzoek naar. Het gaat over even twee miljoen reserveren vanuit algemene reserve in principe. Ik breng even in herinnering de discussie over de WMO-reserve, Ik snap niet waar het CDA het gemak vandaan haalt. De VOORZITTER: Dat is een andere discussie. De heer VAN DER WEGEN: Dat zijn principiële afwegingen die in das grosse Ganzen straks genomen moeten worden met de andere voorstellen die komen gaan, Daar komt nog bij dat ik in november 2004 ook voorstellen over huurkoop heb gedaan, voorstellen over erfpachtconstructies. Het is veel breder dan dit voorstel alleen. De VOORZITTER: Een verzoek om schorsing honoreren we altijd. Heeft u aan 5 minuten voldoende? Ik schors de vergadering voor 5 minuten. Aldus schorst de voorzitter de vergadering om uur uur. De VOORZITTER: Ik zie dat we de vergadering weer kunnen heropenen en daarmee is de vergadering heropend. Ik geef het woord aan de heer Van den Kieboom of de heer Van der Wegen? De heer VAN DEN KIEBOOM: Ik denk dat we tot stemming kunnen overgaan. De VOORZITTER: Dan verzoek ik alle leden van de raad als ze aan de stemming willen deelnemen op hun plaats te gaan zitten. De heer MUSTERS: Ik wil graag hoofdelijke stemming. De VOORZITTER: Dat kan volgens het reglement van orde. Als iemand daarom verzoekt dan gaan we dat doen. Ik constateer dat alle aanwezige leden van de raad en ik constateer met vreugde dat iedereen aanwezig is, weer hebben plaatsgenomen. Wij gaan over tot hoofdelijke stemming over het ordevoorstel van de Partij van de Arbeidfractie en het ordevoorstel is om het initiatiefvoorstel van de CDA-fractie van de agenda af te halen. Ik vraag u dus luid en duidelijk te zeggen of u voor of tegen het ordevoorstel van de Partij van de Arbeid bent. Als u dus voor stemt dan bent u voor het verwijderen van de agenda van het initiatiefvoorstel. Als u het initiatiefvoorstel wilt handhaven dan bent u dus tegen het ordevoorstel. Begrijpt u dat allen? Er is niet eerst een oefenrondje nodig begrijp ik, dat scheelt weer. Wie is dus voor of tegen het ordevoorstel. Ik begin, de griffier heeft dat met de ogen dicht getrokken, met de heer Van Pul. Voor het ordevoorstel stemmen: de heren Van Pul, Rampaart, Ravensteijn, Roosendaal, Sabudak, Tepper, Van der Velden, Verbeem, Van der Wegen, Wijten, Aertssen, Akkermans, Van Dijk, Van Es, Gabriëls, Hagens, Van der Kallen, Van den Kieboom, mevrouw De Koning, de heren Van Loon, Nefs, mevrouw Nuijten. Daartegen: de heren Slijpen, Withagen, Coppens, Van den Eijnden, Harijgens, Huismans, Huijgens, mevrouw Kammeijer, mevrouw Van Kemenade, de heren Mouws, Musters. 22 voor en 11 tegen, waarmee het initiatiefvoorstel van de CDA/fractie vandaag van de agendajsj/edmjdefd --- GRIFFIE j Bergep.oa Zoom J j

4 De heer WITHAGEN: Mag ik nog een procesmatige opmerking maken? Het mailtje waarmee het college zich gistermiddag tot de raadsleden heeft gewend vond ik een inbreuk op het recht van initiatief.. De VOORZITTER: Nu gaat u een discussie uitlokken. U had dat moeten doen toen u de gelegenheid kreeg te reageren op het ordevoorstel van de Partij van de Arbeid. Dit voorstel maakt nu geen onderdeel meer uit van de agenda, dus ik wens dit onderwerp nu ook als afgerond te beschouwen. 3. Ingekomen post. a. Brief van R. Tepper d.d. 30 december 2006 inzake overstap naar Lijst Linssen. b. Brief fractie Lijst Linssen d.d. 30 december inzake overstap van de heer R. Tepper naar Lijst Linssen. De VOORZITTER: Daar nemen wij allen kennis van. 4. Notulen raadsvergadering d.d. 20 december 2006 en de besloten raadsvergadering van 20 december De VOORZITTER: In de eerste plaats de notulen van de openbare raadsvergadering van 20 december. Daar zijn geen opmerkingen over gekomen. Kunnen we die akkoord verklaren? Dan zijn die notulen akkoord. Dan hebben we de notulen van de besloten vergadering van 20 december Als u daar opmerkingen bij hebt dan moeten we die in beslotenheid behandelen. Als u allen zegt geen opmerkingen bij de notulen dan kunnen we ze nu vaststellen. Geen opmerkingen bij die notulen? Dan zijn ook die notulen vastgesteld. 5. Besluitenlijst raadsvergadering d.d. 20 december De VOORZITTER: Hierover zijn geen opmerkingen ontvangen en daar zijn wij dus mee akkoord. 6. Algemeen, a. Mutaties bemensing raadscommissies en aanwijzing duo-burgerleden. GRIF/07/001 De VOORZITTER: Is dat akkoord? Dat is het geval. b. Vertegenwoordiging gemeenteraad in vervolgtraject regionale samenwerking West-Brabant. GRIF/07/002 De VOORZITTER: Er ligt een verzoek om twee vertegenwoordigers vanuit onze raad aan te wijzen om met de andere 18 gemeenten in conclaaf te gaan over de betrokkenheid van de gemeenteraden bij die regionale samenwerking West- Brabant. Er hebben zich 5 kandidaten uit onze raad gemeld. Dat zijn de heren Van Es, Van den Kieboom, Musters, Huismans en Harijgens. Wij moeten vandaag komen tot aanwijzing van 2 afgevaardigden en 2 plaatsvervangers. Voordat ik een stemcommissie voorstel wil ik vragen aan de 5 kandidaten of een van hen zich alsnog terugtrekt of dat er sprake is van handhaving van kandidatuur. Is dat laatste het geval? Ik constateer dat iedereen zijn kandidatuur handhaaft. Dan stel ik voor dat wij de stemming gaan organiseren. Het gaat over personen en het gaat dus schriftelijk gebeuren. We stellen daartoe eerst een stemcommissie in en ik zou willen voorstellen de heer Van der Velden te benoemen als voorzitter van de stemcommissie en daarnaast de heer Huijgens en de heer Van den Eijnden. Accepteren zij deze eervolle voordracht? Dat is het geval. Dan verzoek ik hen meteen aan het werk te gaan en verzoek ik de leden van de raad de stem eerst uit te brengen. Om misverstand te voorkomen, er vindt dus eerst een stemming plaats over de 2 afgevaardigden en daarna, afhankelijk van de stemming over de 2 vertegenwoordigers, krijgen we nog een aparte stemming over de 2 plaatsvervangers. U zult dat begrijpen. Er is een vraag tussendoor, dat kan, van de heer Huijgens van de groepering Leefbaarheid. De heer HUIJGENS: Kunt u de namen van de kandidaten nog een keer noemen? GRIFFIE Bergen op Zoom j

5 De VOORZITTER: Die heeft u niet voor zich. Dat begrijp ik. Het zijn de heren Van Es van Lijst Linssen, de heer Van den Kieboom van de Partij van de Arbeid, de heer Musters van het CDA, de heer Huismans van de WD en de heer Harijgens van Groen Links. U moet 2 namen noteren. Ik constateer dat de stemmen zijn uitgebracht en schors de vergadering voor de activiteiten van de stemcommissie. Aldus schorst de voorzitter de vergadering om uur uur. De VOORZITTER: Ik verzoek de leden van de raad weer plaats te nemen, heropen de vergadering en geef het woord aan de voorzitter van de stemcommissie, de heer Van der Velden. De heer VAN DER VELDEN: Er zijn 33 stembriefjes ingeleverd, dat is conform en er zijn ook 66 stemmen binnengekomen en die waren verdeeld als volgt. De heer Van Es is met 19 stemmen gekozen en de heer Van den Kieboom is gekozen met 19 stemmen. Als derde is geëindigd de heer Huismans met 13 stemmen en als vierde de heer Musters met 11 stemmen en als laatste de heer Harijgens met 4 stemmen. De VOORZITTER: Dank u zeer. Ik constateer dat u de heren Van Es en Van den Kieboom heeft gekozen. Wij feliciteren hen met deze benoeming en wensen hen ook veel succes bij de werkzaamheden in regionaal verband. Ik zie dat de heer Van Es van Lijst Linssen het woord wenst. Gaat uw gang. De heer VAN ES: Dank u wel voorzitter. Kijkend naar de stemuitslag en toch kijkend naar het grote belang van een goede vertegenwoordiging in het regionaal overleg die zo breed mogelijk onze raad vertegenwoordigt lijkt het mij beter dat ik mijn benoeming als lid niet aanvaardt en graag mee zal doen in de ronde als plaatsvervanger. Ik aanvaard deze benoeming, met alle respect voor de mensen die op mij gestemd hebben, dus niet en zou graag mezelf als plaatsvervanger terugzien. De heer MUSTERS: De stemming zou ongetwijfeld anders uitgevallen zijn als hij op voorhand geen kandidaat was geweest. De VOORZITTER: Ik moet zeggen dat u zich kandidaat heeft gesteld en er is op u gestemd. Ik begrijp dat de uitslag van de stemming nu voor u reden is om de benoeming en de uitverkiezing niet te accepteren. Zijn er teveel mensen die op u hebben gestemd? De heer VAN ES: Op zich is dat geen probleem en ik ben ijdel genoeg om dat ook best fijn te vinden. Wat ik een probleem vind, we zitten toch ook in een duaal systeem, is dat we toch even kijkend naar oude verhoudingen twee mensen van zeg maar de coalitie hebben als vaste vertegenwoordiging. Mijn reden om de benoeming niet te aanvaarden is dat ik toch graag iemand van de, laten we het maar noemen.oppositie ook in de vaste vertegenwoordiging zou zien. De VOORZITTER: Juist. Dan kunnen we twee dingen doen. Eigenlijk als je het heel zuiver wil doen begin je de hele verkiezing opnieuw, waarbij u dan geen kandidaat bent Dat is de meest zuivere weg. Dan loop je dus wel de kans zeg ik maar even tegen u dat twee leden van niet coalitiepartijen gekozen worden. Dat is echter wel de meest zuivere manier om het te doen. De heer MUSTERS: Ik trek mij terug als kandidaat. De VOORZITTER: Jongens, zo komen we er ook wel uit. Ik constateer dan dat de heer Van den Kieboom, die we mogen beschouwen als raadslid namens een coalitiepartij door u bij de eerste ronde is gekozen. De heer Huismans en de heer Harijgens, ik kijk ze even aan, beiden nog kandidaat zijn voor vertegenwoordiging in het Westbrabantse. Ik kijk naar beiden. De heer HARIJGENS: De uitslag was denk ik in de eerste ronde ook duidelijk, dus dan heeft het weinig zin om nog een keer dat circus over te laten doen en dan trek ik mijn kandidatuur graag in. De heer VAN DER KALLEN: Ik vind het een beetje lastig worden. Ik heb het idee dat we normaal gesproken mensen verkiezen met een meerderheid van stemmen. Ik stel dan toch voor een tweede ronde te doen met naar ik hoop alle GRIFFIE 5 Bergen op Zoom

6 kandidaten die afgevallen zijn, met uitzondering dan van de heer Van Es die vrijwillig niet de vaste vertegenwoordiger is. De VOORZITTER: Ik ben het met u eens dat dat de meest zuivere weg is. Wie zijn voor de tweede stemronde nog meer kandidaat dan de heer Van den Kieboom en de heer Huismans. Dat is niemand? Dan stel ik vast dat er twee kandidaten zijn, de heer Van den Kieboom en de heer Huismans, zodat wij niet tot schriftelijke stemming hoeven over te gaan. Beide heren zijn benoemd en ik feliciteer hen. Mevrouw VAN KEMENADE: Ik zou toch graag nog een opmerking willen maken over het verloop van deze stemming als dat toegestaan is. Ik waardeer bijzonder de woorden van de heer Van Es, ik begrijp ook waarom hij die woorden uitspreekt en ik begrijp overigens ook de terugtrekking van de heer Musters. Het moet mij van het hart dat het getuigt van bijzonder weinig inzicht in de politieke verhoudingen in deze raad zoals de uitslag in de eerste ronde er uit ziet. Als de volledige coalitie op twee kandidaten van de coalitie stemt dan getuigt dat van weinig respect voor de huidige verhoudingen. De VOORZITTER: Dat is dan nu gezegd. Ik wens verder geen discussie over de stemuitslag want we doen het juist schriftelijk zodat het ook in vertrouwen kan. Ik constateer, daar ben ik iedereen dankbaar voor dat we toch, ik ga er van uit dat dat ook echt zo wordt gedragen, dat we de heren Van den Kieboom en Huismans als afgevaardigden naar West- Brabant kunnen beschouwen. Ik zou het hier eigenlijk mee willen afronden om vervolgens de plaatsvervangend leden te kunnen kiezen, tenzij de heer Van der Wegen een dringende opmerking heeft. De heer VAN DER WEGEN: Ik voel mij aangesproken. Het is een geheime stemming en ik snap niet hoe mevrouw Van Kemenade het weet, maar ik heb niet op beide coalitiekandidaten gestemd. Ik geef het u maar mee. De VOORZITTER: Ik stel voor het hierbij te laten en niet andere stemverklaringen over een vertrouwelijke stemming te horen. Ik stel voor dat wij vragen aan de stemcommissie of zij zo aardig willen zijn om ook voor de tweede stemming, als het gaat om plaatsvervangende vertegenwoordigers, dat werk te willen verrichten. Dat is het geval. Voordat wij dat kunnen doen moeten wij eerst inventariseren wie de kandidaten zijn om als plaatsvervangend lid aangewezen te worden. Voordat wij dat inventariseren zie ik dat de heer Musters nog het woord wil. De heer MUSTERS: Ik trek mij terug als kandidaat voor plaatsvervangend lid. De VOORZITTER: Ik probeer inderdaad deze inventarisatie rond te maken en constateer dat de heer Musters zich als plaatsvervanger terugtrekt. De vraag is dan of de heer Van Es en de heer Harijgens wel bereid zijn. De heer WIJTEN: De heer Van Es stelt zich kandidaat als plaatsvervangend lid. De VOORZITTER: De heer Harijgens is ook bereid om benoeming als plaatsvervangend vertegenwoordiger te aanvaarden? De heer HARIJGENS: Ik vind de taak voor de gemeente Bergen op Zoom dermate belangrijk dat ik dit graag op me wil nemen. De VOORZITTER: Als er verder geen kandidaten zijn... De heer VAN DER KALLEN: Ik ben geen kandidaat maar ik vind echt dat dit verkeerd is en dat in het vervolg het presidium dit beter moet voorbereiden, al was het maar geweest dat we van tevoren hadden bepaald bij de eerste stemming een kandidaat van de oppositie en van de coalitie. Dit is echt the bloody shame. Ik betreur het zeer dat dit er onder andere toe heeft geleid dat de heer Musters zich heeft teruggetrokken. De VOORZITTER: Ik kan er niets aan doen. We moeten nu een afvaardiging vaststellen. Het was inderdaad heel mooi geweest als het politiek was gelukt om vooraf met elkaar tussen de fracties tot eensgezindheid te komen. Als dat niet lukt dan is het geen ramp. We hebben daar gewoon de verkiezingen voor in beslotenheid zoals die net heeft plaatsgevonden. Thafs life, dat is het politieke leven. Ik ben in ieder geval als voorzitter blij dat het wel is gelukt om vanavond hier besluitvorming over te plegen. Ik dank iedereen, ik kijk met name ook naar de heer Musters, die zijn bijdrage hier- GRIFFIE Bergeci oj> oom j

7 aan heeft geleverd en ik constateer dat we als plaatsvervangend leden hebben gekozen de heer Harijgens en de heer Van Es. Ik wens alle vier de personen namens onze raad geluk. Om misverstanden te voorkomen. We hebben de heer Van den Kieboom en Huismans net verkozen tot leden, tot afgevaardigden in West-Brabant. In de tweede plaats hebben wij de heer Van Es en de heer Harijgens als plaatsvervangend afgevaardigde verkozen. Iedereen is daarmee akkoord? Dan staat dit vast en is dit door u besloten. 6c. Bemensen commissie RoBel. GRIF/07/003 De VOORZITTER: De namen zijn al ingevuld in het voorstel. Ik heb wel begrepen dat er één wijziging is en wel dat de heer Ravensteijn lid wordt in plaats van de heer Van Es. Kunt u ook dan allen instemmen of wenst u schriftelijke stemming hierover? Het laatste is niet het geval. Dan zijn de genoemden in de commissie benoemd. De heer VAN PUL: Mag ik daar even een opmerking over maken? Er staat dat de voorzitter van de commissie ROUB aangewezen is als voorzitter. Dat klopt ook? De VOORZITTER: Als het er staat dan staat het er. 7. A-stukken. b. Verordening subsidie zwembad de Schelp en de Melanen SMD/07/03 c. Ontwerpbegroting 2007 RAV Brabant Midden West Noord SMD/07/07 d. Invoeringsbudget West Inburgering SMD/07/05 e. Intrekking Verordening innemen standplaats met een woonwagen en verordening gebruik standplaatsen voor woonwagens. SROB/07/001 f. Beschikbaar stellen van een krediet i.v.m. aanschaf woonwagen aan de Linie 16 Bergen op Zoom SROB/07/002 g. Aankoop Stadshof. Kortemeestraat Bergen op Zoom SROB/07/012 h. Aanpassing Normen- en Toetsingskader rechtmatigheid 2006 SM/07/01 i. Garantie rekening-courantovereenkomst Stichting Stadsherstel en Stichting Monumentaal Stadsherstel Bergen op Zoom over SM/07/02 De VOORZITTER: Van de A-stukken heeft u in de commissies gezegd dat die hier bij hamerslag conform besloten kunnen worden. Zijn er desalniettemin toch nog opmerkingen bij de A-stukken? Dat is niet het geval en is conform besloten. 8. B-stukken. aa. Actualisatie Meerjaren Investerings Plan onderwijshuisvesting. SMD/07/01 De VOORZITTER: Ik heb begrepen dat met name de CDA-fractie hier het woord over wenst. De heer VAN DIJK: Bij interruptie. De VOORZITTER: Interruptie van mij. Dat kan. De heer VAN DIJK: Voor de A-stukken hebben wij een stemverklaring.

8 De VOORZITTER: Het is een beetje laat, maar voor de notulen kunt u zeggen wat u wilt zeggen. U weet dat het heel kort moet als het om stemverklaringen gaat. De heer VAN DIJK: Nu ben ik het even kwijt, nu ging het zo snel. De VOORZITTER: Bij hoge uitzondering stem ik toe dat u straks daar nog heel kort iets over zegt. Dat is bij hoge uitzondering. De heer WITHAGEN: Wij hebben in de commissie over dit stuk, naar mijn bescheiden mening, voldoende gesproken maar er blijven een paar kleine dingetjes hangen. Op de eerste plaats kwamen wij met meerdere partijen in de commissie tot de conclusie dat het speciaal onderwijs in ras tempo de afgelopen 20 jaar onze stad heeft verlaten. Dat had te maken met allerlei landelijke ontwikkelingen en het teruglopend aantal leerlingen. Daardoor werden de eenheden van zeer specifieke soorten van speciaal onderwijs in onze gemeente te klein en is dat terechtgekomen door allerlei fusies in Roosendaal, Breda en nog verder weg. Het heeft er wel toe geleid dat honderden kinderen uit onze gemeente met taxi's en busjes naar buiten de stad moeten. Dat is de reden geweest waarom wij in de commissie uitdrukkelijk hebben gezegd het speciaal onderwijs heeft onze politieke aandacht. Dat hebben we bij het beleidskader reeds gedaan en in voorliggende kaders reeds gedaan. Er zit één ding dat een beetje moeilijk zit en dat is dat wij de actualisatie van ons Meerjaren Investering Plan behandelen nadat wij de begroting beleidskader hebben vastgesteld en daar zit maanden tussen. Dat betekent dat je de financiën in het Meerjaren Investerings Plan eigenlijk al moet vastleggen bij het beleidskader want anders kom je als tweede. Substantiële bedragen voor schoolgebouwen, als we dat wensen voor speciaal onderwijs omdat we daar in meerderheid de politieke wil van inzien. Nogmaals ik pleit er enorm voor vanwege het feit dat het onze zwakste kinderen zijn in de samenleving, maar de realiteit is dat we moeten proberen om het financiële beslismoment van het beleidskader te verrijken met een investeringsplannetje voor het speciaal onderwijs. Als we dat nu bij motie, was de opvatting in de commissie, vastleggen dan verwachten wij van het college bij elk beleidskader een financieel plaatje over het speciaal onderwijs. Daarmee hebben we het de zorg gegeven die nodig is. Dat is het eerste punt dat ik wil maken. De motie is ingediend en mede ondertekend door D66. Daarvoor had ik trouwens iedereen de kans gegeven. Een tweede punt is een inhoudelijk punt. Toen ik de stukken voorbereidde, dus zelfs nog na mijn fractiebijeenkomst en zelfs nog na de commissie en anders zou ik geen nieuw punt meer inbrengen, kwam ik er achter toen ik de financiële situatie van het speciaal onderwijs nakeek dat in het beleidskader van de gemeenteraad voor het speciaal onderwijs, voor de liefhebbers die het bij zich hebben op blz. 20, staan vermeld extra voor de uitbreiding van speciaal onderwijs de getallen op jaarbasis voor ,- voor ,-, ,- en ,- Ik heb toen het MIP erop nagelezen, op 3 na de laatste bladzijde van het MIP want bij mij zijn ze niet genummerd, en ik krijg daar een andere rij getallen voorgeschoteld. Permanente uitbreiding speciaal onderwijs, exact dezelfde kop, en daar zie ik bij 2006 niets staan, bij ,- bij ,-, bij ,- en bij 2010 wederom niets. Dan heb ik het gevoel dat wij niet doen wat we in het beleidskader hadden afgesproken. Mijn vraag aan het college is: kan het college aangeven waarom de voorgenomen extra permanente investeringen in het speciaal onderwijs met enkele ,- verminderd zijn in de loopduur van dit beleidskader. Als allerlaatste, welke van de twee cijferreeksen is beslissend. Is dat de cijferreeks zoals die in het MIP staat of zoals die in het beleidskader staat? De VOORZITTER: Ik constateer dat er een motie is ingediend door de CDA-fractie en de D66-fractie, De motie luidt: De raad van de gemeente Bergen op Zoom, in vergadering bijeen op 1 februari 2007 gezien het raadsvoorstel SMD/07/01 inzake Actualisatie Meerjaren Investerings Plan onderwijshuisvesting Overwegende dat - onderwijs en dan met name speciaal onderwijs een speerpunt is in het beleid, gehoord de beraadslagingen in de raad verzoekt het college bij het beleidskader een onderwijsparagraaf in te voeren, waarin naast argumenten en tijdlijnen de gewenste nieuwbouw investeringen voor het onderwijs en dan met name het speciaal onderwijs zichtbaar worden gemaakt, zodat de gemeenteraad bij het vaststellen van dit beleidskader ook het onderwijs kan meenemen in zijn afweging; en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie maakt onderdeel uit van de beraadslagingen. GR!FFIE Bergen of Zoom ff

