GEMEENTERAAD VAN BERGEN OP ZOOM VIERDE VERGADERING

Transcriptie

1 GEMEENTERAAD VAN BERGEN OP ZOOM VIERDE VERGADERING Woensdag 28 april 2004, des namiddags om uur. f paraaf VOORZITTER: waarnemend burgemeester D.W. de Cloe AANWEZIG: de dames: J.G.M. de Koning-van de Gasteel, S.H. Kiezebrink, M.J.P. van Kemenade, Y.M.M.M. Kammeijer-Luycks. de heren: A.J.F.M. Linssen, F.M.J. Hagens, A.J. van Es, A.F.M. Siebelink.LC.J, Wijten, G.J.F. Akkermans, G.M.P.M. Nefs, M.J.P. van Eekelen.J. van de Water, C.A. van Pul, R. Aktürk, F.A.C. Mouws, W.C.E. Musters, E.CA van den Eijnden, DA. van den Kieboom, W.P. Huijgens, P.J.W.J. Slijpen, J.G. Huismans, A.J.M. Coppens, M.C. Velthoen, A.J. Hagenaars, A.J. van der Wegen, PhA Aertssen, L.H. van der Kallen, O. Duman, A. Harijgens, A. Akkaya. WETHOUDERS: de heren: L.CA Withagen, GAA.J. Janssen, P.M.I. van den Kieboom AFWEZIG: de dames: M.A. Verhoog de heren: C.W.M, van der Weegen, wethouder, P.M.M. Roosendaal. GRIFFIER: de heer F.P. de Vos. 1. De VOORZITTER opent de vergadering met gebed en gaat verder als volgt. Ik moet u melden dat helaas een aantal raadsleden verhinderd is. Dat zijn mevrouw Verhoog en de heer Roosendaal, wellicht later komt mevrouw Kammeijer. ik kan u melden dat helaas wethouder Van der Weegen ook wegens ziekte afwezig is. Hij heeft toch weer last van zijn knie.van zijn been. Wij hopen dat hij zijn vrolijke aard zodanig om kan zetten dat ook zijn been in orde komt. Wij wensen hem in ieder geval veel sterkte daarbij. 2. Vaststelling agenda De VOORZITTER: Ik Hagenaars. of daar opmerkingen over te maken zijn. Ik zie mevrouw Van Kemenade en ik zie de heer Mevrouw VAN KEMENADE: De WD-fractie heeft een verzoek tot interpellatie ingediend.lk zou daar graag een toelichting op willen geven. Zoals iedereen bekend is, is een verzoek tot interpellatie ingediend. Dat had te maken met de zorg die de WD-fractie had over het uitblijven van antwoorden en acties van het college met betrekking tot de communicatie met ondernemers die gevestigd zijn in de Geertruidapolder. Op het moment van het verzoek tot interpellatie was er nog geen reactie ontvangen van het college op onze indringende brief. Deze middag echter werd ik op de hoogte gesteld van het feit dat er een brief verzonden was die tot strekking had de beantwoording van de brief van de WD-fractie van 6 april. Inmiddels ben ik ook in het bezit van die brief en dat betekent feitelijk dat de grondslag voor de interpellatie niet meer aanwezig is. Ik zou daar nog wel iets aan toe willen voegen als het mag van u. De VOORZITTER: Het gaat over het vaststellen van de agenda en is geen inhoudelijke discussie. Mevrouw VAN KEMENADE: Ik kom...

2 De VOORZITTER: U geeft nu een motief aan waardoor ik veronderstel dat u gaat zeggen dat het dus niet op de agenda hoeft te staan. We gaan niet inhoudelijk over het stuk discussiëren bij de vaststelling van de agenda. Dat kan niet. Mevrouw VAN KEMENADE: Ik zal niet inhoudelijk ingaan op het onderwerp, maar ik wil er nog wei iets aan toevoegen. We hebben de brief bekeken. Ik geef aan waarom wij afzien van het interpeilatieverzoek, maar ik wil dat wel even gemotiveerd doen. Ik hoop dat u mij daar even de ruimte voor geeft. De VOORZITTER: Ik zou u die ruimte bijna kunnen geven, maar u heeft al aangegeven dat u wilt afzien van de interpellatie, dus er ligt eigenlijk een voorstel om het van de agenda te halen. Als u het nu gaat motiveren dan kan ik een ander niet het recht ontzeggen om daar dan weer op te reageren en dan krijgen we toch een discussie. We behandelen het of we behandelen het niet U stelt voor om het van de agenda af te halen en de motieven heeft u voor een belangrijk deel al gegeven, namelijk de brief die gekomen is. Ik wou het daarbij laten. Mevrouw VAN KEMENADE: Laat ik het dan zo zeggen.dat had ik even in mijn toezegging willen zeggen, dat wij de brief even op zijn merites willen beoordelen, maar dat wij zeker daar spoedig op terug willen komen omdat wij het met de inhoud van de brief volstrekt niet eens zijn. De heer HARIJGENS: Voor een volgend raadslid wordt het alleen maar cryptischer natuurlijk, want ik begrijp niet welke beweging er gemaakt wordt. De VOORZITTER: Wilt u dat niet meer doen, zomaar iets roepen. We zijn een agenda aan het vaststellen. De heer HAGENAARS: Ten aanzien van agendapunt 16, Vaststelling Verkeersstructuurplan Bergen op Zoom , heb ik een ordevoorstel. Er zijn inmiddels 4 amendementen en 3 moties ingediend over dat voorstel. Ik wilde voorstellen om in de maand mei dit agendapunt terug te brengen in de commissie ROUB. Niet voor aan algehele integrale behandeling.maar voor de behandeling van de ingediende amendementen en moties. Daar kan dan tevens al een stuk onder liggen van het college wat zij vindt van de ingediende amendementen en moties en kunnen er geen overlappingen en tegenstrijdigheden zijn. Met een veelheid van deze moties en amendementen zou het een warrige discussie kunnen worden. De heer VAN DER KALLEN: Mijn fractie ondersteunt het voorstel van de heer Hagenaars, waarbij wij dan ook hopen dat in mei er een collegereactie is op onze suggestie inzake de Vlaardingse variant betreffende het vrachtverkeer. De heer VAN DEN KIEBOOM: Ook wij ondersteunen het ordevoorstel van de heer Hagenaars, mede omdat er een groot aantal moties en amendementen is ingediend. Ook in verband met andere ontwikkelingen die ons ter ore zijn gekomen de laatste dagen is het beter... De VOORZITTER: Niet over de inhoud graag. De heer VAN ES: Heel kort. In het kader van efficiënt vergaderen lijkt het mij een uitstekend voorstel. De heer VAN PUL: Woorden van gelijke strekking. De heer MOUWS: Ik heb dit voorstel ook al eerder gehoord.? De heer HUISMANS: Ook steun van onze fractie voor dit voorstel, maar dan hoor ik de woorden van de heer Hagenaars heel goed, laten we het dan proberen te beperken tot de opgevoerde wijzigingen binnen de raad op het Verkeersstructuurplan en niet de hele discussie daar dan opnieuw gaan overdoen. De heer AKKAYA: Akkoord met het voorstel. De VOORZITTER: ledereen weer zijn opmerking gemaakt. Nee, toch niet. De heer AERTSSEN: Ik heb een motie vreemd aan de orde van de dag rondgestuurd en die wilde ik vanavond in stemming brengen.

3 De VOORZITTER: Staat die op de agenda? Nee.U wilt een motie vreemd aan de orde van de dag toevoegen aan de agenda. Een motie inzake de spoorwegen. Die motie is verspreid. Dan zijn er drie voorstellen tot wijziging van de agenda. De heer HARIJGENS: Wat voor de heer Aertssen geldt, geldt ook voor Groen Links. Wij hebben een motie rondgestuurd, maar waarschijnlijk na het uitgaan van de agenda Wij hebben een motie inzake het parkeerbeleid gestuurd en die had ik ook graag als vreemd aan de orde van de dag toegevoegd aan de agenda. De VOORZITTER: Ik kom aan het voorstel van mevrouw Van Kemenade om de interpellatie nu vanavond niet te houden. Wie is daar voor? Daar kunt u zich, met uitzondering van de fractie Van de Water, allemaal in vinden. Dan kom ik bij het voorstel van de heer Hagenaarsom de Vaststelling Verkeersstructuurplan vanavond niette behandelen. Wie is daar voor? Dit voorstel wordt met algemene stemmen aanvaard en dan verdwijnt dit punt ook van de agenda. Dan is voorgesteld om een tweetal moties vreemd aan de orde van de dag toe te voegen. Dat is een motie van de P.v.dA inzake spoorwegen. Wie is daar voor? Met uitzondering van het CDA hebben alle fracties ingestemd met dit voorstel. Dan is dit aan de agenda toegevoegd als nr,20b. Dan is er de motie van Groen Links die gaat over uitvoering parkeerbeleid. Er wordt voorgesteld die toe te voegen aan de agenda. Wie is daar voor? Met uitzondering van het grootste deel van de CDA-fractie en de fractie Van de Water en de fractie Leefbaarheid is de motie toch toegevoegd aan de agenda. Daarmee hebben we de agenda vastgesteld. Ik kan u melden, nu ik de agenda zo kan overzien, dat ik u voorstel om niet langer te vergaderen dan tot elf uur. Als het enigszins kan moeten we daar ruim voor kunnen zijn. De gedachte om dan eventueel morgen verder te vergaderen daar wil ik eigenlijk geen gehoor aan proberen te geven kan ik u melden. U zult het dan zonder mij moeten doen waarschijnlijk. 3. Vaststelling van de notulen en besluitenlijst van de vergadering van de gemeenteraad van 31 maart De VOORZITTER: Van de heer Van Eekelen zijn opmerkingen binnengekomen dat er een wijziging moet komen. In het bedrag op 13 regel 7 van boven staat een O teveel. Het moet zijn ,- in plaats van het bedrag met een O extra, dat is 10x zoveel zoals u weet. Op regel 13 staat "wat op verzoek van het college wordt ontraden dit terug te nemen" moet zijn" wat op verzoek van het college door de raad niet in behandeling wordt genomen." Op pag. 13 regel 10 en 11 van onderen: de woorden "nog eens ,-* moeten tussen haakjes staan. Ik stel voor met die drie verbeteringen, die terecht zijn, de notulen vast te stellen. Kunt u daarmee instemmen? Dat is het geval. Ik ben zelf nog vergeten op te merken dat ik in de vorige raadsvergadering een toezegging had gedaan aan de heer Van de Water en dat daar vanmiddag nog als het goed is een brief over bij u is binnengekomen. Akkoord. De heer VAN DE WATER: Ik heb drie vragen gesteld en op één vraag heb ik antwoord gekregen. De heer LINSSEN: Mag ik wat vragen. Van de drie vragen van de heer Van de Water heeft het college er één beantwoord. Er blijven dan nog twee antwoorden over. Ook ik ben daar natuurlijk uiteraard in geïnteresseerd. Ik ben even bang met de reactie over en weer dat het daarmee af is. Ik weet dat de heer Van de Water er regelmatig op hamert en dan hoef ik het niet te doen, maar ik ben ook wel geïnteresseerd in die antwoorden. De VOORZITTER: Als die andere antwoorden er ook geweest waren, dan waren ze nu natuurlijk ook meegekomen. Dit antwoord konden we nu gelijk geven, dus waarom zouden we nalaten om dit antwoord al te geven. 4. Mutaties presidium en raadscommissie. Nr. GRIF/05/07 De VOORZITTER: Geen opmerkingen.

