Vergadering van 3 oktober 2001

Transcriptie

1 Vergadering van 3 oktober 2001 Punten van behandeling: 1 Notulen van de vergadering van 4 juli Ingekomen stukken 3 Regeling van werkzaamheden 4 Instemmen met statuten van en deelname in de Stichting Landelijk Meldpunt Afvalstoffen (nummer 31/2001) 5 Jaarprogramma 2002 Kompas voor het Noorden (nummer 42/2001) niet digitaal beschikbaar) 6 Verordening behandeling bezwaarschriften tegen beschikkingen van het SNN (nummer 43/2001) 7 Wijzigingsbesluit Euro (nummer 44/2001) 8 Aanpassing provinciale verordeningen aan komst euro per 1 januari 2002 (nummer 40a/2001) 9 Jaarverslag van de Adviescommissie Bezwaar- en Beroepschriften over het jaar 2000 (nummer 38/2001) 10 Aanpassing regeling inzake fractievergoedingen (nummer 39/2001) 11 Integraal provinciaal asielzoekersbeleid 2001 t/m 2005 (nummer 35/2001) 12 Subsidieregeling Erfgoedlogies Particulieren ( nummer 30/2001 en nummer 30a/2001) 13 Intentieovereenkomst integrale ontwikkeling oostrand Zuidhorn (nummer 37a/2001) 14 Ophoging investeringskrediet project De Blauwe Stad (nummer 47/2001) 15 Eindrapportage werkgroep Jeugd- en Jongerenparticipatie 16 Advies van de Commissie Beleidsonderzoek Jeugdzorg 17 Ontwikkelingen Akzo Nobel locatie Chemiepark te Delfzijl 18 Mondelinge vragen Hortus Haren; van der Ploeg (GroenLinks). Voorzitter: de heer J.G.M. Alders,commissaris der Koningin Griffier: de heer H J.Bolding, griffier Aanwezig zijn 53 leden, te weten: J.H. Bakker (PvdA), R.H. van Biessum (GroenLinks), H. Bleker (CDA), H.H.J. Boer (PvdA), W. Boersema (GPV), J.R.A. Boertjens (VVD), mevrouw J.W.F. Boon- Themmen (VVD), mevrouw A.F. Bos (GroenLinks), M. Boumans (VVD), P.M. de Bruijne (PvdA), M.A.E. Calon (PvdA), A.A. van Dam (CDA), mevrouw C.A. Devere (PvdA), J.J. Dijkstra (PvdA), mevrouw A.M.K.D. Folkerts (GroenLinks), J.C. Gerritsen (PvdA), mevrouw F.Q. Gräper-van Koolwijk (D66), W. Haasken (VVD), H. Hemmes (SP), D.A. Hollenga (CDA), M.J. Jager (CDA), mevrouw R.G. Jansen (PvdA), F.C.A. Jaspers (PvdA), K. Jongstra (PvdA), F.B. van Kammen (VVD), mevrouw N.W.M. Klein Bleumink (PvdA), J.W. Kok (PvdA), B. Kolk (PvdA), J.L.H. Köller (PvdA), E.J. Luitjens (VVD), A. Maarsingh (CDA), J.J. van Mannekes (PvdA), mevrouw M.L. De Meijer (PvdA), L.A. Meijndert (CDA), H.C. Moll (GroenLinks), T.A. Musschenga (CDA), E.C.E. Neef (VVD), W. van der Ploeg (GroenLinks), mevrouw A.J.M. de Ridder (D66), J. Roggema (GPV), mevrouw C. Sciacca- Noordhuis (SP), R.A.C. Slager (GPV), mevrouw G.A. Smit-Slim (VVD), H.J.B. Spoeltman (PvdA), P.R.A. Terpstra (VVD), P.G. de Vey Mestdagh, mevrouw C. Visscher-Meijst (GPV), mevrouw A. 1

2 Vlietstra-van Goor (CDA), mevrouw A.A. Waal-van Seijen (VVD), J. Warris (RPF/SGP), N.R. Werkman (CDA), mevrouw J. Westers-Borgesius (VVD), mevrouw A.C.M. de Winter-Wijffels (CDA). Afwezig met kennisgeving zijn de leden: mevrouw G.R. Peetoom (CDA), mevrouw A.M.C. Stevens (GroenLinks).. De VOORZITTER: Ik open de vergadering van de Provinciale Staten van Groningen en heet u allen van harte welkom. 1. Notulen van de vergadering van 4 juli Zonder beraadslaging of stemming worden de notulen vastgesteld. 2. Ingekomen stukken. I Voorgesteld wordt ter kennisneming aan te nemen. a. Briefwisseling van A. Hartman, Groningen met wethouder Bruinsma over een huisvestingsaangelegenheid, onder verwijzing naar het antwoord van het College; b. Advies "Bergen met beleid" van de Raad voor het Landelijk Gebied; e. Verzoek van het Nederlands Agrarisch Belang te Montfoort van 30 juli 2001 om inzage in beleidsstukken over de veemarkt te Groningen, onder verwijzing naar het antwoord van het College; d. Geboortebericht van Vera Rieny Jakoba Gräper; De VOORZITTER: U heeft allen die kaart gezien en u heeft ook gezien dat communicatie met name via zou verlopen. Ik hoop dat u daarvan ook allen gebruik hebt gemaakt, maar het is wellicht ook goed op deze plaats felicitaties over te brengen en wij hopen ook dat nog veel verhalen zullen worden voorgelezen. Om daaraan een bijdrage te leveren verzoek ik om een boek van Beatrix Potter aan mevrouw Gräper te overhandigen, waaruit kan worden voorgelezen. Hartelijke felicitaties. De aanwezigen applaudisseren terwijl het boek aan mevrouw Gräper wordt overhandigd. e. Advies "Agribusiness: steeds meer business, steeds minder agri"; f. jaarverslag 2000 van de Nederlandse Vereniging tot bescherming van dieren; g. Brief van de landbouwvereniging "De Eendracht" met bezwaren tegen de geplande verbindingszone Brookerswijk (R5), onder verwijzing naar de antwoordbrief van het College. Zonder beraadslaging of stemming wordt aldus besloten. II Voorgesteld wordt de volgende stukken in handen te stellen van Gedeputeerde Staten ter afdoening: h. Brief van het bestuur van de Stichting Noord-Hollands Orkest van 5 juni 2001 betreffende subsidiëring; Mevrouw VLIETSTRA-VAN GOOR: Voorzitter! Kan de commissie een afschrift krijgen van het antwoord van GS en wellicht kan de gedeputeerde daarbij ook de actuele stand van zaken aangeven. De VOORZITTER: Het lijkt mij geen probleem dat wij dit naar de commissie sturen. Dit zullen wij doen. i. Brief van de heer H. te Velde te Hoogland van 4 juni 2001, betreffende effectieve verkeerscontrole. Zonder beraadslaging of stemming wordt aldus besloten. III Voorgesteld wordt de volgende stukken te betrekken bij de agendapunten 5, 6 en 7: j. Brief van de Interprovinciale Statencommissie van 14 september 2001 en het conceptverslag van deze vergadering. 2

3 Zonder beraadslaging of stemming wordt aldus besloten. 3. Regeling van werkzaamheden. De VOORZITTER: Er is een voorstel binnengekomen 'vreemd aan de orde', maar daaraan voorafgaande deel ik u mee dat voor de mondelinge vragen de heer Van der Ploeg zich heeft gemeld, die vragen wil stellen over de Hortus Haren. Wij zullen dit na de middagpauze doen. Ik heb u verder doen toekomen het verzoek van de heer Dijkstra om het onderwerp 'Ontwikkelingen Akzo Nobel, locatie Chemiepark te Delfzijl' als 'vreemd aan de orde van de dag' aan de agenda van de vergadering toe te voegen. U heeft inmiddels gezien dat wij vanochtend een brief op uw tafel hebben gelegd, waarin over deze zaak het een en ander wordt gezegd. Het lijkt mij dat wij allen van mening zijn dat wij het vandaag aan de agenda van deze vergadering moeten toevoegen. Ik constateer dat dit het geval is. Wij voegen dit toe aan de agenda van vandaag. B-stukken 4. Voordracht van Gedeputeerde Staten van 5 juni 2001, nr , RMA, tot instemming met de statuten van de Stichting Landelijk Meldpunt Afvalstoffen en tot deelname in de Stichting door benoemen en ontslaan van een lid in de Raad van Toezicht van de Stichting als voorzien in artikel 8 van de statuten (nummer 31/2001). Zonder beraadslaging of stemming wordt aldus besloten. 