9 De heer VAN DEN KIEBOOM: Kort. Ik sluit me grotendeels aan bij de eerste opmerking die de heer Withagen gemaakt heeft. We waarderen het als fractie zeer dat het college heel nadrukkelijk inzet met hoge ambities voor de meest kwetsbare leerlingen in met name het speciaal onderwijs. Dit college wenst de lijn door te trekken die al eerder is ingezet. Wij steunen dat van harte, maar wij willen ook zekerheid dat onze eigen ambities niet in het debat over het financiële geweld sneuvelen. Wij zijn benieuwd naar het antwoord van de wethouder vanavond op de laatste vraag van de heer Withagen. In de commissie hebben we gezegd dat als het college kan toezeggen dat het inderdaad zal handelen zoals hier voorgesteld er geen probleem is en in het andere geval kan ik u zeggen dat wij sympathiek staan tegenover, respectievelijk de motie ondersteunen die nu voorligt. Mevrouw VAN KEMENADE: De WD-fractie ondersteunt de motie zoals wij ook toegezegd hebben in de commissie. De heer HARIJGENS: Ook Groen Links ondersteunt de motie en wel met nog een extra argument nu ik de heer Van den Kieboom nog wat hoor weifelen, hij wil eerst horen hoe het college staat tegenover deze motie. Ik denk dat een extra argument toch wel is als je kijkt naar de gemeente Bergen op Zoom met inwoners en je vergelijkt dat met de gemiddelde grootte van steden in ons land dan zie je gemeenten met 30 a inwoners en die hebben functies in het speciaal onderwijs die wij niet meer hebben. Dat op zich, kijkend naar het aanbod dat voor die onderwijssoorten aanwezig is onder onze bevolking, betekent naar onze mening dat we daar toch wel degelijk een taak in hebben de komende jaren. Om die reden ondersteunt Groen Links deze motie van harte. De heer VAN DER VELDEN: Tijdens behandeling van het beleidskader hebben wij met een aantal vragen eigenlijk al ingezoomd op deze problematiek. Dat is de problematiek dat verschillende deelgebieden wat nauwer en wat beter toegelicht moeten gaan worden in het veld. In dit geval in het onderwijs. Ik denk dat het dan ook heel goed is wanneer de wethouder die laatste vraag ook nog even goed toelicht, dat zulke zaken dan ook letterlijk straks in het beleidskader terugkomen zodat we daar meer zekerheid over hebben. De heer SIEBELINK, wethouder: Om met het laatste te beginnen. Als ik kijk op de een na laatste bladzijde van de bijlage dan zie ik staan voor 2007 bij uitbreiding speciaal onderwijs , ,- en voor 2009 en 2010 voor beide jaren ,-. Als ik dan kijk naar blz. 20 van het beleidskader want ook dat heb ik meegenomen dan zie ik dat deze bedragen matchen met elkaar. De discrepantie waar de heer Withagen op wijst kan ik op dit moment niet constateren. Het college heeft aangegeven bij de start van de nieuwe collegeperiode dat een ontzettend belangrijk speerpunt van het collegeprogramma is de uitbreiding van het speciaal onderwijs, want zoals al eerder geconstateerd in de commissievergadering zijn de afgelopen jaren heel veel leerlingen naar Roosendaal en met name ook naar Breda vertrokken, kinderen die voor dag en dauw op moeten en vaak onder moeilijke omstandigheden naar school moeten gaan. Bij het collegeprogramma en vaststelling van het beleidskader hebben wij met zijn allen afgesproken daar willen wij zoveel mogelijk wat aan doen. Uitbreiding van het speciaal onderwijs, met name het REC-4 onderwijs maar wellicht ook het REC-3 onderwijs op termijn als dat bijvoorbeeld mogelijk zou zijn in wellicht de Markiezaten. Kortom, dit college hecht groot belang aan de uitbreiding van het speciaal onderwijs en we hebben daar dus een aantal bedragen voor gereserveerd. Dan kom ik nu op de motie zoals die is ingediend. Bij het beleidskader heeft het college gekozen voor een thematische benadering, dus door middel van vaststelling van een aantal thema's en in dit kader het thema sociale samenhang. Onderwijs maakt daar onderdeel van uit en het college heeft ook vorig jaar op deze wijze daar invulling aan gegeven en een en ander benadrukt. Dus in dit opzicht zien wij eigenlijk geen inhoudelijk verschil tussen de wijze waarop het college op dit moment het beleidskader opstelt en aanbiedt aan de raad en de motie zoals die door het CDA is voorgesteld. Het CDA vraagt om een specifieke onderwijsparagraaf. Wij zouden u willen voorstellen om dat gewoon op de thematische wijze in te vullen zoals dat het afgelopen jaar gebeurd is en althans wellicht zal geschieden bij het komende beleidskader, maar daarin uiteraard wel aan te geven wat er op onderwijsgebied te gebeuren staat, In die zin wil ik voorstellen om de motie te lezen en de motie ook over te nemen. De VOORZITTER: De leden van de raad nog behoefte aan een tweede termijn? De heer WITHAGEN: Over die bedragen. Misschien dat ik een ander beleidskader heb dan de portefeuillehouder. Zoals ik het nu kan bestuderen vanuit mijn beleidskader en ik heb echt het beleidskader voor mijn ogen en ik heb de baten van het stuk Meerjaren Investerings Plan naast elkaar liggen dan zit daar een ,- verschil in in 4 jaar tijd.

10 Ik wil dan dadelijk zijn stuk wel eens vergelijken en eventueel bij ambtenaren dan het verlossende antwoord halen. Ik houd het maar even vast en voorlopig moeten we het stuk maar aannemen. Ik kom erop terug. Dan voor wat betreft de motie. Ik ben blij dat het college die overneemt. Ik heb nog een derde punt het Kameleon. Daarvan hebben we de uitbreiding nu financieel erin zitten. We hebben toestemming, er is groen licht, van het bestuur in Roosendaal. Er is zelfs groen licht heb ik begrepen van het Ministerie. Ik zou dus het college dringend willen verzoeken om niet alleen de planning voorspoedig ter hand te nemen maar ook de daadwerkelijke invulling. Dat betekent het bruggebouw in de Augustapolder als de bliksem op te starten om zo gauw mogelijk delen van het Kameleon naar Bergen op Zoom te halen in een nevenvestiging. De financiën liggen er, de toestemmingen liggen er en het is nu een kwestie van planning. Ik vraag dus het college de voortvarendheid waar zo vaak over gesproken wordt daadwerkelijk toe te passen voor alle kinderen in het speciaal onderwijs. De heer SIEBELINK, wethouder: Het college is hier voortvarend mee aan de slag. Van enige vorm van vertraging die mogelijk uit uw woorden zou kunnen blijken is geen sprake. Wij zijn er heel voortvarend en gezwind mee aan de slag om in de Markiezaten een gebouw weg te kunnen zetten. De VOORZITTER: Kunnen we de beraadslagingen sluiten over dit punt? Dat is het geval. Ik constateer dat iedereen akkoord is als het gaat om het Meerjaren Investering Plan onderwijs en dus is conform het voorstel besloten. Dan de motie van het CDA. Wie is daar op tegen? Daar is niemand op tegen en is deze motie unaniem aanvaard. 8a. Buitengebruikstelling van het raccordementspoor. SROB/07/009 De VOORZITTER: Ik heb begrepen vanuit de commissievergadering dat een aantal fracties heeft verzocht om behandeling omdat de discussie zich met name heeft toegespitst op mogelijke schadeclaims van derden en nog enkele financiële aspecten. De heer VAN DEN EIJNDEN: Het CDA heeft in de commissie al kenbaar gemaakt dat wij zorgen hebben over de eventuele claims die nog zullen volgen. We wachten de gevolgen echter rustig af en hopen daarbij op de redelijkheid van de ondernemers zoals de portefeuillehouder heeft aangegeven. Blijft over de financiële dekking aan General Electric Plastics. Daarvoor moet ik u excuses maken voor de eenvoud van het CDA, want als er in het raadsvoorstel staat dat de kosten worden gedekt uit de begroting en de wethouder zegt dat is uit het spoor, dan moet het voor eenieder duidelijk zijn dat gezien raadsvoorstel SROB/06/068 met daarbij de begrotingswijziging er ten aanzien van jaarschijf 2006 de niet aangewende kredieten ten aanzien van het onderhoud raccordementspoor zijn afgeraamd. Deze afgeraamde kredieten zijn ingezet ter dekking van het uitbaggeren van de Theodorushaven in 2007 en verder. Hiermee hebben de kredieten onderhoud raccordementspoor niet alleen een andere bestemming gekregen maar schuift de realisatie van de kredieten, nu bestemd voor het uitbaggeren van de Theodorushaven ook over de jaargrens van 2006 heen. Voor 2006 leidt deze begrotingswijziging ertoe dat met de kredieten onderhoud raccordementspoor de kapitaalslasten op het product raccordementspoor niet gerealiseerd worden. Deze niet gerealiseerde kapitaalslasten, toevallig gelijk aan de vergoeding aan General Electric worden dan ook ingezet ter dekking. Dat daarbij de raad pas in 2007 over deze kwestie een besluit neemt doet niets aan de rechtmatigheid af omdat het college reeds in 2006 met General Electric over het onderwerp heeft gesproken en daarmee moet het beschouwd worden als een overeenkomst uit 2006 en de financiële consequenties alzo in Het was zo klaar als een klontje. Toch kan ik u niet de garantie geven dat het CDA de volgende keer bij een dergelijke korte weergave in een raadsvoorstel zo'n gedachtenlijn weer zelf op kan brengen. Ik verzoek u dan ook om in de toekomst uitgebreid de consequenties in een raadsvoorstel toe te lichten, zodat het CDA niet meer van die domme vragen hoeft te stellen. We zullen het voorstel steunen. De VOORZITTER: Ik ben even onder de indruk van het feit dat u uw eigen vraag als dom bestempeld, ik vond het wel een intelligente vraag. De heer VAN DER KALLEN: Voorzitter, u had het over de schadeclaims en de financiële dekking maar ik had toch nog andere elementen. Een van de belangrijkste is politieke zuiverheid. Ik ben eens in de bestemmingsplannen gedoken waar we het hier over hebben, de Augustapolder, de Bergse Plaat, de Bergse Haven, Noordland en de Theodorushaven. Het raccordementspoor staat op allen ingetekend en dat is ook logisch want het is een feit, het ligt er. In de Augustapolder is het echter niet bestemd. In de Bergse Haven is het ook niet bestemd. In de Bergse Plggt is het GRIFFIE j, od^oom i -&F

11 spoorwegdoeleinden bestemd. In Noordland en de Theodorushaven heeft het de bestemming verkeer. Wat me stoort is dat zowel bij de Augustapolder als bij de Bergse Plaat we eigenlijk impliciet tot buitengebruikstelling hebben besloten. Als er iets in de politiek belangrijk is, dan is het niet om dingen impliciet te doen maar heel expliciet. Feitelijk, als het over buitengebruikstelling gaat, horen we dat ook expliciet te doen. We onttrekken het aan de verkeersdoeleinden en dat is een expliciete beslissing. Wat me stoort is dat als je bijvoorbeeld ondernemer bent en je bent afhankelijk van een dergelijke spoorverbinding je eigenlijk al bezwaar had moeten aantekenen als een bestemmingsplan ver weg, de Augustapolder, terwijl jij op de Theodorushaven zit, wijzigt. Als politicus zeg ik dat mag je ondernemers niet aandoen, want het is voor vele ondernemers al een toer om hun bedrijf te runnen, maar moeten ze dan ook nog eens een keer bestemmingsplannen bijhouden waar ze zelf niet gevestigd zijn, aanzienlijk ver weg? Dat kan je van ondernemers niet verwachten. Ik ben ook nieuwsgierig als een enkele ondernemer in bezwaar zou gaan tot de Raad van State met welk oordeel de Raad van State zou komen. Voor mij is het helder. Ik ben zelf ook dom geweest want ik had die bestemmingsplannen, zoals de Augustapolder waar ik tegen was en als je tegen iets bent en je hebt een paar harde argumenten dan ben je geneigd, ik in ieder geval wel, om niet alle kaarten allemaal door te vogelen, maar eigenlijk had ik dat als raadslid toch moeten doen, want we hebben als raad impliciete besluiten genomen. Ik wijs ook naar u, want u hoort onze raad erop te wijzen en te vragen of wij de dingen wel juist doen. U bent door de Kroon benoemd als onze wijze raadgever en onze terechtwijzer en in dit geval had u op zijn minst ons er helder op opmerkzaam moeten maken bij de besluiten van de Augustapolder en de Bergse Haven, waarbij de spoorverbinding niet meer werd bestemd dat we feitelijk besloten tot buitengebruikstelling op termijn. Feitelijk is de opsteller van dit stuk daar zich ook van bewust, want plotseling duikt het woord definitief op in het definitief buitengebruikstellen. Dat woord definitief is een rare vorm. Dat slaat er eigenlijk al op dat we dat al hebben gedaan, maar in formele zin hebben we het niet gedaan. Voor mij staat politieke zuiverheid echt voorop, ik probeer dat met alle inzet die in mij is in te vullen, maar ook met mijn gebreken. Als ik werkelijk iedere bestemmingsplankaart tot op detailniveau moet uitpuzzelen en naast een oude bestemmingsplankaart moet leggen, dan wordt van een raadslid wel heel veel verwacht. Ik verlang in ieder geval van dit college, want de daden van het vorige college zijn niet helemaal aan deze portefeuillehouders te duiden, echt dat we in bestemmingsplannen impliciete besluiten nemen maar dat het expliciet wordt verwoord als we een besluit nemen waar anderen direct bij betrokken zijn. Ik heb in de commissie al aangegeven dat ik eigenlijk vind dat ik onvoldoende informatie heb om voor dit voorstel te stemmen, maar in dit leven moet je voor of tegen iets stemmen, en daarom zal ik het voorstel steunen. Niet omdat ik ervan overtuigd ben dat ik het stuk rechtmatig vind zoals het allemaal had moeten zijn, maar het is nu eenmaal een voldongen feit dat er bepaalde besluiten in het verleden zijn genomen en dan is binnen die besluitenreeks het buitengebruikstellen van het raccordementspoor het logische gevolg. Ik voel me echter eigenlijk op het verkeerde been gezet bij eerdere besluiten. Ik vraag dan nogmaals met name uw aandacht ervoor te waken dat dit niet meer gebeurt. Zelf zal ik er ook kritischer op zijn dan ik in het verleden klaarblijkelijk ben geweest. De heer VAN PUL: Ik zal de woorden van de heer Van der Kallen niet herhalen, maar ik ben het wel in grote lijnen eens met zijn betoog. Wat ik wel wil herhalen is het feit dat we toch wel erg weinig informatie hebben gekregen over de mogelijke financiële risico's die er dreigen. Ik heb ook Prorail nog aangehaald, daar is niets over gezegd. Prorail is ook een speler in dit verhaal. Toch willen wij positief staan ten opzichte van dit raadsvoorstel en wel mede vanwege het feit dat buitengebruikstellen in ieder geval een garantie op wat meer veiligheid geeft. Niet alleen op het gebied van gevaarlijke stoffen maar ook verkeerstechnisch, denk ook aan spelende kinderen etc. Het hele tracé zal toch fors beveiligd moeten worden. Dus wat dat betreft denk ik dat dat voor ons het zwaarst weegt. De heer HUISMANS: Op zich begrip voor het verhaal van de heer Van der Kallen. Ik denk dat we in zekere zin er toch wel allemaal met open ogen naar hebben gekeken, maar dat in de afweging van gaan we een Bergse Haven ontwikkelen ja dan nee je kon voorzien dat dit eraan zat te komen. Het kan ook niet anders. In een binnenstedelijk gebied moet je je afvragen of dit op deze manier nog wel zo kan. Daarmee niet gezegd hebbend dat we het verlies van zo'n spoorlijnverbinding voor goederenvervoer niet als een verlies ervaren. Het is een modaliteit die je kwijt bent, die in ieder geval de vestigingswaarde van zo'n bedrijventerrein toch aanmerkelijk kan verlagen zou je bijna zeggen. Het is misschien ook nu op dit moment niet zo merkbaar, maar je weet niet wat er over 10 jaar of 15 jaar met vervoersmodaliteiten gaat gebeuren. Gaat het spoor een veel belangrijker rol spelen ja of nee of wordt het dan water en spoor? Daarom zijn we wel blij dat in de tekst bij het voorstel in ieder geval ook gewag wordt gemaakt van het bekijken van een noordelijke aansluiting, te zijner tijd wellicht binnen de discussie over een goederenlijn langs Bergen op Zoom. Wij zouden eigenlijk wel, die vraag is in de commissie niet beantwoord, de expliciete waarde van zo'n spoorverbinding naar een bedrijventerrein willen kennen. We beslissen erover zonder eigenlijk te weten wat we in de vuilnisbak gooien. Het kan niet anders, maar we vinden wel dat het op de agenda moet blijven en daarom stelt de WD-fractie voor om, zoals we dat ook GRIFFIE Ijl Bergen qp^oom l

12 al met het personenvervoer hebben gedaan in de commissie RoBel, want dat was oorspronkelijk een commissie die over lijn 11 ging. In die commissie is in de laatste vergadering, overigens al lang geleden, besloten om het aandachtsgebied personenvervoer over het spoor daaraan toe te voegen om dan in ieder geval ook een raccordementspoor of een toekomstig mogelijke spoorverbinding naar het bedrijventerrein dan ook maar aan de agenda van het goederenvervoer over spoor toe te voegen. Ons voorstel is dus om dit te agenderen voor de commissie RoBel zodat er binnen die commissie over gesproken kan worden op welke wijze de raad daar tegenaan zou moeten blijven kijken. Dat voorstel doen we vanavond. De heer HARIJGENS: Aansluiting van het bedrijventerrein op het spoor. U weet dat de focus van Groen Links zich eigenlijk richt op een inwoners die daar in de toekomst langs die spoorverbinding wonen. In dat licht, wetende ook dat we met elkaar aan de slag gaan om een stadsvisie, een gemeentevisie op te stellen, vinden wij het ontzettend jammer dat we vooruitlopend op die gemeentevisie nu besluiten om toch het raccordementspoor dan weliswaar wel niet volledig te amoveren maar wel in financiële zin daar een besluit toe nemen. Wij zitten er niet alleen voor nu, want de discussie spitst zich toch wel erg toe op het nu en de financiële claims die daar mogelijk vanuit enkele bedrijven mee verbonden zijn. Ik zou toch graag zien dat en college en deze raad wat verder zouden kijken dan de dag van vandaag en met ons kijken naar de mogelijkheden. Dit niet alleen vanuit de fractie van Groen Links, maar we zien toch ook dat bewoners van de Bergse Plaat nu kennelijk een appèl doen op het raccordementspoor. Kortom, denkend aan light rail in West Brabant zijn naar de toekomst toe de mogelijkheden voor zo'n raccordementspoor wel degelijk aanwezig. Het is jammer dat we nu zo besluiten. Dat betekent dat Groen Links zich niet kan vinden in het voorstel met de argumenten die ik daarbij genoemd heb en ik zal dan ook tegen het voorstel stemmen. De heer VAN DIJK: Ook de SP heeft een standpunt. De SP steunt het voorstel van het college met betrekking tot het buiten gebruik stellen van deze kosten verslindende infrastructurele voorziening. Wat de SP betreft kan het spoor zelfs geheel verwijderd worden. Een mogelijk opnieuw in gebruik nemen van dit spoor wordt hiermee onmogelijk gemaakt. Hoewel wij voorstander zijn van dit raadsvoorstel willen wij toch een kritische kanttekening plaatsen. In de commissie ROUB van 24 januari 2007 werden wij onaangenaam verrast door de bijdrage van de heer Beuken die bij het buiten gebruik stellen van dit spoor de gemeente claims in het vooruitzicht stelde. Wij zouden graag van het college willen weten of er naar aanleiding van de bijdrage van de heer Beuken nader onderzoek is verricht naar soortgelijke claims van mogelijk andere gedupeerden. Er zijn immers meer percelen verkocht met een toegevoegde waarde van een spoorverbinding. Mevrouw KAMMEIJER: Wij hebben hier toch een beetje bij getwijfeld. In de eerste plaats omdat er nog steeds sprake is van beheerskosten die, ik weet niet tot hoe lang, tot in lengte van dagen misschien, jaarlijks betaald moeten worden. Ik zou eigenlijk willen weten als je dit afzet tegen eenmalige verwijderkosten hoe die relatie dan is. Aan de andere kant begrijp ik dat er wellicht een mogelijkheid is om stukjes van het spoor in de toekomst toch eventueel te gebruiken. De heer Huismans stelt hier nu net voor om in de commissie RoBel daar eens verder over te praten. Ik vraag me af hoe realistisch dat is. Ik denk dat wij dus kunnen instemmen met het voorstel. Desondanks ben ik benieuwd naar die beheerskosten, de onkruidbestrijding, verzakking enz. Er wordt geen bedrag genoemd en ik zou graag willen weten hoe hoog dat bedrag is en uit welk potje dat wordt betaald. De heer VAN ES: Heel kort. Wij hebben in de commissie al duidelijk gemaakt dat we voor het voorstel zouden zijn. Collega Huismans van de WD doet een duidelijke oproep om in de commissie RoBel één raccordementspoor en dan kijk maar even aan langs welke kant dat dan ook naar een industrieterrein zou gaan, we laten dat dan maar even open, in ieder geval op de agenda te houden. Lijst Linssen is daar een groot voorstander van. Wij ondersteunen dus het verzoek van de fractie van de WD. De heer AERTSSEN: Wij zijn akkoord met het voorstel en dat hadden we ook in de commissie al aangegeven. Ik wil toch nog even zeggen waarom wij voor het voorstel zijn. Het is gewoon de realiteit en daar gaan wij als fractie van uit dat dit spoor al jaren buiten gebruik is en de gemeenschap handen vol geld kost. Dat is een heel belangrijke reden om voor dit voorstel te zijn. Voorts is de realiteit gewoon zo dat je in de toekomst geen trein meer kan laten rijden door de Markiezaten en Bergse Haven, althans niet op de wijze zoals dat tot een jaar of 10 geleden gebeurde. Dan ideeën over lightrail en toeristisch lijntje, ik denk dat we die moeten verschuiven naar het rijk der fabelen of iets dergelijks. Ik denk dat dat een zeer fors en zeer duur verhaal gaat worden dat voor de gemeente Bergen op Zoom op dit moment niet haalbaar is.