4 A-stukken De VOORZITTER: Aan de orde de voorstellen 5 t/m 11. Deze voorstellen zijn in de commissies allemaal aan de orde geweest en uitdrukkelijk aangemerkt als A-stuk, dus niet te bespreken of te behandelen. Toch van de zijde van de fractie van Groen Links een opmerking? 5. Voorstel inzake inrichting vergaderkamers ten behoeve van de gemeentelijke rampenbestrijding. Nr. SB/05/01 6. Voorstel inzake handvest actieve informatievoorziening Nr. SB/05/03 7. Voorstel inzake aanvulling delegatiebesluit op grond van de Wet Ruimtelijke Ordening. Nr. SROB/05/ Voorstel inzake intrekking Tijdelijke stimuleringsmaatregel verbetering particulier woningbezit Het Fort/Zeekant. Nr. SROB/05/ Voorstel inzake masterplan de Bergse Heide. Nr. SROB/05/042 De heer HARUGENS: Voor ons was dit weliswaar een A-stuk, maar wij zitten op één punt waar wij heel nadrukkelijk ten aanzien van het masterplan een voorbehoud houden en dat is de wijze waarop de golfbaan gepositioneerd is en de wijze waarop de golfholes in het aaneengesloten bosgebied van De Heide doordringen. Dat is voor ons een heikel punt. Dat betekent dat wij een ontwikkeling van De Heide best wel toestaan omdat wij wel begrijpen dat daar ruimte is voor ontwikkeling en ook echt iets moet gebeuren. Daar zit echter voor ons een cruciaal breekpunt. Dat wil zeggen dat als het masterplan verder in ontwikkeling wordt genomen wij dat altijd als toetssteen zuilen gebruiken om onze stem voor dan wel tegen te geven. 10. Voorstel inzake milieu-uitvoeringsprogramma Nr. SROB/05/ Voorstel inzake garantieverlening aan Stadsherstel Bergen op Zoom N.V. Nr. SM/05/06 De VOORZITTER: De voorstellen 5 t/m 11 worden met algemene stemmen goedgekeurd, waarbij voor Groen Links de kanttekening geldt die zij gemaakt hebben. 12. Stemming inzake het geamendeerde voorstel boeteverordening Wet Inburgering Nieuwkomers Nr. SM/05/06 De VOORZITTER: Dit punt is de vorige keer door het staken der stemmen blijven liggen en komt dus nu opnieuw aan de orde. Wie is voor het voorstel? Dat zijn de fracties van Groen Links, WD, Lijst Linssen, Leefbaarheid en Van de Water. Wie is daar tegen? Dat zijn de fracties van D66/BSD, GBWP, CDA en Partij van de Arbeid. De heer HARIJGENS: Er gaat iets mis bij de stemming, excuses. De VOORZITTER: Er zijn uitgebracht 17 stemmen voor en 14 stemmen tegen. De heer HARIJGENS: Ik moet u melden dat er echt iets misging op het moment dat wij onze hand opstaken. De VOORZITTER: 17 stemmen voor en 14 tegen. De heer VAN PUL: Er zijn 3 raadsleden afwezig, dus kunnen er geen 31 stemmen zijn uitgebracht

5 De VOORZITTER: Ik zal proberen het nog een keer uit te leggen. Ik heb gezien dat Groen Links, WD, Lijst Linssen, Leefbaarheid en de heer Van de Water bij het stemmen voor hun hand hebben opgestoken. Die heb ik geteld, dat zijn er 17.Toen heb ik geteld wie er tegen hebben gestemd en dat waren de vertegenwoordigers CDA, GBWP, P.v.dAen D66/BSD, dat zijn er 13. Dus hebben er 17 voor gestemd en 13 tegen. Dan nog een opmerking van Groen Links die aantekening wil hebben dat zij per ongeluk verkeerd gestemd hebben. Zo staat het goed in de notulen. 13. Voorstel inzake verordening Integratie Adviesraad. Nr. SMD/05/03 De VOORZITTER: Ook dit punt is in de commissie aan de orde geweest en er is uitvoerig over gesproken, tot twee keer toe in de commissies. Het was voor de meesten ook duidelijk, behalve voor de fractie Lijst Linssen die op dit punt een aantal amendementen heeft aangekondigd en ook daadwerkelijk heeft ingediend. Ik stel voor dat de heer Siebelink ruimschoots de gelegenheid krijgt om een korte toelichting op de amendementen te geven. De amendementen luiden als volgt: De gemeenteraad van Bergen op Zoom, in vergadering bijeen op 28 april 2005 inzake raadsvoorstel SMD/05/03: Verordening Integratie Adviesraad, overwegende dat: - volwaardige emancipatie van allochtone burgers wordt bevorderd indien de schotten tussen autochtone en allochtone burgers verdwijnen; - assimilatie van allochtone burgers in de Nederlandse samenleving daartoe het meest geëigende middel is; besluit: aan Artikel 2, lid 1, punt a. van voornoemd raadsvoorstel de volgende tekst toe te voegen: "Dit beleid dient gericht te zijn op assimilatie van allochtone burgers in de Bergse samenleving." En gaat over tot de orde van de dag. De gemeenteraad van Bergen op Zoom, in vergadering bijeen op 28 april 2005 inzake raadsvoorstel SMD/05/03: Verordening Integratie Adviesraad, overwegende dat: - integratie in de Nederlandse samenleving eerst en vooral een aanvang neemt met beheersing van de Nederlandse taal; - dit derhalve ook een voorwaarde dient te zijn voor het lidmaatschap van de IAR; besluit aan Artikel 3, lid 2 toe te voegen: d. dienen aantoonbaar de Nederlandse taal in woord en geschrift te beheersen; en gaat over tot de orde van de dag. De gemeenteraad van Bergen op Zoom, in vergadering bijeen op 28 april 2005 inzake raadsvoorstel SMD/05/03: Verordening Integratie Adviesraad, overwegende dat - integratie in de Nederlandse samenleving eerst en vooral een aanvang neemt met beheersing van de Nederlandse taal; - dit derhalve ook een voorwaarde dient te zijn voor het lidmaatschap van de IAR; - er tijdens de vergaderingen van de IAR dus ook uitsluitend Nederlands wordt gesproken; besluit aan Artikel 8 toe te voegen: 9. Tijdens de vergaderingen wordt uitsluitend de Nederlandse taal in woord en geschrift gehanteerd. De gemeenteraad van Bergen op Zoom, in vergadering bijeen op 28 april 2005 inzake raadsvoorstel SMD/05/03: Verordening Integratie Adviesraad, overwegende dat: - er met name tijdens de beginfase behoefte bestaat aan monitoring van activiteiten en resultaten van de IAR; - de gemeenteraad beslist over het instellen van de Integratie Adviesraad en het derhalve ook logisch is dat de gemeenteraad ook beslist over het eventueel opheffen van de Integratie Adviesraad; - de gemeenteraad dus ook een definitief oordeel moet kunnen vellen over het functioneren van de IAR; besluit; Artikel 12 als volgt te wijzigen:

6 Lid 1: De integratie Adviesraad toetst eik jaar van een zittingsperiode de resultaten van zijn functioneren aan zijn doelstelling; Lid 3: Een besluit tot intrekking van deze verordening en opheffing van de IAR wordt, nadat de IAR is gehoord, door de gemeenteraad genomen, En gaat over tot de orde van de dag. De heer SIEBELINK: Discussie naar aanleiding van de commissie. In principe is Lijst Linssen een tegenstander van de Integratie Adviesraad in de huidige opzet Uit het raadsvoorstel blijkt en dat werd tijdens de commissievergadering door meerdere partijen bevestigd dat Bergen op Zoom eigenlijk geen integratiebeleid kent en dat de Integratie Adviesraad ons moet gaan adviseren over dit te realiseren beleid. Dat is naar de mening van Lijst Linssen een heel vreemde zaak. Er is naar onze mening namelijk wel sprake van een beleid, maar dan een achterhaald en mislukt integratiebeleid. Immers nog tijdens de vorige raadsperiode heeft het college en de gemeenteraad, met uitzondering van Lijst Linssen een vakantiereisje gemaakt naar Marokko en gemeend dat de Nederlandse integratieproblemen opgelost kunnen worden door middel van het opsnuiven van de lokale culturele folklore en door de kennisoverdracht van de mediterrane culturen aan schoolkinderen. Tevens kenmerkt dit gemeentelijke Bergs integratiebeleid zich door een laconieke houding aan te nemen tegenover mensen die zich willens en wetens niet aan onze samenleving willen aanpassen. Verdere kenmerken van dit beleid; vrijblijvendheid, de instandhouding van de verzuiling en de instandhouding van segregatie. Helaas neemt het gemeentelijk beleid niet de Nederlandse samenleving als uitgangspunt. Ondertussen woekeren de integratieproblemen voort. Gisteren las ik in een ochtendblad weer dat de radicalisering van Nederlandse en allochtone jongeren verdergaat. In achterstandswijken zijn de problemen alleen maar groter geworden in plaats van kleiner. Hierdoor zijn de verschillen alleen maar vergroot en daar zijn niet alleen de autochtonen maar ook de allochtonen zelf vaak de dupe van. Daarom wil Lijst Linssen duidelijk de uitgangspunten van het integratiebeleid formuleren en toevoegen aan dit voorstel, waarmee deze Integratie Adviesraad aan de slag kan; dat is assimilatie van de allochtone burgers in de positieve zin van het woord. Als voorbeeld nemen wij het beleid dat de Verenigde Staten en Canada hiertoe hebben geformuleerd. Met inachtneming en respectvoor geloof en eigen cultuur kan de allochtone bevolking aldus echt onderdeel gaan uitmaken van de Nederlandse en Bergse samenleving. De emancipatie van allochtone vrouwen wordt bevorderd, want de gelijkheid tussen man en vrouw wordt dan een uitgangspunt. Volwaardige deelname aan het arbeidsproces wordt bevorderd als de verzuilde hokjes verdwijnen en kennis van de Nederlandse taal en samenleving het uitgangspunt gaan vormen. Net als bijv. in de VS en Canada kunnen assimilatie en respect voor het eigen geloof en de eigen cultuur hand in hand gaan, want ook in onze samenleving staan verschillende geloofsrichtingen naast elkaar. Dat betekent assimilatie in de positieve zin van het woord, laat daarover geen misverstand bestaan. Niemand wordt opgeroepen zijn of haar geloof of cultuur op te geven. Vandaar amendement nummer 1. In het kort even de overige amendementen. Het amendement betreffende de Nederlandse taal. We leven in de Nederlandse samenleving, wat betekent dat de deelnemers aan de Integratie Adviesraad ook de intentie moeten uitstralen dat de Nederlandse taal de maatstaf moet zijn. Ik verwijs hier o.a. naar minister Verdonk, die dit ook heel duidelijk heeft laten blijken tijdens een gesprek met vertegenwoordigers van allochtone organisaties. Tot slot, de raad moet het functioneren van de Integratie Adviesraad kunnen monitoren. Bovendien beslist de raad over de installatie van de Integratie Adviesraad. Het is dan naar onze mening ook logisch dat de raad beslist over de opheffing van de Integratie Adviesraad. Tot zover onze eerste termijn. De VOORZITTER: Nog iemand anders die hier het woord over wil voeren? Mag ik de andere fracties verzoeken dat toch beknopt te doen, want ik heb gemerkt dat het in de commissie, waar ik zelf bij aanwezig was, uitvoerig besproken is. De heer MUSTERS: Dat zal ik zeker doen. Het CDA vindt het een goed voorstel. Terecht dat de Integratie Adviesraad uit autochtonen en allochtonen bestaat. Het is een zaak van allemaal en deze adviesraad verdient dan ook inzichten van alle kanten. Dat was alles wat ik over het voorstel wil zeggen. Dan even over de amendementen. Het eerste amendement, assimilatie zal ik het maar noemen, leest het CDA toch anders. Het gericht zijn op assimilatie gaat veel verder dan integratie en inburgering. Bij integratie en inburgering kan de eigen cultuur behouden blijven en naar onze mening is dat bij het opgaan in een nieuw milieu van individuen of groepen zoals Van Dale dat omschrijft niet of minstens minder het geval. Het tweede amendement zullen wij ook niet steunen. Het gaat het CDA te ver dat leden van de Integratie Adviesraad aan moeten tonen de Nederlandse taal in woord en geschrift te beheersen. Wat is beheersen? Natuurlijk zal men vol- 6