5. Voordracht van Gedeputeerde Staten van 18 september 2001, nr , CB, betreffende het Jaarprogramma 2002 van het Kompas voor het Noorden (nummer 42/2001). Zonder beraadslaging of stemming wordt aldus besloten. 6. Voordracht van Gedeputeerde Staten van 18 september 2001, nr , CB, betreffende verordening inzake de behandeling van bezwaarschriften tegen beschikkingen uitgaande van het Samenwerkingsverband Noord-Nederland (nummer 43/2001). Zonder beraadslaging of stemming wordt aldus besloten. 7. Voordracht van Gedeputeerde Staten van 18 september 2001, nr , CB, betreffende het Wijzigingsbesluit Euro, wet Inkomensbelasting 2001 en wet Personenvervoer (nummer 44/2001). Zonder beraadslaging of stemming wordt aldus besloten. 8. Gewijzigde voordracht van Gedeputeerde Staten van 27 augustus 2001, nr , CB, betreffende de aanpassing van provinciale verordeningen aan de komst van de euro per 1 januari 2002 (nummer 40a/2001). Zonder beraadslaging of stemming wordt aldus besloten. 9. Mededeling van Gedeputeerde Staten van 10 juli 2001, nr , CB, betreffende het Jaarverslag van de Adviescommissie Bezwaar- en Beroepsschriften over het jaar 2000 (nummer 38/2001). Zonder beraadslaging of stemming wordt aldus besloten. 10. Voordracht van Gedeputeerde Staten van 2 augustus 2001, nr , CB, tot aanpassing van de Regeling inzake fractievergoedingen (nummer 39/2001). 3

4 Zonder beraadslaging of stemming wordt aldus besloten. A-stukken 11. Voordracht van Gedeputeerde Staten van 3 juli 2001, nr , IWW, betreffende het integraal provinciaal asielzoekersbeleid 2001 t/m 2005 (nummer 35/2001). De beraadslaging wordt geopend. De heer GERRITSEN: Voorzitter! De voordracht die voorligt over de opvang van asielzoekers en het integrale beleid van de provincie heeft de instemming van de PvdA-fractie. Wij hebben hierover uitvoerig in de commissie gedebatteerd en gediscussieerd. Dit maakt het naar mijn mening mogelijk om nu wat korter te zijn. Ik loop een aantal hoofdpunten toch nog met u langs. Als het centrale vraagstuk ligt voor dat de nood hoog was. Er moest 'onder stoom en kokend water' veel tijdelijke opvang worden gerealiseerd in de provincie. Dit is gebeurd. Daarin heeft de Commissaris van de Koningin op verzoek van het Rijk een actieve rol gespeeld. Veel gemeenten hebben zich daarin op een bijzonder goede manier gemanifesteerd door draagvlak te zoeken, plannen te ontwikkelen en in gesprek te gaan met de bevolking. Daar komen natuurlijk bijzonder veel vraagstukken achter weg. Vraagstukken die niet alleen te maken hebben met de ruimtelijke locatie, maar ook met medische zorg, onderwijs, flankerend beleid, enzovoort. Dit was natuurlijk niet allemaal meteen tevoren geregeld. Er was geen gespreid bedje. Het was niet zo dat alle randvoorwaarden verwezenlijkt waren en men aan het werk kon. Daaraan is zeer creatief en actief gewerkt. Wij hebben ons afgevraagd, en daarover ook de achterban geconsulteerd, of dit allemaal niet te snel gaat en of zij niet met enorme problemen worden geconfronteerd. Ik heb begrepen dat ook andere fracties de achterban hebben geconsulteerd over dit vraagstuk, juist omdat gemeenten daarmee zo nadrukkelijk te maken hebben. Wij zijn dit gesprek aangegaan en de uitkomst daarvan is dat men zegt: 'Dit zijn wel lastige problemen en wij willen ook zeer graag dat zij worden aangepakt, wij zien daarin ook zeker een belangrijke rol voor de provincie weggelegd. Graag provincie, help ons daarbij, maar wij vinden het bijzonder belangrijk iets te kunnen betekenen voor asielzoekers, voor mensen die hun eigen omgeving moeten verlaten om veiligheidsredenen. Meestal was dat het geval en dan spreekt men nogal over iets. Wij willen als provincie en als gemeente werkelijk iets betekenen voor deze groep. Inderdaad komen daarbij problemen aan de orde, maar als wij dit gezamenlijk aanpakken, waarbij de provincie een belangrijke rol speelt, dan doen wij dit graag. Ga er vooral mee verder.' Dit toont aan dat de inzet van de provincie in dit beleid een breed draagvlak heeft. De gemeenten hebben daarom gevraagd. Dit is ons ook gebleken in de gesprekken die wij daarover hebben kunnen voeren. De provincie pakt dit volgens onze fractie op een zeer goede wijze aan, op een integrale manier. Het gaat niet alleen om een veilig dak en eten en drinken. Die mensen wonen hier en men kan mensen natuurlijk enige tijd opvangen, maar als dit over een langere periode het geval is, is het belangrijk dat men de opvang helemaal compleet maakt, met medische zorg, onderwijs, voortgezet onderwijs, maar ook dagbesteding en werk-leerprojecten. Het lijkt ons namelijk helemaal verkeerd als men mensen daar dwingt om de hele tijd niets te doen. Dit zou men zich voor zichzelf eens moeten voorstellen. Wij vinden daarom dit flankerend beleid bijzonder belangrijk. Het is belangrijk dat mensen een ontplooiingsmogelijkheid hebben, dat zij ervaringen kunnen opdoen die zij mogelijk hier, maar wellicht ook weer in het land van herkomst op een goede manier kunnen gebruiken. Deze brede aanpak heeft onze steun. Het heeft ook onze nadrukkelijke instemming dat de provincie zo goed in overleg is met de gemeenten. Dit is op dit punt eigenlijk een organisch geheel aan het worden. Wij achten het bijzonder goed dat dit beleid op de rails wordt gezet. Wij willen eigenlijk nog een stap verder gaan, in de lijn van de nota en wij dienen daartoe een motie in, medeondertekend door een groot aantal fracties uit deze Staten. De inzet daarvan is om door bundeling van krachten, gecoördineerde regie en stroomlijning één organisch geheel te maken van provincie en gemeenten om daarmee te streven naar verschillende doelen. Dit is ten eerste het realiseren van permanente opvang. Wij menen dat het asielzoekersvraagstuk iets van de langere termijn is. Wij willen graag dat daarom de ruimtelijke en sociale voorwaarden worden verbeterd. Ik heb gezegd: 'onder stoom en kokend water zijn er tijdelijke opvangvoorzieningen tot stand gekomen'. Die voldoen in ruimtelijke en sociale zin wellicht niet aan allerlei condities. Dit willen wij verbeteren. Net als vorig jaar bij de algemene beschouwingen - de CDA-fractie heeft daarover ook gesproken - hebben wij er behoefte aan om gecoördineerd te streven naar een vorm van permanente opvang. Gelijktijdig willen wij dat bij het Rijk wordt aangekaart dat zaken als opvanggerelateerde vraagstukken en flankerend beleid beter en gecoördineerd moeten worden geregeld. Voorbeeld zijn de alleenstaande minderjarige asielzoekers (AMA's) in het voortgezet onderwijs, waarbij een financieel gat valt voor de gemeenten. Dit is voor de korte termijn 4