13 De heer VAN DER VELDEN: GBWP volgt met grote interesse de ontwikkelingen op het gebied van het vervoer per spoor. Wij hebben destijds ook ingezet op het vervoer per spoor buiten de stad om. In dit specifieke stuk, we zijn het overigens eens met het raadsvoorstel, is dat en ik sluit me dan volledig aan bij de woorden van de heer Aertssen, een stukje spoorlijn, of je daar nu linksom of rechtsom gebruik van gaat maken, straks dwars door een woonwijk heen gaat. Dat moeten we niet willen. Daarom hebben wij destijds in de commissie gezegd we gaan voor dit voorstel, maar als we interesse hebben om te kijken naar vervoer per spoor dan staat bij ons nog steeds vast dat buiten de stad om te doen. De heer LINSSEN, wethouder: We hebben hier in de commissie uitvoerig over gesproken. We konden natuurlijk niet terugkijken naar een herhaling van wat ooit in het verleden was geweest, een goederentrein met wat voor stoffen dan ook door woonwijken. We hebben met zijn allen keuzes gemaakt voor bestemmingsplanwijzigingen. Dit ook een beetje in de richting van de heer Van der Kallen, als het gaat over de Markiezaten is dat traject van het spoor positief bestemd, in het Kijk in de Pot gedeelte, plandeel Bergse Haven is het ook positief bestemd maar vanaf de Zeeland naar het plangebied Bergse Haven hebben we het wegbestemd. Ik heb u in de commissie verteld dat niet alleen over de buiten gebruikstelling goed overleg is geweest met het bedrijfsleven en Industriële Kring, maar dat ook indertijd als het ging over de discussie over Bergse Haven uiteraard ook vrij goed overleg is geweest met de Industriële Kring. Als er dan al bezwaren zouden moeten worden gemaakt dan was dat moment ook een goed moment geweest voor het bedrijfsleven om eventueel opmerkingen te maken tegen het wegbestemmen van dat plandeel. Op dit moment wordt er natuurlijk nog gebruik gemaakt van het overgangsrecht. Ik heb u ook verteld in de commissie dat er zorgvuldig overleg is geweest met het bedrijfsleven en dat voor zover nu bekend bij het gemeentebestuur er twee reacties waren. Eén kent u, GEP, die daadwerkelijk ook gebruik maakt van het spoor en de andere de firma Beuken die haar standpunt in de commissie uitvoerig onder uw aandacht heeft gebracht. U hebt ook mijn beantwoording en mijn argumenten gehoord. Wij hebben dus geen enkele andere informatie dan die al gegeven is in die commissie. Er is een opmerking gemaakt dat er een soort opgeld of meerprijs was met betrekking tot de grond in de Theodorushaven. Ik ben dat voor u nog een keer extra nagegaan om daar in ieder geval geen misverstand over te hebben en als er dan al sprake was inderdaad van een prijsverschil dan was dat met name betreffende gronden die aan het water gelegen waren. Dat is het antwoord dat ik u nog kan geven. De opmerking die D66 heeft gemaakt met betrekking tot de kosten als het gaat over onkruid enz. daarop kan ik zeggen dat die beraamd worden op zo'n ,- per jaar. De toekomst van het spoor daarover hebben wij u in de commissie, mijnheer Huismans, ook nog uitvoerig geïnformeerd. Er is zelfs nog sprake van geweest bij het ondertekenen van het samenwerkingsconvenant West-Brabant. Ook West-Brabant ziet het belang evenals het havengebied Rotterdam Antwerpen. Mede ook in die geest en mede ook gezien die discussie hebben we ook gekozen voor een stukje buiten gebruik stellen. Ik heb u gezegd dat we wellicht delen van het spoor van een andere kant benadert in de Theodorushaven nog eens terug krijgen, we weten dat niet maar laten ons verrassen. Dat gebied heeft de nodige belangstelling, er zijn veranderingen te verwachten, zeker als we naar de containerhavens binnen en buiten kijken. Voor het traject spoorlijn, dat heb ik ook de Groen Links fractie toen geantwoord, met betrekking tot het Markiezaten gebied en een stukje langs de Brabantse Wal bij de Bergse Plaat en de Boulevard is het niet bestemd. Het is er nog, het is buiten gebruik en stel dat het haalbaar zou zijn bij welke ontwikkeling dan ook financieel dat het een toeristische functie kan krijgen dan kan dat nog want het is buiten gebruik gesteld. Als je dan naar de bestemming kijkt en het zou personenvervoer zijn in de toeristische zin dan is dat geen enkel probleem. Naar mijn mening heeft u dan ook geen reden om tegen het voorstel te zijn. Als het haalbaar is is het dus niet onmogelijk. Ik denk dat dat de nieuwe elementen waren. De VOORZITTER: Is er behoefte aan een tweede termijn? De heer VAN DER KALLEN: Ja voorzitter, allereerst had ik van u een reactie verwacht omtrent het indirect besluiten. Wat betreft de allerlaatste opmerking van de heer Linssen over de haalbaarheid het volgende. Onkruidbestrijding in een groenbestemming lijkt me echt anders. Nu gaan we het omdraaien, in de Markiezaten, in de Augustapolder heeft het de groenbestemming en ik kan me niet voorstellen dat een groenbestemming binnen de gemeente Bergen op Zoom betekent dat we jaarlijks het kaal spuiten. Als je dat weghaalt dan is natuurlijk het in de lucht blijven houden van ooit een andere bestemming van het stukje rails langs de Brabantse Wal pure fictie, want daar kan niemand komen. Dan moet je ook eerlijk zijn en zeggen oké we besluiten dit nu, we zullen straks bij de Markiezaten het weg moeten halen. Het moet gewoon weggehaald worden want het heeft een groenbestemming, dat hebben de voorstemmers voor de Augustapolder, waaronder niet ondergetekende, in feite besloten. Het zal dus echt op termijn weggehaald moeten worden. GRIFFIE J3 Bergen oo2óom

14 Dan is die toeristische bestemming en die zogenaamd light rail verbinding allemaal fictie en in de politiek moetje zo min mogelijk fictie hanteren want dat bedrijven we al teveel. Dat is het. De heer VAN DEN EIJNDEN: Ik ben nog een antwoord verschuldigd aan de heer Huismans. Ook het CDA stemt in met het in de commissie RoBel handhaven om er af en toe over te spreken. De heer HARIJGENS: Ik roep maar even in herinnering datgene wat gebeurd is in Bergen op Zoom met betrekking tot het water. Wij hebben belangrijke delen water waarvan we nu allemaal graag willen dat die terugkomen destijds drooggelegd. Dat betekent dat als we kijken naar de discussie hier over het spoor de fractie van Groen Links vindt, met alle voorbehouden die u overigens maakt en daar heb ik begrip voor, dat er delen in de tekst van het voorstel staan die mij er niet gerust op maken. Ik zie dus nog geen reden om mijn mening te wijzigen. Ik zal dus tegen het voorstel stemmen. De VOORZITTER: Ik zal eerst even reageren op de opmerking van de heer Van der Kallen over kroonbenoemden. Een interessante opmerking. Ik zie dat in het kader van ruimtelijke ordening bij elke bestemmingsplanwijziging sommige zaken soms worden wegbestemd. Als het gaat om wat is politiek relevant, om expliciet dat weg bestemmen aan de raad voor te leggen dan moet er telkens een afweging worden gemaakt. Dat geldt voor de colleges. Niet alleen voor dit college maar ook alle voorafgaande colleges. Als je met bestemmingsplanwijzigingen bezig bent moet je kijken naar wat politiek relevant is voor de raad om even expliciet in de besluitvorming te betrekken. In die zin versta ik uw opmerking. Ik had hem niet gezien als vraag. Het geldt voor het hele college en dus ook voor de voorzitter van het college en dus ook voor mijn voorgangers en voor mij dat je altijd met elkaar goed moet opletten wat is hier relevant om in de besluitvorming expliciet aan de raad voor te houden. Ik zag dat er nog één vraag was voor wethouder Linssen. De heer LINSSEN, wethouder: Mijnheer Van der Kallen, ik heb u net gezegd dat het traject Markiezaten en het stuk naar Kijk in de Pot, eerste plandeel Bergse Haven, positief bestemd is. In de Markiezaten ligt het spoor, blijft het spoor.. De heer VAN DER KALLEN: Nee, dan zou ik de kaart nog maar eens bekijken. In de Markiezaten staat waar nu het spoor ligt groenbestemming. Dat is niet positief als spoorbestemming bestemd, noch voor verkeer, dat is bestemd als groen. De heer LINSSEN, wethouder: Naast mij zit de wethouder RO. We hebben erover gesproken, we hebben het nagegaan en de informatie die ik heb in deze is dat het spoor nog steeds spoor is op die plek. Het is positief bestemd. De VOORZITTER: Kunnen we overgaan tot besluitvorming? De heer VAN DER KALLEN: Nu stem ik tegen want mij wordt onjuiste informatie verstrekt. Ik heb me er echt in verdiept, het staat op de kaart hartstikke als groen. Dat het spoor er nog is ingetekend is evident, het ligt er, maar er staat echt groenbestemming. Ik zal ook handhaving vragen van die groenbestemming. Als daar dus gespoten wordt om al het groen weg te halen dan mag u verwachten dat ik erop reageer. De VOORZITTER: Ik stel voor de beraadslagingen te besluiten en over te gaan tot stemming. Zou u bij handopsteken willen aangeven wie tegen buitengebruikstelling van het raccordementspoor is. Tegen zijn de heer Van der Kallen, BSD en de heer Harijgens, Groen Links, waarmee conform het voorstel is besloten. 8b. Parkeernormering. SROB/07/008 De VOORZITTER: Ik heb begrepen dat met name de Groepering Leefbaarheid en de BSD hebben gevraagd om behandeling hier plenair in de raad. De heer HUIJGENS: Tegen het voorstel op zichzelf hebben wij niet zo heel veel, we zullen ook voor stemmen. Wat wij als groepering Leefbaarheid wel vinden is dat de parkeerdruk in de binnenstad nogal hoog geworden is en daar hadden wij in het verleden onderzoek naar gedaan en toen hadden we gezien dat het mogelijk moet zijn om de parkeerdruk in de binnenstad te verlagen, maar dan tevens het welzijnsgevoel van bepaalde groepen te verhogen. Om die reden hebben wij gemeend een motie te moeten maken waarin wij het college vragen om een haalbaarheidsonderzoek uit te

15 voeren naar invoering van een pilot voor mogelijke vormen van gratis openbaar busvervoer binnen de gemeente. Tevens willen wij het college vragen dit besluit dan direct mede te delen aan de provincie, wetende dat morgen binnen de provincie gesproken wordt over vervoer. Ik hoopte dat er gesproken zou worden over gratis openbaar vervoer binnen de provincie, maar zoals ik nu begrijp gaat dat worden openbaar vervoer voor 0,50 binnen de gemeente en 0,70 in het buitengebied. De motie hadden we aangekondigd in de commissie en vandaar dat ik denk dat ik het op deze manier voldoende heb toegelicht. De VOORZITTER: Er is een motie ingediend die luidt als volgt: De gemeenteraad van Bergen op Zoom, bijeen in vergadering op 1 februari 2007 sprekende over het raadsvoorstel SROB/07/008 Parkeernormering Spreekt haar mening uit dat: Frequent gebruik maken van (lokaal) openbaar busvervoer de parkeerdruk kan doen afnemen, Frequent gebruik maken van (lokaal) openbaar busvervoer door doelgroepen, door het verlagen van de drempel, bereikt wordt dat het welzijnsgevoel van deze doelgroepen toeneemt, doordat hun mobiliteit toeneemt en hun "eenzaamheidsgevoel wordt bestreden Gratis openbaar busvervoer een aanvulling kan zijn op bestaande vormen van (speciaal) vervoer binnen de gemeente De regio in het verleden reeds hun interesse heeft kenbaar gemaakt In andere delen van Nederland reeds sprake is van vormen van gratis openbaar vervoer en deze als een succes worden ervaren. Overwegende dat: Vormen van gratis openbaar busvervoer kunnen zijn: Vervoer door doelgroepen (zoals bijvoorbeeld 65-ters, 55+ers, minima enz.) Vervoer op bijzondere dagen (zoals bijvoorbeeld zaterdagen, koopzondagern enz.) Samenwerking met naburige gemeenten bij dit thema de effecten van gratis openbaar busvervoer kan doen versterken. Draagt het college op een haalbaarheidsonderzoek uit te voeren naar pilots voor mogelijke vormen van gratis openbaar busvervoer binnen de gemeente Bergen op Zoom en hierover de raad direct na het zomerreces te rapporteren. Het besluit onverwijld kenbaar te maken bij de provincie, zodat deze het besluit mee kan nemen in de overwegingen voor gratis openbaar busvervoer in de provincie, En gaat over tot de orde van de dag. Deze motie maakt onderdeel uit van de beraadslagingen. De heer VAN DER VELDEN: Ik vraag even om schorsing. De VOORZITTER: De heer Van der Velden, GBWP, vraagt om schorsing. Dat kan. 5 minuten, 10 minuten? U maakt het af op 5 minuten. Ik schors de vergadering voor 5 minuten. Aldus schorst de voorzitter de vergadering om uur uur. De VOORZITTER: Ik verzoek u allen weer plaats te nemen. Ik heropen de vergadering en verzoek om stilte in de zaal. Ik constateer dat wij nog in onze eerste termijn waren van het voorstel parkeernormering en ik wilde net het woord geven aan de heer Van der Kallen. De heer VAN DER KALLEN: Mijn fractie staat in ieder geval sympathiek tegen de op dit moment ingediende motie van Leefbaarheid. Ten opzichte van de parkeemormering sec dit. Ik zit bijna 21 jaar in de raad en dit soort voorstellen komt dan regelmatig langs. Je moet iedere keer de conclusie trekken dat we het paard achter de wagen spannen. Het verandert iedere keer. Waar ligt nu de oorzaak? De oorzaak ligt in feite in het rijksbeleid. Het rijk roept altijd je moet de kosten leggen waar die veroorzaakt worden en in mijn beleving neemt het rijk keer op keer maatregelen die tot een reactie leiden waardoor maatschappelijke gevolgen die deze maatregelen hebben ertoe leiden dat de parkeerdruk in woonwijken toeneemt. De motie die ik bij u wil indienen in deze eerste termijn leidt ertoe dat in ieder geval mijn fractie GRIFFIE Bergen

16 van mening is dat het rijk de kosten veroorzaakt. Met het rijk bedoel ik ook echt het rijk, het maakt niet uit welk kabinet er zit, want de afgelopen 30 jaar roepen ze allemaal hetzelfde, profijtbeginsel en kostenveroorzaker. Vandaar deze motie. Het behoeft geen nadere uitleg, want die heb ik ook in de commissie gegeven. De VOORZITTER: Ik constateer dat er door u een motie is ingediend die luidt als volgt: De gemeenteraad van de gemeente Bergen op Zoom in vergadering bijeen op 1 februari 2007 behandelend SROB/07/008 Parkeernormering: Overwegende dat: Rijksbeleid er in toenemende mate op gericht is de arbeidsparticipatie van vrouwen te bevorderen; De wijzigingen in pensioenstelsels en de oudedagsvoorzieningen vrouwen vrijwel dwingen te gaan werken; De individualisering van het fiscale systeem er toe leidt dat in toenemende mate meerdere kostwinners in een gezin noodzakelijk zijn om de kosten te dekken; Het vorenstaande leidt tot meerdere auto's per gezin Concluderende dat rijksbeleid de veroorzaker is van ervaren parkeerproblematiek in woonwijken het kostenveroorzaker-betaalt-principe voor het Rijk een leidend principe is Spreekt als haar mening uit: Dat de rijksoverheid de kostenveroorzaking van haar beleidsbeslissingen bij gemeenten dient te vergoeden middels extra stortingen in het gemeentefonds. De raad verzoekt het college deze motie ter kennis te brengen bij de regering en parlement en gemeenteraden van de Nederlandse gemeenten op de hoogte te stellen van deze motie en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie maakt onderdeel uit van de beraadslagingen. De heer VAN DER VELDEN: Wij zaten met een dilemma. Waarom? Met de motie zoals ingediend door de Groepering Leefbaarheid kunnen we bijna voor 95% lezen en schrijven. Alle waardering dus voor het opstellen van zo'n motie. Er staat echter een stukje in waar we totaal niet mee kunnen leven. Dat is het stukje "draagt het college op om een haalbaarheidsonderzoek uit te voeren naar pilots van mogelijke vormen." Als wij het woord haalbaarheidsonderzoek eruit hadden kunnen halen, dat zeg ik expliciet zo, eruit kunnen halen, dan hadden wij bijna voltallig de mogelijkheid gehad om deze motie te steunen. Dat is niet zo. Wat hebben we dus gedaan in het politieke spel? Er is communicatie geweest niet alleen tussen de coalitie maar ook met de indiener van deze motie of er enige beweging te vinden was om het op een andere manier neer te zetten. Waarom? De wethouder had al aangegeven dat hij hiermee bezig was, hij is al met de provincie bezig, morgen komt er een uitspraak van de provincie en dat ligt allemaal in de lijn van de verwachtingen van wat we willen. Als we dit zouden doen, dan komt het woord haalbaarheidsonderzoek weer, dan is het wel heel erg dat we deze motie, zoals erin staat, opsturen naar de provincie, dan zeggen ze gaat de gemeente Bergen op Zoom een haalbaarheidsonderzoek doen terwijl wij dit al voor jullie doen? Ik hoop dat de wethouder daar zelf straks ook nog zijn ideeën over geeft, maar dit was voor ons niet toelaatbaar en vandaar dat wij gekomen zijn tot het indienen van eenzelfde motie met andere lettertjes op het eind. Ik wil nog een keer dik onderschrijven dat dit niets afdoet aan de motie die voor ons ligt maar dat het puur om het woordje dat erin vermeld staat gaat. De VOORZITTER: Dank u wel.lk constateer dat er door u een motie is ingediend samen met de Partij van de Arbeid en Lijst Linssen. Ik zal hem niet helemaal voorlezen, want het verschil met de motie van de groepering Leefbaarheid is de laatste alinea. De motie luidt: De gemeenteraad van Bergen op Zoom, bijeen in vergadering op 1 februari 2007sprekende over het raadsvoorstel SROB/07/008 Parkeernormering Spreekt als haar mening uit dat: Frequent gebruik maken van (lokaal) openbaar busvervoer de parkeerdruk kan doen afnemen, Frequent gebruik maken van (lokaal) openbaar busvervoer door doelgroepen, door het verlagen van de drempel, bereikt wordt dat het welzijnsgevoel van deze doelgroepen toeneemt, doordat hun mobiliteit toeneemt en hun eenzaamheidsgevoel wordt bestreden GRIFFIE Berge

