GEMEENTERAAD VAN BERGEN OPZOOM VIJFTIENDE VERGADERING

Transcriptie

1 RN GEMEENTERAAD VAN BERGEN OPZOOM VIJFTIENDE VERGADERING Donderdag 30 november 2006, des namiddags om uur. VOORZITTER', burgemeester drs. J.M.M. Polman AANWEZIG: de dames: A.J.A. Nuijten-van Aard, J.G.M, de Koning-van de Gasteel, M.J.P. van Kemenade, Y.M.M.M. Kammeijer-Luycks. de heren: F.M.J. Hagens, L.C.J. Wijten, G.J.F. Akkermans, G.M.P.M. Nefs, R. Ravensteijn, J.P. Gabriëls, A.J. van der Wegen, Ph.A. Aertssen, P.M.I.van den Kieboom, B. Sabudak, J.A.S.H. Verbeem, mr. E.W.C.M. Rampaart, P.M.M. Roosendaal, L.A.M, van Loon, W.C.E. Musters, L.C.A. Withagen, E.C.A. van den Eijnden, F.A.C. Mouws, P.J.W.J. Slijpen, J.G. Huismans, A.J.M. Coppens, A. Van Dijk, R. Tepper, W.P. Huijgens, A. Harijgens, C.A. van Pul, L.H. van der Kallen. WETHOUDERS: de dames: A.J.P.M. Veraart de heren: A.J.F.M. Linssen, drs. A.F.M. Siebelink, A.J. Hagenaars, M.J.P. van Eekelen AFWEZIG: de heren: A.J. van Es, P.A.M. van der Velden GRIFFIER: de heer F.P. de Vos. 1. Opening, De VOORZITTER opent de vergadering met het uitspreken van het openingswoord en gaat verder als volgt. Ik heet van harte welkom de raadsleden, collegeleden, ambtenaren, belangstellenden op de publieke tribune en in het bijzonder ook onze gasten van de raad. Van harte welkom, leuk dat u belangstelling heeft om voor en achter de schermen met ons een kijkje te nemen. Niet in de laatste plaats ook een welkom aan de luisteraars van de BRTO. We hebben bericht van verhindering ontvangen van de heer Van Es en de heer Van der Velden. 2. Vaststelling agenda. De VOORZITTER: Ik heb een verzoek gekregen van de fractie van Groen Links om een motie vreemd aan de orde van de dag te agenderen over de Bergse Haven. Kunt u er allen mee instemmen dat we dat toevoegen aan de agenda? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat als agendapunt 11 toe te voegen, dus aan het eind van onze vergadering. De heer WITHAGEN: Mag ik een punt van orde inbrengen? Ik zou willen voorstellen om het B-stuk Aanbesteding WMO-middelen SMD/06/31 van de agenda te halen. Het argument is niet inhoudelijk maar technisch van aard. In de commissie is het uitgebreid besproken. Waar het om gaat is dat in het stuk uitdrukkelijk is aangegeven dat er voor beide uitgaven geen nieuw budget wordt vereist, het zit in het reguliere WVG-budget. Dat staat beide in het stuk. Onder aan blz. 2 staat uitdrukkelijk "de hieruit voortvloeiende kapitaalslasten, rekening houdend met de gemiddelde advertentietermijn enz. kunnen worden gedekt uit het reguliere WVG-budget." Er is dus geen extra budget nodig. Het huidige budget is toereikend. Bij het volgende punt staat dezelfde zin "gedekt uit het reguliere WVG-budget". Dat betekent dat er dus geen begrotingswijziging bij is, het wordt gedekt uit het reguliere WVG-budget dat wij bij de begroting hebben goedgekeurd. Dat betekent dat wij impliciet bij de begroting het WVG-budget hebben goedgekeurd en dat betekent dat dit een uitvoerende kwestie is die het college gewoon moet regelen. De VOORZITTER: U doet een verzoek om dit niet te behandelen omdat dit niet nodig is, omdat het al geregeld is. Nu is dat op zichzelf een inhoudelijke opmerking als je die interpretatie geeft aan het voorstel. Ik kijk even naar het college. Kunt u zeggen of dit de bevoegdheid van de raad is op dit moment ja of nee? Als dit niet de bevoegdheid van de raad zou zijn dan zouden we het inderdaad überhaupt niet op de agenda hoeven te hebben.

2 Mevrouw VERAART, wethouder: De kern van het voorstel is het ter beschikking stellen van het krediet en dat is iets wat aan de raad is en niet aan het college. Daar gaat het om. De VOORZITTER: Ik stel voor, met uw goedvinden, dat we het dan toch op de agenda laten staan. Mocht u op dit punt van mening verschillen dan kan dat in ieder geval bij de behandeling van dat agendapunt naar voren worden gebracht. De heer WITHAGEN: Ik ben het daar niet mee eens. Ik stel voor dat we dan het punt van orde in stemming brengen, want nogmaals, dat zou betekenen dat de begrotingsbehandeling onzin is. Met de begrotingsbehandeling stellen wij de bedragen die wij daar concreet noemen in feite ter beschikking van het college. De VOORZITTER: Uw punt is helder. De wethouder brengt daar tegenin dat het gaat om een krediet ter beschikking stellen, wat naar haar mening wel door de raad moet gebeuren. Ik breng graag uw ordevoorstel in stemming. Ik zou u willen vragen bij handopsteken kenbaar te maken wie er voorstander van is om dit punt vanavond niet te behandelen. Wie wil het van de agenda af hebben? Dat zijn de leden van de fractie van het CDA, de WD, D66, SP, BSD, Groepering Leefbaarheid, Groen Links. 14 raadsleden willen het van de agenda afhalen, 17 niet. Dat betekent dat het gehandhaafd wordt op de agenda als punt 7b, We zijn nog steeds bij de vaststelling van de agenda. Ik heb begrepen dat ten aanzien van punt 7f, dat gaat over de evaluatie van de Welstandsnota er een juridisch-technische aanpassing nodig zou zijn vanuit het college. Zij verzoeken dan ook om dit punt te verdagen naar een volgende keer. Kunt u daarmee instemmen? De heer HUISMANS: Voordat we daar mogelijk over gaan stemmen wil ik even inbrengen dat in de commissiebehandeling een aantal fracties nadrukkelijk heeft gepleit voor het toevoegen van een welstandsvrije wijk in Bergen op Zoom. De VOORZITTER: Met alle respect, dit gaat over een inhoudelijke opmerking. U hebt reeds ingestemd met het van de agenda verwijderen, dus het staat nu niet meer op de agenda. De heer HUISMANS: De vraag is dan aan het college of in het nieuwe voorstel dat gevoel uit de commissie meegenomen zou kunnen worden. Dat voorkomt dat we in december allerlei amendementen of moties moeten gaan indienen. De VOORZITTER: Het is een heldere vraag. Ik heb begrepen dat daar in de commissie ook opmerkingen over zijn gemaakt en die zijn, volgens mij, niet aan dovemansoren gericht geweest. Ik kijk even naar het college. De heer SIEBELINK, wethouder: Wij kregen vanuit de griffie het signaal door dat er vanuit de raad behoefte bestond om dit in december te behandelen. Het gevoelen zoals uitgesproken door de heer Huismans zou dan middels een amendement van de raad zodanig moeten worden bekrachtigd. Dat amendement hebben wij tot op heden niet gezien. Ik kan dus ook niet constateren of er een meerderheid van de raad voor een dusdanig amendement zou zijn. Mede gelet op de mogelijke verzoeken vanuit de raad kregen wij de indruk vanuit de griffie dat het in december behandeld zou kunnen worden. De VOORZITTER: Volgens mij zijn we het weer eens, want we behandelen het dus niet vanavond. De heer HUISMANS: Dan behandelen we het vanavond. De VOORZITTER: Excuses. Het komt terug in de decembercyclus. Als u als raad het voorstel dan opnieuw in de commissie wilt behandelen en de wethouder zegt ook het voorstel te willen aanpassen dan heeft u daar alle mogelijkheden toe om dat vanuit de raad te doen. Dan, zo heb ik begrepen, is er nog een verzoek vanuit de CDA-fractie gekomen aan de agenda toe te voegen een brief van 23 november over de voormalige Thomasmavo. Is dat juist? Dat verzoek handhaaft u? Kunt u er allen mee instemmen? U weet waar het over gaat, een brief van het CDA van 23 november over de voormalige Thomasmavo, Dan stel ik voor dat toe te voegen aan de agenda als agendapunt 9a, dus na agendapunt 9. Akkoord? Zijn er verder nog opmerkingen bij de agenda? Mevrouw VAN KEMENADE: Een kort punt van orde. Wij hebben bij de begrotingsbehandeling van oktober aangekondigd dat wij met een gewijzigde motie over de afschaffing van toeristenbelasting zouden komen. Dat kent nog wat vragen technisch en juridisch, wat betekent dat wij niet nu de motie zullen indienen maar in december.

3 De VOORZITTER: Waarvan akte. Dank u wel. Verder nog opmerkingen bij de agenda? Dat is niet het geval. Dan is de agenda met deze aanpassingen vastgesteld. 3. Notulen a. Raadsvergadering d.d. 27 september b. Raadsvergadering d.d. 26 oktober 2006 c. Raadsvergadering d.d. 6 november 2006 De VOORZITTER: Ik had bij wijze van hopelijk grote uitzondering zelf één puntje bij de notulen van 27 september. Daar staat onderaan bladzijde 1 dat ik zeg:" het is denk ik wel relevant ook als janaar dat aantal kijkt.' Volgens mij moet dat je_zijn, Het kan zijn dat mijn Twentse tongval hier parten heeft gespeeld, maar in plaats van ja is het je. Zijn er bij die notulen nog opmerkingen? Dat is niet het geval. Dan zijn die vastgesteld. Zijn er over de notulen van de raadsvergadering van 26 oktober nog opmerkingen? Dat is niet het geval. Dan zijn die ook conform vastgesteld. Bij de notulen van 6 november heb ik begrepen dat de heer Van der Kallen al heeft laten weten dat pagina 16 van de raadsnotulen het woord zetten in regel 11 vervangen moet worden door het woord zitten. Het is maar één letter, maar wel cruciaal. Verder nog aanpassingen bij die notulen? Dat is niet het geval. Dan zijn ook die vastgesteld. 4. Besluitenlijst a.besluitenlijst raadsvergadering d.d. 26 oktober 2006 b.besluitenlijst raadsvergadering d.d. 6 november De VOORZITTER: U kunt ook akkoord gaan met de besluitenlijsten van de vergaderingen? Dat is het geval. Dank u wel. 5. Mutaties duo-burgerleden. Nr. GRIF/06/23 De VOORZITTER: Is dat akkoord wat u betreft? Dat is het geval en is daartoe ook besloten. A-stukken. 5. a. Vaststelling Verordening naamgeving en nummering (adressen). (SROB/06/031) b. Verordening tot 7 e wijziging van de bouwverordening voor de gemeente Bergen op Zoom (SROB/06/079) c. Beslissing op de bezwaarschriften tegen de toepassing van de Wet voorkeursrecht Gemeenten in het plangebied Nieuw Borgvliet. (SROB/06/080) d.beleid groen- en reststroken. (SROB/06/076) De VOORZITTER: De A-stukken, dat zijn in het algemeen de stukken die akkoord zijn bevonden en een positief advies hebben vanuit de commissies van de raad. Ik kijk voor de zekerheid even of u daarmee kunt instemmen. De heer VAN DEN EIJNDEN: Een stemverklaring op punt 6a. De VOORZITTER: Zijn er nog andere opmerkingen bij de A-stukken, stemverklaringen of anderszins ook nog vragen of opmerkingen? Alleen stemverklaringen. De heer Harijgens heeft bij 6d een stemverklaring en de heer Wijten ook. Dan geef ik nu eerst het woord aan de heer Van den Eijnden over punt 6a. vaststelling verordening naamgeving en nummering (adressen)