5 wellicht nog aanvaardbaar, maar op de lange termijn kan dit niet. Deze zaken moeten beter worden geregeld en dat zit ook in de organisatie. Wij pleiten dus voor een organisatievorm waarbij er één aanspreekpunt is in de regio: de provincie, en één aanspreekpunt bij het Rijk. Op dit moment is dit allemaal zeer verbrokkeld en wij achten stroomlijning van belang. Wij menen dat ook op een goede wijze afspraken met het kabinet mogelijk zijn over permanente opvang, gelijktijdig met het regelen van opvanggerelateerde vraagstukken en flankerend beleid. Dat is de kern van de motie. Het doel is dit te bereiken via een convenant waarbij de afspraken tussen de gemeenten en de provincie op papier komen, en daaraan een actie te verbinden op de punten die ik zojuist heb genoemd. Ik mag deze motie mede indienen namens de fracties van CDA, GroenLinks, RPF/SGP, GPV en SP. Een aantal mensen denkt hierover nog na, maar wij hopen dat deze zich ook zullen aansluiten. De VOORZITTER: Door de heer Gerritsen wordt namens de fracties van PvdA, CDA, GroenLinks, RPF/SGP, GPV en SP voorts de volgende motie voorgesteld: "Provinciale Staten, in vergadering bijeen op 3 oktober 2001 Overwegende: - dat het waarschijnlijk is dat de opvang van asielzoekers op langere termijn noodzakelijk blijft; - dat het derhalve, met in achtneming van de verantwoordelijkheid van gemeenteraden, in de rede ligt te streven naar vormen van permanente opvang die sociaal en ruimtelijk van hoge kwaliteit zijn; - dat in aanvulling op de verblijfsfaciliteiten aandacht nodig is voor opvanggerelateerde vraagstukken (zoals onderwijs, medische zorg en veiligheid) en flankerende beleid (zoals dagbesteding en werk -leerprojecten). Spreken uit: - dat bundeling van krachten en gecoördineerde regie op regionaal vlak de kansen op een succesvolle aanpak van permanente opvang, opvanggerelateerde vraagstukken en flankerend beleid bevorderen. Dragen het college van GS op om: - in het verlengde van de voordracht nummer 35/2001 te streven naar een convenant met de 25 Groninger gemeenten over het realiseren van een of meer vormen van permanente opvang in principe in elke gemeente; - daarbij te streven naar kleinere centra en maatwerk per gemeente; - daarbij afspraken te maken over een gezamenlijke inzet om de opvanggerelateerde en flankerende voorzieningen tot stand te brengen; - daarbij te streven naar een contract met het kabinet teneinde in de sfeer van financiering en organisatie de noodzakelijke randvoorwaarden te creëren. Ten behoeve van de organisatorische slagvaardigheid is één aanspreekpunt in de regio (de provincie Groningen) en bij de rijksoverheid wenselijk. En gaan over tot de orde van de dag." De motie is ondertekend door de heer Gerritsen, de heer Jaspers, de heer Warris, de heer Hollenga, de heer Hemmes, de heer Slager en mevrouw Bos, kan bij de beraadslaging worden betrokken en krijgt nummer 1. De heer HOLLENGA: Voorzitter! Wij hebben over deze voordracht een uitvoerige discussie gevoerd in de commissie. Ik acht het goed hier de vraag nog eens aan de orde stellen waarom wij in Nederland een asielbeleid hebben. Dit is omdat er sprake is van een wereldomvattend vluchtelingenprobleem. Dat wij in Nederland openstaan voor opvang van vluchtelingen die omwille van hun geloof, ras of politieke overtuiging vervolgd worden en dus zoeken naar een voor hen veilig land, dat is de kern waarom het gaat. Dat moeten wij ook steeds voor ogen houden. Om te kunnen bepalen welke vluchtelingen wij opnemen, hebben wij in dit land heel zorgvuldige procedures afgesproken. Dit brengt met zich mee dat wij ook veel mensen tijdelijk een opvangplaats moeten bieden. Wij gaan er met het College van uit dat dit een min of meer blijvende situatie is en zal zijn. Ik hoef hierbij slechts te wijzen op de problemen die zich momenteel voordoen in de omgeving van Afghanistan en Pakistan. Daarom ondersteunt de CDA -fractie de regisserende, sturende en ondersteunende rol die het provinciaal bestuur met deze voordracht wil invullen. Daarom hebben wij steeds gepleit voor meer blijvende opvang en blijvende centra. Daarom hebben wij gepleit voor kleinere centra. De Provinciale Monitor heeft uitgewezen dat dit leidt tot meer draagvlak bij de Groninger bevolking. Wij kiezen met dit beleid voor goede opvanggerelateerde voorzieningen, zoals zorg, onderwijs en veiligheid. Wij kiezen met dit beleid voor goed flankerend beleid, zoals werkgelegenheid, werk-leerprojecten, stages, vrijetijdsbesteding, vrijwilligerswerk. Wij hebben in de 5

6 commissie vanuit onze fractie nadrukkelijk aandacht gevraagd voor het creëren van draagvlak. Wij spreken dit hierbij nogmaals uit. Wij hebben in de commissie even de vinger gelegd bij het eerste uitgangspunt in de voordracht, dat het omzetten betreft van tijdelijke in permanente centra. Wij hebben toen het College nadrukkelijk gevraagd wat het bedoelde met deze regel. Wij vreesden enigszins dat er een teneur uit sprak dat de provincie wil sturen om deze tijdelijke centra, waarover afspraken zijn gemaakt met de gemeente, om te zetten in permanente centra. Wij bespeurden dit ook in een aantal reacties van gemeenten, die wij gisteren nog per post ontvingen. In de commissie heeft de gedeputeerde aangegeven dat dit niet de bedoeling is. De gedeputeerde heeft aangegeven dat wij ons moeten houden aan de tijdelijke afspraken met gemeenten. Los daarvan: als men weet dat men een tijdelijk centrum heeft dat op een gegeven moment dichtgaat, dan is het uiteraard mogelijk dat men in geval er opvang nodig is, moet bezien hoe men na die tijd een eventuele andere invulling zou kunnen geven aan de opvang in de betreffende gemeente. Voorzitter! Dit alles rechtvaardigt wat ons betreft het provinciale beleid dat voorligt. Het gaat daarbij wat ons betreft niet om aantallen. De CDA - fractie wil in de eerste plaats kwalitatief goede opvang met goede voorzieningen en draagvlak bij de bevolking. Als wie hierover afspraken kunnen maken met de gemeenten, zoals in de zojuist door de PvdA-fractie mede namens de CDA -fractie ingediende motie, zou dit een goed zaak zijn. Daarnaast gaan wij ervan uit dat het landelijk beleid ertoe zal leiden dat er in de toekomst minder plaatsen nodig zullen zijn. Gezien de onverwachte zaken in deze wereld weet men echter ook dat het van het ene op het andere moment anders kan zijn. Wel is het van belang dat er in dit land wordt gestreefd naar snellere procedures, zodat asielaanvragers niet jarenlang in onzekerheid verkeren. De CDA -fractie spreekt haar waardering uit naar de Groninger gemeenten en de Groninger gemeenschap voor hun inzet tot nu toe aangaande de tot nu toe gerealiseerde opvang. De gemeenten mogen het voorliggende provinciale beleid als steun in de rug zien. Met name is dit het geval waar de provincie er bij knelpunten met actief beleid zal zijn om deze mee te helpen oplossen. Dit beleid mag rekenen op de volle steun van de CDA-fractie. Dit beleid verdient de volle steun van deze Staten. In de commissie waren er helaas bij Collegepartij VVD nog op een aantal onderdelen van dit beleid forse bedenkingen. Wij hopen dat de discussie binnen de VVD-fractie en de discussie hier in de Staten ertoe zal