17 Gratis openbaar busvervoer een aanvulling kan zijn op bestaande vormen van (speciaal) vervoer binnen de gemeente De regio in het verleden reeds hun interesse heeft kenbaar gemaakt In andere delen van Nederland reeds sprake is van vormen van gratis openbaar vervoer en deze als een succes worden ervaren. Overwegende dat: Vormen van gratis openbaar busvervoer kunnen zijn: Vervoer voor doelgroepen (zoals bijvoorbeeld 65+ers, 55-ters, minima enz.) Vervoer op bijzondere dagen (zoals bijvoorbeeld zaterdagen, koopzondagern enz.) Samenwerking met naburige gemeenten bij dit thema de effecten van gratis openbaar busvervoer kan doen versterken. Draagt het college op om bij de provincie duidelijk te maken dat de gemeente Bergen op Zoom graag mee wil doen met toekomstige pilots voor gratis openbaar vervoer. Het besluit onverwijld kenbaar te maken bij de provincie, zodat deze het besluit mee kan nemen in de overweging voor gratis openbaar busvervoer in de provincie. En gaat over tot de orde van de dag. Deze motie maakt onderdeel uit van de beraadslagingen. De motie zal worden gekopieerd zodat u allen heel snel daarover kunt beschikken. De heer HARIJGENS: Voorzitter, ik zou het toch prettig vinden als u precies het dictum nog eens voor zou lezen, want ik zie de motie nu voor me. De VOORZITTER: U doet een verzoek waar ik graag aan wil voldoen. De motie dus is ingediend door GBWP, P.v.d.A. en Lijst Linssen Draagt het college op om bij de provincie duidelijk te maken dat de gemeente Bergen op Zoom graag mee wil doen aan toekomstige pilots voor gratis openbaar busvervoer en dit besluit dan onverwijld kenbaar te maken. Wij willen dus graag meedoen met pilots voor gratis openbaar busvervoer. Verder is het vergelijkbare tekst met de motie van de groepering Leefbaarheid.U krijgt snel een kopie allemaal voor u. De heer HARIJGENS: Ik moet heel snel schakelen nu in mijn hoofd. Ik weet dat de actualiteit van vandaag de dag is dat de verkiezingsprogramma's van de verscheidene fracties die meedoen aan de provinciale statenverkiezingen ook allemaal wel iets zeggen over openbaar vervoer in Brabant. Als ik dat moet volgen dan lijkt het erop dat er een ruim draagvlak is om te kijken naar allerlei mogelijkheden om het openbaar vervoer in de provincie stukken aantrekkelijker, beter en stukken goedkoper te maken. Of we uitkomen op gratis of niet zal dan nader bezien worden. Als ik nu kijk naar de twee moties dan had ik oorspronkelijk zeer veel sympathie voor de motie van Leefbaarheid. Ik moet zeggen dat de motie zoals die door de coalitie op tafel is gelegd van iets meer haalbaarheid uit lijkt te gaan maar dat is tegelijkertijd ook een afzwakking. Het is evident dat straks alle Brabantse gemeenten, zo kan ik me voorstellen, wel in aanmerking willen komen voor een pilot. Ik vind dat u per definitie als college dat vooruitstrevend wil werken ook in de richting van de provincie alle signalen moet geven. We hoeven u daar, als het goed is, niet via een motie toe aan te zetten. U zult zelf, mag ik aannemen, uit eigen beweging ook wel kenbaar willen maken aan de provincie dat openbaar vervoer in Bergen op Zoom een item is. Aan de andere kant een haalbaarheidsonderzoek terwijl er zoveel staat te gebeuren op dat vlak vind ik ook nogal verstrekkend. Dat alles overwegende zal ik niet de motie van Leefbaarheid steunen. De motie van de coalitie blijft dan over en zal ik steunen, maar vind ik eigenlijk toch overbodig. Dan is er een motie ingediend door de heer Van der Kallen die het rijk wel erg veel maatschappelijke invloed toedicht in zijn motie. Hij vindt namelijk dat de arbeidsparticipatie van vrouwen wordt aangejaagd door het rijk, terwijl ik de emancipatie van vrouwen en daarmee dus ook de arbeidsmarktparticipatie zie als een eigenstandige verworvenheid van de vrouw. Je kunt daar verschillend over denken. Ik vind dat het een goede zaak is. Dat vervolgens na die maatschappelijke beweging het rijk dat is gaan stimuleren moeten we alleen maar toejuichen. Er zal heus wel, dat gedeelte ben ik dan wel met hem eens, een relatie liggen met het vermeerderen van het aantal auto's per gezin, maar dat is voor mij nog geen reden om het allemaal op een dusdanige wijze aan elkaar te knopen dat we nu in de richting van het rijk moeten gaan roepen dat door hun toedoen wij extra kosten maken. Kortom, ik vind de motie nogal ver gezocht en ik zal hem niet steunen. Ik ga akkoord met het voorstel zoals dat er nu ligt. f "GRIFFIE ij Bergan og Zoom i

18 De heer HUISMANS: Allereerst toch maar even voor de notulen. Wij hebben onze zorg geuit over de nota parkeernormering. Niet omdat we niet vinden dat er gereguleerd moet worden, maar we voorzien toch, uitgaande van de kengetallen die erin staan, de berekeningen en agenda's over een normering waarbij je in de praktijk zult zien dat er nogal eens een keer wat water bij de wijn zal moeten als het gaat om het toepassen van deze parkeernormering. Wij zijn dan ook blij dat in de commissievergadering is toegezegd eenmaal per jaar in ieder geval een evaluatie aan de raad te doen toekomen, zodat we toch in de gaten kunnen blijven houden hoe vaak van dit document is afgeweken en in welke gevallen. We willen dat wel helder boven water houden. Ik zal even kort reageren op allereerst de motie van Leefbaarheid en ook maar gelijk van GBWP. Ik heb in de commissievergadering betoogd dat ik het een charmante motie vond en graag in de fractie nog eens wilde bespreken. We zijn echter toch tot de conclusie gekomen dat we met zo'n motie eigenlijk niet akkoord kunnen gaan. We hebben er toch enorm veel moeite mee, hoe mooi het ook lijkt. De WD heeft er meermalen voor gepleit om kritisch te kijken naar vormen van gesubsidieerd openbaar vervoer. Dat hebben we onder andere gedaan, zo u zich kunt herinneren, bij het deeltaxi systeem, waarbij de free riders eigenlijk een grote druk op de subsidie gaan leggen, de provinciale overheid op elk ritje van een free rider daar nog eens een dot geld bovenop doet. We vinden dat een verkeerde manier van subsidieverstrekking. Daar zit dus helemaal geen financiële noodzaak in. Subsidie, dat moet je goed in de gaten houden, kan echt storend werken op een aantal mechanismen en zeker op de normale markt. Taxibedrijven, dat stond deze week nog in de krant, maken bezwaar bij de provincie tegen het voornemen om, ik dacht de vastenavond, gratis borrelbussen te laten rijden. Zij vinden dat zij door zo'n gratis systeem ernstig in hun bedrijfsvoering worden geraakt en dat is ook zo. De gevolgen zijn bekend. Op het moment dat dat ook nog gaat gebeuren is er op eigenlijk de goede dagen geen droog brood meer aan over te houden. Dat betekent dat het systeem eigenlijk ten gronde wordt gericht, wat we al zien in Steenbergen. De WD-fractie heeft heel veel vraagtekens bij het doelgroepenverhaal dat in de motie staat. Ons is bekend dat nogal wat ouderen behoorlijk kapitaalkrachtig zijn of in ieder geval uit eigen middelen hun vervoer zouden kunnen betalen. Dat zijn ze niet allemaal, maar dit is een generieke aanwijzing van een doelgroep waarbij je zegt u bent boven de 55 dus u zult wel behoefte hebben aan gratis openbaar vervoer. Onzin. Dat mag je nooit generiek vaststellen. Wij hebben daar dus moeite mee. Uiteindelijk betaalt de belastingbetaler de rekening. Ook de provincie mag zich tenslotte wat ons betreft achter de oren krabben. Jarenlang is er bezuinigd en zijn openbaar ven/oerlijnen weggehaald, dorpen zitten zonder bussen, wijken worden eigenlijk niet goed meer bediend met bussen en wat we nu gaan doen is in feite zeggen wat er nog rijdt maken we gratis. Het was toch beter geweest als de goedgevulde portemonnee van de provincie gebruikt zou worden om het systeem op zich concurrerend te maken. De heer VAN DER KALLEN: Bij interruptie. Het is aardig dat de heer Huismans naar de provincie verwijst, maar alle bezuinigingen van de laatste tien jaar op het openbaar verzoek komen omdat het rijksbeleid die middelen heeft bezuinigd. In dat rijksbeleid speelde de partij van de heer Huismans een buitengewoon voorname rol. De VOORZITTER: Dan een interruptie van mijn kant. Ik ben vanavond misschien een wat ruimhartige voorzitter, ik weet ook niet hoe dat komt, maar volgens mij hebben we het over parkeernormering. We hebben het over borrelbussen, gratis openbaar vervoer. Ik vind het prima want dit bespaart ons misschien een motie vreemd aan de orde van de dag, maar ik zou u allen willen vragen het even kort en krachtig te houden want anders wijden we heel erg uit over een onderwerp dat formeel niet op de agenda staat. Ik begrijp de motie, ik heb toegestaan dat die werd ingediend, over gratis openbaar vervoer en er is in de commissie ook over gesproken, maar ik zou willen voorstellen even de spreektijd te beperken en alleen aanvullende argumenten te noemen voorzover ze nog niet aan de orde zijn geweest. De heer HUISMANS: Alle begrip daarvoor, maar ik moet u toch ook zeggen bij deze dat ik me überhaupt afvraag wat deze moties met de nota parkeernormering an sich te maken hebben. Ik wil graag op mijn manier reageren. Dat geldt ook voor de motie van de heer Van der Kallen want die is eigenlijk ook behoorlijk buiten de orde. De VOORZITTER: Ik heb ook gezegd het mag, maar graag kort. De heer HUISMANS: Ik hoop dat u dat ook consequent bij alle sprekers wilt doen vanavond. U heeft mij namelijk ook horen zeggen tenslotte en daarom betreur ik dat u op deze manier eigenlijk mijn betoog ontkracht. Ik zou eigenlijk willen besluiten met, ik reageer nu even op de interruptie van de heer Van der Kallen, ik probeer zelf dan de draad nog even op te pakken, erop te wijzen dat er ook nog provinciale opcenten zijn. De provincie heeft een behoorlijk gevulde portemonnee en als je die portemonnee dan kunt gebruiken om te zeggen we gaan een slecht systeem gratis maken, daar komt het eigenlijk op neer, of we steken het in de kwaliteit, dan is het systeem op zichzelf GRIFFIE f 8 Bergen op Zoom \

19 concurrerend genoeg en verleidend genoeg voor de burgers om daar gebruik van te maken. Dus wat ons betreft principiële bezwaren bij deze motie. Dan de motie van de heer Van der Kallen. Dat is eigenlijk een motie, we hebben daar ook goed naar gekeken, die we een behoorlijk hoog rekenkamergehalte vinden hebben. Je kunt bij zo'n onderwerp natuurlijk tot aan de Verenigde Naties redeneren, want die doen ook wel iets mis. Ik begrijp absoluut niet hoe hij bij deze redenering komt. Ik vind het een gezochte argumentatie, zeker bij dit onderwerp niet passend, niet aansluitend en ik laat het voor zijn rekening. De heer HARIJGENS: Bij interruptie. Ik zou graag een vraag willen stellen aan de heer Huismans. Hij heeft het er vooral over dat ouderen overwegend kapitaalkrachtig zijn. Ik zou willen vragen of de heer Huismans ook gekeken heeft naar de gunstige invloed die gratis openbaar vervoer kan hebben voor het parkeren in de binnenstad? Dat neemt dan af als mensen in meerdere mate met openbaar vervoer naar de stad kunnen komen. De heer HUISMANS: Ik ben het volkomen met u eens, maar steek het in het systeem en in de kwaliteit en in de frequentie. Maak er een systeem van dat uitnodigt tot gebruik en ga niet iets slechts nog verder subsidiëren. De heer MOUWS: Ik dacht dat we er in de commissie al zo heel lang over gepraat hadden en daar hebben wij duidelijk laten merken dat wij dit stuk het voordeel van de twijfel gunnen ondanks alle opmerkingen daar. We zullen ons beperken tot de moties. Wij steunen de motie van Leefbaarheid heel uitdrukkelijk, omdat het allerminst zeker is dat de provincie morgen enigerlei uitspraak doet. Ze weten dan in ieder geval weer eens een keer hoe wij erover denken. Wij steunen de motie van de BSD uitdrukkelijk niet, omdat we niet van plan zijn iedere keer als de rijksoverheid een beslissing neemt die ons onwelgevallig overkomt daar weer tegen tekeer te gaan. We hebben eigenlijk geen behoefte aan nog meer moties die allemaal hetzelfde bedoelen. We zullen die ook niet steunen. Daarboven spreken wij toch uitdrukkelijk de wens uit dat, mocht er een motie of meerdere moties aangenomen worden, ze iets sneller doorgestuurd zullen worden dan wijlen de motie over de A4. Die bleef drie maanden op de plank liggen. De heer AERTSSEN: De P.v.d.A. steunt uiteraard de motie die wij samen met GBWP en Lijst Linssen hebben ingediend. Waarom? Omdat wij denken dat deze motie richting provincie een krachtiger signaal afgeeft van wat wij willen dan de andere motie. Waar gaat het vanavond om? Het gaat erom dat wij het doel bereiken dat wij kunnen deelnemen aan wellicht een pilot, een proef met gratis openbaar vervoer in deze regio. Wij denken dat dit signaal krachtiger is en wij steunen dus deze motie. Vervolgens kan het zo zijn dat in een volgende commissievergadering de uitslag van het beraad in de provincie samen met de inhoud van de motie zoals die door Leefbaarheid is ingediend, die we overigens ook heel goed vinden qua inhoud, best aan de orde kan komen. We kunnen dan de zaken naast elkaar leggen en kijken wat voor de gemeente Bergen op Zoom vervolgens het beste is, het vervolgtraject kan zijn voor hoe we verder deze problemen aanpakken. De motie van de heer Van der Kallen, ja zo lust ik er nog wel een paar. Er zijn vele rijksbesluiten die een negatieve invloed hebben op het budget van de gemeenten in Nederland. De WMO is een voorbeeld, maar er zijn er nog vele te noemen. Altijd heeft er een zekere doorwerking plaats naar de gemeenten. Watje dus beter kan doen is gewoon structureel bespreken en kijken of je via het gemeentefonds aanpassingen kan krijgen. Dat gaat dacht ik via overleg met de VNG. Ik zou dus willen zeggen probeer het op deze wijze te regelen. Verder heeft de P.v.d.A. nog moeite, het gaat wat ver om daarop in te gaan maar ik wil het toch even zeggen, met de overwegingen die de heer Van der Kallen noemt. Wij denken dat arbeidsparticipatie van vrouwen een goede zaak is. De heer VAN DER KALLEN: Bij interruptie. Waar leest de heer Aertssen, maar ook de woordvoerder van het CDA, dat die overwegingen mijn fractie onwelgevallig zouden zijn. Het zijn slechts constateringen, niet meer. Er zit geen enkel waardeoordeel in die constatering, behalve dat die ons geld kost. Dat zit erin. De heer AERTSSEN: Het staat er niet expliciet, maar als je het zo leest dan kan ik me toch niet aan de indruk onttrekken. Ik ervaar de arbeidsparticipatie als een positieve ontwikkeling en u kennelijk ook. Ik kan dus niet de relatie leggen met eventueel rijksbeleid. Het is een ontwikkeling die gewoon zelfstandig heeft plaatsgevonden. Een zeer goede ontwikkeling vindt mijn fractie. We moeten daar niet moeilijk over doen. Het heeft bepaalde consequenties. Ik vind dat u het in een verkeerd daglicht stelt op deze wijze. De heer MOUWS: De heer Van der Kallen hoeft ons bovendien niet iedere keer rijksbeslissingen nog eens een keer expliciet duidelijk te maken, we zijn daar zelf onderhand mans genoeg voor. GRIFFIE 19 Bergen op Zoom " i/i /^

20 De heer AERTSSEN: Dat is ook nog een opmerking. Ik heb nog een andere opmerking. Als de heer Van der Kallen betoogt dat het principe zou moeten zijn de kostenveroorzaker betaalt, dan denk ik dat je dan ook de gebruikers moet laten betalen. In dit geval zou het kunnen betekenen dat mensen die gebruik maken van een eigen auto, of dat er nu één, twee of drie zijn, in principe moeten opdraaien voor de kosten. Dat zijn er nogal wat, want dat is niet alleen die plaats die je inneemt maar ook de milieuaantasting enz. Ik ben het dus niet eens met de redenering dat het iets is dat we bij het rijk moeten leggen, maar ik zou er eerder voor zijn dat het gewoon bij de gebruikers terecht zou komen. Nog beter zou het zijn, dat is het laatste dat ik erover zeg, dat inderdaad de overheid voldoende alternatieven ter beschikking stelt, zodat mensen ook inderdaad die auto laten staan en meer op de fiets gaan. Mevrouw KAMMEIJER: Wat de parkeernormering betreft hebben wij in de commissie al aangegeven dat wij onze twijfels hebben bij het toekomstproefgehalte, een beetje een lelijk Nederlands woord, van deze nota. Er zijn ook andere sprekers die hun zorgen hebben geuit over de vraag of we niet het paard achter de wagen spannen en achter de feiten aanlopen. In dat opzicht ben ik blij dat we in ieder geval de jaarlijkse evaluatie krijgen. Wat de moties betreft dit De motie van de groepering Leefbaarheid komt ons sympathiek voor, zij het dat wij ook onze vraagtekens hebben bij de doelgroepen. Als je praat over een inkomens gerelateerd gratis openbaar vervoer dan denk ik dat dat heel lastig te realiseren zou zijn, maar dat zou eerlijk zijn. Bijstandmoeders met kinderen zijn geen 55+ en ook geen 65+, maar die zou je dus eerder gratis openbaar vervoer toewensen dan een kapitaalkrachtige oudere. Een onderzoek naar gratis openbaar vervoer op bijzondere dagen zoals de zaterdagen en koopzondagen zou wel onze voorkeur genieten. Wij zouden dat een heel goede zaak vinden omdat we daarmee onze stad tevens een economische impuls kunnen geven doordat we ons daarin ook zouden kunnen onderscheiden. Er blijkt ook in andere plaatsen waar dit wordt gedaan enorm veel gebruik van te worden gemaakt. Bovendien is het goed voor het milieu, het ontlast de stad van de parkeerdruk, het zoekverkeer. In dat opzicht ben ik bereid om de motie van Leefbaarheid te steunen, waarbij ik dan expliciet aangeef dat onze voorkeur uitgaat naar een vorm waarbij je gratis openbaar vervoer onderzoekt op bijzondere dagen. De motie van de heer Van der Kallen, ik wil er niet al te veel woorden meer aan vuil maken, vind ik buitengewoon ver gezocht en ik zal de motie niet steunen. De heer VAN ES: Het betoog van mevrouw Kammeijer is nu denk ik één van de redenen waarom Lijst Linssen de andere motie mede ondertekend heeft, met, ik wil het hier expliciet vermeld hebben, enorm veel respect voor hetgeen de fractie van Leefbaarheid al bewerkt heeft. Wij hebben ook, daar wil ik toch echt de nadruk op leggen, goed contact gehouden met de heer Huijgens om te kijken of we toch niet tot een wat andere tekst konden komen. Het betoog van mevrouw Kammeijer geeft nu net aan waarom wij eigenlijk de volgordelijkheid willen veranderen. Ik denk dat wij eerst moeten kijken of we geld kunnen vangen bij de provincie, ik zeg het maar gewoon zoals het zijn moet, en dat we dan in commissiaal verband eens een keer echt met zijn allen beslissen wat we nu willen als gratis openbaar vervoer. Pietje wil dit en Jantje wil dat en Truusje wil wat anders en als je daar het college mee op pad stuurt komen we ook weer geen stap verder, geven we veel geld uit aan onderzoeken en is de conclusie straks waarschijnlijk dat het allemaal, gezien het brede scala van wat we willen, gewoon niet kan. De volgordelijkheid moet volgens Lijst Linssen zijn eerst kijken wat je bij de provincie los kunt peuteren, komt daar geld vandaan dan met zijn allen rond de tafel en met zijn allen beslissen wat we willen. Daarom kunnen wij de motie van Leefbaarheid helaas niet ondersteunen en ondersteunen wij vanzelfsprekend de motie die wij zelf ondertekend hebben. Ik heb de motie van de heer Van der Kallen in de fractie bij ons behandeld met een glimlach op mijn gezicht, want als bij het ene bolletje staat 'er meerdere kostwinners in een gezin noodzakelijk zijn om de kosten te dekken' en bij het volgende bolletje 'dit leidt tot meerdere auto's per gezin'dan raad ik aan een bepaalde budgettering in dat gezin op los te laten,.. De heer VAN DER KALLEN: Bij interruptie. De kost gaat in dit geval voor de baat uit. De kost is een nieuwe auto en de baten zijn de centen die je ermee verdiend. De heer VAN ES: Mijnheer Van der Kallen, ik heb het gelezen als de vrouw moet gaan werken om de tweede auto te kunnen betalen De heer VAN DER KALLEN: Het is meestal de tweede hypotheek. GRIFFIE 2 Bergen op Z0óm

