3 DNBwinstafdracht. Devoorzitter: Ikheetdeministervanhartewelkom.

Transcriptie

1 TK DNBwinstafdracht Aandeordeisdebehandelingvan: - hetwetsvoorstelwijzigingvandebegrotingsstaatvan hetministerievanfinanciën(ix)voorhetjaar2013(incidentelesuppletoirebegrotingdnbwinstafdracht)(33548 ). Ikheetdeministervanhartewelkom. Dealgemeneberaadslagingwordtgeopend. DeheerNijboer(PvdA): Voorzitter.Alseigenaardeeljeindewinstenalshetgoed gaatenneemjedeverliezenbijtegenslag.deoverheidis deenigeaandeelhoudervandenederlandschebanken zaldatdusookmoetendoen.datwaszo,datiszoendat blijftzo.materieelverandertmethetvoorstelvoordeadditionelebegrotingdaaraanniets.derisico'sblijvenhetzelfdeendeuiteindelijkedragervandierisico'sblijftook dezelfde.datneemtnietwegdatoverrisico'sgoedeafsprakenmoetenwordengemaakt,ookoverdeomgang metdierisico'senoverdedividendendieuitgekeerdkunnenworden.ommijnschoonvaderdie44jaarbijeenverzekeringsbedrijfwerkteteciteren:"derisico'smoetenwel wordengedekt". Indevoorliggendeaanvullendebegrotingwordtexplicietgemaaktwelkerisico'swordengelopendoordeNederlandscheBankendaarmeedeaandeelhouderalsgevolgvandecrisismaatregelenentotwelkeextrainkomstendatleidt.Hetvoorstelishelder:deStaatkrijgtdelusten,tewetenhogereinkomstendoorverstrekteleningen aancrisislanden,maardraagtookdelastenalshetmisgaateneraanspraakmoetwordengemaaktopdegarantieregeling. Ikwilopeendrietalzakendieperingaan.Deeerstebetreftdeonderliggenderisico's,detweedededividendramingenvandeNederlandscheBankendederdeishet garantiebeleidvandeoverheidindenbrede. Eerstdusdeonderliggenderisico's.Deportefeuilles zijnopzichzelfwelbekend,maaroverhoedierisico'spreciesinelkaarstekenheeftdepvda-fractieweleenaantal vragen.uitdehoorzittingvanafgelopenmaandagbleek datdenederlandschebankzeidatersprakewasvaneen staartrisico.depvda-fractieheeftdatgeïnterpreteerdals eenheelkleinrisicoopeengrootevenement.isdateen juisteinschatting?isereenheelkleinrisicodateraanspraakwordtgemaaktopdeverstrektegarantievan5,7 miljard?hoereëelishetdatditrisicozichvoordoet? Andersomendaarmeesamenhangend datisniethelemaalduidelijkgewordenuitdebeantwoordingvande feitelijkevragen ismijnvraagwathetbeleidvandeeuropesecentralebankistenaanzienvanhetafbouwen vandecrisisgerelateerdeportefeuilles.alsmenersnel vanafwil,kanmenervoorkiezenomkleineverliezente nemenmaardanisergeensprakemeervaneenstaartrisicoofeenheelkleinrisicoopeengrootevenement.ik krijgdaaropdusgraageenduidelijkerantwoordvande minister.hetjaarverslagvandenederlandschebankover 2011tenaanzienvandeeurocrisisgerelateerderisico'sis vrijsummier.wezoudengraagziendaterinhetkomendejaarverslaguitgebreideropwordtingegaan.isdeministerbereidomdaarbijdeaandeelhoudersvergadering nadrukkelijkomtevragen? Hettweedepuntbetreftdedividendramingvande NederlandscheBank.Hetdividendbeleidisopzichzelf helder.95%vandeinkomstenkomttengoedeaande aandeelhouder,destaat,en5%wordttoegevoegdaan dereserves.ditlijktnuooktegeldenvoordecrisisgerelateerdeinkomsten.kloptdat?isdatookde95/5-verhoudngdienuwordtaangehouden?debufferszijnopnieuw berekend.vorigjaariservoorgekozenomwatminderdividenduittekerenendatgeldtoetevoegenaandebuffersvanwegedecrisisgerelateerdemaatregelen.deecb ismeteennieuwemogelijkheidenrichtlijngekomen.er wordtgekozenvoordezegarantieregeling.maarhoegaat hetindetoekomst?isdithetnou?zijnditdebuffersdie nodigzijn?zijnditdevoorzieningendiewordengetroffen?isditdegarantiedienodigis?blijfthetdividendbeleidindetoekomststabiel?hetislogischdatjeineencrisissituatienieuweafsprakenmaakt,maardepvdahecht welaaneenbestendigbuffer-,dividend-envoorzieningenbeleid.dusikvraagdeministerscherptezeggenof dithetisofdatwevolgendjaarweereenanderewijzigingkunnenverwachtenomdatdewereldnueenmaal onzekeris. Erisookietsgezegdoverdeonafhankelijkheidvande NederlandscheBankdieversterktzouwordendoorde huidigedeal.dathingsamenmetdegarantiediewordt verstrektoverde5,7miljard.hetbedragvan5,7miljard zouhetaandecrisisgerelateerderisicozijn.daarstaatde overheidexplicietvoorgarant.daardoorisergeenmonetairefinancieringmogelijk.maarhoezietdiebufferberekeningernupreciesuit?debenodigdebufferis13,5miljardenhetgatis5,7miljard.slaatdatgatpreciesopde aandeeurocrisisgerelateerdezakendiednbinbeheer heeftofzitdatookindestandaardbuffer?hoeverhoudt zichdatdantotderedeneringdiebijdehoorzittingisgegeventenaanzienvandeonafhankelijkheid? Mijnderdepuntwaarikgraagopwilingaan,ishetgarantiebeleid.Datismisschienookwelhetbelangrijkste punt.voorditdebatbenikeveninbegrotingsregel25gedoken.zoalsvelebegrotingsregels,isdezeregelopzichzelfeenmooiebegrotingsregel.hetishet"nee,tenzij"-beleid,hetisterughoudend,ermoeteengoedeinschatting zijnvanderisico'senermoetperiodiekeheroverweging enherwaarderingplaatsvinden.datisallemaalprima. Indefeitelijkevragenisingegaanophettoetsingskader.Erlijktindiebegrotingsregelwelsprakevaneen freudiaanseverschrijving."hettoetsingskadermoetingevuldworden."nee,minister,hettoetsingskadermoettoegepastworden.datisweleenwezenlijkverschil.ookin debeantwoordingvandefeitelijkevragenlijkttochwel eenbeetjespraketezijnvaneeninvuloefening,enniet vaneentoepassingvanbegrotingsregel25.daarhechtde PvdAsterkaan,zekerindezetijden,waarinbekendisdat deoverheidexplicietgarantstaatvoor40%vanhetbruto nationaalproduct.alsjedetweedeordegarantieserbijoptelt,gaathetom80%enalsjedeimplicietegarantieerbij optelt wehebbennetnogeenbankmoetenonteigenen danisdatnogomvangrijker.datmoetgewoonheelerg conformhetbeleidvanderegeringplaatsvinden.terughoudendheid,"nee,tenzij",eengoedegedegeninschattingvanrisico'seneenperiodiekeherwaarderingenheroverwegingvandierisico'szijndaarbijvanbelang.alle begrotingsregelszijndepvda-fractielief,maarvooralre-

2 Nijboer TK gel25vergttochwatextraliefdeenaandacht.wildeministerdieextraliefdeenaandachtaandieregelgevenen metdieuitwerkingkomen?inhettoetsingskadergaathet omvragenoverderisico'sinverhoudingtothetrendement,deinschattingvandewaarschijnlijkheid,deimpact vandeblootstellingsduur,debeheersingsmateenhettotalerisico.datvergtwelietsmeerdanenkeleregelsaandacht.wildeministerdiegeven? Derisico'sdiedeStaatloopt,zijndezelfdegebleven. Watimplicietwas,ismetditvoorstelexplicietgemaakt. Datlijktonseenordentelijkegangvanzakenendatkan depvda-fractiedanooksteunen. VindtdePvdA-fractieditnueenprudentbeleid?Deheer Nijboergeeftzelfaandatderisico'szijntoegenomen.Er iseenguidelineopgesteldomdievoorzieningmogelijk temakenvoordenederlandschebank.bijnaallecentralebankenineuropahoudeneenbufferaan,wantzezien allemaaldatditweleensgoedfoutkangaan.enwatdoet Nederland,watdoetdezeministervanPvdA-huize?Hij zegt:keermaaruitdiebufferalszijndewinst.maarhetis geenwinst,hetisuiteindelijkwaarschijnlijkverlies.vindt deheernijboerdateenprudentegangvanzaken? DeheerNijboer(PvdA): Ikvindhetprudent.Zoalsikzojuistalhebgezegd,wordt watimplicietwas,nuexplicietgemaakt.erverandertook nietsaandeonderliggenderisico'svoordestaat.erzijn