leiden dat ook de VVD-fractie haar steun geeft aan dit beleid. De heer TERPSTRA: Voorzitter! Ik spreek, om met de heer Gerritsen te spreken 'namens enkele mensen'; wij dachten immers nog na. Het voorliggende asielbeleid, de nota die op dit moment voorligt, is uitvoerig besproken in de commissie en in de VVD-Statenfractie. Wij hebben, en zijn daar nog mee bezig, zou ik bijna zeggen, een soort continu proces over hoe wij hiermee omgaan. Dit is ook niet zo vreemd, want als u in de geschiedenis de problematiek beziet, dan is er veel veranderd. De context in de afgelopen jaren is ook in de provincie Groningen veranderd van 'achter de feiten aan', van 'overvallen zijn door' - zie de noodopvang - naar 'waar staan wij nu', naar de huidige wetgeving: streng aan de poort, snelheid in de procedure, duidelijkheid over inburgering en een duidelijk uitzettingsbeleid. Elke keer weer komen daar zaken doorheen, ontwikkelingen in de wereld, die op een gegeven ogenblik de afweging daarbinnen tot een soort continu proces maken. Het huidige rijksbeleid beziend kan men zeggen dat het Rijk als belangrijkste doelstelling heeft het streven naar voldoende structurele opvang voor asielzoekers verspreid over het land. Zie de IPOanalyse van de kabinetsvoornemens voor In die situatie moeten wij afwegen hoe daarin het voorliggende Groninger beleid past. Wij hebben daarover in de commissie een aantal vragen gesteld die, zou men kunnen zeggen, misschien soms hingen aan een woord. De nota betreft de periode Men zou dit een overgangsperiode kunnen noemen, ook als men naar het Rijk kijkt, waar men zegt in 2005 een structurele afname te verwachten. Ook daarvan is de vraag wat de mogelijkheid is. Uitgaande van een structurele afname van het aantal asielzoekers en de daarvoor benodigde opvangcapaciteit, zegt de IPO-analyse. In de nota komt het woord 'groeimodel' voor. Men denkt dan even: waarom staat dit woord erin, waar wringt daar iets? Wij moeten immers van de noodopvang naar de structurele opvang. Dit ondersteunen wij. Wij kregen toch in eerste instantie het idee dat de tijdelijke centra, de op grond van artikel 17 wet Ruimtelijke Ordening geregelde noodopvang - onder de omstandigheden ook de enige methode, zouden worden gebruikt voor de overgang naar permanente opvang. Uit het antwoord van het College en bij goede lezing van de stukken blijkt dat dit niet zo is. De permanente opvang zal vanuit een nieuwe situatie met de discussie die er dan bij hoort, moeten leiden tot een juiste keuze binnen gemeenten. De vraag daarbij is dan wel of het provinciaal beleid sturend moet zijn, dat wil zeggen hoeveel ruimte er dan nog is voor de burgers in de gemeenten, voor de gemeenteraden en de gemeentebesturen om het draagvlak in hun gemeenten te creëren, los van dat sturende provinciale niveau. Het moet wat dat betreft werkelijk gaan om regie en om steunend beleid. Een belangrijk punt dat wij nogmaals onder de aandacht willen brengen is dat er verschillende vormen van permanente centra naar voren kunnen 6

7 komen. Is er de ruimte bij de gemeenten om die vo rmen ook te benutten? Ten tweede moet de geografische spreiding binnen en tussen gemeenten wat ons betreft een belangrijk punt zijn omdat moet worden voorkomen dat de individuele situering binnen de gemeenten leidt tot een dicht bij elkaar staan van meerdere centra. Dit is wellicht een stuk coördinatie waarin de provincie in dit bovenregionale zeker een functie heeft. Structurele opvang betekent definitief dat kwaliteit van de opvang boven de kwantiteit moet staan. Dit punt ondersteunen wij zeker. De vraag is hoe dit zich verhoudt tot de minimumcapaciteiten die het Centraal Orgaan opvang Asielzoekers (COA) op dit moment aanhoudt om te spreken van een volledig centrum, met alle daarbij behorende faciliteiten. De vraag is dus of er op dat gebied voldoende duidelijkheid is. Opvanggerelateerde vraagstukken ten aanzien van gezondheidszorg, onderwijs, veiligheid en openbare orde zijn bij ons nooit een probleem geweest. Er is wel een aantal vragen, maar die hebben te maken met de capaciteit zoals die op een aantal van genoemde terreinen aanwezig is. Daarover hebben wij hier ook in ander verband gesproken. Dit betreft huisartsenzorg, tandartsenzorg, enzovoort. Zonder daarbij een grotere nadruk te willen leggen dan nodig is vraag ik hoe het zit met de toegezegde extra politiecapaciteit. Bij het begin van noodopvang bestond er een pakket waar dit in zat. Wij hebben de indruk gekregen, ook door enkele publicaties in de krant, dat dit anders zou gaan lopen. Kan daarover iets meer duidelijkheid worden verschaft? Het flankerend beleid zoals dat in de nota naar voren komt, hebben wij in eerste instantie beschouwd tegen de achtergrond van de motie van de PvdA-fractie, die is ingediend bij de vorige algemene beschouwingen, waaronder wij onze handtekening hebben gezet. Dat hebben wij toen niet gedaan in een vlaag van verstandsverbijstering, maar omdat wij daarover met elkaar hadden gesproken. In die motie is sprake van een verbreding van het instrument werkleerprojecten voor asielzoekers, gericht op zinvol bezig zijn. Ik moet u eerlijk zeggen dat wij bij dat punt, gezien de uitwerking in de nota, kwamen tot een rijtje betaald werk, vrijwilligerswerk, onderwijs, sociaal-culturele voorzieningen en mondiale bewustwording. Ik kan u niet verhelen dat dit leidde tot de vraag of dit nu de uitwerking van die motie is. In die zin, dat naar onze mening sprake is van een ruime uitleg. Structurele opvang, kwaliteit voor kwantiteit en basisvoorzieningen zijn vanzelfsprekend. Voor flankerend beleid geldt de vraag hoe dit pakket past in het eerder geschetste rijksbeleid, de doorwerking van de huidige wetgeving naar de feitelijke situatie bij een structureel asielzoekerscentrum. Het rijksbeleid onderscheidt duidelijk statushouders en afgewezenen als eindresultaat van de situatie. Daartussen zit het verblijf in het asielzoekerscentrum. Daartussen zit de periode waarbinnen dit flankerend beleid zijn uitwerking zou moeten hebben. Voor de statushouder geldt immers vanzelf inburgering en integratie, het begin van het innemen van een plaats in onze samenleving, enzovoort. Voor wie is afgewezen blijft in principe terugkeer over. In die tussentijd mensen de kans geven om zich te vormen, te scholen, zelfredzaamheid op te bouwen om de kansen van het bestaan bij terugkeer te verbeteren, kunnen wij zeker niet afwijzen. Voor de uiteindelijke afweging moet gelden dat zelfredzaamheid iets is dat in de toekomst ook bij terugkeer een duidelijke verbetering van de kwaliteit van leven oplevert. Dit betekent naar mijn mening wel dat een deel van de invulling van het flankerend beleid zich ook daarop moet richten. Ik meen dat in de sfeer van onderwijs, in de sfeer van sociaal-culturele voorzieningen, een relatie gelegd moet kunnen worden met deze terugkeer. Als