21 De heer VAN ES: Dat kan dus nooit de bedoeling zijn. Collega's hebben het ook al gezegd, deze motie gaat veel en veel te ver en wij kunnen die dan ook niet steunen. De heer HARIJGENS: Bij interruptie. Ik stel in ieder geval vast dat daar waar er twee werken met een auto ze allebei wel overdag weg zullen zijn en dan is er in ieder geval weer geen sprake van parkeerdruk. De heer VAN PUL: We moeten mee in de tijd en ook de parkeernormering zal aangepast moeten worden aan de situaties. In de commissie heb ik al aangegeven dat in principe de motie van Leefbaarheid totaal niets van doen heeft met de hele parkeernormering. Los van dat feit is de motie best aardig en zou je dus kunnen overwegen om de motie te steunen. Echter door toedoen van de heer Van der Velden ben ik toch wat van gedachten veranderd en heb ingezien dat eigenlijk de laatste strofe in de motie die gaat over het haalbaarheidsonderzoek een beetje overdone is en misschien wel eens tegen ons gebruikt kan worden. Dus als er een motie gesteund gaat worden dan zal dat de laatste motie van GBWP, P.v.d.A. en Lijst Linssen zijn. Voor wat betreft de motie van de heer Van der Kallen kan ik duidelijk zijn. Er is al genoeg over gezegd. Ik denk niet dat ze daar bij het rijk wakker van liggen en dat ze gewoon doorgaan met het op kosten jagen van de gemeenten. De heer SIEBELINK, wethouder: Allereerst denk ik dat het hoofdonderdeel het voorstel zelf natuurlijk is. Het college dankt de raad voor de overgrote steun voor het raadsvoorstel met betrekking tot de parkeernormering. Toch nog even een paar opmerkingen, mede naar aanleiding van onder andere wat mevrouw Kammeijer van D66 heeft gezegd dat wellicht het paard achter de wagen zou worden gespannen. Het is nu juist de bedoeling van dit voorstel om dat te voorkomen. Juist door het opnemen van de parkeernormering in de bouwverordening kun je heel snel tot aanpassing komen als de landelijke parkeernormering wordt aangepast. Als je, zoals tot op heden, verplicht bent de zaken op te nemen in bestemmingsplannen, dan heb je een veel trager en logger lichaam om die parkeernormering aan te passen. Nu kun je juist vanwege het opnemen in die bouwverordening veel sneller tot aanpassing komen. Dit voorstel zal er dus toe leiden dat wij veel sneller en adequater kunnen handelen. Maar nogmaals, dank voor de ruime ondersteuning van dit raadsvoorstel. Dan wil ik komen tot de moties die vanavond zijn ingediend. We hebben hier in de commissievergadering ook al vrij uitgebreid over van gedachten gewisseld en onder andere gesproken over het voorstel dat Provinciale Staten morgen gaat behandelen, waarbij een tweetal scenario's voorliggen voor gratis, helemaal gratis is het niet want zoals de heer Huijgens terecht heeft opgemerkt er ligt wel een basistarief aan ten grondslag, openbaar vervoer. Ik heb de heer Huijgens ook in de commissievergadering gezegd dat hij naar mijn mening een buitengewoon groot compliment verdient omdat hij al vanaf 2003 bezig is met een onderzoek in deze. De heer HUIJGENS: Dat heb ik niet gehoord want ik was niet op die commissievergadering. De heer SIEBELINK, wethouder: Maar u heb toch een duolid en zoals, volgens mij, bij de meeste politieke partijen gebeurt lichten de aanwezige commissieleden de partijgenoten in over hetgeen besproken is. Ik heb daar mijn complimenten uitgesproken over uw eerdere veldwerk dat u in deze hebt verricht, want u bent als eerste daarmee gekomen. We hebben daar ook uitgebreid gesproken over het grote belang dat wij hechten aan mogelijke vormen van openbaar vervoer en dan bedoel ik met wij wij met zijn allen die deze stad moeten besturen. Het college heeft aangegeven dat Provinciale Staten morgen een voorstel gaat behandelen en dat het het college bevreemdt dat als de gemeenteraad van Bergen op Zoom zelf nu een haalbaarheidsonderzoek zou voorstellen dat toch een beetje haaks staat op het voorstel van de provincie. Dus mede naar aanleiding van een aantal suggesties die hier zijn gedaan, onder andere ook door de heer Van der Kallen, van geef een signaal af naar de provincie dat wij het heel belangrijk vinden dat er een positief besluit wordt genomen voor wat betreft een proef voor gratis openbaar vervoer en dat in ieder geval Bergen op Zoom of delen van de bevolking van Bergen op Zoom daarvoor in aanmerking komen en dat we dat als zodanig kenbaar maken voordat deze vergadering van Provinciale Staten zal plaatsvinden, dus morgen. In die lijn hebben we u ook geadviseerd om geen motie in te dienen met betrekking tot een haalbaarheidsonderzoek, maar een duidelijk signaal af te geven van provincie neemt een positief besluit hierover. Ik heb u ook ter overweging meegegeven in de commissievergadering vorige week om een commissievergadering, een speciale commissievergadering ROUB, te beleggen na afloop van het besluit van Provinciale Staten te organiseren waarin iedereen dan ook aangeeft wat hij belangrijk vindt. Het onderwerp is naar onze mening te belangrijk om af te doen met een opdracht aan het college van kijk naar de vormen van openbaar vervoer. Ik denk dat het belangrijk is dat de raad of commissie daar zelf ook richting aan geeft. Wat vindt u belangrijk dat wij gaan onderzoeken? Zoals mevrouw Kammeijer opmerkt, bijvoorbeeld gratis openbaar vervoer op koopzondagen en zaterdagen. Dat zou ook wel een charmant voorstel kunnen zijn. We moeten echter ook goed kijken naar GRIFFIE Bergen pr

22 mensen van 65+ die wel misschien alleen een AOW-tje hebben, want al die mensen die in die dure auto's rijden laten zich misschien ook overhalen als ze zien dat leeftijdsgenoten die het minder breed hebben dan ook in die bus stappen. Dat zijn dus allerlei varianten om met elkaar over te praten. Ik denk dat dat ook past in het kader van het dualisme. Wij hebben dan ook richting hoe u daarmee om wilt gaan. Het college zou aan u willen voorstellen de motie van GBWP, P.v.dA en Lijst Linssen aan te nemen, het college kan die motie ook overnemen en dan kunnen wij deze motie ook vanavond of morgenochtend ter kennis brengen van Provinciale Staten en daar ook een begeleidende brief bij doen van het college. Dat betekent dus dat het college de motie van de groepering Leefbaarheid, hoe sympathiek die ook klinkt en nogmaals waardering voor al het werk dat u hebt gedaan, ontraadt. Aan de motie van de heer Van der Kallen heeft het college geen behoefte. Er zijn al verschillende argumenten aangevoerd door diverse sprekers. Ik denk dat als wij op deze manier verdergaan we heel veel extra raadsvergaderingen moeten uitschrijven om moties te behandelen die uitgaan van onvrede over gevoerd rijksbeleid. In die zin ontraden wij de motie van de BSD. De VOORZITTER: Dank u wel. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. De heer VAN DER KALLEN: Om met de laatste woorden van de portefeuillehouder te spreken, onvrede over rijksbeleid. Nee, ik heb helemaal geen onvrede over rijksbeleid. Alleen mijn fractie vindt datje niet altijd voor een dubbeltje op de eerste rang kunt zitten, sterker nog de meesten willen gratis op de eerste rang zitten. Dat blijkt ook, want Lijst Linssen spreekt over geld moeten vangen bij de provincie, terwijl de motie van mijn buurman er juist op gericht is om ook zelf verantwoordelijkheid te nemen. Mijn hele motie gaat erom dat het rijk besluiten neemt en wij zitten met de gebakken peren. Het is geen enkele vorm van onvrede met een besluit als zodanig, want ik kan me zelfs voorstellen dat in het overgrote deel van het rijksbeleid ik me zelfs best op een paar essentiële punten kan vinden. Waar het mij om gaat is dat het rijk heel vaak roept het kostenveroorzakingsprincipe, lees maar eens de gemeentewet en alles wat over gemeentelijke leges door het rijk is geschreven, en dan blijkt dat wij worden geacht het kostenveroorzakingsprincipe te hanteren, maar als het rijk beslissingen neemt dan komt de rekening wel bij ons en wij zouden daar niet eens tegen mogen protesteren. Natuurlijk ben ik me ervan bewust dat van een motie als die ik in heb gediend niemand wakker ligt, maar niemand zegt rijk je moet eens ophouden met dingen te doen die ons geld kosten. Ik zeg dat tegen de raad ook altijd, wie zijn achterste brandt moet op de blaren zitten. Als je dingen wilt besluiten moetje ook bereid zijn de kosten te dragen. De heer HUISMANS: Ik wilde toch vragen waarom de heer Van der Kallen nog zoveel woorden gebruikt, ook buiten de orde, om iets te verdedigen waar geen draagvlak voor is en waarvan hij te verstaan heeft gekregen.. De heer VAN DER KALLEN: Mijn eindconclusie zal zijn dat ik de motie intrek. De heer HUISMANS: Zeg dat dan. De heer VAN DER KALLEN: Nee, maar ik geef wel degelijk aan wat mijn argumenten zijn en zoals menige boer egt en ploegt in onvruchtbare grond omdat hem geen vruchtbare grond rest eg en ploeg ik. Ik ben daarvoor ingehuurd in deze raad. Als de heer Van Es zegt bijvoorbeeld als het gaat over het eigendom, dat je het eigendom moet belasten, dan zeg ik dat doet het rijk. ledere keer als ieder van ons een auto koopt betalen we een forse som bijzondere verbruiksbelasting of hoe dat ook moge heten, het rijk steekt dat in zijn zak en wij mogen de parkeerplekken aanleggen, sterker nog dat moeten we. Dan een opmerking voor de heer Harijgens. Ik heb recent eens een paar foto's gemaakt in de vogeltjesbuurt, een recente wijk op de Bergse Plaat, en als je dat op zondagmorgen om uur doet, wanneer je dus echt mag veronderstellen dat iedereen thuis is, dan zie je gewoon dat daar heel wat bonnen zijn uit te delen. Ik heb er foto's van gemaakt om dat helder te maken. Het is heel wezenlijk. Mijn motie is niet meer dan een noodkreet van ik ben het als raadslid spuugzat dat er allerlei rijksbeleid over ons wordt uitgestrooid zonder dat het rijk de portemonnee trekt. Vandaar deze motie. Ik heb mijn punt gemaakt, hoewel iedereen het niet steunt, maar dat hoort nu eenmaal in dit leven en ben ik gewend. De VOORZITTER: Begrijp ik tussen de regels door dat u de motie intrekt? De heer VAN DER KALLEN: Dat hebt u goed begrepen. GRIFFIE Bergeirqp'Zoom

23 De VOORZITTER: Dan maakt de motie geen onderdeel meer uit van de beraadslagingen. De motie is ingetrokken. De heer VAN DER KALLEN: Dat scheelt tijd, voorzitter. Tot slot de andere moties. Mijn buurman en zijn fractie en zijn voorgangers hebben in het verleden al heel veel werk gemaakt van dit punt. Ik vind ook dat mijn buurman een heel goede motie heeft gemaakt. Ik vind het eigenlijk niet zo hoffelijk dat als het ware het carbonpapierije wordt gebruikt, hoewel dat een heel ouderwetse term is, door de collegepartijen. Ze hadden om zijn minst zelf het initiatief moeten nemen, zelf over een motie na moeten denken met een ander dictum. De heer VAN ES: Bij interruptie. Er is in de commissievergadering diverse keren overleg gepleegd met de indiener. Er is na de commissievergadering ook nog diverse malen overleg gepleegd. Wat de heer Van der Kallen hier nu zegt dat het allemaal niet zo netjes is, dat gaat er bij ons niet in. We hebben geprobeerd een gezamenlijke noemer te krijgen alleen we zijn daar niet uitgekomen. Jammer dan. De heer VAN DER KALLEN: Ja, maar u had dan natuurlijk ook zelf een motie kunnen maken. Helder is, ik neem aan dat de motie van mijn buurman als eerste in stemming komt, dat ik die zal steunen. Als die het niet haalt dan maar de free riders motie van de coalitie in stemming gebracht. Die zal ik niet steunen, want ik wil vandaag het statement maken dat ik niet voor free riders gedrag ben. De heer HUIJGENS: Inderdaad is er over de motie gesproken, zowel tijdens als na de commissievergadering. Ik weet dat. Er is inderdaad druk op mij gelegd om het woord haalbaarheidsonderzoek uit de motie te halen. Waarom ik het niet gedaan heb is louter omdat ik vind dat de gemeente haar eigen verantwoording moet nemen over de vraag of we wel of niet gratis openbaar vervoer willen. Vervolgens merk ik, als ik naar de motie van de coalitie kijk, ik zal niet zeggen wat mijn achterban erover zegt als deze motie aangenomen wordt, want ik denk dat ze er heel anders over denken dan iedereen, dat in de motie nu duidelijk staat dat als de provincie zegt tegen Bergen op Zoom jullie krijgen een pilot nu al vaststaat dat we die pilot aannemen, ongeacht wat voor kosten eraan gehangen zijn. Daarom heb ik juist in mijn motie dat haalbaarheidsonderzoek laten staan omdat ik de gemeente zelf wilde laten beslissen wat het mag kosten. Als er kosten van de provincie tegenoverstaan die ineens 3 of 4 keer hoger zijn dan wij verwachten of dat wij willen kunnen we met de motie van de coalitie daar niet meer onderuit. De heer AERTSSEN: Bij interruptie. Ik heb wat moeite met de uitleg die nu gegeven wordt. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd, we wachten af wat de provincie beslist, de motie van u blijft nog steeds boven tafel hangen en we gaan straks in een volgende commissievergadering, de wethouder heeft het ook al toegezegd, wat we binnen hebben naast elkaar leggen en dan gaan we samen zoeken naar wat het beste is voor deze gemeente. Het is niet zo dat het nu allemaal al gelopen is. De heer HUIJGENS: Dan ben ik blij dat u mij interrumpeert maar u deed het net 2 seconden te vroeg, want mijn volgende stelling was namelijk dat gezien de discussies het mij verstandig lijkt om het woord haalbaarheid uit mijn motie te halen. Daarmee wil ik eigenlijk zeggen daarmee krijgen wij twee dezelfde moties en dat betekent dus dat ik mijn motie terug wil trekken, nee wil aanhouden tot de volgende raadsvergadering. De VOORZITTER: Dat betekent concreet dat u de motie voor deze raadsvergadering intrekt en deze dus ook geen onderdeel meer uitmaakt van de beraadslagingen. De heer HARIJGENS: Dan hoef ik over die motie niets meer te zeggen. Ik wil toch wel even de gaten die klaarblijkelijk geslopen zijn in het collectief geheugen van de raad herstellen, want het was Groen Links, om precies te zijn mevrouw De Wolf, enkele periodes geleden die heel erg hard getrokken heeft aan de mogelijkheden om gratis openbaar vervoer te onderzoeken. We zijn toen nog in Hasselt geweest met ambtenaren en een deel van de commissie ROUB destijds om te kijken hoe succesvol daar het gratis openbaar vervoer was. Dat het überhaupt kan hebben we toen ook in Hasselt gezien. Het is weliswaar een andere situatie dan wij kennen, maar houd het in ieder geval in die zin in ere. De VOORZITTER: Succes kent vele vaders, dat begrijp ik. De heer HARIJGENS: Moeders in dit geval. GRiFFIE Bergen

24 Dan als laatste zou ik de heer Van der Kallen toch nog een advies mee willen geven en dat is om een sollicitatiebrief te schrijven naar BN/De Stem als columnist dan kan hij daar hersenspinsels aangaande rijksbeleid en dergelijke in volle omvang kwijt en dat scheelt ons wat vergadertijd. Mevrouw KAMMEIJER: Ik wil nog heel even kort reageren op wat de portefeuillehouder heeft gezegd over de parkeernormering. U heeft gelijk dat het natuurlijk een verbetering is dat de parkeernormering in de bouwverordening is opgenomen, maar dat laat onverlet dat de normering toch aan de krappe kant blijft en het grootste probleem, namelijk de parkeeroverlast in de woonwijken hiermee niet wordt opgelost. Alleen wanneer er verbouwd wordt met een functiewijziging kun je inderdaad iets doen aan uitbreiding van parkeerplaatsen, maar daar houdt het mee op. In dat opzicht hoop ik ook dat wij op een ander moment de discussie inzake het parkeerbeleid zullen volgen, we praten nu alleen maar over de parkeernormering, en ik denk dat daar indringend moet worden gesproken over wel of niet uitbreiden van betaald parkeren met alle verplaatsingsgevolgen van dien. Ik wil daar nu maar niet al te veel op vooruitlopen op het gevaar af buiten de orde verklaard te worden, maar ik denk dat die discussie wel gevoerd moet worden, want dit lost nog helemaal niets op van de parkeeroverlast in bestaande woonwijken. De heer HUISMANS: Ik voel grote sympathie voor de woorden die de heer Van Es daarstraks sprak, want ik denk dat hij exact aangaf wat de werkbare volgorde bij dit soort dingen zou kunnen zijn. Wat de discussie dan ook oplevert nadat de provincie met de billen bloot is en bekend maakt wat de mogelijkheden gaan worden, daarover wil ik wel stellen dat wat ons betreft daar vanuit de gemeentekas geen cent bij kan, hoeft en zal. De heer Van der Kallen wens ik verder nog veel succes met zijn cursus fotografie op de Plaat. Ik ben echt onder de indruk van het verhaal. De heer VAN DIJK: Het voorstel van het college zullen wij steunen. Allebei de moties vinden wij een zeer hoog SPgehalte hebbben dus die zullen we steunen. De VOORZITTER: Er is één motie over, de motie van GBWP, P.v.d.A. en Lijst Linssen, maar daar had ook de SP aan kunnen worden toegevoegd begrijp ik. Nog andere leden van de raad? Dat is niet het geval. Dan sluit ik de beraadslagingen en stel ik voor met uw goedvinden te constateren dat het voorstel over parkeernormering unaniem is aanvaard. Waarvan akte. Dan breng ik in stemming de motie die nog over is, dat is de motie ingediend door GBWP, P.v.d.A. en Lijst Linssen. Wilt u bij handopsteken aangeven wie tegen deze motie is. Tegen deze motie zijn de leden van de fracties van het CDA, WD, BSD, Groepering Leefbaarheid en Groen Links. 1 1 stemmen tegen de motie, 22 voor, waarmee de motie is aanvaard. 8c. Vaststellen aanvullend advies richtlijnen voor het MER de Bergse Heide. SROB/07/004 De heer VAN DEN EIJNDEN: Het CDA zal tegen het voorstel stemmen en wel om reden dat wij vinden dat we eerst het masterplan een keer aan moeten passen. We hebben dat al meer op het woord gegooid. De procedure van dit hele verhaal klopt helemaal niet meer. We hebben ooit een masterplan Bergse Heide vastgesteld dat liep tot aan de Herelse Baan. Het huidige golfbaancomplex zou dan helemaal buiten het masterplangebied komen te liggen. Laten we nu eerst eens een keer vaststellen of we dat wel of niet willen. We krijgen tegenwoordig allemaal impliciet besluiten waar we dan met dit, dat besloten hebben. Ik noem het voorbeeld even van de voormalige Thomas Mavo in Halsteren. Raad je hebt weer niet op zitten letten, jullie hebben zitten slapen. Dat soort dingen willen we gewoon niet meer. Eerst masterplan aanpassen en dan kunnen we verder met de procedure. Wij zijn daardoor genoodzaakt tegen dit voorstel te stemmen. De heer HARIJGENS: Volgens mij gaat het om het vaststellen van een MER-procedure en is er ook precies benoemd welke delen daarbij in onderzoek zijn en wij vinden het al een forse verbetering dat we hebben kunnen bewerkstelligen dat de Heide niet langer meer een bedreigd gebied is voor wat betreft de golfbaan. Op het moment dat het masterplan weer terug aan de orde komt en er lopen nog delen van die golfbaan in wat nu heide, duin en bosgebied is dan zullen wij ons weer laten horen. Wij denken echter, zeker als het gaat om bespoedigen van besluitvorming, dat we verschillende trajecten naast elkaar zouden moeten laten lopen. Dat betekent dus zowel een MER-procedure als ook het vervolg van het masterplan. Het zou denk ik toch ook van daadkracht getuigen als we ervoor konden zorgen dat deze procedures naast elkaar kunnen lopen. Wij zijn dus voor het voorstel. GRIFFIE \4 Bergen

25 De heer VERBEEM: Ik kan me op grote delen aansluiten bij de voorgaande spreker. Ten opzichte van het CDA wil ik toch wel in herinnering roepen dat de wijziging van het masterplan hier wel besproken is, alleen nooit ter goedkeuring aan de raad gegeven. De heer VAN DEN EIJNDEN: Wel degelijk. De VOORZITTER: Andere leden van de raad? Dat is niet het geval. Volgens mij kunnen we tot besluitvorming overgaan. Constateer ik juist dat iedereen akkoord is met uitzondering van de fractie van het CDA? Dat is het geval. Dan is het voorstel... Ik wilde concluderen, maar net op tijd werd ik erop geattendeerd dat de heer Van Dijk het woord wil. De heer VAN DIJK: Voordat ik weer te laat ben. Over dit onderwerp willen wij een stemverklaring afleggen. Hoewel wij de besluitvorming voor de Bergse Heide kennen, wil de SP-fractie ten aanzien van dit onderwerp middels een stemverklaring graag haar mening kenbaar maken. De SP was en is tegenstander van commerciële herinrichting van De Heide. Wij vrezen dat de voorgenomen vestiging van een short en fun golfbaan alsmede verblijfrecreatie, al dan niet verspreid in het bos, alsook de vestiging van horeca in het bos, gepaard zal gaan met aantasting van de bestaande natuur en de leefbaarheid van de omgeving. Het is voor ons onaanvaardbaar. Een goed alternatief voor de SP is het verrichten van groot achterstallig onderhoud zodat de Heide in haar oude luister kan worden hersteld, waarbij ook de vrije toegankelijkheid van het gebied voor iedereen blijft gewaarborgd. Wij vinden daarvoor de aanvullende startnotitie overbodig. Wij zullen dan ook tegen het voorstel stemmen. De heer HARIJGENS: Als ik dan nog even een opmerking mag plaatsen. De VOORZITTER: Eigenlijk kan dit niet, want dit was een stemverklaring. De beraadslagingen hebben we al afgesloten. De heer HARIJGENS: Maar de veronderstelling... De VOORZITTER: Eigenlijk wil ik dit niet. Laten we het maar niet doen, want ik was al aan het concluderen. Ik heb u net nog de kans gegeven om een stemverklaring af te leggen, dus ik stel nu voor de beraadslagingen echt te beëindigen en te concluderen, met uw goedvinden, dat u allen akkoord bent met uitzondering van de fracties van het CDA en de SP. Dat is juist? Dan is conform het voorstel besloten. 8d. Egalisatie reserve. SROB/07/007 De heer WITHAGEN: Wij hebben als fractie van het CDA gevraagd om plaatsing als B-stuk. Wij hadden namelijk gevraagd om extra uitleg en die hebben wij gekregen door middel van een brief, die het inderdaad duidelijk maakt. Toch zou ik en dan wil ik het positiever laten klinken dan de heer Van den Eijnden straks een beetje komisch naar voren bracht, toch willen vragen om de voorstellen wat helderder te formuleren, want we stellen nu een egalisatiereserve vast en de brief maakt duidelijk dat we die pas gaan vullen op het moment dat er een positief saldo is. Het zijn op zich allemaal zaken die af te leiden zijn, maar we raken erg veel tijd kwijt om daarover te discussiëren, daarover brieven naar elkaar te sturen. Het zou gewoon te wensen zijn dat de voorstellen ook worden aangepast en dan zeg ik het op dezelfde manier als de heer Van den Eijnden, op het niveau van gemiddelde fracties en dus ook van de CDA-fractie. We hoeven dan wat minder uit te zoeken en minder uit te pluizen. De heer VAN PUL: Wij hadden hetzelfde probleem tijdens de commissievergadering en zijn ook blij met de reactie van de heer Christophersen en uitleg. Ik sta achter het betoog van de heer Withagen. De VOORZITTER: Nog andere leden van de raad? Dat is niet het geval. Kunnen we conform besluiten? Wethouder Hagenaars wil nog even het woord. De heer HAGENAARS, wethouder: Ik kan misschien ten dele de woorden van de heer Withagen onderschrijven dat het raadsvoorstel zoals dat is gedaan misschien niet ten volle de bedoelingen weergaf. Ik heb echter in de commissie wel de uitleg gegeven zoals die later in de brief door de ambtenaren is verwoord. Ik heb in de commissie in eerste en in /^ f ""