buffersbijdnbendeonderliggenderisico'szijnnatuurlijkhetzelfde.wezijndeenigeaandeelhoudervandnb, dusuiteindelijkstaanwijbokje ikgeloofdatditeeneigentermis voorallewinstenenverliezen.wijstaan voorallewinstenenverliezenaandelat. NeemdeBundesbankdieeenpaarjaargeledennog4,2 miljardwinstuitkeerdeenover20110,6miljardwinstuitkeerde.zegaanerallemaalvanuitdaterverliezengeledenwordenendatereenbufferopgebouwdmoetwordenomstraksnietvoorhetvoldongenfeittestaandat dierekeningrechtstreeksbijdebelastingbetalerligt.over vieràvijfjaarmaterialiseertdatrisicozich.dezewoordvoerderweetdanniethoedefinanciëlemarktendaarop zullenreageren.wellichtzalderenteveelhogerzijn,wellichtheeftdeinflatieerdaningehakt,wellichtstaande staatsfinanciënerdanveelslechtervoor.dankunnenwe zo'ntegenvallervanmiljardennietgebruiken.deheernijboerzaldanzeggen:haddenwemaareenbufferaangelegd. DeheerNijboer(PvdA): MeneerVanDijckheeftkennelijkmeerinformatiedanik, wanthijweetprecieswaterovereenaantaljarengaat gebeuren.ikhebgezegddatermaterieelnietsverandert. Alshetmisgaatzaldeoverheiduiteindelijkaltijdmoeten bijpassen;ooknual,wantdebufferszijntekleinendatis ookhetprobleem.ditmoetdusordentelijkwordengeregeld,datisduidelijk.derisico'szijnexplicietgemaakten datlijktmeverstandig. Voorzitter.Materieelveranderterniets;datdachtenwe aanvankelijk.inderdaadstaatdeoverheidaltijdwelgarant.wehebbeninmiddelsechtervastgesteld eninde hoorzittingisdatnogextranaarbovengekomen datde overheidalseerstehetverliesneemt,dusdatdemanier waaropdiegarantiewordtgegeven,heelandersis.maakt datnoguitvoordeheernijboer? DeheerNijboer(PvdA): Ikzeidateruiteindelijkmaterieelnietsverandertmetbetrekkingtotderisico's.Erzijnechterwelafsprakenover wanneeraanspraakopwatwordtgemaakt.degewone buffersdienenvoordegewonetegenvallers,degarantieregelingzietopdecrisisgerelateerdeengedefinieerde winstendanwelverliezen.dievolgordeisduidelijkendie kanikookvolgen. DatbetekentdatdeECBallerleizakenkandoen,deNederlandscheBankdaarmeekaninstemmenenderisico's eigenlijkeen-op-een,directwordendoorgesluisd.ikhoor deheernijboerzeggendaternogonduidelijkheidis,bijvoorbeeldoverhoeveelvandie13,5miljardcrisisgerelateerdis.eriseigenlijkdusheelveelonduidelijk.vindthij ookdatermeertijdmoetwordengenomenomwatbeter tekunnenkijkennaardierisico's? DeheerNijboer(PvdA): Inhetdebatprobeerikgoedevragentestellen.Deheer Merkieszaldatookdoen.Ikwachthetantwoordvande ministeraf.ikzalallesmeewegen,maartenprincipale enwevoerennueendebatophoofdlijnen verandert erniksaanderisicopositievandestaat.deimpliciete risico'szijngeëxpliciteerd.datlijktmijverstandig,danis hetduidelijkvooriedereen.datkanikvolgen. Voorzitter.Voordatikkombijdeinhoudelijkeaspecten vanhetwetsvoorstelwaaroverwevandaagspreken,eerst nogeentweetalanderezaken.omtebeginnendeprocedure.wewerdenvorigeweek,tijdenshetreces,opeen heellaatmomentgeïnformeerdoverhetwetsvoorstel datvandaagvoorligt.datmoetnuineenheelsneltempo doordetweedekamerendeeerstekamerwordenbehandeld.wijmoetenerdezeweekaloverstemmen.mijn eerstevraagisdanook:isdittempowelechtnodig?we haddenafgelopenmaandageenhoorzitting.derekenkamersuggereerdetoenvanniet.ikhebvernomendatook deeerstekamerheeftgevraagdofzijeenweekextrakan krijgenvoordebehandeling.misschienkandeminister daaropingaan.ikvraagditook,omdathetovereencomplexvraagstukgaat,dathetwaardisomdoordetweede Kamergoedtewordenbekekenopzijninhoudelijkemeritesenallerisico'sdieermeesamenhangen. Wijhebbenzelfhetinitiatiefgenomenvoordiehoorzitting.Ikmoeteerlijkzeggendatikhetinformatievegehaltevanhetwetsvoorsteloverderisico'senoverwaternu eigenlijkaandehandis,welheelergmageracht.ikvraag deministeromevenintegaanopdieprocedure,ophet belangvaneenzorgvuldigewetsbehandeling,zekerbij ditsoortcomplexeaangelegenheden.ikvraaghemook ofhijheeftoverwogenomhieroveradviesintewinnen bijderaadvanstate.ikhebbegrependatditbijditsoort bijstellingenstriktgenomennietnoodzakelijkis,maarer veranderthierdoorwelietsindeverhoudingeneninhet risicoprofiel.ikvraagdeministerdaaromofhijditheeft overwogen.

3 VanHijum TK Dankomiknuopdepresentatie.Hetkwamnaarbuiten deminsterzalhetwoordzelfnietgebruikthebben als eenmeevaller.alsdehoorzittingonsietsheeftgeleerd, danishetweldatditgeenjuistevoorstellingvanzaken is.hetiszelfsmisleidend,wanthetgaatnietomeenmeevaller,maaromgeschuifmetposten,waardoordestaat eengarantieopzichneemtvoor5,7miljard.tegenover inkomstenopkortetermijnstaateenreëelrisicometeen omvangvan5,7miljard.datrisicohangtsamenmethet opkopenvanstaatsobligatiesinperiferelandenenmetde bankensteunaangriekenland,cyprusenportugal.deministerkiestervoor,samenmetdenederlandschebank, omdenederlandschebanknieteenvoorzieningtelaten opbouwen,watandershadgemoeten,maaromdevereistebuffersinéénklap,doormiddelvaneengarantie, alshetwareoptebouwen.ikvindhetbelangrijkomdat temarkeren.ikhoopdatdeministerzelfafstandneemt vanhetbeelddatersprakeisvaneenmeevaller. Dankomiknuopdeinhoudzelf.DeheerNijboerheeft weleenpuntalshijzegtdatdeomvangvanderisico's doordezedealnietverandert.dealgemenerekenkamer heeftdaarindehoorzittingookopgewezen.erissprake geweestvanmonetaireactiesenbemoeienis.daarmee isookeenzekerrisicogeaccepteerd.datrisicolagalbij depubliekesector.daarwordengeennieuwerisico'saan toegevoegd;destaatisinderdaaddeenigeaandeelhoudervandenederlandschebankenzaluiteindelijkmoeten bijspringenalshetmisgaat.datwaszo,datiszoendat blijftzo.ikhebechterweleenflinkaantalvragenoverdie transactie.ishetnietlogischeromtocheenvoorziening tetreffen?wijhebbenhetweliswaarovereenstaartrisico,datwilzeggeneenrisicometeenkleinekansdathet zichvoordoet,maarmetpotentieelgrotegevolgen.hetis weleenreëelrisico.alshetdatnietwas,haddenwijde NederlandscheBankniethoevenvragenomdebuffers tevergroten.datispreciesderedenwaaromwijhierover spreken.wijwetennietofhetzichgaatvoordoenenwij moetenonsdusnietrijkrekenen.waaromisernietvoor gekozenomtegelijkmetdegarantieookdebuffersaante zuiveren,zodatdeafhankelijkheidvandiegarantieopeen gegevenmomentvermindert?dathadooknoggekund. Graagkrijgikdaaropeenduidelijkereactie. Gaanwijhetnormaalvindendatstaats-nv'shunrisicoalshetwareoffbalancebijdeStaatgaanparkeren? Alswijdatbijanderestaats-nv'snietgewenstvinden ik magtochhopendatdithetgevalis waaromvindenwij hetdanwelacceptabelbijdenederlandschebank?waaromnujuistdezerisico's?hetgaatomeenafgebakend pakketaanrisico's,datalshetwaredirectbijdestaat wordtgeparkeerd,alsgevolgvandezogenaamdeonconventionelemaatregelen.datwarenmaatregelendieop hetrandjevanmonetaireinterventielagen.erhadook voorgekozenkunnenwordenomhettotalerisicometde NederlandscheBanktedelen,bijvoorbeeldookhetrisicowaaroverwijhetnuhebben,namelijkdatvandeonconventionelemaatregelen.Daarvoorhaddenwijeerst debuffervan7,8miljardvandenederlandschebankkunnenaanspreken,diealisgevormd.datgebeurtnuniet. Ophetmomentdatderisico'szichvoordoen,gaatmen