wij uiteindelijk de positie bezien die de provincie in deze nota inneemt, dan blijft voor ons de vraag over of daarbij het begrip sturend zo essentieel is dat de provincie de taak van de gemeenten moet overnemen. In die afweging constateren wij dat dit niet het geval is. Wel moeten naar mijn overtuiging gemeenten de ruimte hebben om hier hun eigen beleid op een groot aantal punten te voeren. Uit de eerste reacties van de gemeenten is duidelijk dat daarbij een aantal bestaande problemen naar voren komt. Een aantal problemen dat op een gegeven ogenblik waarschijnlijk beter samen kan worden opgelost dan alleen. Dit is duidelijk. Tegen die achtergrond zullen wij de motie van de PvdA -fractie zeker delen. Mevrouw BOS: Ik heb goed geluisterd, maar ik begrijp een punt niet. U sprak over de motie die was ingediend over werkgelegenheidsprojecten. Ik meen dat deze was ingediend door de PvdA-fractie, ondersteund door andere partijen. U zegt dat dit te ruim is geïnterpreteerd. Wat bedoelde u daarmee? Daarna stapte u snel over op flankerend beleid. Ik begrijp het niet zo goed. Kunt u dit toelichten? De heer TERPSTRA: De motie van de PvdA-fractie, die vorig jaar op 9 of 10 oktober is ingediend, zegt 'dragen het College van GS op te bevorderen dat de provincie op korte termijn initiatieven ontwikkelt, gericht op intensivering en verbreding van het instrument werk-leerprojecten voor asielzoekers en daartoe middelen beschikbaar stelt.' Deze motie hebben wij meeondertekend. Toen wij de nota lazen, zagen wij daarin dat het flankerend beleid, waarbinnen deze werk-leerprojecten vallen, nu betaald werk, vrijwilligerswerk, onderwijs, culturele voorzieningen en mondiale 7

8 bewustwording omvat. Wij hebben ons afgevraagd of dit niet een enigszins ruime uitleg was van de motie waarvan ik zojuist de inhoud ongeveer heb weergegeven. Mevrouw BOS: Voorzitter! De fractie van GroenLinks stemt in met de drie uitgangspunten, zoals verwoord in de nota Integraal Provinciaal Asielzoekersbeleid. Wij onderschrijven het belang van een actieve, regisserende, sturende en ondersteunende rol van de provincie, opdat de opvang van asielzoekers zo goed mogelijk kan plaatsvinden en breed wordt gedragen. De beleidsnota is naar alle gemeenten gestuurd en de reacties waren positief. Jammer genoeg kregen wij ze gisteravond pas te lezen. Wij vinden het zeer belangrijk dat op een goede manier met de gemeenten wordt gecommuniceerd. De opvang van asielzoekers is een belangrijk gemeentelijk beleidsterrein en de provincie moet ervoor waken niet op de gemeentelijke stoel te gaan zitten. Ronduit verheugend is het feit dat uit de publieksenquête blijkt dat de meeste Groningers, met de jongeren voorop, het beleid van de provincie ondersteunen. In het algemeen is er vooral in het begin vaak weerstand tegen de komst van een asielzoekerscentrum, met name als het gaat om centra voor vierhonderd mensen in kleine dorpen. In die dorpen moet extra worden geïnvesteerd om het draagvlak te vergroten. Aan de andere kant moet men stimuleren waar al draagvlak is. Daarmee bedoelen wij het volgende. Alle gemeenten hebben het verzoek gekregen om te zoeken naar mogelijkheden voor permanente opvang en aanvulling op de bestaande voorzieningen. Er wordt uitgegaan van opvangcentra voor tweehonderd mensen. Wij willen echter graag dat ook kleinere centra mogelijk zijn. Er zijn voorbeelden van zeer kleine kernen met Aanvullende Opvanglocaties (AVO's) voor ongeveer dertig tot zestig mensen die tegen de zin van de plaatselijke bevolking moesten sluiten. In deze dorpen - Muntendam en Houwerzijl zijn hiervan goede voorbeelden - zouden kleinere centra mogelijk moeten zijn. Wij ondersteunen het initiatief om een projectmedewerker vanuit het Bureau Ontwikkeling Arbeidsmarktprojecten (BOA) vrij te maken voor het ontwikkelen van initiatieven voor betaald, kortdurend werk en onderwijs aan asielzoekers. Wij vinden dat het belangrijkste uitgangspunt hierbij moet zijn dat eventueel werk aansluit bij de talenten en de wensen van de mensen zelf. Dit bleek ook uit enkele brieven van gemeenten. Tijdens de commissievergaderingen hebben wij de wens uitgesproken dat de provincie op enkele punten actiever moet zijn. Wij vinden de voorstellen over de jonge asielzoekers, de AMA's, en de dakloze asielzoekers, met name de zogenaamde Dublinclaimanten, nog te vrijblijvend en te weinig concreet. Wij hopen dat het College spoedig met meer concrete voorstellen zal komen. Een van de toekomstige activiteiten richt zich specifiek op jongeren en betreft mondiale bewustwording. Gezien de uitkomsten van de publieksenquête, zou het goed zijn deze activiteiten niet tot jongeren te beperken. De nieuwe beleidsnotitie Mondiale Bewustwording kan hier zijn diensten bewijzen. De heer WARRIS: Voorzitter! Ik geef een gezamenlijke reactie van de fracties van GPV en RPF/SGP. Over wie nu bij wie onderdak vindt zijn wij ons nog aan het beraden, maar daarover zult u nader worden geïnformeerd. Onze fracties zijn van mening dat met betrekking tot het asielbeleid overheden hun maatschappelijke verantwoordelijkheid moeten nemen en een bijdrage moeten leveren aan de nood waarom het hier gaat. Het is een nood die in alle opzichten grensoverschrijdend is. Het is niet alleen onze humane plicht, maar meer nog onze christelijke plicht en overtuiging om vluchtelingen en/of vreemdelingen die aan onze deur kloppen op een goede en zorgvuldige wijze hulp te bieden. Tijdelijk of definitief. De Hoge Commissaris van de Vluchtelingen suggereerde dat het heel goed mogelijk kan zijn dat wij een aantal Afghanen moeten opvangen. Dit punt moet natuurlijk landelijk worden afgekaart, maar dit bevestigt opnieuw dat wij met de opvang van vluchtelingen niet in een tijdelijk verschijnsel zijn beland, maar dat dit steeds weer wordt bevestigd. Het grensoverstijgende van deze immense problematiek vraagt om heldere afspraken en samenhangend beleid of samenhangende maatregelen. Het zwaartepunt van dit beleid ligt bij de gemeenten. Daar liggen in eerste instantie de verantwoordelijkheden en de bevoegdheden om aan dit beleid invulling te geven. Dit moet wat ons betreft zo blijven. Niettemin ligt er een taak voor de provincies, in de zin van coördineren, adviseren, regisseren en ondersteunen. Het is een maatschappelijk vraagstuk dat vraagt om een antwoord. Wij daarover het vorige jaar bij de begrotingsbehandeling ook gesproken, ook in het kader van de motie die zojuist is genoemd. Ook was er een vraag van onze kant om dit te bezien. Met elkaar heeft dit geleid tot voordracht 35 en de onderliggende notitie. Daarvoor onze dank. Wij zijn van mening dat wij niet tegen elkaar moeten opbieden omtrent huisvestingsmogelijkheden, grootte of aantallen. Nee, het gaat om een antwoord op de grensoverschrijdende problemen die zich voordoen. Het gaat niet aan om in elkaars verantwoordelijkheden te treden. Met de CDA -fractie - zoals deze opmerkte in een commissie, naar ik heb gelezen - zijn wij van mening dat voor vluchtelingen die op grond van geloof of politieke overtuiging een land moeten ontvluchten bij ons een plaats moet zijn. De discussie over nationale of Europese verantwoordelijkheden moet ook niet 8