26 tweede termijn dit op dezelfde wijze verwoord, niet meer en niet minder. Op basis daarvan is de brief geredigeerd. Ik constateer dat wij op meerdere punten niet op dezelfde golflengte zitten. De heer WITHAGEN: Tweede termijn voorzitter. Ik wil niet ingaan op de vraag of ik op dezelfde golflengte zit als de spreker die zojuist aan het woord was, ik vind dat een ander verhaal. Wat ik wel vind is dat als we niet in staat zijn een zodanige discussie op financieel gebied in de commissie Middelen met elkaar te voeren dat we elkaar in ieder geval inhoudelijk het een en ander kunnen verhelderen, nogmaals wij beseffen als CDA-fractie dat het aan ons ligt, maar is toch mijn vraag aan het college en ook aan deze portefeuillehouder, om betere uitleg te krijgen. Als we financiële stukken niet meer gaan snappen dan zitten wij in ons primaat, precies in het hart van het primaat, in moeilijkheden. De VOORZITTER: Ik denk dat wederzijds de wens is dat we op dezelfde golflengte zitten. Laten we daar naar blijven streven. De heer VAN PUL: Ik wil toch de woorden van de heer Withagen ondersteunen. Het is niet de eerste keer dat het voorkomt. Het gaat erom dat iedereen in de raad moet begrijpen wat er in het stuk staat en dat was niet het geval. De VOORZITTER: Nog andere leden van de raad in tweede termijn? Wil de wethouder hier nog op reageren? De heer HAGENAARS, wethouder: Ik herhaal alleen wat ik in eerste termijn heb gezegd. In de brief van de ambtenaar staat niks meer dan ik in de commissie heb verwoord en daar waar u zegt dat het stuk misschien niet geheel duidelijk was, heb ik in eerste termijn al aangegeven dat het duidelijker had gekund. De VOORZITTER: Kunnen we de beraadslagingen nu sluiten? Dat is het geval. Dan is conform het voorstel besloten. 9. Ter bespreking. Aanbesteding huishoudelijke verzorging, uitslag kort geding en vervolgstappen Inkooptrajecten. De heer WITHAGEN: Na overleg met de fractie van de WD heb ik hen in ieder geval medegedeeld dat ik intern bij de griffie zou melden namens het CDA dat wij deze twee raadsbrieven op de agenda wensten. In de commissievergadering hebben wij al uitbundig hierover gesproken, maar het is van zodanige importantie dat wij het naar het raadsniveau wilden tillen. Wij hebben als fractie toen kort overlegd met de griffier hoe wij precies procesmatig het niveau van deze raadsmededelingen moesten positioneren als het gaat om de gemeentewet. Wij kwamen wederzijds tot de conclusie dat deze twee raadsmededelingen gezamenlijk, maar ik denk vooral de laatste, de mededeling bevat die je zou kunnen scharen onder artikel, ik moet even zondigen, ik weet het niet precies, 159 van de gemeentewet. De VOORZITTER: Nog even ter verduidelijking. U wenst beide agendapunten in één keer te bespreken? Dat is dus ook de raadsmededeling over inkooptrajecten. De heer WITHAGEN: Artikel 159 gaat uit van het volgende. De heer VAN DER WEGEN: Bij interruptie. Bedoelt de heer Withagen met wederzijds CDA en WD of CDA en de griffier. De heer WITHAGEN: Ik zei dat ik bij de griffier had gevraagd om en dat wij wederzijds hadden begrepen. We hebben toen op basis van artikel 159 van de gemeentewet geïnterpreteerd, dat is het eerste punt, dat het college voornemens was om een juridische procedure op een bepaalde manier te herstarten en aangezien die herstart grote consequenties heeft voor de gemeente Bergen op Zoom zij de raad wilde mededelen en de raad de gelegenheid wilde geven om daar een mening over te geven. We hebben het dan over de raad en niet over de commissie. Ik wil drie punten maken. Punt 1 vind ik persoonlijk een lelijk punt, maar ik meld het toch in alle vormfouten die ermee gemaakt zijn op die manier. Wij hebben namelijk geïnterpreteerd, niet anders kunnende want het college had er niets bij vermeld dat deze raadsmededeling een mededeling was naar de raad in het kader van artikel 159 van de gemeentewet. Wij vinden dus dat wij dus nu de formele juridische kans hebben om tegen het college te zeggen wat wij vinden van hun voorgenomen besluit. GRIFFIE 26 Bergen W op Zoom

27 Vervolgens vernemen wij van derden dat vandaag of anders gisteren al een overeenkomst met de buurgemeenten is gesloten om die procedure op te starten. Wij vinden dat slordig. Wij vinden dat niet netjes naar de gemeenteraad in volle breedte en met name naar de fracties die in de commissie al aangegeven hebben toch nog wel wat bedenkingen te hebben. Wij vinden dat het college alle gemeentewetsartikelen serieus moet nemen en wij wensen niet dat wij zogenaamd een mededeling krijgen en dat al voordat wij onze mening hebben gegeven de juridische stap feitelijk wordt ingezet. Wij vinden dat lelijk. Dat is niet de manier waarop het college met de raad moet omgaan. Inhoudelijk, ik draai nu van de procedure weg, blijft bij de CDA-fractie ongenoegen bestaan over het feit dat wij niet tot wat in de volksmond het Zeeuwse model genoemd wordt en ook landelijk links en rechts in discussie is, waar vele gemeenten voor gekozen hebben, namelijk dat de gemeente een kwaliteitstoets toepast van al degenen die in Bergen op Zoom huishoudelijke zorg willen aanbieden, daar uitspraken over doet en alle instellingen die aan die kwaliteits- en financiële toets voldoen het recht krijgen, als er in Bergen op Zoom mensen zijn die daar huishoudelijke zorg wensen te betrekken, wensen over te gaan. In de commissie heeft de portefeuillehouder uitdrukkelijk vermeld dat zij er niet van uitgaat dat de toetsing nu nog over financiën gaat, omdat al duidelijk is en al bekend is wat de verschillende financiële kaders zijn, maar dat vooral het willen komen tot een dekkend zorgnetwerk de basis is om te gaan kiezen voor nu 4 instellingen. De eerste rit waren het er 3 en nu willen ze voor 4, in de hoop dat dat bij eventuele juridische procedurestoch al wat beter staat dan 3. Er blijft de eis van de rechter dat alle kwaliteits- en prijsuitspraken objectieveerbaar en doorzichtbaar zijn. Wij blijven de vraag stellen; waarom kiest de gemeente niet voor het Zeeuwse model, waarbij de vrijheid van de burger om te kiezen voor zijn huishoudelijke zorg veel beter bewaard wordt dan dat wij als gemeente nu in de moeilijkheden gaan komen omdat we het bij die keuze tussen die 4 heel moeilijk kunnen krijgen. Die kwaliteitszaken zijn zo moeilijk. Ik kan u vertellen dat ik onlangs nog geïnformeerd ben dat de instelling die met vlag en wimpel door de gemeentelijke toets kwam een B-normering heeft gekregen bij rijkstoetsen voor hun kwaliteit en dat degene die er niet door kwam een A-normering krijgt. We zitten hier dus op bijzonder glad ijs. De CDA-fractie vreest dat we weer op een juridische breuk afstevenen. Dat is het tweede punt, waar we inhoudelijke problemen hebben. Last but not least. Wij blijven opkomen voor de vrijheid van burgers ook in de zorgwet. Als je nu op dit moment bediend wordt door een zorgaanbieder die de kwaliteitstoets en de financiële toets kan doorstaan bij de gemeente, dan moet het toch de gemeente worst zijn of we nu 5,6 of 7 zorgaanbieders hebben. De heer VAN DER WEGEN: Levert het CDA er dan ook de middelen bij? De heer WITHAGEN: In het stuk wordt geschreven en we hebben daar met de wethouder in de commissie over gediscussieerd dat het niet om de financiële kant van het verhaal gaat, want de prijzen zijn bijna nauwkeurig op millimeters tegen elkaar aan gelegd. Het gaat om de keuze, het gaat hier niet om een financiële dekking. Het is nog maar de vraag als je toegroeit naar enkele grote zorgaanbieders of dat op termijn financieel nu werkelijk zo goed is, want je haalt er wel de concurrentie uit. Dat is de reden waarom de CDA-fractie als u aan ons vraagt over die procedure, die eerste, weet u nog, CDA vindt u dat wij als college dit voorgenomen besluit uitstekend uitvoeren, dan zegt het CDA college heroverweeg nog eens of u niet het andere model, dat bekend geworden is als het Zeeuwse model, moet introduceren. Mevrouw KAMMEIJER: De fractie van D66 vond het jammer dat we in de commissie maar in één termijn konden spreken. Nu de heraanbesteding WMO in deze raadsvergadering is geagendeerd zou ik toch nog even willen terugkomen op een aantal punten die wat mij betreft in de commissie besproken hadden mogen worden. Laat ik vooropstellen dat ik de punten van de heer Withagen onderschrijf, maar ik heb toch nog even een paar aanvullende vragen. In de commissievergadering heeft D66 de wethouder gevraagd waarom het college bij die heraanbesteding zo stellig vasthoudt aan dat zogenaamde Brabantse Wal model. In uw antwoord kwam toen naar voren dat uw keuze voor deze vorm niet is ingegeven door de mogelijke verschillen in prijs of kwaliteit, maar doordat de gemeente zeer hecht aan het ontwikkelen van een zogenaamd zorgnetwerk, de heer Withagen heeft het ook al gezegd, en aan het opbouwen van een goede samenwerking nu met 4 zorgaanbieders. Klaarblijkelijk gaat u er van uit dat een dergelijk zorgnetwerk alleen maar kan slagen met een beperkt aantal zorgaanbieders. Maar wat maakt nu precies het verschil tussen een zorgnetwerk van 4 zorgaanbieders of 9 zorgaanbieders? Is het bovendien niet zo dat in onze regio al jarenlang een zorgnetwerk bestaat, namelijk Zorgwijzer, waarin gemeente en alle zorgverleners participeren. Waarom wilt u een nieuwe overlegstructuur creëren wanneer er al een is waarin alle belangengroepen samenkomen, niet in de laatste plaats die van de zorgvragers. Dan komt er nog een andere vraag bij. Hoe denkt u een zorgnetwerk op te bouwen met de 4 economisch meest voordelige aanbieders terwijl er maar sprake is van een beperkte periode? Het gaat nu om een aanbesteding tot waarschijnlijk en alleen over de huishoudelijke verzorging. Straks komt er een uitbreiding van taken met weer een nieuwe aanbestedingsronde en mogelijk weer andere zorgaanbieders. Is het zinvol te investeren in een samenwerking waarvan geen enkele partij weet hoe lang die duurt.? Heeft dat zogenaamde zorgnetwerk met GRIFFIE?7 l i >m l

28 die vier partijen voor de korte periode dan überhaupt wel zin? Is het niet verstandiger om nu voor het Zeeuwse model te kiezen, waarbij u investeert in een brede samenwerking met meer aanbieders? U zult immers bij uitbreiding van taken ook niet alleen kunnen kiezen uit die vier aanbieders in uw zorgnetwerk, maar opnieuw andere aanbieders een kans moeten bieden. Kortom, de uitleg in de commissie heeft bij onze fractie meer vragen opgeroepen dan dat het beargumenteerde antwoorden heeft gegeven. We hebben dan ook grote twijfels bij de huidige aanbestedingsvorm en betreuren het feit dat het college toch zegt niet over te willen gaan tot een andere wijze van aanbesteden. Ik hoor dat het nu zelfs klaarblijkelijk bijna onomkeerbaar is. Desondanks ondersteun ik de ultieme oproep om tot een heroverweging te komen. De heer VAN DER KALLEN: Ik kan heel kort zijn. Met name de opmerking van de heer Withagen over de procedure onderschrijf ik. Ik vind het bijna minachting van de raad als je al met iets begint terwijl de discussie in de raad daarover nog moet plaatsvinden. Ook de inhoudelijke opmerkingen van de heer Withagen ondersteunt mijn fractie volmondig. De heer HARIJGENS: Ook ik dank de heer Withagen voor zijn inleiding voor wat betreft het procedurele gebeuren. Dat scheelt denk ik heel veel woorden. Ik ondersteun hem daarin volledig. Het is mij ook niet duidelijk waarom het college volhardt in het doorgaan met het Brabantse Wal model, het is geen model dat in het land nu zeer veel opgeld doet. De meeste gemeenten waar ik kennis van heb kunnen nemen zijn er wonderwel op een goede manier in geslaagd om die huishoudelijke hulp aan te besteden. Ik zie daar gelukkige colleges, een gelukkig zorgveld en wat misschien nog wel het belangrijkste is gelukkige mensen die die zorg moeten ontvangen. Eén ding moeten we denk ik niet vergeten en dat is dat uiteindelijk die burger de keuze toch wel maakt. Dan maakt het in principe niet uit of je met 3, 4 of met 7 aanbieders in zee gaat want er is immers de mogelijkheid om via een persoonsgebonden budget langs de achterdeur tot andere zorgaanbieders te komen. Ik denk dat we nu nog maar aan het begin van een ontwikkeling staan waarvan we het hele verloop nauwelijks kunnen overzien. We zouden dan ook, als we even wat verder vooruit willen kijken dan alleen maar de juridische procedure waar we nu min of meer in hangen, moeten kijken hoe nu de zorgvraag zich gaat ontwikkelen. Mie scenario's zijn er dan toch op gericht dat mensen vanuit die keuzevrijheid die zorg op maat krijgen of in ieder geval die zorgaanbieder gaan inschakelen die ze via een persoonsgebonden budget kunnen krijgen. Dan sluit ik daarmee gelijk aan bij het verhaal van het CDA als het gaat om de vrijheid van die burger. Een ander aspect dat ik altijd heel erg belangrijk heb gevonden is dat als je praat over een zorgnetwerk je niet alleen praat over de feitelijke huishoudelijke hulp zoals die nu in deze aanbestedingsronde in het kader van de WMO aan de orde is, maar dan praat je er ook over dat die organisaties een aantal nevenliggende zorg- en welzijnsactiviteiten ontplooien die je dan met een beperkte keuze van aanbieders mogelijk kwijt bent. Vervolgens dien je op een andere manier, dat drukt dan weer op het welzijnsbudget, te gaan repareren, tenminste als je hetzelfde niveau van activiteiten in het kader van zorg en welzijn wenst te handhaven. Er is al iets gezegd over de procedure. Met andere woorden, we nemen vanavond niet zozeer een besluit hierover, laat dat ook duidelijk zijn, maar ik denk dat we als raad geen krachtiger genoeg signaal kunnen afgeven en dat we eigenlijk zeggen; zoals dit zich nu voltrekt zien wij liever anders. Wij zouden er zeer de nadruk op willen leggen dat u toch die keuze om door te gaan met het Brabantse Wal model herziet en kijkt of er manieren zijn, samen met uiteraard de gemeente Steenbergen en de gemeente Woensdrecht, om te komen tot een ruimere vorm van gunning. De heer VAN DEN KIEBOOM: De WMO en de komst van de WMO heeft heel Nederland behoorlijk beziggehouden en nu we bezig zijn in Nederland met de uitvoering ervan worden de gemoederen alleen maar verder verhit denk ik. Waar het om gaat is het volgende. We hebben hier in ons gebied, de gemeente Bergen op Zoom samen met Steenbergen en Woensdrecht een perfecte infrastructuur die al een aantal jaren goed functioneert. Het is gewoon terecht dat het college daarop voortgeborduurd heeft. We kunnen natuurlijk allerlei andere modellen gaan noemen die op een of andere manier succesvoller zouden kunnen zijn, maar wij hebben geen enkel vergelijkingsmateriaal en de gemeenten staan allemaal voor een nieuwe opgave. Ik heb begrepen dat dit college de houding aanneemt dat daar waar dingen niet zo gelopen zijn zoals we met zijn allen gewild hebben ze er van willen leren. Daar gaat het om. Bij onze fractie staat de zorgvrager, nee sterker nog het feit dat de zorgvrager de zorg daadwerkelijk krijgt, in dit geval de huishoudelijke verzorging, buiten kijf en vooraan en bovenaan. Het college heeft gemeend niet in beroep te moeten gaan. Ze zal daar argumenten voor hebben. Wij respecteren dat. Wij willen overigens niet te dicht op het college gaan zitten want dat heeft een eigen bevoegdheid. Het college heeft gemeend tot een nieuwe aanbesteding over te moeten gaan. De vraag die wij in de commissie hebben gesteld is; college u kunt het best beoordelen wat daar dan in aangepaste vorm moet plaatsvinden. Wij vertrouwen erop, nee sterker nog wij gaan ervan uit, dat u de verantwoordelijkheid neemt om nu tot een goede aanbesteding te komen. Nogmaals, of het nu 4,5 of 3 partijen zijn maakt ons njejjweelu[t, de zorgvrager GRIFFIE

29 moet de zorg krijgen die hij of zij vraagt. De opmerking van de heer Harijgens is denk ik terecht, daar waar bestaande zorginstellingen niet de zorg De heer WITHAGEN: Bij interruptie... De VOORZITTER: Maak even uw zin af mijnheer Van den Kieboom. De heer VAN DEN KIEBOOM:...kunnen geven zoals de cliënt het zou willen bestaat de mogelijkheid via het persoonsgebonden budget om cliënten zelf in de zorgvraag te laten voorzien. De heer WITHAGEN: Mijn zeer gewaardeerd collega raadslid, de heer Van den Kieboom, bezit de kunst om mensen versteld te doen staan, maar het woordje dat we net gebruikt hebben voor de school, kameleon is van toepassing. Ik heb u nog niet zo lang geleden iets andere taal horen gebruiken over het aantal zorgaanbieders. De heer VAN DEN KIEBOOM: Ik denk dat de heer Withagen op zich gelijk heeft. Ik heb er ook nooit een geheim van gemaakt dat mijn fractie en ik ons ernstig zorgen maken over het verloop van die WMO. We moeten echter natuurlijk wel redelijk blijven. Het college heeft geen enkel vergelijkingsmateriaal noch van eigen procedures of ervaringen noch van die van anderen want we zijn allemaal pas bezig. De kern waar het om gaat is of het college bereid is om van de ervaringen, het woordje fout vind ik veel te zwaar, te leren zodat we voor de toekomst de zaak wel goed kunnen laten verlopen. Dat is de enige vraag die we aan het college stellen. Wij gaan er van uit dat het college en de specifieke portefeuillehouder die verantwoordelijkheid daadwerkelijk nemen. Mevrouw VAN KEMENADE: Feitelijk is deze discussie zowel inhoudelijk als procedureel mosterd na de maaltijd. Dat is op zich al heel spijtig. Ik heb begrepen dat vandaag het programma van eisen bekend is gemaakt, dus dat de aanbesteding van start gaat. Ik heb dat althans via derden begrepen. Afgelopen dinsdag, meen ik, is inderdaad een overeenkomst ondertekend met de gemeenten Steenbergen en Woensdrecht. Waar wij over spreken is dus feitelijk allemaal al in gang gezet. Procedureel één opmerking. Ik vind het echt onverstandig, gezien de gevoelens die er leven in de raad, gezien de zorgen die geuit worden over de wijze van aanbesteding waar het college voor gekozen heeft en gezien de uitslag van de vorige aanbesteding en ook onzorgvuldig dat de wethouder niet even de ruimte neemt om met de raad hierover van gedachten te wisselen maar gewoon eigenstandig haar gang gaat. Wij realiseren ons dat het een eigenstandige bevoegdheid is van het college en dat feitelijk de raad hier inhoudelijk geen besluiten over hoeft te nemen, maar juist bij dit soort majeure trajecten, college of wethouder, is het toch belangrijk dat je de hele raad achter je hebt staan, zeker als het straks met deze Europese aanbesteding nog een keer fout gaat. Inhoudelijk wil ik nog een paar opmerkingen maken. De reden waarom de voorzieningsrechter bij de vorige Europese aanbesteding het college teruggestuurd heeft zijn de ontransparante kwaliteitscriteria die gehanteerd werden. In deze aanbesteding geldt in principe dezelfde verhouding tussen kwaliteitscriteria en prijscriteria, Dat is een verhouding van Het zijn juist die kwaliteitscriteria die verschrikkelijk moeilijk objectief meetbaar zijn, Er kan dus zomaar hetzelfde besluit worden genomen straks door de voorzieningenrechter. In het Zeeuwse model is die kans niet aanwezig, dat is één. Dat zou een groot voordeel zijn om te pleiten voor dat Zeeuwse model. Een ander argument is ook nog eens, als je kijkt op dit moment naar de weging kwaliteit-prijs, dat het zo maar kan zijn dat de nummer 1 die straks uit de aanbesteding komt de duurste is want hij biedt de beste kwaliteit. Op grond van die weging wordt hij nummer 1 als zorgleverancier voor de zorgvrager, maar is wel de duurste. Dan heeft de zorgvrager, de burger, het nakijken. In het Zeeuwse model kies je voor de prijs, kies je voor een groot aantal zorgaanbieders en dan bepaalt de burger bij wie hij zijn zorg inkoopt. Die vrijheid vinden wij belangrijk. We denken ook dat de cliënt, de burger, dat kan. De heer WITHAGEN: Bij interruptie. Ik wilde mijn geëerde collega toch nog uitdrukkelijk het volgende melden. Zij gebruikte op een bepaald moment in haar betoog zelfstandige bevoegdheid van het college. Eigenlijk is dat fout. We moeten ook als raad er langzamerhand helder over zijn. Het is juist geen zelfstandige bevoegdheid. Het is een bevoegdheid van het college om in juridische procedures op te treden namens de gemeente Bergen op Zoom, dat is dan 160, en in gevallen dat het grote consequenties heeft voor de gemeente Bergen op Zoom leggen zij het vooraf voor aan de raad. Vooraf. Dat betekent dat het niet een zelfstandige bevoegdheid is die aan geen enkel principe onderhevig is. Nee, de wetgever heeft daar de raad als waakhond bovenop gezet. De VOORZITTER: Dat is denk ik helder. GRIFFIE Bergen oc