4 De heer VAN DEN EIJNDEN: Omdat het college in de commissie heeft toegezegd dat de raad bij de clusternaamgeving van de grote projecten betrokken zal worden kan het CDA akkoord gaan met dit voorstel. 6d. De heer HARIJGENS: Wij vinden het beleid zoals het nu geformuleerd is en opnieuw wordt bekrachtigd te star, te rigide. Wij zouden daar graag meer variatie in willen zien. Dat is de reden waarom wij tegen zijn. We begrijpen ook dat de commissie de wens heeft uitgesproken om tot een commissie te komen om te onderzoeken of dit beleid wat verbreed kan worden. Wij zullen daar uiteraard ook aan gaan meedoen. Voor het moment moeten wij, om redenen die ik bekend acht, tegen dit voorstel stemmen. De heer WIJTEN: Lijst Linssen zal in begin 2007 alle raadsfracties voorstellen een commissie ad hoc in te stellen. Deze zal dan met ambtelijke ondersteuning de juridische mogelijkheden en onmogelijkheden met betrekking tot het groen- en reststrokenbeleid onderzoeken en haar bevindingen aan de raad voorleggen. Dit vooral conform de wens van vele burgers om groenstroken te kunnen huren of kopen. De VOORZITTER: Dank u zeer. Mag ik dan concluderen dat u allen akkoord bent met de A-stukken a,b,c en d met uitzondering van de fractie van Groen Links als het gaat om 6d? Dat is het geval? Dan is conform besloten. B-stukken. 7a. Verordening voorziening maatschappelijke ondersteuning. (Nr. SMD/06/30) De VOORZITTER: Ik heb begrepen dat met name de fracties van de Partij van de Arbeid, CDA, WD en SP graag nog het woord hierover voeren. De discussie in de commissie heeft zich, naar ik heb begrepen, ook toegespitst op het persoonsgebonden budget, de hoogte van de eigen bijdrage. Wie van u wil als eerste het woord hierover? Mevrouw VAN KEMENADE: Voorzitter, ik denk dat u het terecht zegt. Ik denk dat de discussie in de commissie zich toespitste op het pgb, het persoonsgebonden budget. De WD-fractie had, gezien de inbreng van de Partij van de Arbeid in de commissie en ook van het CDA, eigenlijk wel verwacht dat er een amendement zou komen, een wijziging op het feit dat er bij de verstrekking van het pgb een toetsing vooraf plaatsvindt die nogal strikt is. Dat was in ieder geval een klein beetje de gemene deler in de commissie. Dat vond de WD-fractie ook. Ik heb nog geen woordvoerders gehoord, maar als zij daar alsnog mee komen dan sluiten wij ons daar in ieder geval bij aan. Er is nog een ander punt dat ik toch nog even aan de orde wil stellen ten aanzien van dat pgb en dat is met name een vraag die toch gericht is aan het college. Het is zo dat op dit moment de huidige pgb-houders financiële en administratieve ondersteuning krijgen van de Sociale Verzekeringsbank. U moet dan denken aan bijvoorbeeld het uitbetalen van lonen, werkgeverspremies, ziektegelden als het gaat om het inhuren van huishoudelijke hulp, mensen die thuis bij de pgb-houders komen werken. Die financiële en administratieve ondersteuning vindt op dit moment plaats via de Sociale Verzekeringsbank. Dat wordt bekostigd vanuit het AWBZ. Voor nieuwe cliënten, dat zijn dus alle mensen die vanaf 1 januari 2007 een pgb aanvragen via de gemeente, geldt dat dus niet meer. Het is ons bekend in ieder geval dat de Sociale Verzekeringsbank zich bijzonder veel zorgen maakt over juist die nieuwe cliënten, omdat gemeenten op dit moment, daar is Bergen op Zoom niet de enige in want dat geldt voor heel veel gemeenten hebben wij begrepen, daar nog niets voor geregeld hebben. Met andere woorden, mensen die straks een persoonsgebonden budget krijgen krijgen wel het geld, maar krijgen geen ondersteuning en in veel gevallen zal dat toch absoluut nodig zijn. De Sociale Verzekeringsbank zegt gemeenten kunnen met ons een contract afsluiten en ze kunnen de kosten vervolgens uit de uitvoeringskosten die ze beschikbaar krijgen vanuit de landelijke gelden voor de WMO betalen. Mijn vraag is in hoeverre het college op dit moment is. Zijn ze in contact met de Sociale Verzekeringsbank? Is er nagedacht over de ondersteuning, financieel en administratief, van pgb-houders? Gaat de gemeente dat zelf doen of middels een contract? Dat zijn, denk ik, belangrijke vragen op dit moment. De heer HARIJGENS: Het betoog van de WD-fractie omvat de vragen die ook exact zo gesteld zijn in de commissie. Dat betekent in feite dat de portefeuillehouder alleen maar hoeft te herhalen wat ze toen heeft toegezegd, namelijk dat we ons over de pgb-ers niet druk hoeven te maken. Deze gaan ondersteuning genieten vanuit de gemeente. Met andere woorden, wij stellen ons op het standpunt het maakt niet uit hoe het geregeld wordt als het maar geregeld wordt.

5 De heer WITHAGEN: De CDA-fractie heeft wat betreft het punt van de pgb's, persoonlijk gebonden budgetten, de mening dat een dubbelslag, een indicatiestelling vanuit de gemeente nodig is, waarin precies bepaald wordt wat de betreffende cliënt moet hebben. Wanneer dat goed is opgebouwd zou controle achteraf voldoende zijn. Het midden controlestuk, waarbij het college nog een keer toetst op basis van de offerte hoort in feite absoluut niet bij datgene wat de landelijke wetgever zich daarvan heeft voorgesteld. Wij zijn er dus een enorm voorstander van om die administratieve drieslag terug te brengen tot twee, namelijk indicatie met daarin allerlei elementen en uiteindelijk de controle achteraf of daaraan voldaan is. Dat doet recht aan de aard van de voorziening. Wij zouden dat graag hersteld zien. Ik heb echter in de commissie gemerkt dat we met een tweetal partijen onze rug kunnen rechten maar dat het geen enkele zin heeft. Ik wacht dus af of er vanuit de coalitie enige beweging is op dat punt. Ik geef de mening van het CDA op dit punt. Dan ons belangrijkste punt. Wij hebben in de commissie betoogd dat wij eigenlijk, uitgaande van de standpunten die de raad een aantal keren heeft ingenomen, van mening zijn dat de burger niet mag merken dat de gemeente de uitvoerder is van de WMO en dat de AWBZ als zodanig verdwijnt. Dat zou betekenen dat wij de vraag anders hebben geformuleerd en ik herhaal wat ik in de commissie gevraagd heb; is er inzicht te geven over wat op dit moment de mensen vanuit de AWBZ moeten betalen voor huishoudelijke hulp en datgene wat ze straks in onze regeling gaan betalen. Ik herhaal dat verzoek alleen maar. Dat is precies het ultimatum waarin wij waarmaken dat ze niet omhoog gaan. De CDA-fractie vreest namelijk dat er precies aan de randen van de regeling mensen meer zullen moeten gaan betalen. Voordat we dat weer rechtgebreid hebben hebben we een hoop schade veroorzaakt. Als laatste het volgende. Ik spreek mijn bezorgdheid uit over de cliënten van Vivensis, een instelling die binnen onze gemeente een hele belangrijke groep ouderen verzorgt in nogal wat verschillende aanbiedingen van verzorging. Ik vraag me af of het zin heeft om ons eigen aanbod van voorzieningen voor bejaarden door ze buiten de WMO te houden zinnig is en of op den duur dat niet betaald wordt door de ouderenvoorzieningen in de gemeente Bergen op Zoom. De heer VAN DEN KIEBOOM: Voorzitter, ik denk dat u terecht heeft opgemerkt, dat hebben we in de commissie ook al aangegeven, dat we ons vanavond moeten beperken tot datgene wat het college aan wijzigingen heeft voorgesteld ten opzichte van de verordening die in september is vastgesteld door de raad. Dat was ook conform de afspraak. De Wet Maatschappelijke Ondersteuning heeft als belangrijke basis dat er een beroep gedaan moet kunnen worden op de verantwoordelijkheid van de burgers. Vervolgens heeft de wetgever, in de Kamer is daar behoorlijk over gestoeid, heel nadrukkelijk afgedwongen dat er een mogelijkheid gecreëerd werd dat de burgers die op basis van de WMO een zorgvraag indienen keuzevrijheid hebben.het persoonsgebonden budget is daar heel nadrukkelijk het resultaat van. Wij hebben zowel in de commissie als op een informatieavond met college hierover van gedachten gewisseld en de fractie van de Partij van de Arbeid is van mening, wetende dat amendering van deze verandering ook vanavond niet aan de orde is, maar wel wetende dat het college in het besluit, wat de bevoegdheid is van het college, dat u in december zal nemen er aan denkt om bij het pgb aan de voorkant voorwaarden te stellen. Volgens mijn fractie druist dat absoluut in tegen de aard en karakter van het persoonsgeboden budget en heeft juist de wetgever de bedoeling gehad om de burger die verantwoordelijkheid te laten nemen die zij haar wenst te geven. Dat betekent, zoals collega Withagen het zei, verantwoording afleggen achteraf voor het geval mensen gekke dingen zouden doen. Bovendien denk ik ook datje als gemeentebestuur vertrouwen moet hebben in de burger zoals de wetgever dat ook bepaald heeft. Ik zei het al, het college zal in december zelf het besluit gaan vaststellen. Wij kunnen daar dan niet meer aankomen. De fractie van de Partij van de Arbeid wil heel indringend aan het college voorleggen geen voorwaarden aan de voorkant bij de keuzevrijheid van de burger. Tot slot beseffen wij dat 2007 een beleidsarm jaar zal zijn, want het college en het ambtelijk apparaat moeten nogal wat werk verzetten om de WMO dadelijk op een goede manier tot uitvoering te brengen. Er is in de commissie gesproken over de eigen bijdrage, collega Withagen begon daar al over, en ook dat heeft de nadrukkelijke aandacht van de fractie van de Partij van de Arbeid, zeker daar waar het gaat om een cumulatie van meerdere bijdragen die burgers op tafel moeten leggen en dat nog eens een keer in relatie tot fiscale aspecten want daar is, denk ik, ook nogal wat aandacht aan te geven. De fractie van de Partij van de Arbeid vindt dat we 2007 moeten gebruiken als jaar waarin we dat uitkristalliseren en met het college daar verder indringend over spreken, zodat bij het maken van het beleidsplan vanaf 2008 dat goed wordt neergezet. De heer WIJTEN: Het WMO-traject is een langdurig traject, maar we zijn nu toch zover dat we in 2007 richting uitvoering kunnen komen. Lijst Linssen spreekt toch uit dat de wijze waarop het traject in is gezet zeer interactief is en ons wel bevalt. Na de commissiebehandeling rest ons nog één vraag en dat is toch een vraag die in het verlengde ligt van de opmerking van de WD, misschien kan het college er een antwoord op geven, dat wanneer inderdaad een houder van een