9 hier worden gevoerd. Wij moeten anderzijds ook geen beleid ontwikkelen dat in strijd is met het nationaal beleid. Dit moet voor ons het uitgangspunt zijn. Wij kunnen dan ook in hoofdzaak instemmen met de voordracht. Wij hebben wat dit betreft nog enkele opmerkingen. Ten eerste is het begrip sturende, met name onder punt 2.1 in de voordracht, wat ons betreft geen goede weergave van de inzet. Zij zou niet zo benoemd moeten zijn. Wij vinden begrippen als ondersteunen, motiveren, faciliteren en dergelijke een veel betere inzet. Ten tweede wordt onder punt 2.3 niet gesproken over gemeenten, terwijl dit wel wenselijk is. Het gaat over de zorgen over de knelpunten in de zorg. Er wordt gesproken over ministeries en instellingen en dergelijke. Onder punt 2.5 wordt voorgesteld te blijven zoeken naar de oplossingen voor dakloze asielzoekers. Het blijkt dat ook met nieuwe afspraken en steeds weer een vervolg daarop tussen VNG en ministerie de onduidelijkheid blijft voortbestaan. Men krijgt enigszins de indruk dat iedereen op iedereen wacht. Kan het College ons over de actuele situatie nader informeren? Punt 2.7 spreekt over vrijwilligerswerk en het project Oost-Groningen. Wij krijgen signalen van de gemeenten dat dit geen doorslaand succes is. De asielzoekers die een leer-werktraject hebben doorlopen, willen betaald werk en willen niet instromen in vrijwilligerswerk. Is het College op de hoogte van deze signalen en wat moet de reactie daarop zijn? Dit soort opmerkingen kunnen worden verwerkt in een visie of werkplan, dat nog zal komen. Wel zijn wij van mening dat in het besluit onder 2.a het woord "sturende" moet worden geschrapt. Het is een gevoelig begrip en het kan een verkeerde indruk geven, zie ook de reacties van de gemeenten. Met name de gemeente Veendam spreekt over een botsing van belangen. Van de noodzaak om het op te nemen zijn wij ook niet overtuigd. Vandaar dat wij een wijzigingsvoorstel indienen om dit begrip te schrappen. De VOORZITTER: Door de heer Warris wordt namens de fracties van GPV en RPF/SGP het volgende amendement voorgesteld: "In het besluit onder 2a het woord "sturende" laten vervallen." Het amendement is ondertekend door de heer Warris en de heer Slager, kan bij de beraadslaging worden betrokken en krijgt nummer A. Mevrouw DE RIDDER: Voorzitter! De woorden van de heer Warris zijn de D66-fractie uit het hart gegrepen. Ook wij hadden ons nogal boos gemaakt over de discussie die was ontstaan in de commissie. Het ontaardde in een strijd om aantallen, om de rol van het Nederlandse vluchtelingenbeleid, maar daarover gaat het hier helemaal niet. De taken voor de opvang van vluchtelingen zijn op zich verdeeld binnen Nederland. Daarin heeft het Rijk een taak, heeft de gemeente een taak, heeft het COA een taak en zo zijn er nog meer instanties die een taak hebben. Wij voelen ons ook verantwoordelijk en willen daaraan een steentje bij gaan dragen. Dat is de situatie die wij hebben en dat is waarover deze nota gaat. Wij moeten het dus ook weer niet overdrijven. Als wij bezien wat er in de nota staat, dan zijn het zeer veel goede voornemens en intenties die wij ook van harte ondersteunen als D66-fractie. Het uitgangspunt is ook goed: maximaal rendement halen uit het ensemble. Als men die zinsnede als uitgangspunt neemt, kan men ervan uitgaan dat de autonomie van de gemeenten wordt gerespecteerd. Wij vinden het zeer belangrijk dát dit gebeurt. In dit verband zal ik eerst spreken over de motie die is ingediend door de PvdA -fractie en ondertekend door vrijwel alle overige Staten-fracties. Wij vragen ons af wat eigenlijk de meerwaarde is van het convenant. In de voordracht wordt al uitgesproken wat de intentie van de provincie is. Ik heb dit in de commissie samengevat als 'glijmiddel en grote broer'. De intentie is om samen met de gemeenten te proberen zo veel mogelijk asielzoekers op een humane manier op te vangen en te communiceren naar het Rijk dat het moet meewerken. Waarom moet daarvoor dan een convenant worden ondertekend? Wij zouden het fijn vinden als de PvdA -fractie dit in de tweede termijn nog even aangeeft. Ik wil verder nog een aantal zaken benadrukken. Over de gemeentelijke autonomie heb ik al gesproken. Het is wat ons betreft van groot belang dat de provincie zich niet overal mee gaat bemoeien en uiteindelijk alleen maar zorgt dat procedures ingewikkelder worden, langer duren en heel veel tijd kosten. Wat ons betreft moeten wij gewoon doelgericht aan de gang gaan voor een goede opvang van asielzoekers, met bereikbare voorzieningen en draagvlak onder de bevolking. Bij goede opvang met bereikbare voorzieningen hebben wij als provincie natuurlijk wel een rol. Dit is gewoon het ruimtelijke-ordeningsbeleid. Wij hebben in het POP een aantal afspraken gemaakt over hoe wij met het ruimtelijke-ordeningsbeleid omgaan en wat ons betreft heeft dit ook betrekking op het vestigen van asielzoekerscentra. Dus als een asielzoekerscentrum moet worden gevestigd, zal de provincie moeten toetsen of er inderdaad voldoende bereikbare voorzieningen zijn en of wat de gemeente voorstelt een goede locatie is. Verder staat er een voorstel in de nota dat wij veel zullen 9

10 gaan doen aan flankerend beleid. Dit deden wij al en wij krijgen uit deze nota de indruk dat het geld dat wij hebben vrijgemaakt vooral gaat naar extra mankracht bij de provincie, die nodig is om al het overleg uit te voeren en af te stemmen. Wij vragen ons af of uit dit overleg en met het veld geen nieuwe projecten zouden kunnen ontstaan. Kan het College al aangeven of het voorziet dat het het volgende jaar extra budgetten zal vragen, die voortkomen uit het werk dat de provincie nu gaat verrichten op het terrein van asielzoekersbeleid. Het belangrijkste is wat ons betreft echter dat wij praktisch blijven. In de nota staat dat nu zal worden begonnen met het uitschrijven van een visie, c.q. werkplan, voor de komende vijf jaar. Wat ons betreft is er met dit Statenbesluit genoeg duidelijkheid over de wens van de Staten over de richting die de provincie inslaat in het asielzoekersbeleid en komt er nog voor december a.s. een werkplan 2002, waarin duidelijk staat wat wij gaan doen. Tenslotte merk ik op dat wij daarbij ook in eigen keuken moeten kijken. In de commissie is opgemerkt dat deze nota in ongeveer alle commissies aan de orde kwam, maar hij kwam niet in de commissie Milieu, Verkeer en Vervoer. Dit is juist iets waarover wij van een probleem hebben vernoemen. Nabij het asielzoekerscentrum Marum is enige tijd geleden een