30 Mevrouw VAN KEMENADE: Ik wil de heer Withagen danken voor zijn aanvulling, maar ik wil daar wel helderheid over. In een tweetal of drietal commissies hebben wij in 2006 hierover ook al van gedachten gewisseld met elkaar. Steeds is ons voorgehouden dat het een eigenstandige bevoegdheid is van het college en dat de raad hier niet bij te pas komt, ook niet bij de samenstelling van het programma van eisen en dergelijke. Steeds is de raad dus buiten schot gehouden. Ik wil daar toch graag van de wethouder heel klip en klaar duidelijkheid over. Wij maken ons grote, grote zorgen en dan herhaal ik toch nog een keer wat ik in de commissie heb gezegd. Als het fout gaat met deze Europese aanbesteding en die kans is aanwezig, want ik moet heel eerlijk zeggen dat de wethouder ons niet heeft kunnen overtuigen over het vertrouwen dat er is dat het nu wel goed gaat, vooral ook omdat het op dezelfde manier gaat. Als het fout gaat heeft de zorgvrager, de burger, het voor het nakijken. Dat is onze verantwoordelijkheid. Dat is de reden waarom wij ons zo zorgen maken. Het is bijna een onderonsje aan het worden tussen een aantal oppositiepartijen en ik snap werkelijk niet dat er vanuit de coalitie geen inhoudelijke vragen zijn gesteld of opmerkingen worden gemaakt, ook niet in de commissievergaderingen die hieraan vooraf zijn gegaan, maar dat ze alles maar voor lief nemen. Het gaat om een heel majeur traject met mogelijk grote financiële consequenties en dat is ons aller verantwoordelijkheid. De heer VAN DEN KIEBOOM: Bij interruptie. Ik respecteer het betoog van mevrouw Van Kemenade natuurlijk, maar ik vind dat ze nu iets te ver gaat. Zij doet alsof woordvoerders van de coalitiepartijen in de commissie en raad er het zwijgen toe hebben gedaan. Ik heb gezegd dat ook wij ons ernstig zorgen maken. Wij hebben gevraagd aan de portefeuillehouder hoe gaat u dan nu het nieuwe traject in? Daar heeft de wethouder antwoord op gegeven. Ik kan toch niet blijven vragen is het allemaal wel waar wat u zegt. Dat zal blijken. Nogmaals, wij gaan er van uit dat de portefeuillehouder haar verantwoordelijkheid neemt in deze. Als blijkt dat het dan weer fout loopt ontstaat een nieuwe situatie waar we dan weer met elkaar over in gesprek gaan. De heer VAN DER VELDEN: Sorry mevrouw Van Kemenade, ik zat achter u en niet voor u, dus ik had nog niets kunnen zeggen. Ik zal het nu doen. Tijdens de commissievergadering hebben wij aangegeven vertrouwen te hebben in de wethouder, vertrouwen in de lijn die zij denkt te gaan bewandelen. Helaas is de eerste aanbesteding misgelopen en daar heeft ze van geleerd. Ze heeft aangegeven op welke punten zij dat denkt te verbeteren. Wij hebben daarvan gezegd dat is denk ik een goede zaak en die kant zullen we opgaan. Zeker het gaat ons allemaal aan ons hart de manier waarop het straks gerealiseerd wordt, want oudere mensen hechten aan degene die komt poetsen en als dat nu ineens iemand anders is dan heb je een probleem bij die mensen. Zulk soort zaken moet je in ieder geval altijd goed in ogenschouw nemen. Maar nogmaals, tijdens de commissievergadering hebben wij gezegd jammer dat het mis is gegaan, u heeft ervan geleerd hebben wij vernomen, u heeft de stappen die u denkt te gaan zetten toegelicht en daarmee denken wij dat we op de goede weg zijn. Zeker zal het Zeeuwse model ook zijn goede kanten hebben, dat heeft het ook al bewezen, maar niemand zegt dat hetgeen wij nu kiezen geen goed model is. Mevrouw VAN KEMENADE: Bij interruptie. Het model dat nu gekozen wordt is niet het goede model, althans uit de aanbesteding en de uitspraak van de voorzieningenrechter blijkt dat het in ieder geval een hele lastige aanbesteding is. De heer VAN DER VELDEN: Heeft u het over het eerste model of de weg die de wethouder nu denkt te gaan bewandelen? Mevrouw VAN KEMENADE: Wat de heer Withagen ook zegt, het Zeeuwse model heeft in den lande nog geen enkel kort geding opgeleverd. Dat doet dit model wel. De heer VAN DER VELDEN: Spreken we over het oude model of de nieuwe weg die de wethouder in de commissie heeft aangegeven te gaan bewandelen? Mevrouw VAN KEMENADE: Dat is dezelfde weg. De heer VAN DER VELDEN: Nee, u haalt twee zaken door elkaar. U moet duidelijkheid geven waar u het over heeft. Zit u nog steeds af te geven op het oude model waar we een misstapje hebben begaan of geeft de wethouder u het idee dat zij de weg die zij nu gaat in ieder geval ook moet gaan. GRIFFIE 39 Bergen opzoom 1/> is/

31 Mevrouw VAN KEMENADE: Nog één keer. Bij de huidige aanbesteding wordt een principe gemaakt tussen een weging van factoren; kwaliteitscriteria en prijscriteria in een verhouding Het zijn met name die kwaliteitscriteria die ontransparant zijn, die objectief moeilijk meetbaar zijn. Dat is de reden waarom de voorzieningenrechter heeft gezegd uw aanbesteding klopt niet, ga uw huiswerk maar opnieuw doen. Nu gaat het college op dezelfde voet verder, behalve dan dat de wethouder in de commissie gezegd heeft we hebben nog eens heel erg kritisch gekeken naar de kwaliteitscriteria. Er is wezenlijk niets veranderd, behalve dan dat het college er nog eens goed naar gekeken heeft. De heer WIJTEN: Invoeringstraject WMO. Raadsbreed waren de fracties hiervan overtuigd dat de wijze waarop het invoeringsproject ook procesmatig verliep in Bergen op Zoom een goed voorbeeld was van een interactieve benadering tussen college en raad om eventueel tot een besluit te komen en het college tot uitvoering over te laten gaan. Het is niet alleen in Bergen op Zoom een moeilijk proces, het is overal een moeilijk proces. Natuurlijk zijn er andere modellen. Wat hier nu gebeurt, wat mevrouw van Kemenade ook zei, is dat op een gegeven moment door de rechter is bepaald dat de wegingsfactoren van de criteria niet duidelijk naar boven kwamen, vooral op het gebied van kwaliteit. Toch wil ik deze zelfde raad even in herinnering brengen, want anders wordt van een lang traject met vele moeilijke dingen, één item er uit gehaald is alsof het hele invoeringstraject van de WMO daarmee niet zo goed zou lopen. Dat willen we beslist niet horen. De heer HARIJGENS: Bij interruptie. De heer Wijten verdraait de feiten wel een beetje. Ja, er is een interactief traject geweest. De VOORZITTER: Wat is concreet de vraag aan de heer Wijten? De heer HARIJGENS: Of hij vergeten is dat wij niet de criteria van de aanbesteding hebben opgesteld, dat is niet het geval. De heer WIJTEN: U interrumpeert net iets te vroeg. De heer HARIJGENS: Mag ik even mijn zin afmaken? Ten tweede of hij kennis genomen heeft van die gemeenten waarin het wel goed is gegaan en dat is nog steeds het overgrote gedeelte van ons land. De heer WIJTEN: Als u gewoon naar mijn betoog zou luisteren dan zou dat vanzelf allemaal naar voren zijn gekomen. De heer HARIJGENS: Ik heb lang genoeg gewacht met mijn interruptie. De heer WIJTEN: Het is, dat is met instemming van deze raad en is ook met raadsmededelingen gebeurd, dat de wethouder gecommuniceerd heeft met de raad dat er een bepaalde score was tussen kwaliteit en prijs, ik dacht aanvankelijk Toen heeft niemand in deze raad erop gereageerd. Op basis van dat voorstel is deze wethouder op een gegeven moment het aanbestedingstraject ingegaan. U was daar allemaal bij. Nu komt er een gerechtelijke uitspraak waarbij er gezegd wordt zo kan het niet en nu is het zo dat, gesterkt door die uitspraak, we hier een wethouder, een college, aan gaan vallen met u doet uw aanbestedingstraject niet goed. Dan zegt Lijst Linssen u was er zelf bij, er wordt volledig geïnformeerd naar u en laat dit college haar werk doen, want u maakt het het college moeilijk in een moeilijk traject. De heer WITHAGEN: Het noopt mij toch te melden dat de heer Wijten een onjuist beeld geeft van het verhaal. Er zijn altijd fracties geweest die grote moeite hadden met het feit dat juist de kern van het proces, de criteria, aan het college getrokken was. We hebben verschillende keren daarover gediscussieerd. Ik was en ben nog steeds van mening dat het een onjuiste situatie was. Er was ook sprake van beleid en ik ben het er nog steeds niet over eens dat dat een taak.. De VOORZITTER: Dat is helder, maar wat is uw vraag richting de heer Wijten? De heer WITHAGEN: De heer Wijten moet nu niet suggereren dat wij dat alles in kennis hebben meegenomen. We hebben pas nadien in de raadsmededelingen te horen gekregen wat de criteriaverdeling was enz. Wij hebben dat absoluut niet meebeleefd. GRIFFIE Beroe

32 De heer WIJTEN: Lijst Linssen heeft dat wel meebeleefd, onder andere bij de thema-avonden. Ik weet niet of u daar zelf altijd aanwezig was, mijnheer Withagen, maar daar is zuiver de rolverdeling prijs en kwaliteit vermeld. Daarnaast is het nog een keer zo en daar wil ik deze raad ook op wijzen, dat bij het instellen van het traject van de WMO, ik weet niet of het een motie of amendement was, wij duidelijk met zijn allen hebben gesteld dat het invoeren van de WMO zelf voor onze burger niet tot lastenverhoging mag leiden. Dus alleen het invoeringstraject zelf. Het gaat hier niet om de verzorging en alle dingen eromheen. De heer HARIJGENS: Bij interruptie. De VOORZITTER: Heel kort want de heer Wijten moet ook zijn betoog kunnen afmaken. De heer HARIJGENS: Ja dat zal wel, maar ik kan me herinneren dat het een motie van Lijst Linssen, meer in het bijzonder van de heer Wijten, was die ertoe opriep dat het voor de gemeente Bergen op Zoom niet tot een lastenverzwaring mocht leiden. Dat was de feitelijke dictie van de motie en dat ging dus niet over de burger. De heer WIJTEN: Als het voor de gemeente geen verhoging is dan weet ik zeker, dat durf ik echt stellig te zeggen, dat het ook voor de burger geen verhoging is. In ieder geval ga ik er van uit dat die opmerking en de strekking van de motie ervoor gezorgd heeft dat het college dit aanbestedingstraject is ingegaan waarbij er volledige zorg is voor de vragers van zorg, maar ook voor de aanbieders van zorg. De heer VAN DER WEGEN: Er wordt hier gesproken over het verkeerd weergeven van zaken. De WD beweert dat wij slecht toetsbare criteria hebben voorgelegd. Nee, we hebben geen inzicht in de aanbieders gegeven in de criteria en dat doe je ook als je een bouw aanbesteed dan geef je ook niet alles van tevoren weg. Om die reden is dat gebeurd. Dat is juridisch getoetst. Die procedure heeft ook ter inzage gelegen, daar heeft u kennis van kunnen nemen. Mevrouw VAN KEMENADE: Ik weet niet wie bedoeld wordt met we hebben slechte kwaliteitscriteria neergelegd. Ze zijn in ieder geval intransparant en strijdig met het Europees recht gebleken en dat heeft de voorzieningenrechter gezegd en daarom moet nu het college het huiswerk overnieuw doen. De heer VAN DER WEGEN: Het gaat inderdaad over transparantie en niet over het al of niet objectief toetsbaar zijn van de kwaliteitseisen, want dat zijn ze wel. Leest u het maar na. Mevrouw VAN KEMENADE: Dan moet u goed de stukken nalezen mijnheer Van der Wegen. De VOORZITTER: Zijn er nog andere leden van de raad die het woord willen om nog aanvullende argumenten in te brengen? Dat is niet het geval. De heer MUSTERS: Ik heb even een heel korte vraag. Komt er wel een tweede termijn? Ik vraag dit omdat het een raadsvoorstel is. Het is wel bepalend voor het aantal interrupties. De VOORZITTER: Als het zo is dat u na de beantwoording en de reactie van de wethouder zegt geweldig, dan sluiten we. Als u zegt ik wil daar nog op reageren, dan kunt u zoals gebruikelijk in tweede termijn wat zeggen. Ik zal vooraf niets uitsluiten. De heer MUSTERS: Wij zullen dan die keuze maken. De VOORZITTER: Dat lijkt mij heel verstandig. Mevrouw VERAART, wethouder: Het is goed dat een belangrijk onderdeel van de WMO nu in deze raad weer wordt besproken en dat is ook de intentie van het college, want huishoudelijke verzorging is een heel belangrijk onderdeel van de WMO. Die houding heeft het college van het begin af aan gehad. In de zomer, eind juni, is de WMO aangenomen. Toen hebben we de aanbesteding met een delegatie van de raad aan het college ter hand genomen. We hebben daarover in een extra commissievergadering in september gesproken. Hoe we het hebben gedaan, wat de kwaliteitseisen waren daarover hebben we gesproken in die extra commissievergadering en ook over de verhouding en daarbij ook gezegd, toen was het Zeeuwse model nog niet zo bekend, dat we gingen voor de economisch meest voor-

33 delige aanbieding. Die intentie om er met u over te praten en om toelichting te geven is gebleven. Na de uitspraak van de rechter heeft u een raadsmededeling gehad in december. De raadsmededeling die nu op de agenda staat is mede op instigatie van het college geagendeerd in de commissie MDC van januari omdat het anders in maart pas op de agenda zou staan. Het staat ook in de raadsmededeling dat ik graag nadere toelichting wilde geven van de weg die we op zijn gegaan en waar we op zijn gebleven. In de commissie is ook herhaalde malen, onder andere door de CDAfractie, gezegd het is een delegatie van de raad aan het college. Met andere woorden, college gaat uw gang, ga verder, maar let wel op. U heeft een aantal waarschuwingen laten horen en die nemen we ter harte. Het is dus niet zo dat wij onze eigen gang gaan en daar niet over willen communiceren. Dat voor wat betreft de procedure. Dan het Zeeuwse model of het andere model. Ik ben gisteren naar een WMO-congres geweest in Rotterdam 'Delen in verandering' waar heel veel bewindslieden waren en een aansporing voor de gemeente was durf onderscheidend te zijn. Wij zijn onderscheidend in deze manier van aanbesteden. Ten eerste voor wat betreft de kwaliteit, de kwaliteitseisen. Het Brabantse Wal model is herhaalde malen, ook vanavond, genoemd. Inderdaad door voor de economisch meest voordelige aanbieding te kiezen in de kwaliteitseisen kunnen we heel gericht onze wensen, onze eisen, naar de aanbieders formuleren. Dat doen we ook. Een tweede onderscheidend iets van de gemeente is wat minder positief, maar dat is het feit dat we nadeelgemeente zijn, zodat als het zo doorgaat, zoals het er naar uitziet wat de financieringsstroom van het rijk zal zijn, we binnen enkele jaren met een tekort zitten van 1 miljoen euro. De raad heeft daar herhaalde malen ook over gesproken en de financiële kaders voor de WMO-uitvoering ook vastgesteld. Ten eerste in de kadernota WMO budgettaire neutraliteit, bij het beleidskader in september is dat nogmaals bevestigd en bij de begrotingsbehandeling in november is dat bevestigd. Dat hebben we als college in onze oren geknoopt. Vandaar dat we ook dit model hebben gekozen. Aan de ene kant dus heel gericht de kwaliteit, maar aan de andere kant ook de prijs. Ik ben blij dat het nu op de agenda staat en dat ik een aantal interpretaties die ik nu hoor vanuit de commissie wat kan ontzenuwen. Het gaat wel degelijk ook in deze nieuwe aanbesteding van dit model om de kwaliteit maar ook om de prijs. Zo voordelig mogelijk, wel tegen een redelijke prijs want voor kwaliteit moet je betalen. Deze manier van aanbesteden is voordeliger dan het Zeeuwse model. U kunt uitrekenen dat als je ongeveer uur huishoudelijke verzorging aanbesteedt, zelfs nog meer, dat het wel degelijk uitmaakt welke prijs daar tegenover staat. Dus er wordt geselecteerd. Wij kunnen meer selecteren dan in het Zeeuwse model, waar niet wordt geselecteerd, er wordt een prijs gezet en die prijs is het. Dat kan ettelijke tonnen op jaarbasis schelen. Vandaar ook dat we op deze voet verdergaan. Het is natuurlijk zo dat de rechterlijke uitspraak wel reden voor het college is geweest en ook voor de colleges van Steenbergen en Woensdrecht om heel goed te kijken wat de rechter heeft gezegd dat we beter moeten doen. Een groot deel van het aanbestedingstraject, dat wil ik hier zeggen en heb ik in de commissie ook gezegd is intact gebleven. Ik heb gezegd we hebben een 8 gescoord in plaats van een 10. Bij een aanbesteding is een 8 niet goed genoeg, je moet een 10 scoren. Het is niet zo dat wij de kwaliteitseisen niet goed hebben geformuleerd, nee, het gaat om de transparantie van de wegingsfactoren, dus de zwaarte die wij aan verschillende onderdelen toekennen. Het gaat dus niet over kwaliteitseisen en die zijn wel objectiveerbaar, anders zou je geen enkele economisch meest voordelige aanbieding kunnen doen want die gaat altijd uit van de kwaliteit - prijs verhouding. De VOORZITTER: Een hele korte interruptie van de heer Harijgens. De heer HARIJGENS: Ik zou graag zien dat de wethouder ook ingaat op de verschuiving die in allerlei trends wordt gezien van volumes, waar nu zeg maar op is vastgezet De VOORZITTER: De wethouder was nog niet klaar met haar betoog in reactie op de eerste termijn. Als dit een aanvullende vraag is dan komt er, ik heb dat net niet uitgesloten, een tweede termijn. Ik stel daarom voor dat de wethouder eerst even reageert op wat in eerste termijn is ingebracht. U kunt dan altijd nog even toetsen wat ze vergeten is of wat u aanvullend zou willen vragen. Mevrouw VERAART, wethouder: In deze nieuwe aanbesteding, dus het nieuwe programma van eisen, is heel goed gekeken naar wat de rechter van ons verlangt bij een nieuwe aanbesteding, met name de transparantie van de wegingsfactoren, Bovendien hebben wij het programma van eisen ook laten toetsen. Er is extern juridisch advies op gegeven. Het is heel secuur bekeken, heel secuur beschreven. Inderdaad is het binnen de colleges vastgesteld. Het is nog niet zo dat het gepubliceerd is. Dat zal na deze raadsvergadering heel snel gebeuren. Dat voor wat betreft de procedure. Het opbouwen van het zorgnetwerk is onbedoeld een uitvergroot eigen leven gaan leiden heb ik het gevoel, als zou dat nu een van de hoofdargumenten zijn om op deze manier aan te gaan besteden. Dat is helemaal niet waar. Het is zo dat ik het als voorbeeld heb gesteld dat als je op grond van het programma van eisen de aanbieders hebt^ gekozen er ook GRIFFIE (33 6ergen,OD/Zoom '