7 doende Nederlands moeten kunnen spreken en begrijpen om in vergaderingen een bijdrage te kunnen leveren, maar aantonen vinden wij te gek voor woorden. Als een adviesraad zowel uit autochtonen als allochtonen bestaat is het logisch datje Nederlands spreekt. Dat gebeurt ook in deze gemeenteraad en wij hebben hier ook ruim 12% allochtonen heb ik gelezen. Dit amendement is een open deur en neigt dan ook alleen maar naar publiciteit naar onze mening. Ook het vierde amendement zulten wij niet steunen. Wij vinden dat een jaarlijkse toetsing van de resultaten van het functioneren uitsluitend acceptabel is als het voor alle adviesraden geldt en dat is niet zo, dus ook niet voor deze adviesraad. De heer HARIJGENS: Wij begrijpen de Integratie Adviesraad als een orgaan wat uw college wenst in te stellen en dat betekent dat wij dat alleen maar toejuichen, maar wij maken ons toch wat zorgen over de wijze waarop zo'n Integratie Adviesraad ingezet gaat worden. Wij kennen nu eenmaal het fenomeen van de allochtone zelforganisaties en dat betekent dat er dus een heldere positionering moet zijn, zowel voor de allochtone zelforganisaties met hun eigen taakgebieden, hun eigen verantwoordelijkheden en datje zo'n Integratie Adviesraad een wezenlijk andere rol moet geven in dat samenspel met elkaar. Dat betekent in onze visie, als we dat toch mogen meegeven, dat de Integratie Adviesraad een wat abstracter karakter zou moeten kennen en met name betrokken wordt bij het doorontwikkelen van wat wij noemen de multiculturele samenleving in Bergen op Zoom. Ik kom dan ook meteen in de richting van Lijst Linssen. Als het gaat om assimilatie dan zeg ik dat wij dat een begrip vinden wat toch veel te verstrekkend is en te weinig ruimte laat voor het behoud van een stuk eigen identiteit, juist de eigen identiteit die in deze totstandkomingsfase van de multiculturele samenleving, of je het nu leuk vindt of niet, zo essentieel is. Op die aspecten en ook ten aanzien van de aantoonbaarheid van de kennis van de Nederlandse taal voorzover dat altijd al lastig valt vast te stellen, vinden wij dit geen goed uitgangspunt. Het doet het misschien goed naar een bepaalde achterban, maar als aanhangsel aan dit voorstel vinden wij het zeer zeker onacceptabel. Dat betekent dat wij de amendementen niet zullen steunen en vierkant achter het voorstel staan. Wij hopen daarbij nadrukkelijk dat het college, voorop de portefeuillehouder, er ook bijtijds in slaagt om degelijk beleid te formuleren zodat ook de werkzaamheden van de Integratie Adviesraad in een omgeving terechtkomen waarin ze ook thuishoren. De heer VAN DEN KIEBOOM: Heel kort, voorzitter. Wij hebben de vorige vergadering aangegeven in de commissie dat wij niet voor het instellen van een adviesraad waren. Ik heb echter begrepen dat het niet des raads is. Omdat wij die adviesraad niet zagen zitten hebben wij ook geen behoefte aan een verordening en zullen wij ook tegen alle amendementen en de verordening stemmen. Mevrouw VAN KEMENADE: Feitelijk is hier een verordening aan de orde die het college wenst, althans een Integratie Adviesraad die het college wenst. Wij staan ook niet te popelen, maar het is nu eenmaal wat het college graag wil en het is logisch dat de raad zich erover uitspreekt, technisch gezien, maar ook omdat er een klein budget aan verbonden is. Over de Adviesraad zelf zal ik het dus niet hebben. De vraag is of het debat dat Lijst Linssen voert, het integratiedebat, een heel interessant debat, nu op de juiste plaats en het juiste moment wordt gevoerd. Wij begrijpen echter absoluut de gevoelens van Lijst Linssen en wij denken dat de amendementen die ingediend zijn een waardevolle toevoeging kunnen zijn aan de verordening. Sommige zijn zelfs ik zou bijna zeggen heel vanzelfsprekend. Als je spreekt over het gebruik van de Nederlandse taal in woord en geschrift van de Integratie Adviesraad is dat iets wat wij eigenlijk gewoon verwachten. Nogmaals, het is feitelijk een zaak van het college, maar wij spreken ons uit over de amendementen. We begrijpen de gevoelens van Lijst Linssen en wij zullen de vier amendementen steunen. De heer AERTSSEN: Twee maanden geleden was de fractie van de Partij van de Arbeid ai akkoord met dit voorstel. Nog kort wat zaken die dan spelen. Op de eerste plaats heeft de fractie geen behoefte aan een aparte behandeling van deze raad ten opzichte van de andere adviesraden. Het moet op dezelfde manier worden ingericht. Op de tweede plaats, dat wil ik wel kwijt, is het zo dat de discussie in de commissie, maar ook hier hoor ik dat vanavond weer, getuigt van een zekere kilheid tegenover onze allochtone medeburgers. De fractie van de Partij van de Arbeid vindt dat zo'n houding de integratie niet ten goede komt Dan de amendementen. Het amendement waarin staat dat er sprake moet zijn van assimilatie, wat volgens Van Dale betekent gelijkmaking of volledig opgaan in een bevolkingsgroep, daarvan zegt de fractie van de Partij van de Arbeid dat als je dat wilt je geen respect toont voor de cultuur van de allochtonen, andere leefstijlen, binnen de kaders van de Nederlandse wet. Dat wil ik ook wel even gezegd hebben. Zoals u weet is de Partij van de Arbeid geen voorstander van die lijn. 7

8 Wat betreft de voorwaarden rondom de taal daarvan denken wij dat het betuttelend en overbodig is om hier vast te gaan leggen dat er in een bepaalde commissie een bepaalde taal moet worden gesproken. Ik vind dat we dat ook in andere commissies niet doen. Ik heb het al aan het begin van mijn betoog gezegd; overbodig, betuttelend en niet nodig. Tot slot het amendement dat gaat over monitoring en eventueel weer opheffen van de adviesraad. Dat sluit aan bij mijn eerste opmerking. Je moet deze adviesraad op dezelfde manier behandelen als de andere, dus wij hebben geen behoefte aan dit amendement. De heer VAN DER KALLEN: De D66/BSD fractie ondersteunt het voorstel van harte. Uit het betoog van de heer Siebelink geeft hij de gemeente wel een heel grote invloed door al de problemen die wij hebben in Bergen op Zoom maar ook in de Nederlandse samenleving, althans voor de problemen in Bergen op Zoom, te wijten aan het gemeentelijk beleid. Helaas heeft de gemeente niet de macht, noch de invloed om daar echt heel grote wijzigingen in aan te brengen. Een belangrijk deel van wat er gebeurt op het gebied van integratie, participatie en noem maar op, is een kwestie van allerlei maatschappelijke ontwikkelingen, die we hooguit kunnen trachten te beïnvloeden. Dat doet de instelling van de Integratie Adviesraad en van de verordenende bevoegdheid die wij daarbij hebben maken wij als fractie deel van uit. Als het gaat om de amendementen dan zal helder zijn dat alleen a! het gebruik van het woord assimilatie, zoals ook door andere fracties is genoemd, voor ons een beeld geeft dat wij zeggen het voegt niets toe, je beschadigt daar eerder de verhoudingen mee in onze samenleving dan dat je het verbetert. Met betrekking tot aantoonbaar de Nederlandse taal in woord en geschrift dienen te beheersen heb ik een vraag. Wat is aantoonbaar de Nederlandse taal in woord en geschrift beheersen. De vraag die ik aan de heer Siebelink wil stellen is: is hij van mening dat ondergetekende, Ludovicus Hermanus van der Kallen, de Nederlandse taal in woord en geschrift voldoende zou beheersen om tot de adviesraad te worden toegelaten? Tot slot het vierde amendement. Ook daar hebben wij geen behoefte aan. De heer VAN PUL: GBWP was reeds voor dit voorstel. Er is duidelijk gekozen voor een bezetting van de adviesraad met zowel autochtonen als allochtonen en dat houdt in in ieder gevai dat conversatie binnen die adviesraad goed mogelijk moet zijn. Dat houdt in dat eenieder in ieder geval de Nederlandse taal goed moet beheersen. Of dat nu aantoonbaar schriftelijk moet zijn is de vraag. Dat brengt is tot de amendementen 2 en 3 waar wij in ieder geval voor zijn. Wij vinden dat de Nederlandse taal gebezigd moet worden. Amendement 1 gaat iets te ver. Ik denk dat amendement 4 een zaak is van het college en dat het college dat verder kan bepalen. De VOORZITTER: Ik kijk even naar de heer Siebelink of hij de vraag van de heer Van der Kallen zou willen beantwoorden. De heer SIEBELINK: Die wil ik wel beantwoorden. Ja, mijnheer Van der Kallen, misschien een beetje flauw, maar u bent lid van de gemeenteraad en kan dus geen lid worden van deze Integratie Adviesraad. Maar ik moet u een compliment geven, want uw schrijfstijl en spreekstijl in de gemeenteraad tonen aan dat u de Nederlandse taal niet alleen zodanig beheerst dat u uw zinnen afmaakt, maar mijn complimenten voor uw taalgebruik. De heer VAN DEN KIEBOOM, wethouder: Ik denk dat het goed is, ik heb dat ook in de commissie gezegd, dat ik eerst een paar woorden wijd aan het huidige integratiebeleid dat we in Bergen op Zoom op dit moment hanteren. De heer LINSSEN: Dat weten wij al. De heer VAN DEN KIEBOOM, wethouder: Daar zijn vragen over gesteld. Als u geen prijs stelt op beantwoording van vragen vind ik het ook goed, maar er zijn wel vragen over gesteld. Ik ga door. Er zijn vragen over gesteld en wij werken op dit moment met een beleid uit Ik heb ook in de commissie eerlijk toegegeven dat het hard nodig is dat we het gaan herzien. Ik heb ook in de commissie aangegeven welk pad het college zich daarbij voorstelt te volgen. Dat betekent dat we voor de vakanfie nog een symposium organiseren waar uw raad heel actief bij betrokken wordt De bedoeling is dan dat we in september/oktober uiteindelijk uw raad een nieuw actueel integratiebeleid laten vaststellen. Dat is één. Dan datgene wat specifiek is ingebracht over de Integratie Adviesraad. Als wij met zijn allen vinden dat mensen, uit welke windstreek dan ook, deel uit moeten kunnen maken van onze samenleving en dat wij ook wensen, niet in de laatste plaats in het belang van die mensen, dat ze integreren om hiermede de beste kansen bij deelneming in de samenleving te hebben, dan zullen wij diezelfde mensen ook serieus moeten nemen. Juist een Integratie Adviesraad, ook 8