bushalte weggehaald omdat de bus helemaal moest omrijden alleen voor de asielzoekers. Daar lijkt mij een taak voor de provincie te liggen om te zorgen dat dit soort zaken niet meer gebeuren. De heer HEMMES: Voorzitter! Dat door de fusieperikelen van de heer Warris en de heer Slager ik het slotwoord krijg over dit onderwerp doet mij eigenlijk wel deugd, want onze insteek is toch wel enigszins anders dan die van bijvoorbeeld de D66-fractie voor mij. In een wereld waarin wij helaas nog steeds te maken met een grote tweedeling tussen arm en rijk - een nog veelomvattender tweedeling dan waarover de SP-fractie hier vaak spreekt - een wereld waar door oorlogen en onderdrukking miljoenen mensen op drift raken en een wereld waar mensen sterven door gebrek aan voedsel, water en medische zorg en ook een wereld die door de recente gebeurtenissen - hoe verschrikkelijk ook - weer miljoenen mensen op de vlucht zal laten staan omdat wij moeten vrezen dat de tegenreactie van Amerika en de bondgenoten ook vele onschuldigen zal treffen; in zo'n wereld past ons rijke westen slechts één ding en dat is helpen waar wij kunnen. Dit is maar ten dele gebeurd, dit is volstrekt onvoldoende en daar past ons slechts schaamte. Dat er op kleine schaal - daarover gaat het hier vandaag - toch nog iets positiefs valt te melden, doet mij en mijn fractie deugd. Want gelukkig tonen wij in hier in Groningen onze goede kant. Onder leiding van deze Commissaris heeft nu bijna elke gemeente een opvang. Daarop mogen wij best een beetje trots zijn, al is het natuurlijk maar een druppel op de gloeiende plaat. Want de vluchtelingenstroom zal niet stoppen zolang onze wereld er niet beter uit gaat zien. En zoals gezegd: het valt te vrezen dat bij allerlei ontwikkelingen die er gaande zijn het alleen maar erger wordt. In de commissies heb ik al gezegd dat mijn fractie prima uit de voeten kan met de voordracht en de bijbehorende notitie. Dit wil ik hier graag herhalen. De provincie als sturende regisseur die de gemeenten zo goed mogelijk ondersteunt. Die taak is niet makkelijk, maar wel noodzakelijk. Wij moeten daarbij vooral niet verzanden in een discussie over aantallen vluchtelingen die wij zouden moeten opvangen. Ik ben blij dat deze discussie ook hier niet is gevoerd. In de commissies was dit wel een heikel punt. Het gaat namelijk om iets veel wezenlijkers, namelijk een stuk solidariteit met mensen uit diverse delen van de wereld die het vele malen slechter hebben dan wij in ons rijke en welvarende deel van deze aardbol. Het gaat ook om een stuk beschaving, en zoals u misschien wel weet: beschaving is een wankel bruggetje over het ravijn. Het is onze taak om te blijven vechten voor die brug, hier en elders op deze wereld. In de commissie Bestuur en Financiën ben ik nogal geschrokken, en met mij ook andere commissieleden, van sommige uitspraken van de VVD-fractie bij monde van de heer Boumans. Later zwakte hij zijn boude uitspraken wel iets af, en dit gebeurt nu middels de heer Terpstra nog een keer, maar toch. Zij zullen wel niet helemaal alleen staan in hun opvattingen, maar volgens mij is het wel een minderheidsopvatting. Als men de Groningers diep in hun hart kijkt - en ook al door het feit dat in onze provincie veel strijdbare mensen wonen die opkomen tegen eigen en andermans onrecht - zijn ik en mijn fractie overtuigd dat er op enkele uitzonderingen na genoeg draagvlak is bij de Groningers om ons als provincie blijvend gastvrij op te stellen zolang de situatie in de wereld niet verbetert. En wij moeten ons daarom ook niet vastpinnen op aantallen. Die hebben wij zelf niet in de hand. Opvang is en blijft een morele plicht en natuurlijk moet men dit goed ondersteunen, met tal van maatregelen. Die staan helder in dit stuk. De SP-fractie stemt dan ook van harte in met deze voordracht. De VOORZITTER: Ik schors de vergadering voor vijftien minuten. De vergadering wordt geschorst van tot uur. 10

11 De VOORZITTER: Ik heropen de vergadering. De heer BLEKER, gedeputeerde: Voorzitter! Voor zover wij weten loopt de provincie Groningen voorop met de behandeling van dit agendapunt in Provinciale Staten, namelijk breed over asielzoekersbeleid spreken en beleidsuitgangspunten en beleidslijnen vaststellen. Ons is niet bekend dat dit in enige andere provincie inmiddels is gebeurd. Dit vloeit voort uit de actieve taakopvatting die het provinciaal bestuur en Provinciale Staten in het algemeen huldigen op diverse terreinen van de samenleving. Mogelijk is wel een van de belangrijkste uitkomsten van de behandeling vandaag dat deze brede en actieve taakopvatting ook op dit terrein door de provincie Groningen en door de Staten formeel wordt geaccordeerd. Het lijkt er ook op dat er over de grote lijn van die actieve taakopvatting en die invulling op dit terrein in de Staten brede steun is te verwachten. Het is ook duidelijk, en het College is daar met de Statenleden content over, dat de inzet die tot nu toe is gepleegd in Groningen, door gemeentebesturen, door de Groningse samenleving en ook door de voorzitter van ons College, support van deze Staten krijgt; niet alleen de te plegen inzet, maar ook de gepleegde inzet. Dit is op zichzelf ook een belangrijk markeringspunt. Dan kom ik op een aantal thema's. Het eerste thema betreft de opvang zelf. De fracties van VVD en CDA en naar ik meen ook een enkele andere hebben nog eens benadrukt dat nu wij in een nieuwe fase van opvang komen, ervan uitgaande dat het een blijvende opgave is, het niet zo mag zijn - mocht ergens die suggestie zijn gewekt - dat de in de periode van 'stoom en kokend water' gerealiseerde grootschalige tijdelijke opvangvoorzieningen via de achterdeur permanent worden gemaakt. Dit wil niemand, dat blijkt ook uit de reacties van de gemeenten. Het kan in enkele gevallen de keuze zijn binnen gemeenten dit wel te doen, maar dan is dat de uitkomst van een open discussie volgens de koninklijke weg en de correcte juridische en ruimtelijke-ordeningsprocedures die daarvoor staan. Wij zullen ook volledig in die lijn handelen waar wij aan zet zijn. Het permanent maken van opvanglocaties is een zaak die volgens de koninklijke weg van normale plannings-, vergunnings- en beoordelingsprocedures moet plaatsvinden. Echter, de discussie moet ook wel een open discussie zijn omdat de opvangmodaliteiten - de opvangvormen: groter, kleiner, geconcentreerd, enigszins gedeconcentreerd - veel groter in aantal zijn dan in de periode waarin wij spraken over de noodopvang, de tijdelijke opvangvoorzieningen. Er is een notitie Opvangmodaliteiten, waarin verschillende vormen worden geschetst, die nu inmiddels tot de mogelijkheden behoren. Het betreft variaties in aantallen, maar ook de variaties geconcentreerd of enigszins gespreid. Onze verwachting is - en wij vinden dit een goede ontwikkeling - dat er de komende jaren een verdere vergroting