6 persoonsgebonden budget zelf voor die huishoudelijke verzorging gaat zorgen of er dan mogelijk een werkgeversrol ontstaat. De heer VAN DIJK: Wij zijn het eens met de woorden die de Partij van de Arbeid heeft geopperd en wij gaan daarin mee. Mevrouw DE KONING: We hebben over dit onderwerp al heel veel gesproken en wij kunnen instemmen met het voorstel zoals dat hier voor ons ligt. Mevrouw VERAART, wethouder: De verordening die nu voor ons ligt is in wezen een inruilen van de verordening van september om het verder bij te slijpen als onderdeel en om de inspraakreacties verder te verwerken. De veranderingen spitsen zich met name toe op punt 1.3 van de verordening en 3.6. We hebben in de commissievergadering al aangekondigd dat we dat zouden opnemen en terecht was opgemerkt dat er toch recht moest zijn op vergoeding van woningaanpassingen als iemand voor het eerst zelfstandig gaat wonen. Dat is dus opgenomen. In punt 3 staat de bepaling over persoonsgebonden budget wat een algemene bepaling is, maar de nadere regels en hoe we dat gaan verstrekken zijn in het WMO-besluit, wat aan het college is om vast te stellen, opgenomen. De discussie in de commissie spitste zich met name toe op de uitvoeringsregels in dat WMO-besluit. Op dit moment is niet aan de orde om nadere regels te stellen in de verordening, maar suggesties te doen. We hebben daarom ook het concept WMO-besluit aan u en aan de adviesraden aangeboden om te horen wat u ervan vindt als dit conceptbesluit door het college uiteindelijk wordt genomen. In de commissie heb ik ook van pgb gezegd dat daar verschillende elementen aan zitten. Natuurlijk de keuzevrijheid voor de pgb-houder maar aan de andere kant wat voor controle en hoe ga je die organiseren, met name de hoogte van het pgb en of het langdurig adequaat is. Langdurig adequaat is een bepaalde afschrijvingstermijn van bijvoorbeeld een rolstoel, in natura is dat 5 jaar, maar wat te doen als iemand zijn pgb gebruikt voor een minder goede rolstoel die na 3 jaar kapot is. Een nieuw element is namelijk het compensatiebeginsel. Dit is in de WMO opgenomen en daarin staat dat het verplicht is de ondersteuningsvrager de nodige ondersteuning te bieden. Wat gebeurt er dan na 3 jaar, hoewel je hebt afgesproken met de pgb-houder je moet 5 jaar met de voorziening doen? Dan kan de gemeente in wezen geen nee zeggen. De jurisprudentie daarover moet zich nog ontwikkelen. Vandaar dat wij gezocht hebben naar hoe wij die keuzevrijheid zoveel mogelijk kunnen waarborgen en aan de andere kant toch een controle op de kwaliteit en de duurzaamheid houden. Ik heb in de commissie ook toegezegd dat we met name daar eens heel goed naar gaan kijken en dat het niet zo moet zijn dat het een bureaucratische rompslomp wordt en dat wij controle op controle vooraf gaan doen, maar dat wij zeker ook de opmerkingen die gemaakt zijn in de commissie maar ook de opmerkingen vanuit de adviesraden, die tot 30 november de tijd hebben om op het conceptbesluit te reageren, nog eens goed te kijken aan de ene kant naar het doelmatig en ook rechtmatig uitgeven en aan de andere kant met name ook de keuzevrijheid garanderen. Wij gaan daarover puzzelen om het in ieder geval te verbeteren, dus niet controle op controle vooraf, maar wel met inachtneming van waar wij als college in de uitvoering mee te maken hebben en toch zeker na een half jaar evalueren hoe het loopt om het eventueel bij te stellen. Dat zeg ik u toe ten aanzien van pgb. Voor wat betreft de eigen bijdrage is het zo dat in de extra commissievergadering daar een toelichting op gegeven is wat dat nu betekent in vergelijking met wat men nu kwijt is voor huishoudelijke verzorging. We hebben het AWBZregiem overgenomen, maar het moet passen binnen de WMO en in de algemene maatregel van bestuur zijn daar nadere spelregels voor bepaald. Eén op één is het niet helemaal, maar het is zeker vergelijkbaar met wat mensen nu kwijt zijn aan huishoudelijke verzorging. Er zal geen wereld van verschil zitten tussen het AWBZ en de WMO. Als u wilt kunt u dat precies, dat is overigens in de commissie nader toegelicht met bedragen erbij, krijgen. In ieder geval zit daar geen groot verschil tussen. Dit naarde CDA-fractie toe. Voor wat betreft de ondersteuning van de pgb-houders heb ik in de commissie ook gezegd dat voor degenen die nu een pgb hebben en ondersteund worden door de SVB dit doorgaat. Hoe ondersteuning van de nieuwe pgb-houders gaat, of we een contract afsluiten met de SVB of dat we het zelf doen zijn we op dit moment aan het bekijken. We zullen dat zeker geregeld hebben vóór 1 januari Dan nog een vraag van Lijst Linssen over de werkgeversrol. In wezen heb je wel een opdrachtgever - opdrachtnemer relatie als iemand zelf huishoudelijke verzorging inkoopt, maar daar is ook met name de ondersteuning van de SVB op gestoeld, zodat voor alles wat daarmee samenhangt ondersteuning wordt gegeven. De bezorgdheid was in wezen een opmerking van de CDA-fractie. Op uw bankje hebt u een raadsmededeling gekregen over de aanbesteding en de fase waarin we nu zitten. In zijn algemeenheid kan ik zeggen dat wanneer dat hoe dan ook zou blijken dat medewerkers hun baan verliezen doordat we met andere aanbieders verdergaan, we als gemeente in ieder geval alles in het werk zullen stellen voor medewerkers die hun baan verliezen.

7 De VOORZITTER: Dank u wel. Is er vanuit de raad behoefte aan een tweede termijn? Mevrouw VAN KEMENADE: Als ik de wethouder hoor zeggen dat het geregeld wordt, zo interpreteer ik het maar even, dat de ondersteuning financieel administratief voor de pgb-houders geregeld is per 1 januari dan vertrouw ik daarop. Ten aanzien van de betutteling vooraf, waar we het ook in de commissie over gehad hebben, de toetsing vooraf bij het verstrekken van een persoonsgebonden budget had ik een wat strakker antwoord verwacht. U krijgt een indringende oproep van de woordvoerder van de Partij van de Arbeidfractie die wij ondersteunen. Er was overigens ook een oproep, een gemene deler, in de commissie vorige week. Ik hoor u dan zeggen we kijken ernaar, we hebben er zorg voor en als het kan dan gaan we het doen. Ik had eigenlijk liever gehoord van het college: wij willen ook niet dat wij pgb-houders betuttelen. Het zijn verstandige mensen die zelf hun keuzes kunnen maken en wij gaan geen strakke toetsing voor de verstrekking van het pgb vooraf houden. Ik zou toch graag in tweede termijn nog een wat concretere reactie van het college willen. Ik wacht ook even af wat andere woordvoerders van het CDA en Partij van de Arbeid daarvan zeggen. De heer WITHAGEN: Ik zou het college in deze een concreet voorstel willen doen. Zouden wij de toezegging kunnen krijgen van het college dat we dadelijk bij hun besluitvorming voor wat betreft de uitvoeringsregels het punt van de pgb's via een raadsmededeling als raad van u te horen krijgen? Dan komt namelijk dat punt toch weer in een democratisch beraad terecht. Het tweede punt over de niet al te grote spanning tussen de bedragen van de AWBZ en de nieuwe WMO daar wil ik de wethouder toch meegeven dat we hier praten over een van de zwakste groeperingen, financieel technisch, uit onze samenleving. Dus wat niet groot is in algemene zin kan voor deze groep bijzonder groot zijn. Laten we hopen dat het inderdaad minimaal is anders zal het klachten regenen. Als laatste onderdeel, de bezorgdheid. Op advies van mijn collega raadslid wil ik er ook nog eens op wijzen dat we nu zien dat de instelling waar we het zojuist over hadden opleidingen in service gaat geven in Bergen op Zoom, precies in een groep waarvan wij als CDA-fractie al lang vinden dat die eigenlijk in Bergen op Zoom terug zou moeten komen, u weet dat door afspraken met het ROG het naar Roosendaal is gegaan. Wij zouden graag willen dat die stichting haar stages kan laten gelden binnen het eigen voorzieningenniveau. Dat zijn allemaal argumenten waarom wij zeggen; laat ons voorzichtig zijn met ons totale verzorgingspakket en laat ons niet om welke technische redenen ook ons verzorgingspakket laten aantasten. Heel veel Bergenaren hebben de ouderenzorg van Vivensis bikkelhard nodig. De heer HARUGENS: Van de toetsing vooraf van pgb-ers wordt wel een enorm punt gemaakt, betutteling e.d. wordt gezegd. Ik vind in alle eerlijkheid dat ondanks dat het persoonsgebonden budget omgeven is met een stuk vrijheid een gemeente mag zeggen u krijgt van ons een vergoeding voor een gehandicaptenhulpmiddel of voor een dienst waarvan wordt geacht dat u daar enige tijd mee doet. Ik vind het helemaal geen schande dat dat wordt gezegd. Volgens mij was de uitleg in de commissie ook precies zo. Dat betekent dat als je aan de voorkant voorwaarden meegeeft en met voorwaarden bedoeling ik eigenlijk voorlichting, om het maar heel concreet te maken dat als u een rolstoel aanschaft die aan die voorwaarden voldoet, dan hebben we de meeste garantie dat die rolstoel ook zo lang meegaat, wordt gegeven in de beschikking en nu zitten we dus eigenlijk op uitvoeringsniveau en daar wil ik eigenlijk niet teveel over zeggen, dan lijkt mij daar op zich niets op tegen. In dat opzicht hoefje dan ook niet te toetsen. Je geeft dan vooraan een kader mee waaraan de verstrekking zou moeten voldoen. Ik weet anders zeker dat wij in dit huis over een jaar of drie a vier weer de regionale rekenkamer gaan vragen om een onderzoek te doen naar hoe het zit met de verstrekkingen. We hebben dat al eens een keer gedaan en daaruit hebben we in ieder geval geleerd dat het toen ook wel wat doelmatiger kon met de verstrekkingen. Ik zeg dus niet noodzakelijk minder, maar met name doelmatiger. Ik heb op zich dus niets tegen vooraf nadrukkelijk een beroep doen op het gezonde verstand en ook op de doelmatigheid. Mevrouw VAN KEMENADE: Bij interruptie. Wat is nu het punt dat de heer Harijgens wil maken? Bent u nu van mening dat mensen die bij de gemeente aankloppen vanaf 1 januari 2007 voor een persoonsgebonden budget daar niet mee om kunnen gaan? De heer HARIJGENS: Ik ben er van overtuigd dat een groot deel van de doelgroep die straks onder het WMO-regiem gaat vallen zich laat ondersteunen door derden, bemiddelaarfuncties. Ik ben ervan overtuigd. Een deel zal het zelf doen en voor een deel zal familie daarvoor zorgen. Ik kan niet overzien en dat mag je denk ik in alle eerlijkheid ook niet verwachten dat iedereen dan daarin de allerbeste keuze op dat moment kan maken. Dat men daarin ondersteund wordt is op zich een goede zaak. Het college gaat daarmee ook aan de slag heeft zij toegezegd. Wat denk ik echter ook van belang is is dat je van tevoren een kader meegeeft waarvan je zegt als het om verstrekkingen gaat dan zien wij dit als mogelijke voorwaarde waardoor voor de verstrekking een bepaalde levensduur gegarandeerd is. We kunnen dan zeg-

8 gen dat dat betuttelend is, ik denk dat je dan aan het waarborgen bent dat je de doelmatigheid bevordert. Daar kan toch niets op tegen zijn, mevrouw Van Kemenade, Mevrouw VAN KEMENADE: Mijn interpretatie van uw woorden is als volgt. U wilt een strakke toetsing omdat u vindt dat mensen niet eigenstandig met dat soort budgetten om kunnen gaan en u wilt een betutteling vanuit de gemeentelijke overheid. De heer HARIJGENS: U zoekt naar een bevestiging van uw eigen redeneertrant en die krijgt u niet. Ik denk dat met het aangeven van voorwaarden heel goed te werken is. Dat betekent ook niet dat je hoeft te toetsen. Is dat voldoende? De heer WITHAGEN: Bij wijze van interruptie want anders ontstaat een tweespalt die niet nodig is. Datgene wat de heer Harijgens zegt is helemaal geen probleem. Als bij de indicatie ook een aantal voorwaarden wordt genoemd, bijvoorbeeld die termijn van 5 jaar enz., dan kan dat gebeuren en is er niets mee aan de hand. Dan kan men achteraf controleren. Als burgers of familieleden van de burgers of desnoods degenen die helpen, onze mantelzorgers of organisaties als Bond van Ouderen of wat dan ook, noem maar een aantal zaken op, zeggen dit is de indicatie en de termijn is 5 jaar wat een bepaalde kwaliteit betekent dan is het toch allemaal geregeld. Dat hoeft er toch niet een toetsing van een offerte bovenop te komen? De VOORZITTER: Dank u wel. Ik zie allerlei mensen knikken. De heer HARIJGENS: Als u mij nog een paar zinnen toestaat? Ik hoop dat het daarmee ook uit de lucht is en dat het niet gaat om betutteling of wat dan ook. De heer Withagen heeft iets gezegd over de niet gunning aan Vivensis. Ik meende in zijn eerste termijn te horen dat daarin meekwam dat Vivensis een aantal initiatieven heeft die we nu onder ouderenbeleid scharen die we daarmee kwijt zouden zijn. Mijn vraag aan het college is of in die extra initiatieven, dus al het andere dan thuiszorg, ook door de nieuwe gegunde wordt voorzien? Ik denk dat dat van wezenlijk belang is anders bijten we toch in onze eigen staart naar mijn idee. De VOORZITTER: Dat was uw tweede termijn mijnheer Harijgens? Dank u wel. De heer VAN DEN KIEBOOM: Laat ik eerst een paar opmerkingen maken naar aanleiding van naar mijn opvatting terechte opmerkingen van een aantal collega raadsleden daar waar het gaat over de verantwoordelijkheid van de zorgvraag in de toekomst. Het college kan geen voorlichting en informatie genoeg geven aan degenen die noodgedwongen een beroep moeten doen op de WMO. Ik heb het voorbeeld genoemd van de fiscale aspecten. Als mensen daar over onvoldoende zijn geïnformeerd en zich daarmee in een nadelige situatie in de fiscale zin zetten, dan verkeren ze a priori al in een nadelige situatie daar waar het gaat over het heffen van eigen bijdrage enz. Nogmaals een oproep, probeer het maximale te halen uit informatie geven, voorlichting en begeleiding van die mensen. Dat is één. Dan het antwoord van het college op de opmerking over het persoonsgebonden budget. Ik zeg u in rond Nederlands dat ons dat niet heeft gerustgesteld. De wethouder heeft een voorbeeld aangehaald van een rolstoel. Als we niet uitkijken en als we echt aan de voorkant voorwaarden gaan stellen, als het gaat over duurzaam adequaat, dan komen we dadelijk op een glijdend pad waar het merk, de kleur en de vorm van de rolstoel of scootmobiel ook nog eens een keer bepaald gaat worden. Ik blijf zeggen dat het in strijd is met de intenties van de wetgever en het is in strijd met aard en karakter van het persoonsgebonden budget. Als de wethouder zegt die kan zich voordoen, ik kan natuurlijk ook een paar andere voorbeelden geven die ik positiever inschat, dan zeg ik college redeneer andersom, laten we op pad gaan met een besluit dat door u in december wordt vastgesteld waarin u geen voorwaarden vooraf stelt. Ik mag aannemen dat het college intensief communiceert met de raad, in 2007 te beginnen, over de uitvoering van de WMO. Als zich knelpunten voordoen kunnen we er altijd nog over spreken. Laten we echter gewoon de bedoeling van de wetgever ten aanzien van het pgb recht overeind houden, vertrouwen in de burger hebben dat hij zijn verantwoordelijkheid kan nemen, maar ook die burger daarbij steunen en begeleiden als het nodig is. Mevrouw VAN KEMENADE: Bij interruptie, Ik ondersteun van harte het betoog van de heer Van den Kieboom, maar de vraag is gezien ook de beantwoording van het college in de eerste termijn en gezien de verordening, het voorstel dat voor ons ligt of er dan niet een wijzigingsvoorstel moet komen voor de verordening. Ik vraag dat aan de heer Van den Kieboom.