9 gezien haar samenstelling, geeft haar een positie, een status, waarin wij als college heel nadrukkelijk naar de adviezen die zij geven over integratiebeleid kunnen luisteren en daar ook iets mee kunnen doen. We willen allemaal integratie. Maar als u dan gaat aansturen, mijnheer Siebelink, op assimilatie en er zijn wel duizenden betekenissen van maar de heer Aertssen geeft er een paar, oftewel gelijkstelling, als u daarmee bedoelt dat mensen van allochtone afkomst een positie moeten krijgen die gelijk is aan die van autochtonen, dan zeg ik dan zijn we precies daar waar we zijn moeten, want dan spreken we over integratie. Ik heb in de commissie gezegd als u spreekt over assimilatie met de bedoeling u moet alles inleveren, heel uw culturele achtergrond enz., dan gaat me dat te ver. Dat kunt u niet maken, dan pakt u heel de identiteit van die mensen individueel en collectief af. Daar heeft het college absoluut geen behoefte aan. Dan zal ik nog inzoomen op de amendementen die zijn ingediend. Van amendement 1 heb ik net gezegd dat als assimilatie wordt uitgelegd ais u dient alles in te leveren zodat uw achtergronden totaal niet meer zichtbaar zijn en u uw eigen cultuur niet meer kunt beleven, dan kan het college zich daar niet in vinden en raadt het college dat amendement dringend af. Dan amendement 2. Daar waar voorgesteld wordt toe te voegen "dienen aantoonbaar de Nederlandse taal in woord en geschrift te voeren* wil ik wijzen op de voorwaarden die ook bij de andere adviesraden en verordeningen zijn gesteld. Daar wordt die eis niet gesteld. Een tweede punt is dat de communicatie, ook daar waar het gaat over het vragen van advies en het geven van informatie, gewoon in de Nederlandse taal plaatsvindt Uiteraard zal bij de samenstelling, meer speciaal de selecte voor de Integratie Adviesraad op basis van de profielschets, gekeken worden of mensen met het beheersen van de Nederlandse taal voldoende garantie hebben dat zij volwaardig kunnen deelnemen. Dat is iets anders dan het voorstel om dit als eis op te nemen. Het college heeft aan dit amendement geen behoefte. Datzelfde geldt voor amendement 3, dat ligt in de lijn van de motivatie zoals ik die heb gegeven bij amendement 2. Dan ten aanzien van de wijziging die voorgesteld wordt als basis voor de evaluatie en monitoring. Uw raad stelt de verordening vast. De Integratie Adviesraad heeft een zittingstijd van twee jaar. Bij de andere adviesraden is in de verordening opgenomen dat er om de twee jaar geëvalueerd wordt en als op basis van die evaluatie uw raad de conclusie zou trekken dat het geen toegevoegde waarde heeft gehad en daarmee de Integratie Adviesraad kan worden opgeheven, is dat uw keus. Dit staat niet zo expliciet opgenomen in de verordening. Als de meerderheid van de raad dat wenst zal het college dat alsnog toevoegen. De VOORZITTER: Ik kijk of er behoefte is aan een tweede ronde, want ik moet u meiden dat de discussie naar mijn oordeel geen nieuwe aspecten opgeleverd heeft vergeleken met de discussie die ïk zelf meegemaakt heb in de commissie. De heer Siebelink nog vanwege het feit dat hij amendementen heeft ingediend. De heer SIEBELINK: Wethouder Van den Kieboom zegt in zijn beantwoording dat er heel veel verschillende definities zijn van het begrip assimilatie. Vervolgens pikt hij eruit wat zijn partijgenoot de heer Aertssen als definitie geeft. Hij heeft echter helemaal niet geluisterd naar de definitie die wij hebben gegeven: assimilatie in de positieve zin van het woord, met respect voor geloof en eigen cultuur. Helaas refereert u daar niet aan. Ik vind dat buitengewoon spijtig. Jammer dat u op een dergelijke eenzijdige wijze dit beantwoordt. De heer Aertssen spreekt over een zekere kilheid. Ik denk dat die kilheid vooral geldt voor partijen die niet daadwerkelijk maatregelen willen treffen om ervoor te zorgen dat deze mensen emanciperen in de samenleving. De tijd zal leren dat partijen die voor het amendement, zeker voor amendement 1, zijn uiteindelijk veel meer willen nastreven dat mensen daadwerkelijk volwaardig aan de samenleving gaan deelnemen. Het beleid dat de andere partijen in de gemeenteraad, buiten dan de WD en Lijst Linssen voorstaan, zal helaas ertoe leiden dat die verschillen en helaas ook de achterstandspositie van veel burgers zal blijven bestaan. Wij streven juist naar warmte voor deze mensen. De VOORZITTER: Ik zie nog twee mensen die een opmerking willen maken, de heer Aertssen en de heer Van der Kallen. Graag toegespitst en kort. De heer AERTSSEN: Twee opmerkingen. Assimilatie, ik heb het vanmiddag nog opgezocht in het woordenboek, betekent gewoon wat het betekent en als u daarna, een zin later, het woord emancipatie in de mond neemt dan denk ik, dan zit u op een beter spoor dan bij het gebruik van assimilatie. Assimilatie betekent gewoon rücksichtlos opnemen in een samenleving, kleurloos overgaan in laten we zeggen de Bergse samenleving. Dat willen wij niet en u wilt dat ook niet en dan zeg ik, verander dan het woord assimilatie. De heer SIEBELINK: Staat het woord kleurloos in Van Dale? De VOORZITTER: De heer Aertssen wil proberen zijn zin af te maken.

10 De heer AERTSSEN: Ik zal dat nu doen. Ik zei net emancipatie noemde u ook, integratie nog net niet. Dat zijn woorden die mij veel beter aanstaan en ik zou u ook willen adviseren om het amendement in die zin te wijzigen. Het volgende... De heer SIEBELINK: De heer Aertssen geeft een definitie uit Van Dale waar hij vervolgens zijn eigen interpretatie aan toevoegt waardoor de definitie niet meer klopt, want hij gebruikt het woord kleurloos. Ik wil gelijk reageren op zijn voorstel. Emancipatie is een onderdeel van het proces, assimilatie is de naam voor het proces als geheel dus wij zullen het amendement niet wijzigen. De heer AKKAYA: Bij wijze van interruptie. Als twee autochtone raadsleden het er al niet over eens zijn wat assimilatie is, hoe moeten dan allochtonen hiermee omgaan? De heer AERTSSEN: Kan ik doorgaan? De VOORZITTER: Ja en graag afronden want dit voegt nauwelijks nieuwe punten toe. De heer AERTSSEN: Ik wil toch even mijn verhaal afmaken. Het amendement dat gaat over de taal die je zou moeten spreken in zo'n adviesraad, daarvan vindt mijn fractie dat het toch wel lastig zal worden om dat straks te gaan controleren. Ook voor de andere adviesraden hanteren we die randvoorwaarden niet en wij denken dus ook dat het volstrekt overbodig is. Bovendien is het in zekere zin ook discriminerend, goed willende allochtonen die misschien nog niet helemaal de Nederlandse taal beheersen en toch deel uit willen maken van zo'n integratiecommissie moeten ook een kans krijgen. De heer VAN DER KALLEN: Ik moet natuurlijk verguld zijn met het antwoord van de heer Siebelink, maar hij staat in dat anlwoord toch niet echt heel breed. Ik heb een aangeboren handicap, ik ben een geboren Rotterdammer en op de lagere school kreeg je twee cijfers voor de Nederlandse taal, Nederlandse taal en dictee. Al die jaren heb ik voor dictee een streepje gekregen, want men wou mij niet frustreren. Voor Nederlandse taal, in tijden dat men overal een cijfer invulde, kreeg ik een o-tje. Dat o-tje stond niet voor nul, want dat zou frustrerend zijn, maar dat stond voor onvoldoende. Bij het vervolgonderwijs moest ik van de Mulo af want ik kon absoluut geen Nederlandse taai en daarom ben ik een bèta-mannetje geworden en bij de VGLO, voortgezet lager onderwijs wat het minste van het minste was eigenlijk, had ik gelukkig een leraar die zei: Louis je bent in de rest zo goed, ik zorg altijd wel ervoor dat het goed genoeg is het cijfer, oftewel hij manipuleerde voldoende. Mijn echtgenote past tot op de dag van vandaag, om over mijn schrijfstijl te spreken, de brieven die ik veelvuldig schrijf nog altijd zeer aan en verder hebben we gelukkig een spellingscontrole bij de tekstverwerking. Met andere woorden, als de heer Siebelink eist datje de Nederlandse taal in woord en geschrift moet beheersen, dan doet deze jongen dat niet. Ik zou buiten het feit dat ik niet in aanmerking kom gezien de verordening, ook niet in die classificatie vallen. Met andere woorden, hoe controleer je zoiets en waarom dien je een voorstel in wat eigenlijk vanzelfsprekend is als het gaat over het verbale, dat is het kenmerk van een raad, en wat volstrekt onmeetbaar is wat ik met mijn eigen simpele geschiedenis heb aangetoond. Het zal helder zijn dat wij als fractie de amendementen verwerpen en het voorstel zoals dat er ligt van harte ondersteunen. De heer VAN DEN KIEBOOM, wethouder: Ik heb hier weinig aan toe te voegen. De VOORZITTER: Dan gaan we over tot stemming. Als eerste komt aan de orde amendement 1 van Lijst Linssen. Wie is voor dat amendement? Voor het amendement stemmen de fracties van de WD en Lijst Linssen. De andere fracties zijn daartegen. Daarmee is het amendement verworpen. Amendement 2. Voor het amendement zijn de fracties van VVD, Lijst Linssen, GBWP en Van de Water. Daartegen zijn de fracties van Groen Links, Partij van de Arbeid, CDA, Leefbaarheid en D66/BSD. Dat betekent dat er 16 stemmen zijn voor het amendement en 15 tegen en is het amendement aangenomen. Amendement 3. Voor zijn de fracties van Lijst Linssen, WD, GBWP en Van de Water. Daartegen de fracties van Groen Links, CDA, Partij van de Arbeid, Leefbaarheid en D66/BSD. 16 voor en 15 tegen en is het amendement aangenomen. Amendement 4. Voor het amendement zijn de fracties van Lijst Linssen, WD en Van de Water. Daartegen de andere fracties. Het amendement is verworpen. Dan komt aan de orde het voorstel met de daarin verwerkte amendementen nr. 2 en 3. 10

11 De heer S1EBEL1NK: Ik wil graag een stemverklaring afleggen als het mag. Aangezien amendement 1 voor onze fractie cruciaal is en dit amendement niet is aangenomen, betekent dit dat Lijst Linssen tegen het voorstel wil stemmen. De VOORZITTER: Wie is voor het voorstel? Voor het voorstel zijn Lijst van de Water, GBWP, CDA, Partij van de Arbeid, Groen Links, VVD en één D66 lid. Tegen het voorstel zijn Lijst Linssen, Leefbaarheid en één lid van de fractie D66/BSD. Dan hebben er 10 tegengestemd en 21 voor en is het voorstel aangenomen. 14. Voorstel inzake subsidieverordening Welzijn Bergen op Zoom Nr.SMD/05/011. De VOORZITTER: Uit mijn aantekeningen zie ik dat de fracties van de VVD en D66/BSD met dit voorstel kunnen instemmen. Wie over dit voorstel? De heer VAN EEKELEN: Wij hebben toch moeite met dit voorstel. Wij hebben er in de fractie twee keer over gesproken. We zullen toch schoorvoetend met dit voorstel instemmen, maar onze bedenkingen richten zich met name op artikel 5, daar waar het gaat om het gegeven dat we in 2002, dat staat ook in het raadsprogramma, afgesproken hebben dat we op korte termijn over zouden gaan tot een inkoopmodel. Ik heb het dan met name over de professionele instellingen. We hebben daar vorige maand een voorbeeld van gehad waartoe dat kan leiden. Daar zit vooral onze pijn. Het gaat niet om de welzijnsinstellingen zoals het amateur- en vrijwilligerswerk wat veel gebruik maakt van de verordening, maar het gaat met name om de professionele instellingen die precies weten wat wel en wat niet kan. Wij praten hier over subsidie tot en met 2007, terwijl wij afgesproken hadden dat we eerst aanvankelijk vanaf 2004 over zouden gaan tot een inkoopmodel met betrekking tot de professionele instellingen. Vervolgens hebben we 2005 afgesproken. Nu lees ik een overgangstermijn tot en met Het is eigenlijk onverteerbaar en ook onbegrijpelijk dat daar nog steeds niets aan gedaan is. Vervolgens kun je in de situatie komen te staan, hoewel de portefeuillehouder in de commissie gezegd heeft dat het juridisch getoetst is op het rechtmatigheidsprincipe, dat als het gaat over subsidie en inkoop je het hebt over een wezenlijk verschil. Wij denken dat daar de pijn zou kunnen zitten als professionals in de problemen komen en vervolgens een juridische procedure gaan starten en dat de gemeente dan wel eens het kind van de rekening kan zijn. Daar zit onze pijn. Dus nogmaals, waarom niet op een veel kortere termijn komen tot inkoop van producten. Als tweede zitten wij txh met het probleem dat we tot en met 2007 nog steeds over subsidie praten voor met name de professionals. De heer WIJTEN: De woorden die de heer Van Eekelen uitspreekt zijn Lijst Linssen uit het hart gegrepen en wij hebben ook het idee uit de commissie dat bij een aantal andere partijen eigenlijk dezelfde gedachte leeft. Het gaat vooral om de relatie met de professionals, zeker niet bij gedachte van het welzijnswerk waar vaak de vrijwilligers bij betrokken zijn, want ook die hebben natuurlijk een stukje meerjarenbeleid, die hebben ook planning en het is dan heel begrijpelijk dat het zomaar niet ineens omgedraaid kan worden.wij blijven dan toch juridisch er weer mee zitten, de heer Van Eekelen zei het ook al, dat in de nieuwe verordening in wezen twee verordeningen ineen geschoven worden. Wij vragen ons af of dat nu iets is wat juist in deze tijd waarbij gewezen wordt op rechtmatigheid een verstandige zet is om een nieuwe verordening te maken waarbij twee verordeningssystemen in elkaar geschoven worden. Wij begrijpen best de bedoeling waarom, maar of dat verstandig is is iets anders. Daarnaast valt Lijst Linssen op, als we naar het hele programma kijken dus niet alleen naar de verordening, dat een hoop door de gemeente, laten we zeggen gesubsidieerde welzijnsorganisaties en activiteiten buiten deze verordening vallen. Nu wordt het voor Lijst Linssen toch ingewikkeld om als raad, waar wij een controlerende taak hebben, nog in te zien hoe de relatie is tussen bijvoorbeeld huren, het verstrekken van subsidie volgens de oude verordening, de nieuwe verordening. Hoe moeten wij dat controleren? Lijst Linssen stelt voor dat een antwoord van de portefeuillehouder op dat gebied zeker nodig is om een beslissing te nemen. Daarnaast kunnen we ons voorstellen dat het mogelijk is om in de komende periode, wanneer er gesproken wordt over de subsidiejaren wat in juni moet gebeuren, al vast na te gaan bij welke organisaties die nu nog in de oude systematiek zitten het nu al mogelijk is om over te gaan op de nieuwe systematiek en niet voorshands van een kant uit voor te stellen om het uit te stellen tot Dat in eerste termijn. De heer HARIJGENS: Ook wij hebben in de commissievergadering aangegeven dat dit voorstel voor ons een B-stuk was, omdat wij ergens twijfels hadden bij de wijze waarop dit juridisch geborgd is. Alhoewel het college er een zekere overtuiging in legde van het is wel degelijk juridisch getoetst hebben wij twijfels of met name de overgangssituatie er 11