34 de mogelijkheid is met die beperkte aanbieders het ook over bredere zaken te hebben dan alleen huishoudelijke verzorging, bijvoorbeeld aanpalende zorg, mantelzorg of andere voorbeelden. Dat wil geenszins zeggen dat we anderen daarmee uit gaan sluiten en daar niet mee willen samenwerken. Het is dus bedoeld als voorbeeld van als je eenmaal met een beperkt aantal aanbieders die je zelf hebt gekozen en die passen bij de eisen die je stelt, die je belangrijk vindt als gemeente, ook verder kunt kijken naar ontwikkelingen die er zijn binnen de zorg om dingen goed te organiseren. Het maakt geen onderdeel uit, dit voor alle duidelijkheid, van het programma van eisen. Het staat er niet in. Er is ook gesproken over kwaliteit die door cliënten wordt bepaald waardoor een heel grote keuzemogelijkheid noodzakelijk is. Ik wil er op wijzen dat de verantwoordelijkheid van de gemeente verder gaat dan als de cliënt maar tevreden is dan zijn we er. We hebben ook een verantwoordelijkheid ten opzichte van de kwaliteit, bijvoorbeeld met specifieke doelgroepen, omgang met andere culturen, kennis van de sociale kaart. Dat zijn elementen die een cliënt niet beoordeelt. Natuurlijk is de tevredenheid van de cliënt wel een belangrijke indicator, maar niet de enige. Vandaar ook dat wij in het programma van eisen die kleuring van de Brabantse Wal gemeenten daarin hebben laten uitkomen. Al met al dus weer een keuze. We willen geenszins de raad buiten spel zetten, maar willen toch vol stoom verder omdat we in een tijdsklem zitten omdat we met de zorgaanbieders in de overgangsperiode tot 1 juli een contract hebben tot 1 juli en vandaar full speed vooruit, maar toch ook in de commissie en nu ook in de raad toelichting geven waar we het over hebben. Het doel van het college is om uiteindelijk kwalitatief heel goede zorg tegen een redelijke prijs te kunnen bieden. De VOORZITTER: Dank u wel. Ik heb het vermoeden dat er behoefte is aan een tweede termijn. Mevrouw VAN KEMENADE: Die behoefte heb ik wel. In de eerste plaats zou ik toch nog het antwoord willen op de vraag of het nu vanuit de gemeentewet, zoals in eerste termijn gememoreerd door de heer Withagen, wel of niet een eigenstandige bevoegdheid is van het college om tot dit soort besluiten over te gaan of dat het besluit tot gunning en aanbesteding eerst voorgelegd had moeten worden aan de raad. Dat is niet gebeurd constateer ik dan, dus ik wil weten hoe de feiten zijn. Op de tweede plaats bestrijd ik wat de wethouder zegt dat het Zeeuwse model duurder zou zijn dan de gunning aan de economisch meest voordelige aanbieding. Zoals ik u in de eerste termijn al zei zitten er in de criteria, in het programma van eisen zoals dat opgesteld is bij de Europese aanbesteding zoals die nu loopt wegingsfactoren en kan het dus zo maar zijn dat de nummer 1 die het beste uit de wegingsfactoren komt de duurste is. Dat is wel degelijk heel erg belangrijk voor de kosten die wij straks als gemeente hieraan kwijt zijn. Dan worden er bij het Zeeuwse model ook allerlei kosten bespaard die wij nu inmiddels al gemaakt hebben omdat er niet een uitgebreid programma van eisen opgesteld hoeft te worden, het is een veel simpeler model. Eventuele advocaatkosten, kosten van gedingen en dergelijke worden vermeden. Nu moeten we de procedure overnieuw doen en volgend jaar moeten we die weer een keer doen want hij loopt maar een jaar. Ik ben toch erg benieuwd wat die werkwijze voor kosten met zich meebrengt. Ik vind het dus niet goed als de wethouder de raad voorhoudt dat er gekozen wordt voor de economisch meest voordelige aanbieding, dat het goedkoper zou zijn dan het Zeeuwse model, omdat dit in ieder geval door de gemeenten die wel voor het Zeeuwse model hebben gekozen pertinent tegengesproken wordt. Ik vind het belangrijk om dat nog even te melden. Ik hecht eraan dat dadelijk het college en anders moet de griffier daar maar even uitsluitsel over geven, de raad helder voorhoudt of er nu wel of niet een bevoegdheid in deze hele procedure ligt voor de raad. De heer WITHAGEN: Ik denk dat we in de tweede termijn naar een afronding moeten. Voor wat de inhoudelijke kant van de materie kan ik mijn standpunten wel blijven herhalen, maar dat heeft geen enkele zin. Ik merk uit het betoog, hoewel ik het toch moeilijk te onderscheiden vind wat er gezegd wordt, dat het verlangen van het gemeentebestuur om zich in de procedure voor aanbesteding van de WMO te onderscheiden een belangrijke rol heeft. Dat werkwoord is een aantal keren genoemd. Ikzelf zou nerveus worden als ik grote groepen gemeenten, echt aantallen van boven de 100, naar het Zeeuwse model zie overstappen. Dan zit ik me toch af te vragen of ik me niet op een manier wil onderscheiden die dadelijk wel eens veel geld zou kunnen kosten. Daar ligt ook de kracht van wat we straks gaan doen. Dit duurt nog een halfjaar, er kan nog een jaar bij en dan is het anderhalfjaar, maar dan krijgen we toch weer een nieuwe procedure. Dat betekent dat we weer een nieuwe ronde krijgen. We zullen over niet al te lange tijd weten wat bij ons de uren kosten enz. We kunnen dat vergelijken met andere gemeenten. We zullen dadelijk via de proof of the pudding eating bepalen of deze ingrediënten ons niet achteruit hebben gezet in plaats van vooruit. Nogmaals, we zullen het naarstig bijhouden. We hopen ondertussen dat we op ons netwerk van instanties die zorg verlenen niet negatief insturen. Nogmaals, natuurlijk is er niet alleen maar het recht van de cliënt, natuurlijk is er ook zoiets als kwaliteit waar wij verantwoordelijkheid voor willen dragen, maar ik zou graag de zorg willen uitspreken maak ons netwerk niet kapot. Dat is zelfs deze moeilijke invoering niet waard. Als dat de onderscheiding is, dan hoefje hem wat mij betreft niet te dragen. GRiFFiE 3J4 Bergen OQ Zoorn j 14<6 l_-~ J

35 Dan procedureel. Ik heb nog steeds niet vernomen of de wethouder namens het gemeentebestuur met Woensdrecht en Steenbergen al een overeenkomst heeft getekend om op deze weg verder te gaan. Ik hoor nu aan haar woorden in haar termijn wel dat zij nog niet de prestaties en eisenpakketten bekend heeft gemaakt, dat ze daarmee heeft willen wachten tot de raad gesproken heeft. We willen de raad niet buiten spel zetten, maar toch full speed. Betekent dat dat de overeenstemming met Steenbergen en Woensdrecht gewoon allemaal getekend is en dat we daar mee niet gewacht hebben tot de raad iets gezegd heeft? Ik wil dat graag heel concreet van de portefeuillehouder horen. De heer HARIJGENS: Ja voorzitter, ik heb inderdaad op uw aandringen toch maar het hele betoog van de portefeuillehouder afgewacht en ik miste daarin een paar dingen. Zij heeft ook een paar inhoudelijke opmerkingen gemaakt waar ik toch op wil ingaan, want daar ligt denk ik net de crux van waar de zorg van een deel van de raad over wordt uitgesproken. Allereerst heb ik een opmerking gemaakt over het toenemende aantal pgb's dat te verwachten valt. Dat is een ontwikkeling die in mijn beleving niet te stoppen is. De VOORZITTER: Voor de luisteraars thuis, persoonsgebonden budgetten. De heer HARIJGENS: Persoongebonden budgetten, u heeft helemaal gelijk. Daar zullen onder andere intermediairs in de zorg zich hard voor maken, maar daar zullen ook zorginstellingen zelf zorgbehoevenden op attenderen. Dat is een ontwikkeling die je niet kunt tegengaan. Dan is het nog maar de vraag of je, alles overwegende, dan uiteindelijk goedkoper uit bent of dat je nu de keuze maakt voor een ruimer palet van aanbieders, waarbij dat vluchtgedrag in de persoonsgebonden budgetten wellicht nog wat beperkt blijft. Ik vind het op zich een overweging waard waar ik geen antwoord op gehoord heb. Dan heeft vervolgens de wethouder geprobeerd om een aantal van die kwaliteitscriteria te benoemen waar we dan aan zouden moeten denken. Het ging bijvoorbeeld om kennis van de sociale kaart. Een ander aspect dat ze daarbij noemde was de omgang met andere culturen. Waar ik heel erg nieuwsgierig naar ben is hoe exploreer je nu in een aanbestedingsprocedure kennis van de sociale kaart. Dat zou bijna erop duiden dat er niet alleen maar wordt gekeken naar de offertes waarin staat onze organisatie heeft kennis van de sociale kaart, maar dat er dus ook een soort contraonderzoek wordt gedaan bij deelnemers in de sociale kaart om te onderzoeken of degenen die hebben ingeschreven ook daadwerkelijk zo bekend zijn met de sociale kaart. Ik meen te weten vanuit de aanbestedingspraktijk van alledag dat vaak gekeken wordt in zulke gevallen naar het mooist opgeschreven verhaal dat niet geëxploreerd wordt, of aan het kwaliteitsitem ook echt voldaan wordt. Ik denk dat daar juist de rechter in het voorliggende ook gevoelig voor is geweest en hij zal daar in een vervolgprocedure ook weer gevoelig voor zijn. Dan ook nog even ingaand op enerzijds het opnieuw ondertekenen van het convenant tussen Steenbergen en Woensdrecht. Het is een bestuurlijk gegeven dat mij nog niet zoveel zegt. Het zegt alleen maar dat je daarmee met elkaar een bepaalde weg in wilt gaan. Wat belangrijker is is het openbaar maken van de vernieuwde aanbesteding en die is nog niet gepasseerd. Ik denk dan dat vanavond tijdens de discussie, want we hebben de discussie nog niet helemaal gevoerd, al aangegeven is dat we toch full speed vooruit gaan. Enerzijds bewustzijn van de meldingsplicht in het kader van artikel 159 van de Gemeentewet van toch even de raad informeren maar wel full speed vooruit verhoudt zich niet helemaal met elkaar. Aan de ene kant begrijpelijk omdat ik van mening ben dat artikel 159 niet helemaal sluitend is, het spreekt over een meldingsplicht maar zet de raad niet in een positie om zaken terug te draaien. Ik denk toch dat er gekeken en geluisterd moet worden naar wat een groot deel van de raad, misschien niet de meerderheid, nu toch uitspreekt over hoe zij denkt over deze te volgen procedure. De heer VAN DEN KIEBOOM: De wetgever had bij het totstandkomen van de WMO een heleboel argumenten en bedoelingen en één van die bedoelingen was in ieder geval ook om in de praktijk zorgbieders in een soort concurrerende positie te brengen van elkaar. De marktwerking dus haar werk te laten doen. De vraag die dan opkomt is dan eigenlijk of het Zeeuwse model waar de fracties van de WD en het CDA voornamelijk naar kijken nu het model is dat ook de wetgever bij de totstandkoming van de wet bedoeld heeft. Ik maak maar even die opmerking, omdat ik eigenlijk vind dat we dat er ook bij moeten betrekken. Aan de andere kant heb ik er eigenlijk niet zo'n grote behoefte aan om heel gedetailleerd te treden in datgene wat het college tot haar bevoegdheid en verantwoordelijkheid, met een streep daaronder, moet en kan rekenen. In die zin, dat bedoelde misschien mevrouw Van Kemenade, hebben de fractie van de Partij van de Arbeid of in ieder geval de coalitiepartijen niet zoveel kritische en indringende vragen gesteld. Ik vind dat we de posities helder moeten houden. Dat zegt natuurlijk niets over het nemen van verantwoordelijkheid. Verantwoordelijkheid hoort er ook bij, in dit geval van het college. Ik heb goed geluisterd naar de beantwoording van de portefeuillehouder in eerste termijn. Twee dingen vielen mij op. Ik vond dat zij in toenemende mate het budget ging benadrukken. We hebben eerder gesproken over de kwaliteit - prijs GRIFFIE 15 Bergen o

36 verhouding 60-40, maar ik vond dat de portefeuillehouder wel erg op dat budget ging zitten. Als ik dat in relatie breng tot de opmerking dat niet alleen de cliënt een oordeel over de kwaliteit moet en kan geven, maar ook anderen, dan zou het omgekeerde ook kunnen plaatsvinden en daar waar de cliënt minder tevreden is omdat het budget onder druk staat, maar anderen wel hun tevredenheid uitspreken hebben we dan denk ik een fors probleem. Ik blijf zeggen dat de cliënt degene is die bediend moet worden. Als dat niet kan door zorginstellingen via een aanbestedingsprocedure van de gemeente dan is, zoals de heer Harijgens al aangegeven heeft, de toestroom naar het gebruik maken van het pgb niet denkbeeldig, maar gaat inderdaad gebeuren. Mevrouw VAN KEMENADE: Bij interruptie. Niet een vraag, maar even een korte reactie op wat de heer Van den Kieboom zojuist zei. Het gaat de WD-fractie er niet om uitgebreid op de stoel van het college te gaan zitten en mee te praten over de kwaliteitscriteria en over de inhoud, maar in den lande is nu duidelijk en wij ervaren dat ook dat de gunning zoals wij die gedaan hebben in eerste instantie niet goed is. We worden teruggefloten door de rechter. Het college had nu de mogelijkheid gehad om een andere weg in te slaan, een zekerder weg en te kiezen voor het Zeeuwse model. Die discussie hadden we hier moeten voeren en is niet gevoerd. De heer VAN DEN KIEBOOM: Ook wij hebben zorg en ook wij zijn geschrokken van het feit dat uiteindelijk de voorzieningsrechter deze uitspraak heeft gedaan, maar of nu het Zeeuwse model het enige zaligmakende is daar kunnen we nog eens een keer uitgebreid over spreken. Waar het mij om gaat is dat het college, dat mogen we toch aannemen, in haar wijsheid die afwegingen maken, grondige adviezen vraagt en vervolgens dan een traject ingaat waarbij het niet meer aan de orde is dat wij door een rechter of welk ander orgaan ook teruggefloten worden. Ik vertrouw daarop. Als het niet zo is, als het anders uitpakt, dan hebben we een probleem. Ik heb net al gezegd dat er dan een nieuwe situatie ontstaat. De heer VAN DER KALLEN: Ik heb geen twijfels omtrent de rechtmatigheid van handelen van het college. Er is een delegatiebesluit geweest en in die zin denk ik dat het college terecht handelt. Waar het wel om gaat en dat was de essentie van het eerste stukje van het betoog van de heer Withagen is de tijdigheid van de communicatie, hoe je met elkaar omgaat. De portefeuillehouder heeft aangegeven dat ze wel degelijk van het begin tot het eind met ons wil praten, maar ze is niet ingegaan op die tijdigheid. Mijn benadering is echt, praten is aardig maar er hoort ook nog wat garen op de klos te zijn en het hoort ergens toe te leiden. Als het als mosterd na de maaltijd is dan leidt dat nergens toe. Het kan dan hooguit in uitleggende zin. De bevlogenheid van de portefeuillehouder bevalt mij. Wat mij echter niet bevalt is de halsstarrigheid als je zegt we zijn een weg opgegaan en we zijn op die weg gebleven. Ik merk dat bij colleges van Bergen op Zoom wel vaker. Als ze eens een keer door de rechter worden teruggeroepen op een onderdeel dan denken ze vaak dat als je dat onderdeel maar aanpast het goed genoeg is, terwijl een juridische behandeling bij een rechter is dat de rechter zoekt of er voldoende gronden zijn om tot een oordeel te komen en als hij tot een oordeel komt wil dat niet zeggen dat het oordeel alle gronden bevat. De rechter zoekt slechts totdat hij voldoende gronden heeft om tot een oordeel te komen. Pas als er een nieuwe zaak voor de rechter komt gaat hij ook naar de rest nog kijken waar hij nog niet naar heeft gekeken om te zien of daar voldoende gronden zijn om tot een oordeel te komen. Wat me echt een beetje bang maakt is dat de portefeuillehouder zegt dat bewindslieden op een bijeenkomst zeiden; durf onderscheidend te zijn. Dat maakt mij altijd bang. Bewindslieden, ik heb dat eerder op de avond ook al gezegd, doen graag dingen op kosten van een ander. In feite zijn het de Bergse burgers en de Bergse gemeente die het leergeld betalen. Eigenlijk verwacht je wanneer het gaat over zoiets moeilijks als de WMO, dat weten we allemaal, we zitten als totale Nederlandse samenleving in een leerproces dat ons opgedrongen is door de landelijke regering, dat is de wet, dat je verschillende beleidslijnen kunt volgen. Je kan zeggen wij gaan voor onderscheidendheid, je kan ook zeggen we gaan voor een risicomijdend geheel. Zelf ben ik, als ik een keer op mijn gezicht ben gegaan, geneigd om daarna wat meer risico te mijden. Waar ik bang voor ben is, dat is eigenlijk ook het betoog van de heer Harijgens, dat het dan gaat via het persoonsgebonden budget. Dat is een vluchtroute voor de belanghebbenden. Het is echter wel een gevaarlijke vluchtroute, want meestal zijn de belanghebbenden, de mensen die de hulp behoeven, niet de meest assertieve, meestal niet degenen die alle ins en outs kennen. Ze worden dan sterk afhankelijk van allerlei bemiddelaars. Als er in een markt geld is te verdienen, dat is met die persoonlijke budgetten, dan ben ik bang dat het ook bemiddelaars aantrekt die misschien niet allemaal even kosjer zijn. Ik ben dan uiteindelijk bang dat niet alleen de zorgontvanger de prijs betaalt door het niet ontvangen van adequate zorg, maar uiteindelijk ook de gemeenschap in haar totaliteit de prijs betaalt omdat het meer geld gaat kosten, omdat we met zijn allen vinden dat die zorgontvanger die adequate zorg moet krijgen. Dat is keer op keer uitgesproken. Het moet helder zijn dat mijn fractie niet de behoefte heeft om keer op keer leergeld te betalen. Welk model we dan moeten kiezen? Sorry, maar daar heb ik eigenlijk geen verstand van. Ik heb ondertussen wel ontdekt dat zoals het nu gaat dat mij een onaangenaam gevoel geeft. Ik GRIFFIE Berg

37 dend vervolg. Bergen op Zoom hoeft niet altijd zelf het leergeld te betalen. We hoeven ook niet altijd zelf het wiel uit te vinden, zeker niet als anderen dat al hebben gedaan. In die zin ben ik echt van mening dat we risico's lopen, zowel als gemeenschap in zijn totaliteit, zowel degenen die de zorg moeten ontvangen als de gemeente. Ik zeg daarvan is dat nu allemaal wel verstandig. Juist als je het niet zeker weet, juist als je ijs betreedt zoals de heer Withagen dat perfect heeft omschreven, is zorgvuldigheid geboden en dan denk ik dat vooraf, voordat je allerlei verplichtingen aangaat, overleggen en naar dat overleg luisteren en proberen daar lering mee te doen een goede zaak zou zijn. Tot zover. Mevrouw VERAART, wethouder: Het aanbesteden van zaken is een delegatie van de raad aan het college. Er zijn al wat andere aanbestedingen gepasseerd, ook wat mijn portefeuille betreft, en het is toch niet zo dat we steeds over de manier van aanbesteden en het programma van eisen naar de raad zijn gegaan. Ik heb dat zolang ik wethouder ben ook nog niet gezien bij de andere portefeuillehouders. Het aanbesteden op zich is aan het college. Natuurlijk is het zo, dat heb ik in eerste termijn ook gezegd, dat het belangrijk is, huishoudelijke verzorging is een belangrijk onderdeel, om informatie aan de raad te geven waarom het college een bepaalde weg op is gegaan. Op verschillende momenten hebben wij daar als college bij stilgestaan met u, met name in extra commissievergaderingen. Een convenant tussen Steenbergen, Woensdrecht en Bergen op Zoom is niet getekend. Het is zo dat wij gezamenlijk optrekken en het programma van eisen is inderdaad in de colleges geweest, dus ook in het college van Bergen op Zoom. Full speed vooruit is nodig omdat we de tijd hebben tot 1 juli en als je dan terug gaat rekenen hoeveel tijd die termijnen wat Europese aanbesteding betreft kosten, dan moeten wij begin februari het programma van eisen publiceren. Vandaar de full speed, wat niet wil zeggen dat wij deze bespreking in de raad niet belangrijk vinden. De publicatie van het programma van eisen is dan ook gepland na deze raadsvergadering. Het Zeeuwse model is duurder dan de manier waarop wij aanbesteden. Dat is gebleken. Wij stellen een maximum prijs. Het Zeeuwse model stelt ook een prijs. De VOORZITTER: Wethouder even, want als dit over het vorige gaat dan kunt u interrumperen. Mevrouw VAN KEMENADE: Het zijn mooie woorden, maar ik wil u er wel aan herinneren dat de raadsmededeling gekomen is nadat de agenda voor de raad al was vastgesteld. Dus procedureel gezien zou hij pas in maart besproken worden want dan hebben we weer een raadsvergadering. Het is de CDA-fractie die het initiatief heeft genomen om tot deze bespreking te komen, niet het college. Mevrouw VERAART, wethouder: U kunt altijd een raadsmededeling op de agenda zetten. Het is met name het college geweest dat er op aangedrongen heeft bij de commissie MDC, bij de griffie, om het daar te bespreken, hoewel als je het echt procedureel zou bekijken het pas in maart op de agenda gezet kon worden. Dat is dus een initiatief vanuit het college om in ieder geval in januari dat met u te bespreken en dat is ook gebeurd en dat doen we ook op dit moment. De heer WITHAGEN: Bij wijze van interruptie. Ik probeer het nog één keer en dan stop ik ermee. De realiteit is deze. Wij hebben het op de agenda gezet, ziende als een uitwerking van artikel 169 van de Gemeentewet, omdat u een juridische procedure had aangespannen, die verloren had en een nieuwe weg in moest slaan met een juridische procedure. Het is inderdaad zo dat wij bij het begin van de periode u delegeren voor allerlei gunningen en offertebeleid enz. U hebt het op uw beurt weer doorgedelegeerd naar ambtelijke niveaus. Dat is echter het punt niet. Het punt is dat op het moment dat u opnieuw een juridische weg inslaat artikel 169 om de hoek komt. De CDA-fractie heeft inderdaad toen de agenda voor de raad al was vastgesteld, we hadden er anders nooit voor 22 maart over gesproken, het op de agenda moeten wringen via de griffie. Ik vind dat ook allemaal ons werk, maar dan moet u niet zeggen dat van u uit het allemaal zo geprognosticeerd is. Nee, we hebben onze knie tussen de deur moeten wringen. Ik zeg toch tegen dit college, met alle simpelheid die ik heb, college ik meld u toch dat ik dit allemaal niet chique vind. Als u werkelijk transparant wilt besturen, geacht college, dan moet u bij dit soort procedures, terwijl u weet dat er zorgpunten zijn, uw communicatie simpel houden, doorzichtig en overzichtelijk. Wij moeten niet als een soort vechtersbazen ons moeten invechten. Dat is heel slecht voor de relatie en de verhoudingen. Mevrouw VERAART, wethouder: Ik deel het gevoel van de heer Withagen niet, omdat het met name door het toedoen van het college op de agenda is geplaatst van de commissie. Daar hebben we het ook uitgebreid gehad over de aanbesteding met de pro's en de contra's. Het is daar dus besproken. ' "GRIFFIE l BerqenppZocrn 3 ]