9 De heer VAN DEN KIEBOOM: Ik heb net in mijn eerste termijn gezegd dat dat niet kan, want in de verordening staat, ik citeer maar even, bij artikel 1 lid 3.4 dat het college met het nemen van het besluit voorziening maatschappelijke ondersteuning zo dadelijk bepaalt hoe de uitwerking zal zijn. Wij kunnen daar geen amendering in toepassen. Wij moeten nu het signaal afgeven waar het college naar ik hoop goed naar luistert, zodat dadelijk bij het vaststellen van het besluit het materieel zo is geregeld dat tegemoet gekomen wordt aan datgene dat de raad vanavond heeft aangegeven. De heer VAN DER KALLEN: Ik hoor toch de discussie met gemengde gevoelens aan. De WMO is niet ons eigen idee, maar is over ons heen gegoten en met ons bedoel ik alle gemeenten in Nederland door een landelijke wetgeving. Die landelijke wetgeving heeft hele grote risico's zowel voor alle gebruikers als voor de gemeenten. De risico's voor met name het persoongebonden budget zijn groot. Natuurlijk zijn er een heleboel mensen die van dat ingewikkelde systeem, want als je je hebt verdiept in de systematiek en in de administratieve afhandeling dan krijg ik al pijn in mijn buik, gebruik moeten maken en daarvan ook pijn in hun buik zullen hebben. Zonder ook maar iets te durven beweren dat mensen het allemaal niet zouden kunnen is het op zijn minst gerechtvaardigd om daar kritisch op te zijn en te redeneren van hoe kan je nu de mogelijke problemen die zouden kunnen ontstaan voor zijn. We kennen allemaal de geschiedenis van de WVG-voorzieningen die heel moeilijk in de hand zijn te houden. Ik sluit niet uit datje hier in dezelfde systematiek terecht kan komen. Ik vond dan ook de bijdrage van de wethouder met haar voorbeeld buitengewoon goed. Je mag best proberen aan de voorkant waarborgen in te voegen. Hoe zou je met deze raad reageren als straks zou blijken dat we vanwege het ontbreken van waarborgen iedere keer een beroep zouden moeten doen op de zogenaamde 2 miljoen waar zoveel over te doen is geweest. De raad zou dan zeggen: hadden we dat niet van tevoren kunnen weten, had u als uitvoerder dat niet van tevoren in kunnen schatten? Ik denk dat de zorgvuldigheid die in deze verordening tot stand is gekomen, waar ik grote problemen mee heb omdat ik met de hele wetgeving hieromtrent grote problemen heb, vanuit het college en de ideeën die door de wethouder hierover in de commissie zijn verwoord heel veel recht doet. Ik verbaas me dan ook over de redeneringen die ik van een aantal collega's heb gehoord, omdat ik, terugdenkend aan de WVG-discussies, me voor kan stellen dat als we dit allemaal niet zouden doen de wereld er over anderhalf of twee jaar uit zou zien. De VOORZITTER: Andere leden van de raad nog in tweede termijn? Dat is niet het geval. Mevrouw VERAART, wethouder: De WD-fractie had een strakker antwoord van mij verwacht. Andere fracties hebben mij ook gevraagd of ik niet meer kan toezeggen hoe het besluit er uit zal gaan zien? Strakker dan ik het in eerste termijn heb gedaan kan ik het niet doen. Het is zeker niet de bedoeling van het college om te betuttelen en op de stoel te gaan zitten van de pgb-houders of meer toetsingen te doen dan strikt noodzakelijk en zeker niet om merk, kleur en vorm van het hulpmiddel vooraf voor te schrijven. Dat zeker niet. Aan de andere kant moeten we ook kijken welke waarborgen we daarbij toch moeten instellen en welke voorwaarden vooraf. Ik heb u toegezegd in eerste termijn en wij zullen dat zeer serieus doen, dat wij gezien de opmerkingen die gemaakt zijn in de commissie en nu ook in de raad en ook de reacties wellicht van de adviesraden goed te kijken naar de toetsing vooraf en hoe die zo licht mogelijk kan zijn. Lichter dan nu, maar toch wel met inachtneming van onze verantwoordelijkheid voor de uitvoering. We zullen een besluit nemen, het uiteindelijke WMO-besluit en via een raadsmededeling zult u op de hoogte worden gesteld hoe het er uiteindelijk uit komt te zien. Verder kan ik op dit moment niet gaan voor wat betreft de pgb's. Voor wat betreft de eigen bijdrage, waar de CDA-fractie nog opmerkingen over heeft gemaakt, kan ik u zeggen dat onder het WMO-regiem in vergelijking met het AWBZ-regiem in ieder geval voor de lagere inkomens, dit is een inkomensafhankelijke bijdrage, nagenoeg niets zal veranderen, maar dat met name de veranderingen die er zijn, het zijn geen grote veranderingen, met name betreft de wat hogere inkomens omdat het plafond van de eigen bijdrage hoger ligt dan bij de AWBZbijdrage. Dan nog wat over het aanbod van zorg. De aanbesteding is gedaan voor huishoudelijke verzorging, dat is aanbesteed. Op dit moment is het in een zodanig stadium dat we nog even een pas op de plaats moeten maken voordat we als gemeente die huishoudelijke verzorging gaan verstrekken. Het totale pakket aan zorg heeft ook zeker onze aandacht als gemeente en zal ook in 2007 de aandacht blijven krijgen. De heer HARIJGENS: Bij interruptie. Dat laatste vind ik toch echt wel wat magertjes. Als het zo is dat er nu één van de organisaties buiten de boot valt die behalve zorg leveren ook nog in een aantal andere dingen voorziet in het kader van ouderen/gehandicaptenbeleid dan ga ik er even gemakshalve van uit dat u zo kien bent geweest bij de aanbesteding, het bestek, die voorwaarden ook mee te nemen zodat de nieuwe gegunden daar ook in kunnen gaan voorzien. Als dat niet zo is dan zitten we dus mogelijk met een gat in ons pakket van zorg voor ouderen en gehandicapten.

10 Mevrouw VERAART, wethouder: Ik ben wat terughoudend in mijn antwoord maar het betreft een aanbesteding huishoudelijke verzorging. De VOORZITTER: Kunnen we de beraadslagingen afronden en overgaan tot besluitvorming? Mag ik constateren dat u allen met inachtname van de door u gemaakte opmerkingen kunt instemmen met deze verordening? De heer VAN DIJK: Wij stemmen in met het voorstel onder voorbehoud van artikel 1.3. De VOORZITTER: Zoals ik eerder heb uitgelegd kunt u als wij overgaan tot stemming alleen voor of tegen stemmen. Als u zegt dat u op een onderdeel tegen bent dan zou u eigenlijk een amendement moeten indienen zodat het in de besluitvorming blijkt. Nu u deze opmerking heeft gemaakt is duidelijk wat u over dat onderdeel vindt. Mag ik concluderen dat u desalniettemin akkoord gaat met de verordening zoals die nu ter besluitvorming voorligt? De heer VAN DIJK: Kunnen we aantekening krijgen voor dat onderdeel? De VOORZITTER: Deze opmerking wordt genotuleerd, komt in de notulen terug en de volgende keer kunt u bij het vaststellen van de notulen dat zien. U moet bij de besluitvorming voor of tegen deze verordening stemmen. De heer VAN DIJK: Dan zijn we voor het voorstel. De VOORZITTER: Dan constateer ik dat u unaniem akkoord gaat met de Verordening voorziening maatschappelijke ondersteuning. 7b. Aanbesteding WMO-hulpmiddelen. Nr. SMD/06/31 De VOORZITTER: Ik heb begrepen dat verschillende fracties hierover nog willen spreken. Naast het punt dat de heer Withagen heeft genoemd over de rol van de raad in deze is met name ook hier een discussie geweest over de tekst van het besluit wat nu 'in principe'betekent zoals in het besluit wordt vastgesteld en de hoogte van het bedrag is ook nog een punt van discussie geweest in de commissie. De heer WITHAGEN: Het mag duidelijk zijn dat ik toch geschrokken ben van de discussie rondom het punt van orde. Ik sta nu voor de twijfelachtige moeilijkheid dat ondanks het feit dat wij een begroting aannemen waarin de kredieten worden vrijgegeven wij elk besteedbaar krediet dat het college gaat aanwenden nog in de raad krijgen. Dan zou ik toch willen voorstellen dat we er nog eens grondig over nadenken, want ik zou het van de gekke vinden dat wij bij de begroting allerlei kredieten vrijmaken en dat we dat ook nog eens een keer doen door aparte besluiten te nemen. Het is een fenomeen dat ik in mijn financiële betrokkenheid bij de gemeente Bergen op Zoom nog niet ben tegengekomen. Het tweede punt is inhoudelijk, want daar ligt de kern van de moeilijkheid. In dit voorstel wordt gezegd in principe beschikbaar stellen. Een budget in principe beschikbaar stellen. Dat is een taalgebruik dat in financiële stukken niet thuishoort. Je stelt iets wel of je stelt iets niet ter beschikking qua budget, maar niet in principe. Ik kan daar echt niets mee. Op de tweede plaats staat er maximaal, maximaal 2 miljoen. Wat stellen wij nu ter beschikking van het college? ,-, 1.900,000,- of ,-? Daar moet exact staan. Wij stellen in budgetten exacte bedragen vast. Ik beschouw dit als een technische slip of the pen en ik stel voor om door middel van een amendement dat wij in willen dienen dat technisch in orde te maken. Verder geen politieke besluitvorming, alleen technisch en wel uit lid 1 en lid 2 van het voorstel te schrappen "in principe' en uit lid 1 te schrappen "maximaal'. Dan staat het er in de juiste taal. De heer WIJTEN: Bij interruptie. Het CDA wil een amendement indienen waarbij zij ingaan op het woord maximaal, terwijl als ik het besluit lees daar het woord maximaal niet in staat. Het lijkt mij een technische omissie. De heer WITHAGEN: Dat is niet het geval, mijnheer Wijten, want in elk voorstel staat op twee plaatsen het voorstel en op één plaats staat het hier wel en op één plaats niet. De heer WIJTEN: Het gaat om het besluit. 10