12 goed in zil Wij hebben niet eens zozeer een probleem met het feit dat de termijn van 2007 wordt gehanteerd als overgangssituatie van subsidie naar inkoop, omdat je eenmaal met die algemene wet bestuursrecht te maken krijgt waar ook het welzijnsleven, om zomaar te zeggen, een beroep op zal doen, maar wij willen om daar helemaal zeker van te zijn nog een keer een absolute uitspraak over die juridische borging. De vraag die ik daaraan koppel is welke referentiesituatie als uitgangspunt is gekozen om tot het opstellen van deze verordening te komen. Wij hadden namelijk een model verordening in gedachte en dat is ook de reden waarom het ons niet lukte om de verordening te amenderen, die er totaal anders uit zou zien en die het primaat van inkoop op een andere wijze daarin weg zou zetten. Dat hebben wij niet voor elkaar gekregen en dat betekent als u zegt dat dit juridisch we! zo goed in elkaar zit dat ik aan het college vraag welke referentiegemeente dan wel situatie heeft het college als voorbeeld gebruikt De heer HAGENAARS: Onze bemerkingen gaan ook over de inkooprelatie waar wij een sterk voorstander van zijn. Voor ons ligt nu een subsidieverordening die wederom voor lange jaren subsidies voor instellingen kan vastleggen. Een subsidieverordening waarin niet staat vermeld dat de subsidie zoals die thans verstrekt wordt voor een aantal instellingen eindig zal zijn op een bepaalde termijn, een subsidieverordening die nieuwe termen invoert als contractsubsidie. Dat oogt dan naar een inkooprelatie, maar bij de omschrijving staat; waarbij de subsidie definitief wordt vastgesteld per eenheid product aan de hand van daadwerkelijk geleverde prestaties. Dat lijkt op een bijna privaatrechtelijk contract, maar is het feitelijk niet, want het blijft een subsidie. Wij vrezen dat hieruit langdurige verplichtingen ontstaan die wederom niet herroepbaar zijn dan met een lange termijn van herroepingen. Zelfs vrezen wij dat er ook wachtgeldconsequenties uit voort kunnen vloeien als wij een bepaald product met grote problemen, met personele consequenties, niet meer zullen afnemen van een bepaalde instelling. Allemaal vragen die ons aan het twijfelen brengen. Een tweede punt waar wij aan hechten is dat de instellingen die normaal gesproken met de inkooprelatie met de gemeente moeten gaan werken daartoe al aangeschreven zijn. Zijn instellingen die daar direct mee te maken krijgen al aangeschreven in de zin van vanaf dat moment gaat de inkooprelatie in en eindigt uw eerdere ingenomen subsidierelatie met onze gemeente. Dat zijn onze vragen. De heer HUIJGENS: De reden waarom Leefbaarheid dit stuk als B-stuk heeft aangemerkt is voornamelijk dat het tot 2008 moet duren voordat er een definitieve situatie ontstaat Verder wil ik eigenlijk niet herhalen wat iedereen gezegd heeft De heer DUMAN: D66/BSD heeft ook de afgelopen jaren herhaaldelijk aangegeven dat de inkooprelatie onze voorkeur verdient. Hier kunnen wij dan ook niet tegen zijn. Wij zijn sterk voorstander van een inkooprelatie in plaats van een subsidierelatie. Tijdens de commissievergadering hebben we hier uitgebreid over van gedachten gewisseld. Het college heeft in ieder geval aangegeven dat de verordening waar wij nu over praten in voldoende mate juridisch getoetst is en gedekt is. Wij twijfelen daar niet aan. Wat betreft de periode tot 2007 of 2008 het volgende. Bij de Algemene Wet Bestuursrecht is bepaald dat de subsidierelatie niet gelijk omgezet of beëindigd wordt Er moet een bepaalde overgangsperiode gegund worden aan verenigingen of relaties. Wij hebben hier ook geen problemen mee. Mijn fractie kan dit voorstel ondersteunen. De heer VAN DEN K1EBOOM, wethouder: Het is misschien goed om aan te geven, ik heb het in de commissie ook gezegd, waarom het allemaal zo lang geduurd heeft De VOORZITTER: Dat betekent niet dat u veel meer spreektijd krijgt dan voor de beantwoording van de vragen die gesteld zijn nodig is. Ik hoor nog wel eens in zijn algemeenheid dat collegeleden verhoudingsgewijs meer spreektijd krijgen van de fracties en dat zou ik niet toejuichen. De heer VAN DEN KIEBOOM, wethouder. Ik zal mijn uiterste best doen, maar ik heb het idee dat bij de raad het gevoel leeft dat we eigenlijk al langer een inkooprelatie hebben met een aantal welzijnsinstelllingen die professionele producten leveren. Daarvan heb ik in de commissie gezegd dat wij op basis van het rapport van de commissie uit uw raad, het begint met ambitie, met ondersteuning van een bureau van buitenaf we toch een behoorlijke tijd bezig zijn geweest om tot een goed product te komen, dat wil zeggen een goede beschrijving van agogische producten. Dat is nog eens een keer door het college aan uw raad medegedeeld in de raadsmededelïng van 23 november vorig jaar. Daarin hebben wij ook geschreven dat wij samen met een instelling als Traverse hebben deelgenomen aan een project om te komen tot een landelijke definieerbaarheid van producten op het gebied van agogisch werk. 12

13 Waarom wijziging van de huidige verordening? Dat heeft a. te maken met het duaa! stelsel wat van kracht is, b. met de intentie van uw raad om tot een inkooprelatie te komen, maar vooral materieel gezien om tot een relatie te komen waarin u bepaalt welke producten er ingekocht worden en niet het aanbod van de instelling geldig is. ik kan u verzekeren dat dat het pad is geweest wat het college bij de producten psychosociale hulpverlening al vanaf 2002 voert en vanaf 2005 met de intentie van uw raad gekomen is tot het afnemen van producten, ook genoemd in uren, over Het is de bedoeling datzelfde in de komende jaren nog verder aan te scherpen. Wel is de situatie zo dat een huidige verordening van toepassing is en de Algemene Wet Bestuursrecht ons dwingt om de zorgvuldigheid ook ten aanzien van de termijn in acht te nemen. Ik heb op vragen van de heer Slijpen in de commissie gezegd dat het een periode dient te zijn van maximaal drie jaar. Waar het om gaat is dat er een redelijke termijn in acht genomen wordt Bovendien is het niet zo dat als er sprake is van een subsidierelatie daarmee geen zakelijke relatie zou bestaan met een welzijninstelling. Heel nadrukkelijk komt dat naar voren. Op basis van de verordening sluiten we een contract, maar er wordt aan toegevoegd een uitvoeringsovereenkomst en in die uitvoeringsovereenkomst komt het product, het aantal en de prijs per product naar voren. Daar wordt de instelling dan ook op afgerekend. Dat betekent dat als uw raad zou pleiten, nadat we een behoorlijke en zorgvuldige termijn in acht hebben genomen om een echte inkooprelatie op private basis te gaan hanteren dat dan bijvoorbeeld Europese aanbestedingen van toepassing zijn, dat er vervolgens naar alle waarschijnlijkheid een risico-opslag zal komen op de prijs van het product, dat het nog maar de vraag is als de wens van uw raad is bijstelling van een aantal producten of dat voldoende flexibiliteit vanuit de organisatie op kan leveren. Gaan er conflicten ontstaan dan hebben we te maken met een private relatie en komen we bij de rechter te pas. Met andere woorden, het lijkt natuurlijk aardig om tot een privaatrechtelijke formele inkooprelatie te komen, maar er zitten ook de nodige haken en ogen aan. Overigens is er nergens in den lande, bij geen enkele andere gemeente, sprake van een dergelijke relatie. Zij hanteren een subsidieverordening, maar wel een waarbij heel nadrukkelijk de intentie van een inkooprelatie materieel wordt ingevuld. Ik loop nog even de vragen langs van de diverse sprekers. Ik denk dat ik in mijn eerste termijn daar al op heb geantwoord. Op de vraag van de heer Harijgens welke referenties we als uitgangspunt hebben gebruikt kan ik zeggen dat de huidige verordening aangepast moet worden, een verordening die we ook ten behoeve van het verstrekken van subsidies in het kader van cultuur hanteren en we hebben gekeken naar voorbeelden die vanuit het VNG bestaan. Dan de vraag van de heer Hagenaars in hoeverre het eindig kan zijn. Daarvan heb ik net gezegd dat als u echt naar een inkooprelatie op privaatrechtelijke basis wilt u de zorgvuldige termijn in acht dient te nemen. Dat betekent dat u dan moet gaan kijken op basis van een aantal andere regels of u bij een instelling die producten in kan kopen. Misschien wordt het wel een Spaanse instelling waar u dan producten zou kunnen gaan halen. Dat zou kunnen bij een echte inkooprelatie. Ten aanzien van wachtgeldverplichtingen denk fc dat dat in de uitvloeiingsovereenkomst absoluut goed te beschrijven is en daarmee ook te voorkomen is. Als u vanavond deze verordening zou willen vaststellen dan zal de subsidie voor 2006 en de jaren daarna verstrekt kunnen worden met heel nadrukkelijk de aankondiging van de overgangstermijn waarna in 2008 de nieuwe subsidieverordening zal gelden. Ik denk dat ik hiermee de vragen vanuit uw raad heb beantwoord. De VOORZITTER: Dank u wel. Dat beeld heb ik ook. ik kijk of er toch nog behoefte is aan een tweede termijn. De heer WIJTEN: Wederom is duidelijk dat de intentie, uitgesproken in 2002, om tot een inkooprelatie te komen op dit moment, anno 2005, helemaal nog niet gestart is. Lijst Linssen denkt eigenlijk een beetje misschien wordt het wel over de verkiezingen heen getrokken, ik heb dit in de commissie ook gezegd, want waarom moet het zo lang duren, daar zijn geen argumenten voor. Daarnaast zitten wij nog steeds met een controlerend probleem. In dit stuk, in de subsidieverordening lezen wij op blz. 7 artikel 17.3: met ingang van 1 juni 2005 wordt de algemene subsidieverordening welzijn Bergen op Zoom 2002 ingetrokken. Dat betekent dat de subsidievormen die daarin beschreven zijn worden ingetrokken. Dat betekent dat er een nieuwe subsidieverordening komt Waarom, de wethouder heeft daar geen antwoord op gegeven, worden in deze nieuwe subsidieverordening toch de oude vormen van subsidie weer opgenomen. De wethouder zei net in zijn eerste termijn "als overgangstermijn", maar in het stuk staat duidelijk te lezen dat wij het oude gedeelte moeten zien als een wijze van overgang. Het is dus niet een kwestie van een termijn van overgang van drie jaar, maar wij moeten de vorm, de inhoudelijkheid van de oude subsidieverordening zien als overgangsvorm. Dat betekent dus een relatie naar de inkooprelatie. Het is geen kwestie van timing. U gooit twee dingen door elkaar naar onze mening, de inkooprelatie en de twee mogelijke subsidieverordeningen.lijst Linssen heeft het idee dat wij in de toekomst als raad dit niet kunnen controleren want dat is belangrijk, die twee punten van de oude subsidieverordening daar heeft het college het recht om uit te maken wat er gebeurt. Dat betekent dus dat het college volgens deze subsidieverordening in de toekomst ook naar de professionals toe kan uitmaken wat er gebeurt en dat de controlerende activiteiten van 13