directnaardestaat.danwordtnieteerstdetussenliggendebuffervandenederlandschebankaangesproken, maarwordtdirectdestaataangesproken.ikwilmeerduidelijkheidhebbenoverdevraagwaaromdestaatnietals achtervangfungeert,maarindiesituatiedirectalseerste wordtaangesproken. Evenminismijindehoorzittingduidelijkgeworden waaropdenoodzakelijkebuffervan13,5miljardisgebaseerd.erwordenmodelberekeningenaangevoerd,maar isteverwachtendatditbedragindenabijetoekomstlagerofhogerzalworden?kijkendnaardebalansvande NederlandscheBank:waaromwordtdegoudreservevan 23miljardnietookbijhetvermogenopgeteld?Alleenal demarktwaardevandegoudreserveneemtmet3miljard toeviaherwaarderingsrekeningen.waaromkanookdit nietvooreendeelalsachtervangvoordetoegenomen risico'swordeningezet?dievoorraadisimmersonsvertrouwensanker. OokzouikgraagwillenwetenofhetnieuweOMT-programma,hetOutrightMonetaryTransactionsprogramma vandenederlandschebank,bijdebufferisingeprijsd.er wordtnunoggeenaanspraakopgemaakt,maaralsdat programmainwerkinggaattreden,ishetdanineensnodigomdebufferverderteverhogen?gaatdatleidentot nieuwegarantiesenwinstuitkeringen?watbetekentde transactievoorhettoekomstigehandelenendeonafhankelijkheidvandnb?gevenwehiermeeniethetsignaal afdatallesteunoperatiesgeoorloofdzijnendatdestaat bijnieuwerisico'suiteindelijkwelbijspringt?watbetekentdatookvoorhetverbodopmonetairefinanciering? Scheptditeenprecedentvooranderelanden?Ikbentoch benieuwdofdeministeralsvoorzittervandeeurogroep dezeconstructiebijanderelidstatenzalaanprijzen.ofvindenwedittocheigenlijkophetrandjevanwatjeuiteen oogpuntvanprudentiezoumoetenwillen?isercontact geweestoverdezetransactiemeteurocommissarisrehn? Wijbrengenhiermeehetbegrotingstekortterug,althans hetleidttoteenverbeteringvanhetemu-saldozonder dathetdestaatsschuldvergroot.ikzouwelwillenweten ofdeeuropesecommissiediteenacceptabelemanier vindtomhettekortterugtebrengen. Voorzitter.Laatikduidelijkzijn.Mijnfractie,deCDAfractie,guntdeminister,deschatkistendeNederlandse samenlevingluchtopdebegroting.datishetpuntniet. Daarzittenwenatuurlijkallemaalomverlegen,maardit neigttochergnaargeschuifmetpostenenwijvindendat weinigvertrouwenwekkend. Voorzitter.Deministerisvanplanom3,2miljardextra winstafdrachtvandnbbinnenteharkenenhijsteltdaar eenoverheidsgarantievan5,7miljardtegenover.volgensdezeministerisdatzeerlegitiem.hijprobeerthet onszelfsteverkopenalseenmeevaller.nietsisechter minderwaar.economenalslexhoogduinenbasjacobs kwalificerendezeactiealseenstaaltjecreatiefboekhouden.datishet.hetisééngrotetrucvandezeministerom zichrijkterekenenmetgelddaternietis.dezeminister neemteenhypotheekoptoekomstigeverliezenenprobeertdieaanonsteverkopenalspurewinst.dezeministerisalsmistereuroerzomeegeobsedeerd,hettekortonderde3%tebrengen,dathijallesuitdekasthaalt omditdoeltebereiken.doortedoenalsofersprakeis vaneenmeevallerofdoortedenkendaterooitwinstgemaaktzalwordenopconventionelecrisismaatregelenvan deecb,houdthijnietalleenzichzelfvoordegek,maarde helenederlandsebevolking.isdezeministernetzonaïef alszijnvoorgangerjankeesdejagerdathijdenktdatwij ooitwinstgaanmakenoverleningengedaanaanlanden alsgriekenland?ikhoophettochniet.

4 TonyvanDijck TK Sindshetuitbrekenvandeeurocrisisin2008heeftde ECBzonderenigedemocratischelegitimatieongekende risico'sgenomen.deecbheeftvoor65miljardobligatiesgekochttegenzeerdubieusonderpandinhetzogenaamdecoveredbondpurchaseprogramme.ookheeft deecbvoormeerdan200miljardtweedehandsrommelobligatiesgekochtvanlandenalsspanjeenitalië,hetzogenaamdesecuritiesmarketprogramme.alsklapopde vuurpijlheeftdeecbvoormeerdan100miljardleningenverstrektaanzuid-europesezombiebanken,dezogenaamdelongtermfinancingoperations.ziedatmaar eensterugtekrijgen,endanooknogmetwinst.hetergsteisnogdatwij,dathetparlementendatzelfsdeministerernietsvanmogenvinden,laatstaandatweeriets overmogenzeggen,wantdeecbistenslotteonafhankelijk. DeECBneemtgroterisico'senlegtalshetmisgaatde rekeningneerbijdebelastingbetaler.alsditfoutgaat, dangaathetgoedfout,ennukomtdeaapuitdemouw. Alsditnamelijkfoutgaat,zaldeECB,endusdecentralebanken,hetverliesmoetennemen.Datmagechter niet,wanthetzoumonetairefinancieringzijnendatis tenstrengsteverboden.duswatdoetdeecbenduswat doetdezeminister?hijcreëerteenvoorzieningomeventueleverliezentekunnenopvangen,welzohandig.de ECBheeftzelfinmiddelseenbuffervan7,5miljardopgebouwd.Anderelandenzijnookzoverstandiggeweest: Duitsland7,7miljard,Italië10,5miljard,Portugal3miljard, Spanje4,6miljard.WatdoetNederland?Nederlandkeert dehelenogoptebouwenbufferuitalswinstenisook vanplanomditdekomendejarentedoen.isditnaïefof isdit"naonsdezondvloed"?elkeeurowaarmeehettekortkanwordengereduceerdisereen,zomoetdeministerhebbengedacht. Totslotnogdrievragen.Mochtenzichindetoekomst crisisgerelateerderisico'smaterialiseren,danschuiftde NederlandscheBankderekeningrechtstreeksdoornaar destaatendusnaardebelastingbetaler.hetisaleerder genoemd.waarom,zovraagikdezeminister,wordtniet eerstdealgemenereservevan7,8miljardvandenederlandschebankaangesproken?wanneerlandenalsitaliëenspanjeerookvoorkiezenomgaranttegaanstaan vooreventueleverliezenendereedsopgebouwdevoorzieninggebruikenomhuntekortentereduceren,inhoeverrelooptnederlanddanextrarisicoopdezelanden? Wantalswijdittrucjeallemaalgaanuitvoeren,danishet voorspanjewelzohandigomzijntekortterugtebrengen.maaralshetrisicozichdanmaterialiseert,isspanjeookheteerstelanddataankloptbijhetesm,hetnoodfonds.dusisdateenextrarisicovoordenederlandse Staat. Isdeministerbereidomdezeboekhoudkundigetruc vooradviesvoorteleggenaanderaadvanstate?ik vraagditaangezienhethiereeningrijpendwetsvoorstel betreft,metmogelijkgrotegevolgenvoordestaatskas, nuenindetoekomst.ikhebgisterenvanderaadvan Statebegrependatdatnietisgebeurd.InprincipezouelkewetgevinglangsdeRaadvanStatemoeten. Voorzitter.Tiendagengeledenkregenwe,aanhetbegin vanhetreces,hetwetsvoorstelvandeministervooreen staatsgarantieaandenederlandschebank.dezegarantiegeldtalsvoorzieningvoordetoegenomenrisico'svoor DNBtengevolgevandeinterventiesalsgevolgvande eurocrisis.vandaagalbesprekenwijditvoorstel,nadat wijafgelopenmaandageenbriefingeneenhoorzitting hebbengeorganiseerd. Opvoorhandwilikdeministermeegevendatikervan uitgadatwijindetoekomstnietmeerzowordenovervallenmetzo'nvoorstelalshetmetgrotesnelheidmoet wordenbehandeldendatwijalskamerdaarindaneerder wordenmeegenomen. Datgezegdhebbend,meldikdatwijindefractievooralvoordevraagstondenwatditnupreciesis.Immers, enerzijdsissindsenkelejarenhetrisicoopheteurosysteemtoegenomen.tegelijkertijdmakenwijwinstopde leningenaaneurolanden.anderzijdsiser,paradoxaal genoeg,doormiddelvanditwetsvoorstelruimteomde winstafdrachtvandenederlandschebankaandestaatte handhaven.ikbenheteensmetonderanderendeheer VanHijumdatditnieteenmeevalleris,maarbijnaderebestuderingblijkterwelwatvoorditvoorsteltezeggen.Immers,deStaatneemtnietmeerrisico'svandeNederlandscheBankoverdandeStaatalhad.DeStaatis voor100%aandeelhouderenderisico'sopverliezenbij