11 De heer VAN DER KALLEN: Ik heb me ook over dit stuk verbaasd en mijn fractie heeft dus ook meegestemd met het voorstel van de heer Withagen want als je naar zo'n voorstel kijkt bij de agendavaststelling dan lijkt het erop dat de oppositie graag wil dat het college een bepaalde verantwoordelijkheid draagt c.q. bepaalde bevoegdheden heeft en het college zegt in feite nee. De oppositie zegt we hebben het vastgesteld en de coalitie zegt we moeten het nog een keer vaststellen. Dan denk ik bij mezelf is dit college nu zo zenuwachtig, is dit college nu zo angstig in de zin van we hebben twee keer een bevestiging nodig van hetzelfde krediet voordat ze echt aan de slag gaan? Ik begrijp dit niet. Ik vind het heel manhaftig van de voltallige oppositie dat ze zeggen college je hebt die bevoegdheid terwijl het college feitelijk zegt we hebben die bevoegdheid niet. Ik ben dat in geen enkele gemeente tot op heden tegengekomen en ik kom in nogal wat gemeenten. Ik vind het dus een beetje raar. Verder ben ik het simpelweg eens met de heer Withagen, het doet wat raar aan dat het besluit niet gelijkluidend is met de voorlegger. Nu is het besluit rechtsgeldig dus het woord maximaal hoeft niet uit het besluit gehaald te worden want het staat er niet in. Met betrekking tot de discussie over de woorden "in principe'geef ik de heer Withagen volledig gelijk. Voor ieder krediet dat de raad vaststelt geldt al dat het maximaal is, want we gaan er van uit dat ieder college er naar streeft om altijd binnen het krediet te blijven en de taken zo goedkoop mogelijk en zo efficiënt mogelijk te doen voor zo weinig mogelijk geld. Resumerend, ik ondersteun het betoog van de heer Withagen in grote lijnen en zal zijn voorstel met betrekking tot de woorden "in principe"zeker steunen. De VOORZITTER: Ik heb net in handen gekregen het amendement van de CDA-fractie op dit voorstel. Het amendement luidt: De raad van de gemeente Bergen op Zoom, in vergadering bijeen d.d. 30 november 2006 Besluit: Raadsvoorstel SMD/06/31 als volgt te wijzigen: Uit lid 1 en lid 2 van het voorstel te schrappen "in principe" Uit lid 1 te schrappen "maximaal" Overwegende dat Een budget wel of niet wordt toegekend en een budget altijd precies wordt bepaald. En gaat over tot de orde van de dag Dit amendement maakt onderdeel uit van de beraadslagingen. Er is één punt dat ik inderdaad technisch moet opmerken en dat is dat het amendement voorstelt het woord "maximaal 1 ' te schrappen uit het besluit. Het woord "maximaal" staat wel in het voorstel maar niet in het besluit. We schrappen dus iets dat we niet kunnen schrappen omdat het er niet staat. Dat wat betreft het puntje van "maximaal". Ten aanzien van "in principe" denk ik dat helder is wat wordt bedoeld. De heer WIJTEN: De heer Withagen heeft tijdens de commissie het begrip "in principe" duidelijk naar voren gebracht en in eerste instantie, net zoals de heer Van der Kallen, dacht Lijst Linssen daar heeft de heer Withagen een punt. Na ampele overwegingen is er toch een andere gedachte over gekomen en ik hoor van de wethouder, ik denk eigenlijk van financiën maar dat moet het college zelf maar bekijken, de volgende redenering. De discussie gaat over het feit of wij hier een krediet in principe beschikbaar stellen maar we lezen het nu toch iets anders, we lezen dat het krediet er al is maar dat we nu beslissen of dat krediet gebruikt mag worden voor koop al dan niet huur. Het huidige bedrag dat er is was maar in één richting beschikbaar. Met dit besluit geef je het college de mogelijkheid om in twee richtingen het krediet te gebruiken. Zo leest Lijst Linssen het nu. De heer HARUGENS: Nadrukkelijk ook geen enkele politieke bemerking, wel twee van procedurele aard. We hebben één spreker die zich uitspreekt over een aantal technische zaken, vervolgens hebben we een betoog wat daarmee helemaal gelijke tred houdt en dan krijgen we een betoog dat eigenlijk vooraf gaat aan datgene wat het college waarschijnlijk zo dadelijk zal antwoorden. Zijn wij nog wel efficiënt bezig of moeten wij niet zorgen dat we de boedelscheiding, want daar praten we denk ik eigenlijk over wat is nog des raads of wat is des colleges om te besluiten, voor elkaar krijgen om deze tijdrovende discussies tot een liefst definitief einde te brengen? Mevrouw VAN KEMENADE: Ik vind het woord boedelscheiding iets waar ik even over na moet denken, zeker in dit verband. Wij ondersteunen het betoog van de heer Withagen. Het gaat om een terechte technische aanpassing in het besluit. Ik zou nog een technische toevoeging willen doen en ik weet niet of dat in het amendement ook zo staat, want dat heb ik nog niet gezien. In het besluit, het klinkt misschien wat flauw, wordt gesproken over 31 februari 2007 en wellicht kan dat ook even hersteld worden. 11

12 De VOORZITTER: Dank u wel. Zelfs in een schrikkeljaar is er geen 31 februari. Het is allemaal wel heel goed gelezen in ieder geval, dat doet mij deugd. De heer VAN DER WEGEN: Wij maken er geen gewoonte van om met twee woordvoerders te spreken. De heer Van den Kieboom zal inhoudelijk nog een kleine reactie geven op dit voorstel. Ik wil alleen, ik vind dat ik die verklaring schuldig ben aan een aantal partijen, uitleggen waarom wij niet meestemden om het onderwerp van de agenda af te voeren. Ik had zelfs het voornemen om dat voorstel zelf te doen omdat in de commissie Middelen ook min of meer de suggestie werd gedaan dat het wel zo chique zou zijn dat een van de coalitiepartijen het verzoek zou doen. We hebben in onze fractie hier nadrukkelijk over gesproken en zijn tot de conclusie gekomen dat het inderdaad gaat om het activeren van een krediet voor een bepaald doel en omdat wij de overtuiging hebben dat daarvoor wel een raadsbesluit nodig is, ook als we daaraan zouden twijfelen, dat is de reden waarom we niet meegestemd hebben met het ordevoorstel. Ik denk dat ik u die verklaring schuldig was en dat heb ik bij deze gedaan. De heer VAN DEN KIEBOOM: Het is de verantwoordelijkheid van het college om op een goede manier om te gaan met door de raad beschikbaar gestelde budgetten. Nu zich een moment voordoet voor het college om ten aanzien van hulpmiddelen zaken te kunnen doen heeft het college dat ook gedaan. De Partij van de Arbeid wenst daarover haar waardering uit te spreken en het college aan te sporen om in de toekomst dezelfde alertheid te blijven behouden. De VOORZITTER: Nog andere leden van de raad in eerste termijn? Dat is niet het geval. Mevrouw VERAART, wethouder: Het is niet uit zenuwachtigheid of onzekerheid of een nieuw fenomeen dat dit voorstel gedaan wordt aan de raad, maar het gaat er met name om dat een krediet beschikbaar gesteld moet worden en dat is de bevoegdheid van de raad. Niet meer en niet minder. Het feit dat er in de voorlegger tot het raadsbesluit sprake is van maximaal 2 miljoen is gelegen in het feit dat de waardebepaling van het zeg maar hulpmiddelenpark dat eventueel gekocht gaat worden niet exact te bepalen is op dit moment want er komen nog steeds aanvragen binnen. Op een gegeven moment is de einddatum van het moment van gunning daar en dan gaan we tot koop over. Vandaar dat maximaal 2 miljoen is genoemd. Voor wat betreft het amendement denk ik dat "in principe" geschrapt kan worden. Ik heb het nagevraagd en in principe betekent ten principale en dan is het dus zeker en kan het dus weg. Maximaal staat er niet in en ik denk dat het een heel alert lezen is van mevrouw Van Kemenade en 31 februari bestaat inderdaad niet, dus dat moet zeker aangepast worden. De VOORZITTER: Kunt u ook aangeven wat er gelezen moet worden, 28 februari of 31 januari? Mevrouw VERAART, wethouder: 31 januari. De VOORZITTER: Dank u wel. Is er nog behoefte aan een tweede termijn of zullen we tot stemming overgaan? Dat laatste. Dan stel ik eerst vast, daar ligt namelijk geen amendement over, dat het besluit wordt gewijzigd bij deze dat in plaats van 31 februari 2007 er moet staan 31 januari 2007, Dat is dan de eerste wijziging. Ik neem aan dat u allen daarmee in kunt stemmen. De tweede wijziging is het amendement van de CDA-fractie waar denk ik helder is dat het woordje maximaal niet in het besluit staat en het met name gaat als wij dit in stemming brengen om in principe onder 1 en 2 weg te halen. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat u er allemaal zeer goed mee kunt leven als dat weg zou gaan. Dat is het geval? Dan is het amendement op dat punt aanvaard. Dan breng ik nu in stemming het aldus aangepaste besluit. Ik constateer dat u daar allen mee instemt. 7c. Uitvoering raadsbesluit Gratis entree museum. Nr. SC/06/03 De VOORZITTER: Verschillende fracties hebben gevraagd om behandeling in de raad. Er is een amendement aangekondigd door de D66-fractie, Misschien is het goed om mevrouw Kammeijer dan als eerste het woord te geven. Mevrouw KAMMEIJER: Het amendement zullen wij indienen samen met het CDA. 12

13 Ik wil er kort nog iets over zeggen. Wij denken dat gratis museumentree op de zondag het bezoek aan het Markiezenhof een belangrijke stimulans kan geven en we zijn dan ook blij dat er in de commissie een breed draagvlak is voor het overstappen van de woensdag naar de zondag. De argumenten daarvoor die wij van meet af aan hebben benadrukt zal ik hier niet herhalen. De discussie rond dit voorstel spitste zich in de commissie met name toe op het aantal zondagen waarop de museumentree gratis moet zijn. Het gaat hier om een experiment van een jaar dat moet aantonen of gratis museumentree meer bezoekers trekt. Wanneer je dit experiment uitsluitend houdt op 12 koopzondagen ontstaat ons inziens een te beperkt beeld van de effecten, terwijl je bij gratis entree op alle zondagen in het jaar juist een goed inzicht kunt krijgen in de verschillende motivaties die aan het museumbezoek ten grondslag liggen. Is men toch al in de stad aan het winkelen en gaat men even langs of maken bezoekers een bewuste keuze voor het museum. De meerkosten wegen dan ook naar onze mening ruimschoots op tegen de relevante informatie die een experiment met gratis entree op alle zondagen oplevert. Wij denken eigenlijk als je het doet doe het dan ook goed. Bovendien is gratis openstelling op 52 zondagen per jaar meer in overeenstemming met de strekking van de motie van 20 april alsook met de intentie van het geamendeerde raadsbesluit van september, waarin de raad zich met nadruk uitsprak voor 52 gratis openstellingsdagen. Alvorens ik het amendement indien wil ik nog twee opmerkingen maken. D66 wil voorstellen de gratis entree te verbinden aan een enquête onder de bezoekers onder het motto Voor wat hoort wat. Ik denk dat wanneer bezoekers de motivatie voor zo'n onderzoek kennen, namelijk werkt gratis openstelling echt om meer mensen naar het museum te krijgen, men graag zal willen meewerken. Op de tweede plaats, communiceer deze gratis zondagentree met gebruikmaking van alle beschikbare kanalen. Gebruik dit om een zondagje uit in Bergen op Zoom maximaal onder de aandacht te brengen. Geef wekelijks op regionaal en landelijk niveau publiciteit aan de gratis entree, maar dan in combinatie met de culturele agenda van die zondag, de exposities in de verschillende galerieën, optredens in de café's waar men na afloop nog naar toe kan en misschien is het zelfs een idee om af en toe een cultuurtip in het cultuurblok van de Ster te overwegen. Afrondend, wij denken dat het verstandig is het experiment uit te breiden naar 52 zondagen in combinatie met een goede communicatie en dat dit meer bezoekers genereert zowel van het museum alsook van de binnenstad en wij denken dat een enquête gekoppeld aan dit experiment relevante en waardevolle informatie oplevert om de koers voor volgende jaren te bepalen. Tot zover. De VOORZITTER: Er is een amendement ingediend door de fractie van D66 en CDA. Het amendement luidt: De raad van de gemeente Bergen op Zoom, in vergadering bijeen op 30 november 2006, Gezien het raadsvoorstel SC/06/03 inzake Uitvoering raadsbesluit "Gratis entree museum' Overwegende dat: - gratis entree van museum Het Markiezenhof een dag per week een goed middel kan zijn om het museumbezoek te stimuleren; er sprake is van een experiment van een jaar met als doel te meten in hoeverre gratis museumbezoek meer bezoekers genereert; gratis entree op alleen de 12 koopzondagen een te beperkt beeld geeft van de effecten van het experiment, men is al in de stad en gaat even langs het museum, terwijl gratis entree op alle zondagen bezoekers trekt die een bewuste keuze voor het museum maken; er is dus sprake van verschillende motivaties; het experiment met gratis bezoek op alle zondagen weliswaar meer kost, maar daartegenover meer relevante informatie oplevert over de effecten van gratis museumentree op de bezoekersaantallen; gratis openstelling op 52 zondagen per jaar bovendien meer recht doet aan en meer in overeenstemming is met de strekking van de motie van de raad d.d,20 april 2006, gehoord de beraadslagingen in de raad; besluit het concept-raadsbesluit bij bovengenoemd voorstel als volgt te wijzigen: 1. in te stemmen met een gewijzigde uitvoering van het geamendeerde raadsbesluit SC/06/10 van 28 september 2006 "Gratis entree Markiezenhof namelijk de gratis openstelling van het Markiezenhof vanaf 1 december 2006 op iedere zondag gedurende een proefperiode van 12 maanden 2. het bovengenoemde raadsbesluit van 28 september 2006, nr. SC/06/10 voor het overige te handhaven en gaat over tot de orde van de dag. Dit amendement maakt onderdeel uit van de beraadslagingen. 13