14 de raad juist in het kader van het dualisme met deze verordening worden uitgesteld. Voor Lijst Linssen onaanvaardbaar. De heer VAN DE WATER: Eigenlijk naar aanleiding van het antwoord van de wethouder met betrekking tot de Europese aanbestedingen. Ik heb altijd begrepen dat als je Europees aanbesteed datje dan praat over bedragen die vastgesteld zijn. Praten we hier dan ook over dat soort bedragen bij een Europese aanbesteding? De heer HARIJGENS: Als ik luister naar de beantwoording van de portefeuillehouder op mijn vraag wat zijn dan de referentiegemeenten dan wel de referentiesituaties waaraan dit is getoetst en ik krijg terug een VNG modelverordening, dan vind ik dat niet het meest bevredigende antwoord, want die kennen wij en wij weten dat ook VNGmodelverordeningen wel eens geen antwoord geven op datgene wat nu eigenlijk bedoeld wordt. Dat geeft mij de indruk dat de situatie waar wij op af stevenen dermate specifiek is dat wij maar moeten hopen dat de wijze waarop deze verordening de overgangssituatie afdicht, ais die ai wordt afgedicht maar daar heb ik mijn twijfels bij, juridisch voldoende hard is. Ik wil nog een escapemogelijkheid aan het college meegeven en dat is, moeten wij vanavond dit stuk op deze wijze vaststellen of zegt het college we gaan hier nog één keer heel serieus naar kijken of dat element van die overgangssituatie wei de juiste benaderingswijze in deze verordening heeft gekregen. Die vraag zou ik nog willen meegeven. De heer HAGENAARS: Ik wil de portefeuillehouder nog het volgende meegeven. Deze verordening, die wij vermoedelijk vanavond gaan vaststellen, gaat in per 1 juni Daarmee vervalt de eerdere verordening uit De subsidieverordening wordt dus vastgesteld waarmee op basis van deze verordening voor 2006 subsidies worden vastgesteld. Ik denk dat het heel verstandig is als het college deze verordening zo spoedig mogelijk kenbaar maakt aan de instellingen die dat aanbelangt, maar vooral dat daarmee tevens de aanschrijvingen volgen voor de instellingen die in aanmerking komen voor de echte inkooprelatie, zodat dit bij de melding van deze verordening tevens wordt meegenomen en dat die instellingen daarbij tevens worden aangeschreven. De heer VAN DEN KIEBOOM, wethouder: Ten aanzien van de opmerking van de heer Wijten bij artikel 17 lid 3, waar ook de heer Hagenaars over spreekt, kan ik zeggen dat het natuurlijk een van de redenen was om deze verordening aan te passen omdat in het kader van het duale stelsel u als raad het zogenaamde kader bepaalt, dus de hoofdlijnen van beleid en dat wij daar van u vervolgens budget voor krijgen en dat wij dat weten te vertalen, tot uitdrukking komend in de uitwerkingsovereenkomst, zodat die producten geleverd worden die uw raad bij het bepalen van haar beleid heeft benoemd. Dat betekent dat we voorkomen dat we elke keer een situatie hebben waarbij we op verenigings- en (instellingsniveau uitvoerige discussies voeren. De heer WIJTEN: Nu suggereert de portefeuillehouder dat er een inkooprelatie is, terwijl hij in eerste termijn zei dat er geen was. De heer VAN DEN KIEBOOM, wethouder: Dat is niet waar, ik suggereer niet dat er een inkooprelatie is. Ik heb alleen aangegeven wat de weg is. U bepaalt het beleid, u stelt budget beschikbaar en wij gaan met beide aan de slag om tot een concrete invulling te komen. Dan ten aanzien van de waag van de heer Van de Water. Er zijn werkelijk grote bedragen mee gemoeid zodat tot een openbare aanbesteding gekomen zou moeten worden, ik heb u aangegeven dat bepaalde bedragen er heel dichtbij liggen en dan ook kunnen gaan vallen onder de Europese aanbestedingsregels. Dat is wat ik heb aangegeven daar waar het gaat over een private relatie als u tot een echte inkoopreiafie wilt komen. De vraag van de heer Harijgens, Ik kan niet anders zeggen dan dat ik ook na de commissie dit nog eens diepgaand juridisch heb laten toetsen. U mag er echt van uitgaan dat dit zorgvuldig heeft plaatsgevonden. Als u dat van het college wilt aannemen, dan zullen wij in onze verantwoording dat ook zichtbaar maken. U bent kritisch genoeg om daar goed naar te kijken. Dan ten aanzien van het verzoek van de heer Hagenaars. Het lijkt mij een voor de hand liggende vraag. Als uw raad deze verordening heeft vastgesteld gaan we zo snel mogelijk tot publicatie over en zullen we de instellingen op de hoogte brengen van de toekomst wat betreft het ontvangen van middelen ter uitvoering van hun activiteiten wat de verenigingen aan subsidies kunnen krijgen en wat daarvoor gevraagd wordt. 14

15 De VOORZITTER: Ik stel voor het voorstel inzake subsidieverordening Welzijn Bergen op Zoom 2005 nu in stemming te brengen. Wie kan met dit voorstel instemmen? Dat zijn de fracties van Groen Links, D66/BSD, WD, P.v.dA, CDA, GBWP en Van de Water, Daartegen zijn de fracties van Leefbaarheid en Lijst Linssen. Het voorstel is dan aangenomen. 15. Voorstel inzake accommodatiebeleid. Nr. SMD/05/012 De VOORZITTER: Ik heb uit de commissies begrepen dat D66/BSD en Groen ü'nks met dit voorstel zouden kunnen instemmen. Er is ook een amendement aangekondigd en ingediend van GBWP en ook een van Leefbaarheid. Deze twee amendementen zijn verspreid en rondgedeeld. De tekst van de amendementen is als volgt: De gemeenteraad van Bergen op Zoom, in vergadering bijeen op donderdag 28 april 2005, sprekend over het raadsvoorstel: Accommodatiebeleid nr. SMD/Q5/Q12 Overwegende dat: De gemeente Bergen op Zoom al sinds jaar en dag problemen heeft met het opstellen van een goed accommodatiebeleid voor maatschappelijk/sociaal/cultureleawjkgerichte huisvesting. De gemeente Bergen op Zoom, mede als gevolg van de gemeentelijke herindeling per 1 januari 1997 verschillende beheersvormen kent De beheersvorm zoals deze in Halsteren en Lepelstraat wordt uitgevoerd door bezoekers en gebruikers als zeer positief wordt ervaren. De Stichting Verenigde Wijkcentra de kans moet krijgen om de gebouwen die zij nu beheert een kwalitatieve impuls te geven en zij daar, met behulp van de gemeentelijke instanties, alle mogelijke energie in zullen moeten investeren. De complexiteit om op zeer korte termijn te komen tot één type accomrnodatiebeheer, dat kwalitatief recht doet aan laagdrempeligheid, acceptatie en klantvriendelijkheid, momenteel niet haalbaar lijkt. De diversiteit in eigendomsituaties van de accommodaties en de grond waarop de accommodaties zijn gebouwd nog niet duidelijk in beeld is. Er nog geen duidelijkheid is over de lopende pachtcontracten in de verschillende accommodaties. Spreekt als zijn mening uit: Dat op termijn in de gemeente Bergen op Zoom er naar gestreefd moet worden om tot één beheersvorm voor maatschappelijk/sociaal/cultureel/wijkgerichte accommodaties te komen. De gemeenteraad de stichting Verenigde Wijkhuizen in staat dient te stellen om voor de gebouwen die zij beheert een adequaat en hoogkwalitatief accomrnodatiebeheer te realiseren. Omdat bij zowel de pachtovereenkomsten als de eigendomssituatie externe partijen betrokken zijn er op korte termijn geen ontbinding of overdracht zal kunnen plaatsvinden en de gebruikers en bezoekers tevreden zijn over de dienstverlening dient het beheer van de gebouwen in Halsteren en Lepelstraat voorlopig te blijven zoals dit nu is geregeld. Het college opdracht geeft om alert te zijn op momenten en situaties, die zich ongetwijfeld de komende jaren voordoen, waarbij pacht, eigenaarschap enz. een rol spelen, om te komen tot één accommodatiebeleid. Naar opvatting van de gemeenteraad moet e.e.a. binnen een tijdspad van vijfjaar tot standpuntbepaling kunnen leiden. Er ook van uitgaande dat het huidige beheersniveau er niet op achter mag gaan. Besluit: Keuze 5 van het besluit als volgt aan te passen: De gemeente Bergen op Zoom kiest ervoor de werkzaamheden in het kader van het beheer en exploitatie van alle sociaal/culturele accommodaties op termijn onder te brengen bij één organisatie: de Stichting Verenigde Wijkhuizen, met dien verstande dat voorlopig de beheersvorm van de Halsterse en Lepelstraatse accommodaties wordt gecontinueerd en dat er binnen een periode van maximaal vijfjaar gezocht wordt naar momenten en situaties waarbij ook deze ondergebracht kunnen worden bij eerder genoemde organisatie, er van uitgaande dat het huidige beheersniveau er niet op achteruit zal mogen gaan. En gaat over tot de orde van de dag. Getekend door GBWP, CDA en Lijst Linssen. 15

16 De raad van de gemeente Bergen op Zoom, in vergadering bijeen op 28 april 2005, sprekende over het raadsvoorstel SMD/05/Q12 inzake Accommodatiebeleid, Overwegende dat; De keuze voor het onderbrengen van de werkzaamheden in het kader van het beheer en de exploitatie van alle sociaal-culturele accommodaties, bij een organisatie de beste garantie vormt voor een eenduidig en consistent beleid Tijdens de beraadslagingen toegezegd is dat de intreding van deze werkzaamheden niet eerder plaatsvindt dan dat de raad besluit Deze toezegging niet is opgenomen in de besluitenlijst noch in het raadsvoorstel Lopende contracten moeten worden geëerbiedigd Besluit Het concept raadsbesluit bij punt 5 aan te vullen met: Het overhevelen van de huidige beheersactiviteiten naar de betrokken instelling niet eerder in te voeren nadat met de betrokken instanties volledig overeenstemming is bereikt, En gaat over tot de orde van de dag. Getekend door Groepering Leefbaarheid. De heer VAN HEKELEN: Ik zal toch trachten om de commissie niet over te doen, want we hebben met elkaar in ieder geval daar al twee keer over gesproken en in de commissie hebben we met elkaar uitvoerig gesproken over dit raadsvoorstel. Wij kijken met gemengde gevoelens tegen dit raadsvoorstel aan. Aan de ene kant zijn we er gelukkig mee dat er eindelijk een voorstel voor ons ligt waarmee dan ook aan de slag gegaan kan worden, maar aan de andere kant staat in het besluit dat we 12 keuzes moeten maken. Ik heb de afgelopen jaren maar zeer zelden een raadsvoorstel gezien wat zoveel besluitpunten telt. Dat geeft ook gelijk aan dat wij het voorstel in zijn algemeenheid betuttelend en bevoogdend vinden voor de beheersstichtingen of andere vormen van beheer, maar ook voor de vele vrijwilligers die participeren in de accommodaties en mogelijk murw worden gemaakt door de betuttelende regels die we hen op gaan leggen en die daardoor mogelijk misschien zelfs afhaken. We zullen, ook omwille van de tijd en de efficiency, ik heb het al gezegd, de commissie niet overdoen. Toch willen wij benadrukken dat we achter de keuze nr. 3 staan, waarin staat dat iedere wijk een welzijnsaccommodatie ter beschikking moet hebben. Dat betekent dat de wijk Noordgeest op termijn over een wijkaccommodatie zou moeten kunnen beschikken, want dat is volgens ons de strekking van de keuze. Daarnaast vragen wij om toch nog eens goed de mogelijkheid te bekijken of er niet een nieuw gebouw kan komen in Fort Zeekant. Er wordt in het stuk gesuggereerd laat ons een nieuw gebouw zetten in Fort Zeekant, maar eigenlijk tussen twee wijken in. Wij denken dat een wijkgebouw thuishoort in de kern van zo'n wijk. Wij vragen dus toch aan de portefeuillehouder; kijk daarnaar en communiceer daar goed over. Dan keuze 7. Wij vragen zeer nadrukkelijk, dat hebben we in de commissie ook al gedaan, om toch de grootste zorgvuldigheid te betrachten en de regels duidelijk te stellen als het er om gaat de wtjkcategorieën onder te verdelen in a, b, c en d. Wij hopen, daar schort het nog wel eens aan binnen het college, dat hier een goede communicatie zal plaatsvinden tussen de gebruikers en het college. Gisteren mochten wij nog een brief van de Dorpsraad in Lepelstraat ontvangen waarbij een antwoord op een brief van 2003 schijnbaar nog steeds in behandeling is. Dan nog even kort de keuze 11 waar het gaat om budgettair neutraal. Wij zijn het met die keuze eens, maar dit mag beslist niet gaan ten koste van de gebruikers, want dan spannen we het paard achter de wagen en dat lijkt niet de bedoeling van de accommodaties ten behoeve van het sociaal cultureel werk. Dan spring ik terug naar keuze 5, want daar zit de pijn bij GBWP en niet alleen bij GBWP maar ook bij anderen gelukkig. De gemeente Bergen op Zoom is al sinds jaar en dag bezig om problemen met het accommodatiebeleid op te lossen. We hebben gehoord van de portefeuillehouder dat hij daar 18 jaar terug al pijn van in zijn hoofd gekregen heeft. Dat betekent dat er in Bergen op Zoom momenteel, sinds de herindeling, twee vormen van beheer zijn, namelijk de beheersvorm in Halsteren/Lepelstraat en de beheersvorm in Bergen op Zoom. Wij hebben steeds begrepen en dat heeft de portefeuillehouder zelfs twee weken of anderhalve week terug bij het 25^arig jubileum van de Wittenhorst nog eens benadrukt, dat het accommodatiebeleid zoals dat in Hatsteren/Lepelsiraat gevoerd wordt van een goede kwaliteit is. Daar refereer ik dan even aan. Daarnaast moet de Stichting Verenigde Wijkcentra de kans krijgen om de gebouwen die zij nu beheert een kwalitatieve impuls te geven en zij hebben daar de gemeentelijke instanties voor nodig om dat ook goed op de rails te krijgen. Wij denken ook dat zij daar de eerstkomende paar jaar de handen vol aan hebben. De complexiteit om op zeer korte termijn tot één type accommodatiebeheer te komen, wat kwalitatief recht doet aan laagdrempeligheid, acceptatie en klantvriendelijkheid, lijkt ons momenteel niet haalbaar. 16