decentralebankzijndusalsindsjaarendagvoorrekeningvandestaat.terzijde,datisookeenvanderedenen waaromscenario'salseenopbrekenvandeeuroopvergelijkbaarbesmettingsgevaarkeeropkeerzokostbaar blijkentezijn.inzo'ngevalkomteendeelvanderekening binnenviaverliezenvandecentralebanken.overheden moeteninzo'ngevalopgrondvanhetverdragdebuffers vandecentralebanknualaanvullen. Deeurocrisislevertrisico'sopwaarvanwijdepreciezeomvangenkansberekeningnietkennen.Welwetenwij datdeverliezengrootzijnalshetrisicozichvoordoet.tot zovernietsnieuws. Degarantiedienuaandeordeis,heeftspecifiekbetrekkingopderisico'sdiemetdeoplossingvandeeurocrisistemakenhebben,metnamedemogelijkheidvan verliesophetopkoopprogrammavanstaatsobligaties. Datrisicozoualtijdbijdebelastingbetalerterechtkomen, wantdenieuweecb-richtlijngeeftslechtstweemogelijkhedenomjevoortebereidenopdatrisico.ofdenederlandschebankbouwtdekomendejareneenvoorzieningopdoortenminstevijfjaardewinstintehouden. DiewinstgaatnietnaardeStaat,endetegenvallerdie daardoorontstaat,zalwaarschijnlijkmoetenwordenopgevangenmetextrabezuinigingenelders.ofweverlenen dezegarantieaandenederlandschebank.daardoorkan dewinstafdrachtoppeilblijvenenhoevenwenietonnodigtebezuinigen,althanszolanghetrisico'szichniet daadwerkelijkvoordoen.hetiseenanderverhaalalsdie risico'szichwelvoordoen.daaroverkomikstraksnogte spreken. Terechtgavendedeskundigenindehoorzittingalaan datdestaatsgarantiefeitelijknietmeerisdandeformaliseringvaneenrisicodatdestaattochalloopt.daarkomt naarmijnoordeelbijdatderoutevanwinstinhoudingen metnameindekomendejarenteweinigsoelaaszalbieden.immers,alsindeeerstkomendejarendeverliezen inheteurosysteemzichdaadwerkelijkvoordoen ikdenk datindiejarenderisico'shetgrootstzijn zouerviade routevanwinstinhoudingentochalteweinigbufferzijn opgebouwdomdeverliezenoptevangenenzoudestaat dusalsnogmoetenbijpassen.danzoudestaatdatdus alshetwaredubbelopmoetendoen.menzoueerstmoetenafzienvandewinstafdrachtenvervolgenszouook

5 Harbers TK nogmoetenwordenbijgepastalshetrisicozichmanifesteert. DekwalificatiediedeRekenkamerafgelopenmaandag aanhetwetsvoorstelgaf,namelijk"loodomoudijzer",is inzoverredaaromvolgensmijterechtgegeven.ditheeft alsbijkomendvoordeeldatviadezeroutehelderisdat verliezennietmonetairzullenwordengefinancierd.de winstafdrachtvaltbovendiennietonderhetuitgavenkader,enlooptdusrechtstreeksinhetsaldo.omdieredenenisdevvd-fractiedanookniettegenditwetsvoorstel. Ikhebhieroverechterweldrievragen.Ikzeizojuistal datdoormiddelvandezegarantiedewinstafdrachtvan denederlandschebankoppeilblijftenhetemu-saldo endeemu-schuldverbeteren.eenvoudiggezegdzaler dusbijdehuidigestaatvandeoverheidsfinanciënopdezemaniervoor3,2miljardeurocumulatiefminderhoeven tewordenbezuinigd.zoalsdeministeralzeiindebeantwoordingoverbegrotingsregel24,isdekeerzijdedaarvan dathetemu-saldoendeemu-schuldweloplopeninhet gevaldatonverhooptdegarantietochmoetwordenaangesproken.ikgaerdanookvanuitdatinzo'ngevalalsnogmaatregelenwordengenomen,erduszalwordenbezuinigd,omdetegenvallerinhetsaldooptevangenen weerterugtekomenophetafgesprokensaldopadende afsprakenonderhetstabiliteits-engroepact.ikhoopdat deministerdatkantoezeggen,wantdeafspraakwerkt tweekantenop.hetkannietzozijndatdeministerwel delustenindevormvaneenhogerewinstafdracht,maar nietdelastenvanhetopdraaienvoorhetverhoogderisicoincasseert. Ookmijnfractiehechtaaneengoedetoepassingvan hetafwegingskadervoorgaranties.deheernijboersprak daarovereerderal.totslotblijktuithetantwoordinde schriftelijkevragenrondedatdegarantieinbeginselvoor vijfjaardienttewordenafgegeven.demogelijkheidvan eenvervroegdebeëindigingzodradnbgeenkredietrisicomeerlooptopdeonderdegarantievallendeactiva, isookaanwezig.deministerzegtechterdatpasnavijf jaareenevaluatievanentoetsopdeomvangenbeprijzingvandegarantiezalplaatsvinden.datgaatwatmoeilijksamen.daaromverzoekikdeministeromooktussentijds,bijvoorbeeldjaarlijksbijhetjaarverslagvandenederlandschebank,dekamerteinformerenoverdeomvangvanderisico'sdieonderdezegarantievallen,alis hetmaaromhaastwerkzoalsnutevoorkomen,mochthet onverhoopttegenvallen. DeheerHarberskwalificeertditals"loodomoudijzer". Stelnudatdeministervolgendeweekoverdebuffervan 7,8miljard,dusdealgemenereserves,zegt:datgeldstaat ermaarenwekunnenhetgoedgebruiken,wanthettekortlooptmaarop.steldathijzegt:weetjewat,datromenweookafindevormvaneensoortwinstuitkering, wanthetistochloodomoudijzerendestaatstaattoch garant.steldathijzegt:alshetfoutgaat,moetenwetoch betalen. Watisuwvraag,mijnheerVanDijck? WatzoudeheerHarbersvanzo'nvoorstelvinden? DiebufferisalopgebouwdendiestaatbijdeNederlandscheBank.Diemoetenwedaarlekkerlatenstaan.Nuis erechtereenanderevraagaandeorde,namelijkhoeje vandiebuffervan7,8miljardopeentotalevoorziening van13,5miljardkomt.omdatnudekomendejarenopte bouwendoormiddelvanwinstinhoudingen,lijktmijonderdehuidigeomstandighedenvandeoverheidsfinanciëngeenaantrekkelijkeroute.derestvandebufferdient ookvoorhetopvangenvandenormalerisico'sbijdenederlandschebank.diemoetenwijdaarduslekkerlaten staan. Voordienormalerisico'sstaatdeNederlandseStaattoch algarant.deheerharberszegtmijdusenerzijds:omdat debuffereralis,latenwijdiestaan,enanderzijds:omdat debuffernogmoetwordenopgebouwd,romenwehem maaraf.isdatderedeneringvandeheerharbers? Eenzekerepragmatischehoudingishierbijaandeorde, omdathetalternatiefveelvervelenderis.hetalternatiefis namelijkdatwijvoordekomendevijfjaarmoetenafzien vanwinstafdrachten,terwijlwijnognietwetenofhetrisicozichdaadwerkelijkgaatmanifesteren.alsdatgebeurt, wetenwijééndingzeker,namelijkdathetdanhommelesisinheteurosysteem,zodanigdatdezeschadewaarschijnlijknietdeenigeisdiewemoetenopvangen.dieafwegingmaakiklieverophetmomentdatditonconventionelerisicozichvoordoet.daarmeevoorkomenwijdat wijonsdekomendevijfjaaraleenslaginderondtemoetenbezuinigenvooreenrisicowaarvanwijmetzijnallenhopendathetzichnietzalmanifesteren.hetsiertde heervandijckoverigensdathijdeaanpakvandeeurocrisisnietsteuntendathijdewinstopdeleningenaan Griekenlandnietwilincassereninonzeeigenrijksbegroting.Wijzijneenpartijdieookdieonconventioneleaanpaksteunt.Wijmakenwinstopdieleningen.Ikzouhet zondevindenonderdezeeconomischeomstandigheden alswijnogeensvijfjaarmoetenafzienvanwinstafdrachtenvandenederlandschebank. Ikvoelmijuitgedaagd.DePVVisiniedergevalnietzo naïefomtedenkendatweooitwinstzullenmakenopde leningenaangriekenland.kennelijkisdevvddatwel. TegelijkertijdkiestdePVVvooreenandereroute,namelijk voorhetoplossenvandetegenvallervaneeningehoudenwinstafdrachtvandenederlandschebank.alsjedie routekiest,zalookdepvvdaarbezuinigingentegenover moetenstellen. Watmijverbaast,isdatdeheerHarbersafgelopenmaandagheelergkritischwasoverhetfeitdatdeNederlandscheBankvandie7,8miljardhelemaalnietswilaanspreken.Infeiteschuifthijderisico'sdaarmeeeenopeen doornaardeburgers.nuhoorikdeheerharbersdaar nietmeerover. Datishetleukevaneenhoorzitting.Diegebruikjeook omjeeigenkennistevergrotenendaareenoordeelop