14 De heer MUSTERS: Bij de raadsvergadering van 28 september is een amendement aangenomen en vervolgens is het geamendeerde besluit unaniem aangenomen door deze raad. Ik moet u zeggen dat de lichaamstaai van een van de collegeleden boekdelen sprak en hij zei nog net niet de raad kan de boom in dat doe ik nooit van zijn leven, maar het scheelde niet veel. Dat gebeurt nu dus toch door dit voorstel voor te leggen. Dit voorstel gaat volledig voorbij aan de overwegingen van het amendement en zeker aan de wijziging van het besluit. Er stond nergens in de overwegingen dat een doel was de middenstand te ondersteunen. Als dit een bijkomend voordeel is dan ligt het CDA niet dwars. We hebben ook geproefd dat een meerderheid van de commissie een verschuiving naar de zondag voorstaat, maar dan ook alle zondagen met instandhouding van het overige. Dus, proef van een jaar, rapportage na een half jaar. Wethouder Van Eekelen zei het in ieder geval eerlijk in de commissie Maatschappelijke Dienstverlening en Cultuur door te stellen dat dit besluit de beoogde commerciële exploitatie van zijn collega, de wethouder Economische Zaken, dwarsboomde. Hij schrok van zijn eigen woorden want hij haastte zich te zeggen dat het slechts één van de overwegingen was. Hier is iets ernstigs aan de hand. Hier wordt het primaat van de raad volledig onderuit gehaald, het primaat voorzitter, het oppergezag van de gemeente. Als u als raad dit over uw kant laat gaan bent u, ik leen het maar even van Wouter Bos, geen knip voor de neus waard. U geeft dan alle macht uit handen en u geeft dit college een mandaat, een vrijbrief om de komende tijd te doen en te laten wat ze zelf willen. Voor het CDA is het duidelijk, wij staan nog volledig achter de verstandige overwegingen uit het amendement van 28 september en willen best schakelen naar de zondag, maar de rest blijft voor wat het CDA betreft volledig overeind. Om dat te kunnen realiseren hebben wij het amendement mee ingediend. Tot zover in eerste termijn. De heer VAN DER KALLEN: Ik verbaas me toch wel over het oppergezag van de raad, het primaat van de raad. We hebben het er nu over en dat lijkt me het toppunt van oppergezag, want voordat het college iets mag doen, althans iets mag doen anders dan we met de begroting hebben vastgesteld, komen zij bij ons terug. Ik stel het op prijs dat we na een besluit van de raad, genomen met de kennis van dat moment, met de argumenten van dat moment, niet zeggen stop nu moet iedereen ophouden met nadenken, maar dat mensen die er nog eens over nagedacht hebben, die misschien ook met een andere blik ernaar kijken nog eens even bij de raad terugkomen en zeggen zo zou het ook kunnen en om die en die argumenten zou dat een beter besluit kunnen zijn. Zo heb ik naar dit voorstel gekeken. Ik heb ook met een aantal ondernemers in de binnenstad gesproken. Ik heb ook gehoord van die ondernemers dat het met die koopzondagen in Bergen op Zoom helemaal niet zo goed gaat en dat dit voor een belangrijk deel ook komt omdat niet iedereen open gaat en dat dat voor een belangrijk deel komt omdat het eigenlijk maar incidentele gebeurtenissen zijn die niet gedragen worden door andere gebeurtenissen. Dan zeg ik, kijkend naar dit voorstel, het is heel goed om gemeentelijke activiteiten te bundelen rond die koopzondagen. Om wat voor redenen mensen naar Bergen op Zoom komen maakt mij eigenlijk niet zo heel veel uit. Ik vind het leuk als ze naar het Markiezenhof komen om naar ons museum te gaan, ik vind het leuk als ze naar Bergen op Zoom komen om gewoon onze binnenstad te bekijken, ik vind het leuk als ze naar Bergen op Zoom komen om hier te winkelen, maar ik vind het nog veel leuker als ze naar Bergen op Zoom komen en meer euro's achterlaten dan ze oorspronkelijk van plan waren. Zo zie ik de openstelling op die 12 koopzondagen van het Markiezenhof. Je concentreert dan degenen die voor het museum komen en het gratis willen doen op de dag dat er misschien ook winkels open zijn waar ze ook binnenkomen en verleid worden hun euro's achter te laten en daarmee niet alleen de middenstand een plezier doen, maar uiteindelijk ook de medewerkers die van die euro's betaald worden en in hun onderhoud voorzien. Ik heb dan ook geen enkele behoefte aan het amendement zoals ingediend door D66. Ik vind het pr-verhaal daarachter van D66 buitengewoon aardig, maar ik vraag me af waar dan al die centen vandaan komen. Mijn fractie is het volstrekt eens met het voorstel zoals dat er nu ligt, sterker nog ik zou graag zien dat er veel meer gemeentelijke activiteiten die incidenteel plaatsvinden gebundeld worden op die koopzondagen. We versterken dan in ieder geval ook de dynamiek van de middenstand van Bergen op Zoom en dat is nodig want de leegstand zal de komende tijd alleen maar toenemen. Daar zijn we met zijn allen niet mee gebaat. Om cultuur en economie te bundelen daarmee is volstrekt niets mis. Mevrouw KAMMEIJER: Bij interruptie. De heer Van der Kallen vraagt waar het geld vandaan moet komen, maar in september hebben wij met zijn allen afgesproken dat er 52 openstellingsdagen gratis waren, dus dat bedrag is sowieso al gereserveerd. De heer VAN DER KALLEN: Ik doelde op het bedrag voor de pr-inspanning. Sterspotjes zijn aardig, maar ze kosten behoorlijk wat pecunia. 14

15 De heer VAN LOON: Als GBWP waren wij tegen het voorstel. De heer Musters had het over unaniem zijn, maar dat was niet het geval. Wij vinden ook 12 keer per jaar gratis openstelling van het Markiezenhof zoals voorgesteld in het raadsvoorstel een prima compromis omdat ook op andere dagen het Markiezenhof nog gratis te bezoeken is. We zien met belangstelling de evaluatie na maanden tegemoet en wij vinden het idee van D66 om een enquête te houden onder de mensen die gratis komen prima, want dan kunnen we zien.. De heer MUSTERS: Mag ik een interruptie plegen? Ik heb hier een kopie van het letterlijke verslag en u was tegen het amendement en u hebt voor het geamendeerde voorstel gestemd. De heer VAN LOON: Ik ga toch verder met hetgeen ik wilde zeggen. Het stukje dat D66 aangaf voor wat betreft de enquête vinden wij een prima idee. We kunnen dan daarin zien wie er belangstelling heeft voor het gratis bezoeken van het Markiezenhof. Wij zullen tegen het amendement van D66 en CDA stemmen. De heer VAN DEN KIEBOOM: Ik vind het wel interessant om te zien dat in de tijd genomen de raadsfracties elkaar weten te vinden om vervolgens tot iets moois te komen zou ik bijna zeggen. Dat hadden we aanvankelijk ook in september. Waar is het begonnen. In de Tweede Kamer was er een aantal fracties dat opperde om cultuur voor meer mensen bereikbaar te maken. Vervolgens heeft de fractie van de WD dat opgepikt en een motie ingediend. Het college had nog geen actie ondernomen en de WD kwam met een motie. Daarvan zei het college dat kost zoveel geld, wij adviseren u daar niet aan te beginnen. Dat was voor de raad absoluut onvoldoende en een aantal fracties heeft toen gemeend als raad dit naar zich toe te halen en ik mocht dan als woordvoerder van de Partij van de Arbeidsfractie namens die fracties het amendement indienen. In september is er een besluit genomen door de raad. Het college komt nu terug, ik zou bijna zeggen als het dan toch perse moet dan komen we wel, met een voorstel gratis openstelling op 12 zondagen per jaar. Ik zeg er vooraf bij dat in de fractie van de Partij van de Arbeid het verdeelt ligt, dat wil zeggen ik spreek namens een krappe meerderheid die tegenstander is van 12 zondagen. Na de eerste termijn zullen wij vragen om te schorsen. Wij hebben dus in september een besluit genomen over 52 dagen per jaar. Dat het naar de zondag toegaat kunnen wij dan nog billijken en met we bedoel ik dan de voorstanders van 52 dagen, maar als het op een gegeven moment alleen maar gekoppeld wordt aan de koopzondagen dan doen we het amendement en de basis waarop het besluit door de raad genomen is geweld aan. Er was een aantal peilers, namelijk wij willen cultuur voor meerdere mensen bereikbaar maken, we hebben als gemeente al een aantal jaren geïnvesteerd in cultuureducatie, een belangrijk element, en natuurlijk stond er ook bij in de overwegingen wij willen Bergen op Zoom met inzet van het Markiezenhof en het gratis openstellen meer promoten. Bij dat laatste krijgen we de koppeling met de koopzondagen, daar is niets mis mee. Ik heb ook geluisterd naar de portefeuillehouder Cultuur in de commissievergadering en die zei inderdaad, wacht even als wij er meer zondagen aan gaan koppelen dan krijgen we problemen met de verdere commercialisering van het Markiezenhof, Er zouden dan problemen ontstaan met zijn collega. Toen dacht ik hoe zit het nu precies? Wil het college echt die cultuureducatie inhoud geven en de cultuur bereikbaar maken voor meerdere mensen of gaat het alleen maar over het promoten van de stad en meer speciaal het winkelhart? Dat is de reden geweest dat in ieder geval een krappe meerderheid van onze fractie van mening is tot op dit moment dat het 52 dagen, in plaats van woensdag zondag geen probleem, moet zijn. Mevrouw VAN KEMENADE: Ik constateer dat niets zo veranderlijk is als de gemeenteraad van Bergen op Zoom. In april en dan sluit ik toch even aan, maar ik wil het toch even gezegd hebben, bij de opmerking van de heer Van den Kieboom dient de WD-fractie een motie in om gratis openstelling van het Markiezenhof mogelijk te maken. In september komt het college vervolgens terug met een voorstel en daarop zegt de raad, nee wij willen en daarvoor is de woensdag gekozen 52 dagen, 52 weken gratis openstelling. Dus iedere week één dag op de woensdag. Vervolgens komt het college terug met het verhaal dat ze het amendement zoals dat door de meerderheid van de raad is aangenomen feitelijk niet zien zitten en ze komen met een tegenvoorstel van 12 koopzondagen. De argumentatie voor de gratis openstelling is ook ineens veranderd. Die wordt namelijk opgehangen aan de commerciële exploitatie van het Markiezenhof en de economische spin-off, ik heb daar de heer Van der Kallen net ook nog over horen praten, terwijl het uitgangspunt was kunst laagdrempeliger maken, kunst en cultuur meer toegankelijk maken voor iedereen, ook voor de lagere inkomens. Dat was feitelijk de strekking en het uitgangspunt van de motie in april. De WD-fractie is, dat heb ik ook in de commissievergadering gezegd, niet ongevoelig voor de economische spin-off die de extra openstelling met zich meebrengt, sterker nog we hebben ook gevraagd om dat te onderzoeken. Uiteindelijk is het zo dat de raad een besluit neemt en vervolgens komt het college terug met 12 koopzondagen en nu ineens neigt een meerderheid van de raad en dan met name de coalitiepartijen er naar te zeggen en dan ga ik even niet naar de woordvoerder van de partij van de Arbeid maar naar de andere partijen die ik nu nog niet heb gehoord maar in de commissievergadering wel, die 15