17 Het amendement is al in een vroeg stadium verspreid onder de collega's en ook een aantal collega's hebben het ondertekend en daarom denk ik dat het goed is om te komen tot het besluit. Ik weet niet hoe de procedure is, leest u het besluit voor of doe ik dat? Zal ik het doen? Akkoord. Het besluit is als volgt: Keuze 5 van het besluit als volgt aan te passen: De gemeente Bergen op Zoom kiest er voor de werkzaamheden in het kader van het beheer en exploitatie van alle sociaal/culturele accommodaties op termijn onder te brengen bij één organisatie: de Stichting Verenigde Wijkhuizen, met dien verstande dat voorlopig de beheersvorm van de Halsterse en Lepelstraatse accommodaties wordt gecontinueerd en dat er binnen een periode van maximaal vijfjaar gezocht wordt naar momenten en situaties waarbij ook deze ondergebracht kunnen worden bij eerder genoemde organisatie, er van uitgaande dat het huidige beheersniveau er niet op achteruit zal mogen gaan. Tot zover. De VOORZITTER: Het amendement is mede ondertekend door het CDA en Lijst Linssen. Het is ruim van tevoren verspreid. De heer VAN ES: Allereerst wenst Lijst Linssen zijn waardering uit te spreken voor het feit dat we dit onderwerp hier vanavond bespreken. Het getuigt van moed en durf van de portefeuillehouder dat hij dit onderwerp, waarvan de discussie al jaren en jaren aansleept, op deze manier brengt en de raad vraagt nu eindelijk een stuk duidelijkheid te verschaffen, niet alleen qua kaders en beleid, nee ook duidelijkheid richting de burgers van onze stad, van onze gemeente. Lijst Lïnssen ziet het voorstel als een goede poging de eigendomssituatie op één lijn te brengen, beheer en onderhoud onder één noemer te brengen en het in de toekomst aan kunnen bieden van maatwerk aan onze burgers en niet te vergeten het herschikken en herwaarderen van aan te bieden activiteiten. Lijst Linssen zal dit moeilijke en toch ingewikkelde onderwerp benaderen volgens de duale visie, aangeven waar wij de kaders juist vinden, maar ook aangeven hoe wij die kaders interpreteren en vertalen naar de burger, de uiteindelijke gebruiker van de accommodaties, toe. Vanzelfsprekend komen wij daarbij ook terug op de ingediende amendementen van GBWP en de groepering Leefbaarheid. Ik neem voor ons betoog het te nemen besluit als uitgangspunt Dat lijkt mij een logische gang van zaken en op die manier hoop ik de detaildiscussie te voorkomen, want die heeft in de commissie al meer dan uitvoerig plaatsgevonden, zo is mij verzekerd. Punt 1, handhaven gemiddelde omvang van 5000 inwoners per accommodatie. Lijst Linssen ziet dit dus inderdaad als gemiddeld, precies wat er staat Opgeteld zal bijvoorbeeld straks de wijk Fort Zeekant en de Augustapolder welgeteld 9483 inwoners tellen. Wij ronden dat naar boven af en zien dan twee accommodaties in die wijk. Zo simpel is dat. Eén in het wat meer oudere gedeelte en één in het nog te bouwen nieuwe gedeelte. Mocht het getal van 9483 te weinig zijn dan roepen wij de burgers van die delen van de wijk op daar zelf iets aan te doen. Dit geldt ook voor de wijk Noordgeest met een inwonertal van 4114 waar het al veel te lang schort aan een goede accommodatie en dus aan sociaalculturele activiteiten. Wat betreft de punten 2 en 3, het vloeroppervlak volgens landelijk gemiddelde en het feit dat gezien de prioriteit van het gebiedsgericht werken iedere wijk recht heeft op zijn eigen accommodatie kunnen wij heel snel zijn. Wij kunnen daar als Lijst Linssen goed mee uit de voeten. Punt 4 en 5. Eenduidig regelen binnen de gemeentelijke organisatie en onderbrengen bij één organisatie. Akkoord maar wel met de amendementen van GBWP en groepering Leefbaarheid in het achterhoofd. De punt 6, 7, 8 en 9 behandelen de activiteiten binnen de accommodaties en de manier waarop de gemeente deze wenst in te kopen c.q. deze wenst te financieren. In grote lijnen kunnen wij ons daarin vinden. Wel gaat Lijst Linssen er daarbij van uit dat Traverse ons eenvoudigweg levert wat we vragen en dat het inkoopmodel dus vraaggestuurd moet zijn, wat betekent dat de bewoners van de wijken specifiek eigen producten en diensten af moeten kunnen nemen. Ook gaat Lijst Linssen er van uit dat het inkoopmodel voor goedkeuring nog aan de raad wordt voorgelegd. Volledige financiering voor categorie A activiteiten en een aflopende financiering voor B., C- en D-activiteiten lijkt ons een goed plan. Punt 10, de berekening van de hoogte van de huur op basis van vierkante meter bruto vloeroppervlak. Punten 11 en 12 budgettair neutraal verlopen en de exploitatie op basis van een inkoopmodel. Uitgangspunt bij de uitwerking van deze kadernota is vooralsnog dat deze budgettair neutraal moet verlopen binnen het programma Welzijn. Zo staat het in de nota. Hier komt natuurlijk ook de raad om de hoek kijken. Als wij ais raad in meerderheid van mening zijn dat opwaartse bijstelling van het programma Welzijn nodig is om te voldoen aan alle in deze kadernota vastgelegde uitgangspunten en kaders, dan moeten wij ook als raad de moed en durf op kunnen bren- 17

18 gen om via de ons daarvoor ten dienste staande methodes, dan heb ik het over discussies met betrekking tot beleidskader en begroting, onze nek daarvoor uit te steken. Mocht het dus zo zijn dat het hanteren van de vierkante meter huurprijs, zoals ik het maar omschrijf, in zou houden dat onze burgers meer moeten gaan betalen voor hun dienst of product vanuit de wijkaccommodaties dan moeten wij daar ais raad iets aan doen. Zo heel simpel is dat. Lijst Linssen doet hier de belofte dat als dat nodig mocht zijn wij dat zeker zullen doen. Dan tenslotte nog een paar opmerkingen over de amendementen. Het amendement van GBWP wordt door ons van harte ondersteund en is zelfs door ons ondertekend. Wij verzoeken de indieners en de oorspronkelijke bedenkers van het amendement het besluit aan te vullen met een begin. Binnen een periode van maximaal 5 jaar is te vaag. Geef aan wanneer het zoeken naar momenten en situaties moet beginnen, anders lopen we het risico dat straks vlak voor het verstrijken van de vijf jaar er begonnen wordt en dat we dan uit de termijn lopen. Laten we dus zeggen dat we het onderzoek starten vanaf een bepaalde datum. Dat zou, denk ik, het amendement alleen nog maar verbeteren. De VOORZITTER: Betekent dat dat u het amendement niet meer ondersteunt? De heer VAN ES: Nee, ik stel voor dat de originele bedenkers van dit amendement dit in overweging nemen en mij laten weten of dat kan. Mocht het niet kunnen dan gaan we toch nog mee. De VOORZITTER: Ik vraag dit omdat ik uw naam onder het amendement zie. De heer VAN ES: Ja, zeker te weten. Met betrekking tot het amendement van Leefbaarheid wacht ik de reactie van het college nog even af, maar wij staan er in principe welwillend tegenover. Dat was het voor wat betreft de eerste termijn. De heer HUIJGENS: Leefbaarheid heeft in de eerste voorlichtende avond aangegeven dat wij niet onwelwillend staan tegenover dit beleid. We hebben wel gewaarschuwd voor met name punt 10 waar de huurprijs op basis van de vierkante meter prijs kan leiden tot scheefgroei binnen verschillende accommodaties. Waar wij met name naar hebben gekeken is punt 5, daar waar het beheer en exploitatie overgaat naar één organisatie. Wij ondersteunen dat in principe, alleen wij vinden dat de organisaties die hier dit moment nog niet onder vallen de gelegenheid moeten krijgen om een akkoord te krijgen met de gemeente om inderdaad naar die organisatie over te stappen. Vandaar dat wij een amendement hebben ingediend, dat eigenlijk een stapje verdergaat dan het amendement GBWP, waarin wij zeggen overgang niet eerder dan dat de organisatie daar een akkoord met de gemeente over heeft. De heer VAN DE WATER: Natuurlijk enthousiast dat in ieder geval op dit moment er duidelijk voor gekozen wordt welke weg we inslaan. Ik denk dat we onze waardering uit moeten spreken na 10 jaar eigen keuzes maken wat wel en wat nu niet, voor het feit dat we nu op de goede weg zijn. Het amendement van GBWP wil ik graag ondersteunen. Als bij het besluit wordt gesproken over de Stichting Verenigde Wijkhuizen denk ik dat we het dan formeel moeten houden en moeten spreken over de Stichting Verenigde Wijkcentra. De heer DUMAN: Wij hebben twee commissieavonden aan dit onderwerp gewijd en uitgebreid daarover gediscussieerd. Ik vind het jammer dat twee van de sprekers, met name de woordvoerder van GBWP en Lijst Linssen, weer veel tijd hebben genomen en in herhaling getreden zijn. Dat heeft misschien te maken met feit dat zij bij een van de commissies niet aanwezig waren. D66/BSD is duidelijk en ik kan ook heel kort zijn. Ook wij zijn natuurlijk blij dat er nu weer een begin is gemaakt om te komen tot een accommodatiebeleid. Wij zijn voorstander van een professionele organisatie die accommodaties binnen de gemeentegrenzen beheert. Daarmee willen wij geen onderscheid maken tussen de diverse kernen en de stad Bergen op Zoom. Wij zijn duidelijk in onze keuzes. Er hoorteen beheerder te zijn voor de hele gemeente Bergen op Zoom. Dan wat betreft het uitgangspunt kosten neutraal. Wij hebben daar ook een opmerking over gemaakt De wethouder heeft met zijn beantwoording ons gerustgesteld dat het uitgangspunt is dat wanneer toch middelen nodig zouden zijn in de toekomst het college richting raad zal komen en we erover kunnen praten. Met die toezegging gaan wij met dit voorstel akkoord. De heer MOUWS: Om met de woorden van de heer Duman te beginnen, ook wij hebben het genoegen gehad van een presentatieavond en een uitvoerige commissiebehandeling, dus zeker geen enkele herhaling wat dat betreft. Wij vinden het een goed voorstel, wat op termijn zeker uitvoerbaar is. Wij wensen nu al SVW sterkte met het deze grote klus. Alle waardering voor de vrijwilligers die in zo'n bestuur willen zitten. Wij hebben het amendement mede ondertekend, dus 18