6 Harbers TK tebaseren.ookhetvraagstukwatjedoetalshetrisico zichvoordoet,ofjedaneerstnaardebuffervan7,8miljardgrijptofnaardegarantstelling,isloodomoudijzer. Jekunteerstdebufferuitputten,maardankandeStaat diebufferperommegaandeweeraanvullen.ookdatis loodomoudijzer.jekuntopdatmomentbeterdegarantieinroepen. Volgensmijishetgeenloodomoudijzer.DeNederlandscheBankdoetditnietvoorniets.DitvoeltheelgemakkelijkvoordeNederlandscheBank.Ikdenkdathetvoorde NederlandscheBankheelongemakkelijkzouvoelenwanneerderisico'seerstvandeeigenbufferafgaan.Hetis eenbeetjehetverhaalvanmoralhazard.datgeldttoch ookvoordenederlandschebank? Nee.Nogmaals,degarantieziettoeoptweespecifieke situaties.alsdaarsprakevanis,dangeldtwatikzojuist inreactieopdeopmerkingvandeheervandijckstelde. Danishethommelesinheteurosysteem.Dezestapzal hetstelselvaneuropesecentralebankennietlichtvaardig nemen.wijhebbenerongetwijfeldookalverhittedebattenovergevoerdalsdiediscussieaandeordeis. Ikbenbenieuwdofikuitderedeneringvandeheer Harbersdeconclusiekantrekkendatbuffersbijcentrale bankensowiesonietheelveeltoegevoegdewaardehebben,omdatdestaateruiteindelijktochvooropdraait.en watbetekentdieredeneringvervolgensvoorandereeuropeselanden?kunnendiedezeconstructieooklukraak toepassen? Ikzegnietdatbuffersgeenzinhebben.Daaromhebik inmijnbetoogaangegevendatdestaatsowiesogarant staatvooralleverliezendiedecentralebanklijdt,ook indezebijzondereomstandigheden.tegelijkertijdheeft denederlandschebankeengoedebuffer,groterdande meesteanderecentralebankenineuropa.jekuntjeop tweezakenconcentreren,debufferdiebankenspecifiek voordezeonconventionelemaatregelenaanleggen,ofde totalebufferdiecentralebankenaanleggen.daarscoort denederlandschebankalbovengemiddeldgoedop.dat isteprijzen.datisprudent,maardevraagisofjenunog eenextrainspanningmoetleverenomhetmeestprudentebroertjevandeeuropeseklastewordenvooreenrisicowaarvanjenietweetofdatzichmanifesteert.alshet zichmanifesteert,ishetiniedergevalzogrootdathetsowiesohommelesisalshetgaatomdeoverheidsfinanciën,nietalleenhiermaarinallelanden. IktrekdaartochdeconclusieuitdatdeheerHarberservoorpleitdatcentralebankeninheelEuropavoorde nieuwerisico'sdienuzijnaangegaankennelijkgeen voorzieningenregelen,maargewoonleunenopstaatsgarantiesenafwachtenofdieonwaarschijnlijkesituatiezich welofnietvoorgaatdoen. Nee,nietinallegevallen.Ikdenkdatdeafweginghoe jehetstelselvanbuffersenvoorzieningenengaranties opbouwt,inelklandheelgoedmoetwordengedaan.ik constateerdaarbijdatnederlandhetbovengemiddeld goeddoet.detotalebuffertenopzichtevandeactivavan denederlandschebankis2,89%.landenalsduitsland, Frankrijk,LuxemburgenSpanjedoenhetallemaalbeduidendminder.Wijhebbenopzichdusaleenheelmooie bufferopgebouwd.devraagisofjevoorhetlaatsterestje hetstaartrisico,zoalsookdenederlandschebankdat zelfnoemt eenbuffermoetopbouwen,ofookmeteen staatsgarantiegenoegenkuntnemen.heteuropesestelselbiedtbeidemogelijkheden.waaromzoudenwedan nietvandemogelijkheidvandiegarantiegebruikmaken? MevrouwSchouten(ChristenUnie): DeheerHarberszegtdathijhierpragmatischinzit.De VVDisoponderdeleneenpragmatischepartij,maarvaak ookeenprincipiëlepartij.datgeldtmetnamewaarhetde overheidsfinanciënbetreft.vanuitdatoogpuntgeeftmen vaakrichtinglandenalsgriekenland,spanjeenitaliëaan datordeopzakenmoetwordengesteld.italiëheefteen voorzieningvanzo'n10miljard.hetisnogietsmeer,geloofik.alswedemethodevannederlandgaanvolgen, kanitaliëdievoorzieningookindevormvaneengarantiegieten.datisbuitengewoongoedvoorhetbegrotingstekort.deheerharbersheeftalaangegevendatditook voornederlandhetgevalis.zouhijditmodelookvoor datsoortlandenadviseren? Nee.Indeeersteplaatsdenkikdatdebuffervan10miljardbijdehuidigestaatvandeItaliaanseoverheiden overheidsfinanciëneendruppelopeengloeiendeplaat is.daaromzouikdatnietadviseren.indetweedeplaats wilikmevrouwschoutenmeegevendatditabsoluutgeen purepragmatiekis.nederlandheefteenzeerprudente bufferopgebouwdvan7,8miljard.diebenadertdusbijna debuffervandatveelgrotereitalië.indatlichtdenkikdat jepragmatischkuntzeggen:voordatstaartrisicoiseen garantieookvoldoende.alswenoueenveelkleinerebufferhaddenopgebouwd,zouikooknietvoordiepragmatischebenaderinghebbengekozen. MevrouwSchouten(ChristenUnie): Nurakentweezakeneenbeetjemetelkaarvermengd.De heerharberszegteerstdathetprimaisdatdestaathelemaalgarantgaatstaan,wantdatstaathijnamelijktochal. Aandeanderekantzegthijdathettochwelfijnisdatwe eenheelhogebufferhebben.bovendienwordtdiebuffernietalseersteaangesproken.ikzouduszeggendat hetvolledigestaartrisiconubijdestaatligt.watwilde heerharbersnou?geefthijaandatditonsnuwelgoed uitkomt?dieindrukkrijgiknamelijkwel.ofzegthijdat wediebufferjuistheelhoogmoetenhouden,omdatdat goedisvanuitprudentbeleid?datlaatstelijktnuniethet geval. DebufferdiedeNederlandscheBankvooralletegenvallersheeftopgebouwd,latenwelekkerbijdeNederlandscheBank.Datisprudentbeleid.Daarbovenoplopenwe indekomendejarenspecifiekerisico's.ikhebdateerdergezegd.alszezichvoordoen,zijnzebuitengewoon groot.danzullenweookdieklapmetzijnallenmoeten opvangen.ikdenkechterdathetonderdehuidigeeconomischeomstandighedenengeziendeoverheidsfinanciën nietgoedzouzijnomdeproblematiekmetdefinanciën nogverderteverergeren.datdoejejuistwelalsjeeen

7 Harbers TK buffergaatopbouwenwaarvanjenietweetofjehemnodighebtendievrijvaltophetmomentdatjehemvoorde economiezekernietmeernodighebt,namelijkovervijfà zesjaar. Voorzitter.Allereerstwilikvandegelegenheidgebruikmakenomtezeggendatiktochwelgrootbezwaarmaak tegendemanierwaaroperdrukisgezetopdekamerom ditpunterinfeitedoorheentejassen.deministerheeft hieralbegindecember,op14 decemberomprecieste zijn,contactovergehadmetdenederlandschebank.eris dandusvoldoendetijdgeweest.blijkbaarhebbendeonderhandelingenzolanggeduurd,maardeministerhad dekamervantevorentenminsteevenkunneninformerenoverhetfeitdathijhiermeebezigwas.ikzoutrouwensookgraagwillenwetenopwiensvoorsteldatnou gebeurde.wasdatopvoorstelvandenederlandsche Bank,ofvanhetministerie? OoktegendeKamer,enmetnametegendecoalitiepartijen,wilikzeggen:wehebbenheelkortdetijd.Eigenlijk hebbenweonvoldoendetijdgekregen,ookalsjeziethoe sneldiehoorzittinggeorganiseerdmoestworden.datgebeurdeinfeitehalsoverkop,waardoorjediezittingniet goedkuntorganiseren.deheerharberskandanwelzeggendathetdevolgendekeerbetermoet,maarikdenk dan:hebbenwenouhelemaalnietsgeleerdvandecommissie-dewit?datwastochjuisthetverhaal,namelijk datwijoveronzeeigenagendagaanenonsnietonder druklatenzetten?tenaanzienvandeeinddatumwordter ookgeenflexibiliteitgegeven.erwordtgezegd:13 maart isdevergaderingvanaandeelhoudersvandenederlandschebankenvoordietijdmoetheterzijn.alsikdeheer VendrikvandeAlgemeneRekenkamergoedhebbeluisterd,zegthijdatditbinnendeeerstedriemaandenvan ditjaarmoet.danhoefjeheteigenlijkalleennogmaar gedeponeerdtehebben.deheervendrikzegt:datisiets andersdanvastgesteldengoedgekeurd.kortom,wijhebbeneigenlijkgewoonveelmeertijd.tegendekamerwil