16 nu ineens zeggen dan is 12 koopzondagen voldoende. Ik snap dat niet. Ik hoor de heer Van der Kallen zeggen wij willen 12 zondagen gemeentelijke activiteiten. Nee, de WD-fractie wil 52 zondagen gemeentelijke activiteiten. Wij willen dat er iedere zondag extra mensen naar onze stad toekomen en niet 12 keer per jaar. Dat zijn precies de overwegingen die ook in het amendement worden gesteld. Je schept verwarring bij mensen als je de ene keer wel open bent en de andere keer niet. Als je een proef doet moet je het goed doen. Wij zijn best gevoelig voor de argumentatie van het college dat ze zegt op woensdag doorkruist een gratis openstelling de commerciële exploitatie van het Markiezenhof, dus het is handiger om het op zondag te doen. Daar is de WD-fractie gevoelig voor en in dat opzicht zijn wij ook bereid om te schikken, water bij de wijn te doen en in die zin het amendement van de fractie van D66 te ondersteunen. De indruk bestaat bij de WD-fractie dat het college feitelijk helemaal geen gratis openstelling wil, want het voorstel zoals van het college tot ons is gekomen is een halfbakken voorstel, een aftreksel van het voorstel dat de raad heeft beoogd met gratis openstelling. Wat ons het meest aan het hart gaat is dat het uitgangspunt kunst en cultuur dichter bij de burger brengen, gratis toegankelijk maken voor iedereen, ook voor mensen met een kleine beurs, volledig is losgelaten door het college. Wij onderschrijven absoluut het amendement van de fractie van D66 en ik doe toch een beroep op de leden van de raad om eens even goed na te gaan wat zij in september gedacht en gezegd hebben toen het amendement over de 52 woensdagen aan de orde was en dat vooral niet los te laten en dus mee te stemmen met het amendement. Als we een proef doen moeten we het goed doen. Dat is onze oproep. De heer VAN PUL: Alvorens een besluit te kunnen nemen heb ik toch graag een antwoord op een aantal vragen. Ik ga dan even naar de voorlaatste bladzijde van het voorstel, de financiële consequenties. Er wordt gesproken over 12 zondagen met een derving aan inkomsten van 9000,-. Als ik dat snel omreken dan kom ik ongeveer tot 39000,- aan inkomstenderving. De vraag aan het college is, is dat zo? Vervolgens staat er inzet van extra personeel is waarschijnlijk niet nodig. Als je dat vermenigvuldigt met waarschijnlijk 4 1/3 dat wordt het waarschijnlijk toch erg onwaarschijnlijk, dus ook daar een vraag over. De fiscale status van het Markiezenhof wordt niet in gevaar gebracht. Ook wordt er dan in het besluit gezegd het moet dan gedekt worden in 2007 uit de promotiegelden en dan is de vraag of dat toereikend is die 39000,-, het extra personeel wat zeer waarschijnlijk wel nodig is en als de fiscale status in verband met de btw ook nog in gevaar komt dan wordt die post waarschijnlijk nog groter. Ik wil graag op een aantal van die vragen toch antwoord alvorens er beslist wordt. De heer HARIJGENS: Mevrouw Van Kemenade stelde een vraag aan degenen die nog moesten spreken om vooral toch na te denken over wat ze over dit voorstel in september hadden gezegd. Ik ben even gaan graven in mijn geheugen en volgens mij heb ik woorden als kinnesinne gebruikt. Waar het inderdaad om zou moeten gaan is dat de raad heeft gezegd er moet een experiment komen wat moet aantonen en dit amendement herhaalt dat nog maar eens een keer in het tweede gedachtestreepje van de overweging waar staat dat er sprake is van een experiment met als doel te meten in hoeverre gratis museumbezoek meer bezoekers genereert met als doelstelling meer mensen naar cultuur. Die doelstelling hebben wij ondersteund. Daar is niets mis mee. Nu gaat het erom, ik denk dat we daar als raad een belangrijke taak laten liggen, dat wij een heel vaag doel formuleren namelijk meer bezoekers. Wie zegt nu, dat beweert het amendement van D66 en ik begrijp ook later ondertekend door het CDA, datje dat meer beter zou kunnen meten naarmate je meer zondagen open bent. Dat zal ongetwijfeld, alleen u heeft niet geformuleerd wat dat meer dan zou moeten zijn. Met andere woorden als we instemmen met het kale voorstel zoals dat nu voorligt, dan kan op het experiment evenzeer een meer volgen. Als u daarmee tevreden bent dan lijkt mij er geen man overboord. U kunt dan aan het einde van de experimentperiode alsnog besluiten, dat zal daaruit volgen, om structureel naar een zondag of zondagen te gaan waarop het museum gratis open is. Mevrouw KAMMEIJER: Bij interruptie. Het meer lijkt me duidelijk want je weet hoeveel bezoekers er nu op zondag komen en je weet dan of het er meer zijn. Je kunt dat dus simpel vergelijken. Verder staat er in het amendement juist dat er gewoon een verschil is tussen mensen die op een koopzondag in de stad zijn om te winkelen en mogelijk het museum even binnenwippen en mensen die op een vrije zondag wanneer er niets te doen is in de stad de bewuste keuze maken. Vandaar ook mijn suggestie om er een enquête aan te hangen want op die manier krijg je heel duidelijk inzicht in de beweegredenen van de mensen om naar het museum te gaan. Het levert gewoon een heleboel informatie op. Ik denk dat dat gewoon nuttig is. De heer HARIJGENS: Ik heb ook geen enkel problemen met het knopen van een enquête aan het experiment. Ik denk dat dat een goed voorstel is. Alleen waar het om gaat is dat wij niet formuleren wat dat meer is. Zijn wij tevreden als straks blijkt dat we 2 bezoekers per zondag meer hebben of stellen wij als doel dat dat er 25 moeten zijn? 16

17 Mevrouw VAN KEMENADE: Bij interruptie. Die is ook in september niet gevoerd en daarom verrast het mij dat het nu gebeurt en dat de heer Harijgens er nu ineens allerlei zaken bijhaalt. Waarom bent u dan in september voor 52 woensdagen en twee maanden later ineens voor 12 koopzondagen? Ik snap het gewoon niet. De heer VAN DER KALLEN: Bij interruptie. Mevrouw Kammeijer heeft het meer ingevoerd en eigenlijk spreekt zij zichzelf tegen. Je kan niet jaar op jaar vergelijken, simpelweg omdat er verschillende exposities lopen. Juist door alleen te kiezen voor de koopzondagen kan je refereren aan dezelfde zondag met dezelfde expositie in het Markiezenhof en dan kan je het meer inderdaad statistisch zuiver wel vaststellen. De VOORZITTER: Ik stel voor dat de heer Harijgens nu zijn termijn afmaakt en dat we dan kijken of er behoefte is aan een reactie. De heer HARIJGENS: Inderdaad heeft de fractie van Groen Links ingestemd met het experiment, maar daarbij ook heel nadrukkelijk aangegeven dat wij het wat kinnesinne vonden om toch maar vooral voor die 52 zondagen te gaan. In mijn beleving wordt het experiment nu veel meer besproken alsof we naar een definitieve situatie aan het werken zijn, U moet eerst het experiment afwachten. Het zou u eigenlijk sieren om daarbij ook een doelstelling aan te brengen. Vervolgens als de proef geslaagd is zeggen we continueren vervolgens met een nader te bepalen dagen openstelling. Ik denk dat dat de opzet van het experiment moet zijn. Ik zie dus op zich geen enkel bezwaar om nu gewoon in te stemmen met het voorstel zoals dat er ligt of het college moet zo uit de pas lopen. Vooralsnog heb ik geen behoefte aan een amendement. De heer MUSTERS: Mijnheer Harijgens, je kunt natuurlijk ook een onderzoek doen en dan de uiteindelijke resultaten meten en achteraf bepalen of je de groei voldoende vindt. Zo simpel is het. Mevrouw VAN KEMENADE: De heer Harijgens doet voorkomen alsof hier een compleet ander voorstel ligt. In september hebben we ingestemd met een experiment voor een jaar voor iedere woensdag. Nu legt het amendement voor een experiment een jaar lang iedere zondag. Ik snap dit werkelijk niet. De VOORZITTER: Het is geen vraag maar een stelling. Mevrouw VAN KEMENADE: Ik wil het duidelijk maken want ik heb de indruk dat de heer Harijgens niet goed snapt waarover het gaat. De VOORZITTER: Er zijn nu drie interrupties richting de heer Harijgens. Ik stel voor dat mevrouw Kammeijer als laatste haar interruptie krijgt, dan antwoordt de heer Harijgens en dan kijken we of er nog andere leden van de raad, die nog niet aan het woord zijn geweest, het woord willen. Mevrouw KAMMEIJER: Mijn vraag aan de heer Harijgens is de volgende. Hij zegt het is heel belangrijk om goed en duidelijk aan te geven wat je nu precies wilt meten. U zegt wat moet je doelstelling nu zijn. Wanneer je je op uitsluitend die koopzondagen verlaat wat zegt dat dan? Je hebt dan toch geen duidelijk beeld van de mensen die bewust een keuze maken voor museumbezoek. Daarom is het juist zo interessant om allebei mee te nemen. De heer HARIJGENS: Daarom heb ik ook geen enkel bezwaar, sterker nog ik vind het een nuttige toevoeging, dat u zegt het moet begeleid gaan van een enquête. Toch nog even een opmerking in de richting van mevrouw Van Kemenade, Ik constateer dat iedere keer als iemand een andere mening is toegedaan dan mevrouw Van Kemenade zij veronderstelt dat degene die de andere mening is toegedaan er niets van snapt. Dat is een beetje zoals ook uw voorbeelden in de Tweede Kamer dat regelmatig doen en dat is toch een gedrag dat u niet past mevrouw. Mevrouw VAN KEMENADE: Ik voel me bijzonder uitgedaagd om hierop te reageren. Besturen in deze raad is ook consequent zijn en als u in september een besluit neemt dan moet u niet twee maanden later ineens gaan draaien. Dat is wat wij niet snappen en dat begrijpt u waarschijnlijk ook wel. 17