19 vanzelfsprekend zijn wij er voor. Wij zijn tegen het amendement van Leefbaarheid en alleen maar omdat er in het laatste zinnetje staat "volledige overeenstemming. Noch hier noch elders is dat haalbaar heren van Leefbaarheid en vandaar dat wij hier niet in mee kunnen gaan. De heer HARUGENS: Ten aanzien van een viertal punten willen wij nog spreken over dit voorstel. Allereerst het uitgangspunt van het accommodatiebetetd. Wij hebben dat alleen maar wat breder opgevat dan alleen maar huisvesting geven aan activiteiten die gericht zijn op het bestrijden van achterstanden. Ja, natuurlijk dat moet gebeuren, maar wij zien in de accommodaties wel degelijk ook een rol om ondersteunend te zijn bij wat meer, laten we zeggen, toeristische zaken zoals cultuuruitingen op kleine schaal. Dat is iets wat wij daar ook nadrukkelijk in zien. Dan hebben wij ook iets gezegd in de commissievergadering en ik wil dat toch nog maar een keer herhalen, om de mogelijkheid gelijk te baat te nemen om ook het fenomeen centrale agenda zijn intrede te laten doen. Wij denken dat dat een toegevoegde waarde is die de programmering in de diverse wijkcentra alleen maar kan verbeteren. Als derde aspect zou ik willen spreken over inderdaad de verdeling van de wijkgebouwen over de stad, toch zeker daar waar het gaat over Noordgeest en in de toekomst ook de Augustapolder. Wij brengen dat nadrukkelijk in relatie met het aspect van de budgettaire neutraliteit Wij vinden dat iets te krap bemeten. Wij zijn ons ervan bewust dat in de nabije toekomst er gebouwd gaat worden in de Augustapolder, maar zeker ook op het moment dat de Bergse Haven zijn beloop krijgt. Wij bouwen met de intentie om niet alleen ruimte te bieden aan onze inwoners, maar ook om ons voorzieningenniveau op een adequaat peil te houden. Dat betekent dat wij in de komende jaren ook geld gaan verdienen. Dat geld kan aangewend worden om ons voorzieningenniveau, als wij uitgaan van één wijkgebouw per 5000 inwoners, op dat gewenste peil te brengen. Ik verbind daar geen termijn aan net als de termijn die verbonden wordt aan het harmoniseren van het beheersmodel, wat ik ook nogal rigide vind als ik kijk naar het amendement van GBWP om maar gelijk even die brug te slaan. In mijn beleving biedt het voorstel dat wij hebben gekregen voldoende houvast om naar een harmonisatie toe te kunnen werken op momenten die daartoe geëigend zijn. Dat behoeft wat mij betreft geen extra aansporing en het behoeft in de beleving van Groen Links ook geen inkadering in een tijdspanne van vijfjaar of wat dan ook. Wij hebben er vertrouwen in dat het college op een geëigend moment met de beheerders in Halsteren/Lepelstraat om de tafel gaat zitten en kijkt wanneer het het beste moment is om te komen tot een samenvoeging van die situatie. Dat betekent dat wij het amendement op zich niet vijandig vinden, maar wij vinden het zeker ook geen toevoeging aan wat er al ligt. In die zin hebben wij dus geen behoefte aan het amendement. Wij wachten graag ook de loop van het debat verder af om te bezien in hoeverre het amendement eigenlijk wel nodig is. Tot zover. De VOORZITTER: Een mooie term, een vijandig amendement. De heer SLIJPEN: Er is al veel gezegd over de voorliggende nota en de totstandkoming en uitvoering, dus een korte maar wel politieke insteek. Het college heeft gekozen voor het één keuze model richting raad, zonder uitvoerig stil te staan bij het waarom en op basis waarvan zij tot die ene keuze is gekomen.raad, de voorliggende nota is onze keuze, ga ermee akkoord, wij voeren hem uit, dat is de luide oproep van het college, en dan wel voor de hele gemeente Bergen op Zoom. Die laatste zin wordt wat minder luid, wat minder fest geuit. Toch een woord dan over de uitvoering door het college waar collega's al de nodige vragen bij hebben. Ondergetekende heeft de moeite genomen om de geluidsband af te draaien en geconcentreerd, zonder afgeleid te worden door allerlei non-verbale uitingen, naar met name de bijdrage van het college te luisteren en moet dan horen: verkeerde aannames. Niet Stichting Welzijn beheert de Wittenhorst college, maar de Wittenhorst wordt beheerd door uw dienst WES. De stichting Welzijn is een van de leveranciers voor A-producten en huurt daarvoor ruimte in de Wittenhorst. De oproep om accommodaties multifunctioneel te laten zijn wordt afgedaan met een betoog over de onmogelijkheden accommodaties multicultureel in te zetten. De vraag wanneer en op welke termijn het beheer en de exploitatie van de gemeentelijke gebouwen overgaat van WES naar SVW wordt niet beantwoord. De voetnoot op blz. 11 geeft aan dat dat besluit nog moet worden genomen. De vraag over de huurprijs van de bruto vierkante meters van verschillende accommodaties wordt niet beantwoord. De hoogte van de subsidiepercentages voor de B- en de D-acöviteiten wordt niet beantwoord. Waarom niet één organisatie voor onderhoud, beheer en exploitatie? Ook deze vraag wordt niet beantwoord. Vele niet beantwoorde vragen en wellicht, ik onderstreep dat, niet uit onwil, want uitvoering moet nog worden gestart of ach college, geef het toe, u weet ook niet alles. U heeft zeker de tijd voor wat betreft de programmering tot, zo hebben we net geconcludeerd, t2008. Maar dan toch hier en nu de vraag gesteld, de overige vragen behoeven niet te worden beantwoord^ hoe actief informeert u de raad over de uitvoeringsvoorstelfen van deze kadernota? Via raadsmededelingen of voorstellen te bespreken en te behandelen in deze raad? Of denkt u: de raad heeft besloten, ik voer uit en ik 19

20 citeer een opmerking van de band "ik beantwoord wel uw vragen mijnheer Van Eekelen, want u ziet toch wel alles. Luid en duidelijk wordt de opmerking gemaakt, ik citeer 'raad u maakt keuzes. Vraag niet aan mij om dat te doen. Kruip niet achter mijn brede rug. Ik wil graag fietsen in Lepeistraat'Zo'n opmerking van een wethouder die als geen ander weet wat hij wil en dat uitdraagt a Ia wie niet voor mij is is tegen mij, onbegrijpelijk. Met deze nota wil het college richting geven, beleid uitzetten voor de komende jaren. Prima. Waarom dan zo'n opmerking? ledere inwoner van Bergen op Zoom weet en zal ook volgend jaar weten dat dit college zijn jarenlange kruistocht tegen het geitenwollen sokken verhaal zal en moet winnen. Het raadslid van weleer was daar heel helder over. Het duale systeem van nu geeft de mogelijkheid om zich te verbergen achter onze brede rug. Nogmaals, een prima nota, met dank aan iedereen. De fractie is benieuwd naar de uitwerkingsvoorstellen en is van mening dat de nota die voor ons ligt de keuze is om de komende oen a vipen jaar het uit te voeren beleid vorm te geven. Aan elke motie of amendement heeft de WD geen enkele behoefte. Ga door! De heer AERTSSEN: In de commissie heb ik al opgemerkt dat er op een aantal onderdelen van dit voorstel wat spanning zit tussen de te nemen besluiten, te maken keuzes en accommodatienota. Ook is onduidelijk binnen welke termijn de keuzes zullen worden gerealiseerd. Dat vinden wij ook heel pijnlijk. De meest omstreden keus is de keuze 5 over de beheersvorm van de diverse accommodaties. De P.v.dA begrijpt de problematiek van de goed functionerende, dat klinkt tegenstrijdig, wijkhuizen in Lepelstraat en Halsteren, want de op zich goed functionerende wijkhuizen hoeven geen probleem te zijn, maar de problematiek zit hem dus kennelijk in de beheersbaarheid in de toekomst. Wij willen ook de accommodaties in Lepelstraat en Halsteren de kans geven om tot een goede overgangssituatie te komen. Wij zullen daarom het amendement van GBWP van harte ondersteunen. Wij denken dat een termijn van vijf jaar goed is om tot een goede oplossing te komen. Uitgaande van de andere keuzes die we vanavond moeten maken volgens dit voorstel rekent de Partij van de Arbeid erop dat er een wijkhuis komt in Noordgeest, wij baseren ons daarbij op keuze 3, en dat er ook een verbeterd of nieuw wijkhuis komt in Oost voor wat betreft de Kastanje, omdat daar het aantal vierkante meters conform keuze 2 niet voldoet en er dus logischerwijs van een kwaliteitsverbetering in de toekomst sprake zou moeten zijn. Als je dan toch over termijnen praat, dan denk ik dat een goede termijn om dit soort keuzes te realiseren ook ongeveer vijfjaar is. Ik zou het zeer op prijs stellen als het college daarvan uitgaat en inderdaad die onduidelijkheid wegneemt en zegt de keuzes die we u voorstellen daar nemen wij vijfjaar voor. We zijn dan heel daadkrachtig en proberen dat ook te realiseren. Dan de bouw van een accommodatie in de Augustapolder, de nieuwe wijk. Ik denk dat er niet gestreefd moet worden, dat is dan gebaseerd op keuze 1 die we maken, naar een samensmelting van een accommodatie voor Fort Zeekant en Augustapolder op grond van het feit dat je dan boven die norm zit. Ook hier zou ik zeggen streef ernaar om in de Augustapolder een aparte wjjkaccommodatie te realiseren. Ik heb verschillende mensen voor mij gehoord die ook aangaven op wat voor manier je dat zou kunnen doen. Tot slot de financiële kant van het voorstel. Het college gaat uit van budgettair neutraal. Dat vinden wij een buitengewoon goed vertrekpunt. Aan de andere kant realiseren wij ons en vinden wij ook dat het mogelijk moet zijn om met aanvullende voorstellen te komen als het budgettair niet haalbaar is. Verschillende van mijn voorgangers hebben het daar ook al over gehad. Wij vinden het acceptabel als het budgettair neutraal niet haalbaar is dat u met voorstellen naar de raad komt om het een en ander te realiseren. De VOORZITTER: Over de twee amendementen wil ik nog opmerken over het amendement van de heer Van Eekelen als eerste ondertekenaar dat naar aanleiding van de opmerking van de heer Van Es de heer Van Eekelen voorstelt om bij het amendement onder de tekst "besluit" de voorlaatste regel een toevoeging te doen en die luidt als volgt en begint bij de regel waar "ook'staat: ook deze ondergebracht kunnen worden bij eerder genoemde organisatie beginnend vanaf 2005/2006. De toevoeging luidt dan: beginnend vanaf 2005/2006. De heer VAN EEKELEN: Mag ik dat even toelichten? Wij gingen er van uit en wij gaan er van uit dat als er een amendement ingediend wordt en als dat een meerderheid heeft het college dat tot zich neemt en daar ook direct mee aan de slag gaat en niet eerst 4,5 jaar gaat wachten. In die zin denken wij dat beginnend vanaf 2005/2006 met de onderhandelingen een goede aanvulling is. De VOORZITTER: Als het amendement aangenomen gaat worden maakt het onderdeel uit van het voorstel. Een tweede opmerking die ik vooraf even maak is nog dat ik zo dadelijk de amendementen in volgorde van verstrekkendheid in stemming breng en dat betekent dat het amendement van Leefbaarheid het meest verstrekkend is, want dat eist namelijk, de heer Mouws heeft dat terecht opgemerkt, volledige overeenstemming. De heer Van Eekelen en 20