ikzeggendatwijdietijdgewoonkunnennemen.danzeggenwijmaartegendenederlandschebankdatmende drukkermoetbellenmetdemededelingdatdejaarverslagenwatlaterwordengedruktendatdealgemenejaarvergaderingmaarwatlaterwordtgehouden.volgensmijis datgewoonmogelijk. Eenanderpuntdatikgenoemdwilhebbenalvorensop dedealzelfuittekomenishetvolgende.moetenwijhet eigenlijkwellogischvindendatverliezenvandeecbautomatischwordendoorgestotennaardebankenvande nationalelidstaten?uiteindelijkisheteenkeuzediewij zelfmaken.vendriklietditpuntookalevenderevuepasserenafgelopenmaandag.alhoeweldeecbperdefinitie nietfaillietkangaan,behandelenwijdebankwelalszodanigenzadelenwijdelidstatenvervolgensopmetalle verliezenopdeingrepenvandeecb. Ditmagdanwelzo inheteuropeeswerkingsverdragzijnvastgesteld,maar datbetekentnietdatwijdatalleenmaarmoetenblijven doenomdatwijdateenszohebbenbedachtineentijd waarinwijdehuidigecrisisnognietkondenvoorzien. Maargoed,ineenshebbenwijdiemeevallervan3,2 miljard.ikbenbenieuwdofdeministerdatnuookzowil uitspreken.ishetinderdaadeenmeevaller?zijnhierdoor minderbezuinigingennodig?jekuntheelformeelzeggendathetnietzoisomdatdeinkomstennietinhetuitgavenkadervallen.maarwijwetennatuurlijkallemaaldat diterwelvoorzorgtdatwijonsmogelijkaande3%-norm kunnenhouden.ishetinderdaadeenboekhoudtrucdieje toepastomdatjeweetdatde3%-normnietdeugt,jedat nietwilttoegevenenjevervolgensinditsoortbochten gaatwringen?ikzoubijnazeggen:minmaalminmaakt plus,deeneondeugdelijkeconstructiemaaktdeandere ongedaan;gelukkigwordtdeeconomievoor800miljoen perjaarminderkapotbezuinigd,duslatenwijhetmaar doen.maarzosimpelishetniet.alsjebeternaarderegelinggaatkijken,vindjeaddertjesonderhetgras. Laatikmaareensbeginnenmetdegarantievan5,7 miljard.allereerstisheteeninteressantgegevendatwij kennelijkeenwinstafdrachtkunnenkrijgendooreenimplicietegarantieexpliciettemaken.mijgaathetechter omhetvolgende.diegarantiediewijnuzoudengeven, heefttochweleenheelanderkarakterdandemanier waaropwijtotnutoegarantstondenvoordenederlandschebank.diebestondernamelijkuitdatdeoverheidde NederlandscheBanknietfaillietzallatengaanendussowiesovooralleverliezengarantstaat.Dezegarantiezorgt ervoordatalleverliezenvanhetkunst-envliegwerkvan deecbdirectophetbordjevandebelastingbetalerkomen.waarombenoemdedeministerditnietexplicietin zijneerstebriefenkwamditpasnaarbovennadatdekamererexplicietnaarhadgevraagd? Ookvraagikmijafwaaromwijallegetalleneruitmoetentrekken,bijvoorbeelddie5,7miljard:waarwasdieop gebaseerd?nuwetenwijdatdithetgatistussendie13,5 miljardrisicoende7,5miljardbuffervandenederlandschebankzelf.daniseenlogischevervolgvraagwaardie 13,5miljardopisgebaseerd.Ikvindhetnogalonbevredigendalsergezegdwordt:datheeftdeNederlandsche Bankallemaalmetzijneigenmodelberekend.Hetismooi omtewetendatditisgedaandoordeexpected-shortfallmethode,maarhetzounogmooierzijnalsdezeberekeninggewoonnetjeswordtmeegestuurd.waaromkaner overcijfersgeendirectevolledigeopenheidvanzaken wordengegeven?kanerbijvoorbeeldietswordengezegd overdevraaghoegroothetdeelisvandie13,5miljard datbetrekkingheeftopcrisisgerelateerdemaatregelen? WelkdeelheeftbetrekkingophetSMP?Hetmondjesmaat gevenvaninformatieishelemaaleenprobleemalsjede Kamerondertijdsdrukzet.Hetiseenvreemdefiguurdat denederlandschebankbijdeecbmeebeslistoverallerlei onorthodoxemaatregelenombankentesteunenendat denederlandschebankvervolgensdirectderekeningkan doorschuivennaarburgersindevormvanbelastingbetalingenbezuinigingen.collegagesthuizenvroegeergisterenwaaromdenederlandschebanknoggeenstuivervan zijneigenbufferwilaansprekenbijverliezenopdeacties vandeecb. Daaropkwameenwelheelfraaiantwoord: wijhebbendeverantwoordelijkheidomderisico'stemanagenenditiseenverstandigemanieromderisico's temitigeren.ikhebmoeiteomhierbijnietindelachte schieten.risico'smanagendoejetochnietdoorallerlei riskantedingentedoenenalsdiemisgaanderekening naariemandanderstesturen?opdiemanierkaniedereenrisico'smitigeren.daarhoevenwijgeenduremensenvooraantestellenbijdenederlandschebank. Alshetantwoordisdatjehiermeedeonafhankelijkheid vandenederlandschebanktenopzichtevandeoverheid wiltveiligstellen,denkik:hoezitdanhetmetonzeonafhankelijkheidtenopzichtevandenederlandschebank? Wijmoetenwelsteedsbetalenalshetmisgaat.Betekent hetdirectdoorstotenvanverliezenaandestaatnietvoor-

8 Merkies TK aldatdenederlandschebankonafhankelijkerisvande foutendiehijzelfmaakt,samenmetdecollega'svande ECB?Spelenmoralhazardenskininthegamehierineensgeenrolmeer?TegendeheerHarberszegikhetvolgende.JekuntwelzeggendatdituitgebreidindeKamer isbesproken,maarhetprobleemisnujuistdatalleactiesvandeecbhiernietuitgebreidwordenbesproken.er wordtdanimmersvoortdurendgezegddatdeecbonafhankelijkisendatwijernietsovermogenzeggen.datis hetprobleem.wijmogenernietsoverzeggen,maarwij krijgenwelderekening. WaaromisernietgekozenvoorhetbiedenvaneengarantiealsachtervangdoordeNederlandseStaat?Datzou voldoendemoetenzijnomgeenvoorzieningaanteleggenbijdenederlandschebank.danwordtinfeiteeerst die7,8miljardaangesproken.moetenwijmetditwetsvoorstelinstemmenomdattegenoverdezegarantieeen winstafdrachtstaat?wijmoetenonswelrealiserendat dewinstafdrachtnognietzekeris.inprincipekandenederlandschebankdewinstafdrachtlaternogterugdraaien.vorigjaarisindenajaarsnotanogbeslotenomdeafdrachtmet670miljoennaarbenedenbijtestellen.de winstafdrachtisdusallerminstzeker.deministergafdat zelfalaan.hijzeidatdezeafhankelijkisvaneengroot aantalvariabelefactorendieiederweeronderinvloed staanvantoekomstigeontwikkelingenopdefinanciële marktenendewijzewaaropdeecbdaarmeeomgaat.het isdusuiterstonzekerhoedewinstafdrachtzalzijn. VaneenonzekerewinstafdrachteneengarantiedieautomatischeenECB-verliesdoorschuiftnaardebelastingbetalerwordiknietzowarm.Hetzoualeenheelander verhaalzijnalsdeministerdie800miljoenperjaargaat bestedenaanhetverminderenvanbezuinigingenofeigenlijkaanhetinvestereninbijvoorbeelddezorgofde bouw.ikbenheelbenieuwdnaardeantwoordenvande minister,maartotnutoewordikhiernognietheelerg enthousiastvan. DeheerNijboer(PvdA): Enikwordnietheelergenthousiastvanhetbetoogvan deheermerkies.erzittenzoveelboudestellingenindat ikbijnamoetkiezenopwelkonderdeelikwilinterrumperen.ikzalnuinterrumperenophetonderdeelvandeonafhankelijkheidvandecentralebanken.datvindikeen belangrijkpunt.deheermerkiesmaakteereenheelpunt vandatdeeuropesecentralebankbeslissingenkannemendieuiteindelijkophetbordjevandebelastingbetaler zoudenbelanden.vindtdeheermerkiesdatpoliticiaan deknoppenmoetenzittenbijdeeuropesecentralebank? IkdenkdatikeentegenvraagaandeheerNijboermoet stellen.vindtdeheernijboerdatpoliticionbetrouwbare mensenzijndieautomatischeengreepindekasdoen? Datwordtnamelijkaltijdgesuggereerd.Hetgaateromdat deecbveelbetermoetkunnenwordengecontroleerd. NukandeECBallemaalschimmigeconstructiesopzetten, waaroverwijindekamerhelemaalgeenheftigedebatten