18 De heer HARIJGENS: U verdraait mijn woorden. Ik heb nadrukkelijk aangegeven in september dat ik mee wil instemmen met het uitvoeren van een experiment maar dat ik het belang van elke zondag open in de experimentfase kinnesinne vond. De VOORZITTER: Ik stel voor dit debat hierover te beëindigen want volgens mij is helder wat iedereen vindt, vooral over zichzelf. De heer VAN DIJK: Wij zullen het amendement van D66 niet steunen want wij willen toch, ondanks dat wij in september hebben toegezegd het voorstel voor de 52 woensdagen te honoreren, daarvan terugkomen en het experiment zoals dat door het college is voorgesteld om 12 koopzondagen te steunen. Op de financiële toestand van 52 zondagen gratis openstelling hebben wij nog geen duidelijk zicht. De heer WIJTEN: Wat een voorstel allemaal niet teweeg kan brengen. Lijst Linssen wil toch even teruggaan naar het inhoudelijke van dit voorstel. Zoals in de commissies aangegeven ziet Lijst Linssen hier een echte kans voor een gezonde vrijage van cultuur en economie. Aangezien deze verkering nog echt in een pril stadium verkeert, het is pas een begin en het is nog een experiment, lijkt het Lijst Linssen echt goed om eerst eens te gaan kijken of het mogelijkerwijs tot een vaste verkering zou kunnen leiden. Dat heeft het college ook zo bekeken en zal na 6 maanden een rapportage geven aan de raad om te kijken of dit voorstel inderdaad voor een langere termijn levensvatbaar is. Daar gaat het Lijst Linssen om. Daarbij nog een losse opmerking daarnaast, Lijst Linssen wil niet zonder meer vooraf 52 zondagen een beroep doen op de vrijwilligers, het lijkt me dat 12 al heel wat is. Lijst Linssen heeft dus geen enkele behoefte aan het amendement en is voor het voorstel. De heer MUSTERS: Mag ik een interruptie plegen? Weet de heer Wijten dat op dit moment het Markiezenhof open is en dat die vrijwilligers er al zijn? De heer WIJTEN: Dat is iets anders dan van hieruit ze dwingen er te zijn. De VOORZITTER: Ik stel voor nog even te inventariseren wie vanuit de raad in eerste termijn nog het woord wil voeren. De heer HUIJGENS: De groepering Leefbaarheid zal het amendement steunen. De vraag of de mensen die naar het Markiezenhof gingen toevallig naar de stad gingen omdat het museum open was of omdat de winkels open waren en ze gingen winkelen zou in de enquête opgenomen kunnen worden. De heer VAN EEKELEN, wethouder: Wat ik gehoord heb vanavond wijkt niet veel af van wat ik in de commissie vernomen heb. De argumenten zijn over het algemeen toch hetzelfde als in de commissie. Ik kom toch even terug, dat moet ik dan ook gaan herhalen, op het feit dat op 20 april door de WD-fractie een motie is ingediend om een onderzoek in te stellen naar de mogelijkheden van het gratis bezoek aan het museum. Dat onderzoek is er geweest en dat is op 28 september geloof ik, in ieder geval in september, behandeld. De raad was het niet eens met het onderzoeksrapport zoals dat door het college gepresenteerd werd en het voorstel toen van het college om geen gratis toegang tot het museum in het stellen, gezien ook het kostenaspect. Daarop is een motie ingediend om het museum op 52 woensdagen gratis open te stellen. De heer VAN DEN KIEBOOM: Bij interruptie. Het was geen motie, het was een amendement. De raad heeft een besluit genomen. De heer VAN EEKELEN, wethouder: Inderdaad was het een amendement. Sorry dat ik het woord motie gebruikte maar het was een amendement. Het college heeft vanuit de gemeenschap, vanuit geledingen zoals o.a. BOB/MGH verzoeken gekregen om te kijken of het nu niet veel beter zou zijn om op de koopzondagen gratis museumbezoek toe te laten. Dat had, mede gezien het kostenaspect, de voorkeur van het college. Wij hebben gezegd als wij dat als college vinden dan moeten we terug naar de raad met een voorstel zoals wij denken dat het beter is dan openstelling op die woensdagen, omdat op de woensdagen vanuit de gemeenschap veel geluiden kwamen van hoe kom je nu bij die woensdagen, want we moeten dan met de kinderen naar de club, naar zwemles enz. enz. De woensdag was dus niet zo aantrekkelijk. Toen zijn wij gekomen met het voorstel voor de koopzondagen, nogmaals mede op verzoek van anderen. Wij hebben daar vorige week uitvoerig over gediscussieerd. Ik ben overigens niet zo schrikachtig... 18

19 De VOORZITTER: Excuses dat ik u onderbreek. Ik verzoek om stilte in de raadszaal zodat we allemaal de wethouder kunnen verstaan. De heer WITHAGEN: Ik kan antwoord en vraag vanuit de raad en college niet aan elkaar gekoppeld krijgen. De VOORZITTER: Die conclusie kunt u pas trekken als het college haar termijn heeft afgerond. Ik geef graag het woord aan wethouder Van Hekelen. De heer VAN EEKELEN, wethouder: Ik was even bezig met een samenvatting van de discussie in de commissievergadering. U heeft dat zelf ook herhaald. Er zijn wat dat betreft niet zo veel vragen gesteld. Er zijn enkele vragen gesteld en dat was door de heer Van Pul die bij de commissie niet aanwezig was. Er is toen gesproken om een bedrag van 9000,- te dekken uit de promotiegelden. Dat was ook de relatie die ik toen legde met de commercialisering. Vervolgens zouden we in 2007 evalueren en kijken hoe we daar in 2008 mee om zouden gaan. Dat was de strekking. We hebben toen ook gezegd en ik heb dat nog gecheckt dat als je dat voor een heel jaar zou doen je ongeveer uitkomt op ,- op jaarbasis. Dan wordt het een ander dekkingsverhaal dan voor die 9000,- waar we eerst over spraken. Daarnaast en dat heb ik ook gecheckt is het zo dat als je dat 52 zondagen zou doen dan kom je ook tot extra personeelsinzet. Wanneer je het 12 zondagen zou doen kun je schipperen met je personeel, maar voor 52 zondagen geeft dat extra consequenties voor het personeel. Mevrouw VAN KEMENADE: Bij interruptie. Dat geldt toch ook voor de woensdagen? Het oorspronkelijke voorstel van september betrof de woensdagen en dan geldt precies hetzelfde. Mij lijkt dat geen argument. De heer VAN EEKELEN, wethouder: Dan geldt hetzelfde. Voor u kan dat geen argument zijn maar ook voor de woensdagen hebben wij aangegeven dat het kostenaspect daarbij een rol speelde en dat speelt nu dus ook een rol. Als antwoord op de vraag van de heer Van Pul, die vroeg er naar, kan ik zeggen dat ik het heb nagevraagd en het zou op een bedrag van 12000,- a ,- uitkomen als je het voor 52 zondagen zou doen. Verder heb ik ook begrepen dat als je het 52 zondagen doet dat dan het effect van gratis bezoek aan het Markiezenhof ook een stuk afneemt. Als je het op 12 koopzondagen doet heeft dat het effect van extra naar Bergen op Zoom gaan, kijkend ook naar de economische spin-off wat de heer Van der Kallen ook zegt. Het is dan een uitje om het Markiezenhof en de stad te bezoeken. Dat is ook een van de argumenten die bij ons heeft meegespeeld. Ik denk dat ik zo in ieder geval de antwoorden gegeven heb op de vragen die gesteld zijn. Als ik moet gaan herhalen wat er in de commissievergadering gezegd is denk ik dat ik nog even bezig ben. Ik denk dat dat niet verstandig is. Ik heb begrepen dat als het gaat om de commercialisering mijn college nog iets wil zeggen, maar dat laat ik graag aan de voorzitter over. De VOORZITTER: Heel kort een aanvulling van wethouder Linssen. De heer LINSSEN, wethouder: Ik zal het zo kort mogelijk doen. Het is een belangrijk aspect. Eerst de beeldvorming die de WD schetst dat er verschil van mening zou zijn tussen wethouder Van Eekelen en wethouder Linssen. Ik kan u verzekeren dat dat zeker niet het geval is, we zijn het over dit onderwerp goed eens. Als je kijkt naar het marketing oogpunt, ik spreek dan met name in de richting van mevrouw Kammeijer, dan is het buitengewoon krachtig als je het juist in de compactheid van die koopzondagen doet. Dat is een heel sterk promotioneel marketingpunt. Wat u ook in uw overwegingen mee moet nemen is dat als u gaat naar 52 zondagen het een gewoonterecht lijkt, het een automatisme voor de burger is, maar dat het buitengewoon lastig zou zijn op een aantal zondagen als er belangrijke activiteiten zijn en het voor de bezoeker buitengewoon verwarrend is in verband met dubbelfuncties waardoor ze er dan misschien niet terecht kunnen of anderszins. Ik zou me heel goed kunnen voorstellen dat je uit het oogpunt van promotie en cultuuraandacht je nog eens zou kunnen kijken in de toekomst om het te koppelen als er een speciaal evenement is zoals Maria Ommegang, jazzweekend en dat je dan een combinatie maakt. Ik zou me daar nog wat bij kunnen voorstellen. Wat ik u ook kan zeggen en dat is op basis van 30 jaar ervaring is dat je op een gegeven moment een markt ook kunt overvoeren. Het zal beslist niet zo zijn dat als je op 12 koopzondagen een bepaald aantal bezoekers hebt je op 52 zondagen dit aantal kunt vermenigvuldigen met de factor 4. Dat is absoluut niet waar. Het is een gewenning. U moet het in de juiste schaal van Bergen op Zoom zien. We zitten niet in Amsterdam. Ik kan u dat absoluut verzekeren. U zou de moeite moeten nemen om naar vergelijkbare situaties in andere steden te kijken. In dat 19

20 opzicht geef ik u de sterke argumenten aan van het voorstel van het college zoals dat nu luidt. Verder heeft het nu niet met de discussie te maken van de belemmering van de blokkades. We hebben de motie over de Vierschaar toentertijd gehad. Hier zit niet een heel groot verhaal achter met die redenering. Het gaat om de sterkte vanuit marketingoogpunt. De VOORZITTER: Dank u zeer. Kunnen we overgaan tot stemming? U wil nog even een schorsing. U zei een schorsing na de tweede termijn en ik hoop dat we een tweede termijn kunnen voorkomen tenzij u zegt ik wil nog graag een tweede termijn. Als u een schorsing vraagt wordt die toegekend. Hoe lang? 5 minuten. Ik schors de vergadering voor 5 minuten. Aldus schorst de voorzitter de vergadering om uur uur. De VOORZITTER: Ik heropen de vergadering. Ik verzoek u om stilte. Ik geef het woord aan de heer Van der Wegen van de Partij van de Arbeid. De heer VAN DER WEGEN: Wij vroegen om schorsing omdat deze kwestie, die wij als een vrije kwestie beschouwen, erg verdeeld lag in onze fractie. De heer Van den Kieboom gaf dat in zijn eerste termijn ook duidelijk aan. Onze fractie zal ook verdeeld stemmen geef ik maar vast aan. Een viertal fractieleden zal het amendement niet steunen. Voor het ongeamendeerde voorstel en het amendement geldt dat het in beide gevallen gaat om een experiment en vandaar ook dat het wat ons betreft zo'n vrije kwestie betreft. Het is geen halszaak en dat wordt het ook niet. Vier fractieleden zullen tegen het amendement stemmen en twee voor. Ik weet niet wie ik mis, maar het is 4-3. De VOORZITTER: Het zal ongetwijfeld de onafhankelijke voorzitter van de fractie zijn die u niet had meegeteld. Ik kijk even welke leden van de raad in tweede termijn het woord willen. De heer VAN DER KALLEN: Ik wilde toch even reageren op mevrouw Van Kemenade die op enig moment bij een interruptie op een interruptie op een interruptie riep besturen is ook consequent zijn. Mijn moeder zei altijd beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald en je moet blijven nadenken over wat je morgen doet. Die reactie wilde ik geven. Tot slot dit. Exposities maken heel veel uit op de bezoekersaantallen. Heb je een zeer succesvolle expositie in enig jaar dan kan in een museum als het Markiezenhof dat al enkele tienduizenden bezoekers schelen op jaarbasis. Als je dus werkelijk een experiment wilt doen, je wilt vergelijkenderwijs iets doen dan denk ik dat je zowel zondagen open moet zijn voor betaald als voor onbetaald bezoek tijdens de looptijd van eenzelfde expositie. Ik denk dat in dat geval de optie van de 12 koopzondagen het beste inzicht kan geven wat het gratis toegankelijk zijn van het museum betekent. De heer VAN PUL: De wethouder aangehoord hebbende heeft dit toch nogal wat financiële consequenties en dat is de reden dat wij niet mee kunnen gaan met het amendement. De heer HARIJGENS: De discussie lijkt een beetje te vervallen in je bent voor ons of je bent tegen ons. Waar ik naar streef is inderdaad ondersteuning aan het experiment en ik zou willen dat we over een jaar de discussie konden hebben van we hebben geconstateerd dat door deze interventie van de raad er sprake is van een toename van het aantal bezoekers van het Markiezenhof op gratis zondagen. Dan is het experiment geslaagd wat mij betreft en ik durf daar een getal aan te hangen als er een toename bereikt is van 10%. Kijk je naar de huidige bezoekersaantallen dan zijn die ook weer niet zo schreeuwend hoog dat je zou moeten zeggen het moet 50% zijn om van een geslaagd experiment te spreken. Met 10% praat je in absolute zin over een relatief kleine toename maar ook dan zou ik durven te spreken van een geslaagd experiment. Dat betekent dat met de argumenten van de zijde van het college ik mij achter het voorstel kan scharen en dat betekent dat wij dus geen behoefte hebben aan het amendement en dat wij zullen stemmen voor het kale voorstel. De heer MUSTERS: Ook heel kort. Niet alleen de euro's zijn belangrijk maar het museumbezoek laagdrempelig maken was het uitgangspunt. Wat het overleg betreft met de BOB/MGH is het zo dat als je op alle zondagen open bent je dus ook open bent op de koopzondagen. Zo simpel is dat. Naar onze mening wordt een effectmeting heel onzuiver als je dat alleen maar op de koopzondagen doet omdat er dan ook andere dingen van invloed zijn. We hadden een verschil van inzicht met het college en dat verschil van inzicht is gebleven. 20