houden,laatstaandatwijdaaropenigemaniereenoordeeloverkunnengevenofmeeinkunnenstemmen.constructiesalssmp,ltroennoemmaaropwarennatuurlijknietvantevorendenkbaar.wijkunnendaarhierniks overzeggen,maarwijmoetenweldeverliezendragen. DeheerNijboer(PvdA): DeheerMerkiessteldeeenwedervraag,maardatismij veeltemakkelijk.erissprakevaneendoordachtesamenstellingvanbeleid,vanpolitiek,enookvanmonetairbeleid.centralebankenzijnonafhankelijkendatvindtde PvdA-fractieverstandig.MijnvraagwasofdeheerMerkiesditechteronverstandigvindt.Verschillendedeskundigenhebbentijdensdehoorzittingbenadruktdatdeconstructiemeteengarantstellingdeonafhankelijkheidjuist waarborgt.ikbenhetwelmetdeheermerkieseensdat wijookmonetaireautoriteitenvakerzoudenkunnenhoren,zoalsinheteuropeesparlementgebeurt.daarheb ikineenvorigdebatookvoorstellenvoorgedaan.datis echternietdecrucialevraag.decrucialevraagluidt:vindt deheermerkiesdatpoliticigeldmoetenkunnenbijdrukkenalshetzeuitkomt?wilhijdititalianenenspanjaardenlatendoenofstaathijervooromdatniettedoenen moethijdannieteentoontjelagerzingen? Eentoontjelagerzelfs.Hetbijdrukkenvangeldiseerdervoorgekomen.Datgebeurtnatuurlijkal.Latenwij dateenserkennen.ikkomnetteruguitierland,waarhet verhaalvandepromissorynotesspeelt.datisééngrotegeldbijdrukactie.latenwehetdanookzobenoemen. WekunnenookgrotevraagtekensplaatsenbijLTRO. Het isallemaalprima,maarlatenwijnietzeggen:hetgebeurt nietenwewillenvoorallesvoorkomendathetgebeurt. BijonafhankelijkheidvraagikmijafhoehetmetonzeonafhankelijkheidinrelatietotdeNederlandscheBankzit. HetistochgekdatdeNederlandscheBankalleverliezen kandoorschuiven?ikverwijsooknaardeactiesvande ECBwaaroverwijnooitietshebbenkunnenzeggen.Ook deheernijboerhadnieteenskunnenvermoedendatdie actiesineuropaeenrolzoudengaanspelen. IkneemaandatdeSPnietinstemtmetdezeboekhoudkundigetruc. Alsikdaardirectnietmeehadingestemd,danhadikdat welinmijnspreektekstopgenomen.ikwachtjuistdeantwoordenvandeministeraf,omdatikwilwetenhoehij hetgeldgaatbesteden.bovendienwilikwetenofernog ietsteveranderenvaltaanhetgegevendatdenederlandschebankhelemaalgeeneersteverliezenneemt.opdat puntvindenwijelkaarvolgensmij.hetisheelgekdatdie 7,8miljardhelemaalnietwordtaangesproken. Hetistocheenprincipekwestie?DeEuropeseCentrale Bankzegttegenallenationalecentralebanken:jongens, creëereenvoorzieningwantditkannogweleensheelerg foutstaan;danstajestraksnietvoorverrassingen.ikbegrijpnietdatdesphaarinstemmingafhankelijkmaakt vandebestedingvande3,2miljard.alshetdespgoed uitkomtenhetgeldvolgenshaargoedwordtbesteed, voordebouw,danisdespblijenstemtzijermeein.als hetgeldvolgensdespechternietgoedwordtbesteed, danstemtzijernietmeein.datgaattochhelemaalvoorbijaanhetprincipevanhetopbouwenvaneenbuffer voortegenslagendiezichvrijwelzekerzullenvoordoen? Hetistochverstandigenprudentieelbeleidomdatgeld nietteverjubelenomhettekortoptefleuren?

9 Merkies TK Ikhebnietvoornietshetverhaalvan"minmaalmin maaktplus"verteld.erissprakevaneenidioteconstructie daaroverzijnwijheteens maardiewordteigenlijk ongedaangemaaktdoordeidioteconstructiedatwijons keihardaande3%-normhouden,waardoordeeconomie kapotwordtbezuinigd.ikwilnatuurlijkwetenofhetgeld indeeconomiewordtgeïnvesteerd.datistocheenlogischevraag?datisüberhauptwaardespvoorstaat.daarnaastdelenwijhetbezwaardatdenederlandschebank zelfgeenrisicolooptopzijnbuffer,terwijldatwelzou moeten. DeheerKoolmees(D66): Voorzitter.Wijmoetenvandaageigenlijkeenbehoorlijk eenvoudigeafwegingmaken.denederlandschebank loopteenrisicovaneenkleine6miljardeuroopdecrisismaatregelen.dierisico'skunnenoptweemanierenwordenafgedekt,indeeersteplaatsdooreenvoorzieningbij denederlandschebankenindetweedeplaatsmeteen garantie.meteengarantiekomthetrisicobijdestaatte liggen,maardaarstaatweleenwinstuitkeringvan3,2 miljardeurotegenover. Voordatwedezeafweginggoedkunnenmaken,hebik eenaantalvragenaandeministervanfinanciën.dievragengaanoverdesnelheidwaarmeeditgeregeldmoet wordenenhetbeleidvoorgarantiesinalgemenezin. DaarnaasthebiknogeenpuntjeuithetdebatoverdeNajaarsnotavorigjaar,namelijkdewinstover2011. Ikbeginmetdesnelheid.BinnentweewekenmoetdezegarantiedoordeKamerwordengoedgekeurd,zodat dezenogkanwordenmeegenomenindejaarrekening vandenederlandschebank.deheermerkieszeiditalen ikbenhetmethemeensdathetallemaalwelheelsnel moet.deenigeredendieikkanbedenkenvoordezesnelheidisdatdeministervanfinanciëndewinstafdracht nodigheeftomalin2013hetsaldoteverbeteren.datis namelijkhetenigevoordeelvaneengarantietenopzichtevaneenvoorziening.naderamingvandeeuropese Commissievanafgelopenvrijdagkanikmedaarietsbij voorstellen,wantdiecijferswarennietpositief. Ikwilookeenpositiefpuntnoemenrichtingdeminister.Ikvindhetheelgoeddatdeinkomstenvandeze winstafdrachtbuitendeuitgavenkaderswordengehouden,zodatzeinderdaadkunnenwordenaangewendvoor saldoverbeteringennietkunnenwordeningezetvoorhet opvangenvantegenvallers.datisduseencompliment aandeminister. IkbenhettegelijkertijdmetdeheerHarberseens.Als strakshetstaartrisicozichvoordoet,staatookdeminister vanfinanciënaandelatomeenoplossingtevindenvoor hetprobleem.ikbenbenieuwdnaarhetantwoordopde vraagvandeheerharbersofdeministervanfinanciën datwiltoezeggen.ikkanhetechterallemaalslechtrijmenmetdeopvattingvandeministerdaterpasoverde begroting2013wordtgesprokennadatercpb-cijfersbeschikbaarzijngekomen.weloodsennamelijknuintwee wekensneleenwetsvoorsteldoordekamerheenom 0,8miljardeuroin2013binnentehalenvoordeverbeteringvanhetEMU-saldo,maardediscussieoverdebegrotingvan2013isvooruitgeschoven.Toenikindecemberbegonoverdetoenmaligedecemberramingvanhet CentraalPlanbureau,wasdereactievandeminister:we wachteneerstopdeberekeningenvanhetcentraalplanbureau,vervolgensgaanwekijkennaardebegrotingen danzienwewelweerverder.diecijferskomenpasmorgen.daarwachtenweallemaalmetveelbelangstelling op.nuvraagtdeministerechteraanonsomineensneltreinvaartintestemmenmetdezegarantie,omhetsaldovan2013teverbeteren.ofisertocheenandereredenvoordezegarantie?vindtdeministereengarantieintrinsiekbeterdaneenvoorzieningbijdenederlandsche Bank?ZouhijookkiezenvooreengarantiealsNederland eenbegrotingsoverschotzouhebben?ofvindtdeministerhetdanbeteromeenvoorzieningintezetten?graag eenhelderantwoordvandeministeropdezevraag. Ikbenookgeïnteresseerdinhetantwoordopdievraag, maarookinhetantwoordvandeheerkoolmeesdaarop. Iseenvoorzieningintrinsiekmindergoeddaneengarantie?Ikvraaghemomdaaroptereageren,omdateigenlijk inalleeuropeselandenvoorzieningenzijngetroffenvoor detoegenomenrisico's.watzegthetalsnederlandals eenvandeweinigelandenzoukiezenvooreengarantie? DeheerKoolmees(D66): Wijhebbeneenaantalpapersgekregen.Daarnaasthebbenweeentechnischebriefingeneenhoorzittingmet eenaantaldeskundigengehad.volgensmijisdebottomlinesteedsdatdenederlandsestaatsowiesogarant staatvoordezerisico's,hoejehetookwendtofkeert. HetmaaktnietuitofheteengarantieisofeenvoorzieningbijdeNederlandscheBank.Ikbenhetmetdeheer Harberseensdatdeschade,alshetrisicozichechtvoordoet,waarschijnlijkgroterzalzijndan5,7miljard.DeNederlandseStaatstaatdansowiesogarant.Jekuntjeafvragenwathiernueigenlijkwordtuitgehaald.Quareputatiekunjezeggendathetinderdaadeenzweemheeft vaneentruc,eentrucomteschuivenmetboekhoudposten. Tegelijkertijdbenikookgevoeligvooreenanderargument.Jekuntnamelijkindezetijdenvoorzieningopvoorzieningstapelen.Zobenjeheelprudentenbenjeheelzekerdatjeoveraleengarantiepotjehebtalsderisico'szich voordoen.hetgevaarisdanweldatjeallerleipotjesop potjesgaatstapelen.ikweetnietofdatdebedoelingis. Ikziedatdilemmaookwel.NetwasereendiscussietussendeheerHarbersen ikmeen mevrouwschouten overdevraagwaardie10miljardvoorstaat.alsikhet goedlees,isdevoorzieningvan10miljardinitaliëgetroffenmethetoogopdetoegenomenrisico's.ditstaat nietinverhoudingtotde7,8miljarddiedenederlandsche Bankalheeft,maarhetstaatinverhoudingtotdediscussiediewijnuvoerenoverdevraaghoewijomgaanmet die5,7miljard.bijnaalleeuropesecentralebankentreffenvoorzieningenvoordetoegenomenrisico's.zeggen wehiermeeeigenlijktegendielandendatzenetzogoed winstuitkeringenkunnendoeninplaatsvanprudentdit soortvoorzieningentetreffen?isdatnieteenapartsignaal? DeheerKoolmees(D66): Erzijntweekantenvanhetzelfdeverhaal.Teneerstehebbenwehetover10miljardeuroinItalië.Datbedragzou inderdaadkunnenwordengebruiktomhetbegrotingstekortterugtedringen.hetgaatover0,7%of0,8%vanhet bnp.isdatnoudegrotewinstdieitaliëzoukunnenboe-

10 Koolmees TK kendoordezevoorzieningleegtetrekken?daargeloofik helemaalnietsvan.daargaathetinitaliëookhelemaal nietom.hetbegrotingstekortinitaliëisvolgendjaarlagerdandatinnederland.hetgaatinitaliëoverdehervormingenenoverdelangetermijn. Tentweedehebbenweeenreservevan7,8miljard, maardoordeextrarisico'sindeafgelopenjaren,door deeurocrisisendoordetoegenomeninterventiesvan deecb,isdebenodigdebuffer13,5miljard.nuishetde vraag:gajedatopbouwendoorallerleispaarpotjesaan teleggenofdoordegarantiebijdeoverheidneerteleggen?daaromhebikzojuistgevraagd:ishetintrinsiekbeteromdezegarantiezovormtegeven,ofisdezegarantie bedachtomredenendietemakenhebbenmethetemusaldo?voorbeideredenenkanikbegripopbrengen.we kunnenopditmomentallerleispaarpotjesopbouwen. Welopenallemaalgroterisico's,inhetkadervanhethele eurosysteem,deoverheidsfinanciën,denationalehypotheekgarantieenhetdepositogarantiestelsel.wekunnen overalbuffersvooropbouwen,maarhetbelangrijksteis datismijnoproepaandeministervanfinanciën om eenoverschotopdebegrotingoptebouwenendaarbij eenprudentbeleidtevoeren. MevrouwSchouten(ChristenUnie): DeheerKoolmeesvraagt:watistechnischbeter,eengarantieofeenvoorziening?Maarlatenweerevenvanuitgaandathettechnischbeterisomdegarantiebijdeoverheidneerteleggen.Deoverheidzaldaarbijgeenbuffer opbouwen.hetrisicowordtgenomenophetmomentdat hetzichmanifesteert.datkanechterhetprobleemveroorzakenvanhetindetijdvooruitschuiven.wiethuisaan hetsparenis,weetdatje,alsjeeenpotjeaanlegt,daarop eerstkuntinterenalserslechtetijdenkomen.datdoen wenuechterniet.watvindtded66-fractiedaarvan?d66 staattochbekendalseenpartijdiezegtdatjedaargoed enprudentmeemoetomgaan. DeheerKoolmees(D66): Daarbenikhethelemaalmeeeens.Daaromhamerikook altijdzoopbegrotingsdisciplineenophetterugdringen vanhetbegrotingstekort.daaromhebbenwijsamenvorigjaarbijhetlenteakkoordafsprakengemaaktomhet begrotingstekortterugtedringentotonderde3%in2013. IkvindhetechternogveelbelangrijkerdatdeNederlandseeconomiewordthervormd.Ikhebhetoverdewoningmarkt,dearbeidsmarkt,desocialezekerheid,aldieonderwerpendieweookvorigjaarbijhetLenteakkoordopgepakthebben.Diehervormingenzijnnodigomdestructurelestandvandeoverheidsfinanciënteverbeteren.Dat betekentdatjeopkortetermijnmaatregelenmoetnemen dieoplangeretermijngroteeffectenhebbenendeoverheidsfinanciënechtgezondermaken.tegelijkertijdwaarschuwikvoorhetopditmomentoveralweerspaarpotjes opbouwen.datbetekentnamelijkdatjeineffectiefbeleid gaatvoerenomoveralmaardieprudentieerintebrengen,terwijlhetbelangrijkstedoelisomdeoverheidsfinanciëngezondtemaken.mijnbelangrijksteankerisdus: hoezorgenweervoordatdeoverheidsfinanciëngezond worden,opkortetermijn,middellangetermijnenlange termijn? MevrouwSchouten(ChristenUnie): DeheerKoolmeeskantochnietontkennendathetvoor hetkabinetnuwelbuitengewoongoeduitkomtdathetde winstafdrachtkaninboeken?datisheelergfijnvoorhet begrotingstekort.maaralsereenrisicokomt,wordtgezegd:naonsdezondvloed. DeheerKoolmees(D66): Daarbenikhethelemaalmeeeens.DaaromhebikhierovereenaantalvragengesteldaandeministervanFinanciën.Teneerstehebikgevraagdofdegarantieintrinsiek beterisdaneenvoorziening.tentweedehebikdeministervanfinanciëngecomplimenteerdvoorhetfeitdatde inkomstenbuitenhetuitgavenkaderwordengeplaatst.ze kunnendusnietwordengebruiktvoorhetopvangenvan tegenvallers.hetiseenbelangrijketoezeggingvandeministerdathetnietkanwordengebruiktombijvoorbeeld detegenvallersophetgebiedvandewwoptevangen. Tenderdevindikhetbelangrijkdathetookbuitendeuitgavenkadersblijftna2014,alshettekorthopelijkonderde 3%uitgaatkomen.Datlaatstemoetoverigensalin2014 gebeuren. Ikkomzometeenophettweedepuntvanmijninbreng: watgaanweeraandoenomdiegarantiesterugtedringen?wehebbennunamelijkvoor450miljardeuroaan garantiesopenstaan.die5,7miljardkomternubij.debelangrijkstegarantieszijndenationalehypotheekgarantie enhetdepositogarantiestelsel.watgaanwedoenaanal diegarantiesdievoor200miljardopdebegrotingvande ministervanfinanciënstaan?datvindikeenveelbelangrijkereuitdaging. Ikstelvoordatuverdergaatmetuwbetoog,mijnheer Koolmees. DeheerKoolmees(D66): Ikvondhetweleengezelliggesprekmetmevrouw Schouten. Ikkomophetgarantiebeleidinbredezin.Indebegrotingsregelsstaathet"nee,tenzij"-beleid.DeheerNijboer hadhetdaarover.diegarantieslopenechterwelsteeds verderop.dealgemenerekenkamerheeftinjuni2012 eenrapportgepresenteerdwaaruitblijktdaterondertussen450miljardaangarantiesopenstaat.voordezomer komthetrapportvandecommissierisicoregelingen.medeopmijnverzoekhebbenwetweejaargeledenaanaantalschokproevengedaanomnategaanwataldiegarantiesbetekenenalshetechtfoutgaatenwatwedankunnendoenomdeoverheidsfinanciënweergezondtemaken.eenaantaljarengeledenhaddenwedecommissie Bredeheroverwegingen,dietoenbesparingsvarianten van20%opverschillendeuitgaventerreineninbeeldheeft gebracht.ishetnietookeengoedideeomzo'ncommissieinhetleventeroepenom20%reductievandegarantiesvoorelkaartekrijgen?wehebbenhethieraleenaantaljarenoverdiegrotegaranties,maarondertussenblijvendiegarantiesmaardoorgroeien.ikkrijghieropgraag eenreactievandeminister. Totslotnogeenvraagoverdewinstuitkeringvande NederlandscheBankover2011.Vorigjaarisereendebat geweesttussenministerdejagerenmijovereenbedrag van463miljoeneurodatnietuitgekeerdisendattoenin dereservesisopgenomen.eristoenafgesprokendatdit bedragwelzouwordenuitgekeerdalsderisico'stenaanzienvandecrisisgerelateerdemaatregelenzoudenafnemen.doordegarantiediedeministernuwilverstrekken nemenderisico'sbijdenederlandschebankaf.betekent ditookdatdeze463miljoenweervrijvallen?