van de variëteit in permanente opvang zal ontstaan. Dit blijkt meer mogelijkheden te bieden voor maatwerk en het draagvlak voor de opvangvoorzieningen te vergroten. Wij verwachten dat die ontwikkeling naar maatwerk en grotere variëteit die in gang is gezet, zal worden voortgezet en uitgebouwd en dat willen wij graag ondersteunen en bepleiten. De vraag is aan de orde geweest, zelfs leidend tot een amendement, of er überhaupt sprake kan zijn of moet zijn van een sturende provinciale overheid. Wij zeggen in het besluit dat wij u voorleggen dat wij kunnen spreken over sturende, regisserende, ondersteunende en coördinerende rollen van de provincie. Wij zijn van oordeel dat op sommige taakaspecten inderdaad sprake is van een sturende rol van de provincie. Die heeft met name betrekking op opvang, opvangspreiding en opvanginbedding in ruimtelijke zin. Dit is ook wat het kabinet aan de provincies vraagt. Het vervullen van deze sturende rol zal ook worden geformaliseerd. Wij willen deze sturende rol op een proactieve manier invullen. Dit hebben wij op pagina 6, tweede alinea, uitgedrukt, waar staat: "De ruimtelijke inpassing van de meer gevarieerde permanente opvangvoorzieningen wordt steeds belangrijker. Daarom zullen wij de criteria voor de plaats van de mogelijke asielzoekerscentra formuleren. Ook wordt een inventarisatie van mogelijke locaties gemaakt." Daarin ziet u dus dat wij actief op dat punt die sturende rol invulling willen geven die ons is gegeven en waarvan wij ook vinden dat hij bij ons past. Op andere taakelementen is sprake van stimuleren, regisseren, coördineren of ondersteunen. Dit ziet men verschillen al naar gelang het specifieke taakelement waarover wij spreken. De heer GERRITSEN: Concludeer ik nu dat dit sturende vooral betrekking heeft op die opvangplaatsen en de inbedding in ruimtelijke zin en zich daartoe beperkt? De heer BLEKER, gedeputeerde: Ik zeg niet dat het zich daartoe beperkt. Ik zeg dat het daar in ieder geval aan de orde is en dat de precieze elementen, of het nu stimuleren, coördineren, ondersteunen of sturen is, variëren al naar gelang het terrein. Ik kan mij voorstellen dat bij bepaalde elementen van de zorg sprake kan zijn van sturende elementen in het flankerende beleid. Ik noem de jeugdzorg, waarbij wij ook een plannende en sturende rol hebben. Zo ziet men dat het kan variëren. De heer GERRITSEN: Akkoord, maar dan beperkt dat zich tot de wettelijk gegeven bevoegdheden 11

12 aan de provincie. Daar zit het op. De heer BLEKER, gedeputeerde: Waar wij sturende verantwoordelijke verantwoordelijkheden hebben, en die zijn geschakeerd, zullen wij die met het oog op de doelstellingen van het provinciaal asielbeleid actief inzetten. Wij zullen daarom als College niet voor het amendement van RPF/SGP en GPV stemmen. Ik kom bij het punt opvanggerelateerde vraagstukken en het flankerende beleid overigens. Er is in de Staten geen enkel dispuut over de rol en de ambities zoals die zijn aangegeven ten aanzien van opvanggerelateerde problematiek. Er is met name door de VVD-fractie een vraag gesteld die betrekking heeft op de politiesterkte. Daarover kan het volgende worden gezegd. Bij de aanvang van het opvangbeleid in Nederland en in onze provincie een aantal jaren geleden zijn afspraken gemaakt over de politiesterkte, te relateren aan groei van het aantal inwoners en mogelijke specifieke problematiek in verband met de komst van opvangcentra. Wij zijn nu een aantal jaren verder en vanuit Justitie en Binnenlandse Zaken is bezien of de aannamen over nut en noodzaak van die vergroting van de politiesterkte van destijds juist waren. Er is dus absoluut sprake geweest va n vergroting van de politiesterkte in het kader van de komst van asielzoekers en asielzoekerscentra. Uit die analyse is gebleken dat de aannamen niet op alle punten deugdelijk waren. De direct in de sfeer van de openbare orde veronderstelde gevolgen van de komst van asielzoekerscentra bleken zich in mindere mate voor te doen dan was aangenomen bij de start van het beleid. Dat is voor de verantwoordelijken voor de politie in ons land de reden geweest het meer toevoegen van politiesterkte in verband met de komst van asielzoekerscentra enigszins te minderen. Er is nog steeds sprake van meer, maar het is wat minder meer dan bij de aannamen van een aantal jaren geleden het geval zou zijn geweest. Wij vinden dit op zichzelf een valide redenering. Het waren aannamen. Die aannamen blijken in de praktijk op een aantal punten te moeten worden aangepast. Dan moet men ook de politiesterkte op dat punt aanpassen. Als het in dit geval minder meer is dan, dan is dat beter dan meer meer, laten wij daar duidelijk over zijn. In onze provincie echter zal dat afbouwen, dat minder meer, wat meer gevolg hebben omdat wij hier immers een forse opvang hebben gerealiseerd. Dit is voor de autoriteiten in onze provincie die met politiesterkte en justitie van doen hebben, aanleiding om blijvend bij het ministerie te bepleiten om, gelet op het feit dat hier die zaak wat grotere gevolgen heeft, dit minder meer veel geleidelijker te realiseren. Dit is wat op dat punt aan de orde is. Ik hoop dat ik daarmee dat onderdeel van de vraagstelling voldoende heb beantwoord. Dan kom ik bij het overige flankerende beleid. Dit is inderdaad breder dan in de PvdAmotie, ondersteund door enkele andere partijen, van een jaar geleden is verwoord. Daar is met name aangehaakt op het arbeidsmarktvraagstuk, op arbeid en dagbesteding asielzoekers. Het flankerende beleid is ook bewust breder dan een jaar geleden in de motie is verwoord, omdat wij in deze voordracht, in deze nota heel bewust zijn uitgegaan van het feit dat wij met een blijvend verschijnsel hebben te maken, namelijk een overigens van samenstelling wisselende populatie asielzoekers in centra in onze provincie. Dit is een blijvend verschijnsel en dit betekent dat men in de volle breedte moet zien wat dit betekent voor maatschappelijke deelname van deze groep in onze samenleving. Wat ons betreft breder dan alleen arbeid, want ook voor Nederlanders die geen asielzoekers zijn, is er meer in de wereld dan arbeid. Er is ook vrijetijdsbesteding, er zijn sociaal-culturele activiteiten, er is ook vrijwilligerswerk en wij zeggen dat men dit dus breder moet zien. Dit is een bewuste keuze van ons College en die keuze verdraagt zich overigens prima met het rijksbeleid betreffende de asielwetgeving en de rechten en plichten die asielzoekers in ons land hebben. Wij hebben van de zijde van Justitie geen enkel signaal gekregen dat die brede invulling van het flankerende beleid zich niet zou verdragen met het landelijke asielbeleid. Daarom vinden wij - en dat is niet het belangrijkste - nu geen reden om daarvan af te stappen. Ik sluit aan bij woorden van de heer Terpstra. Hij zegt: waar gaat het om? Wij zijn op zichzelf voorstander van een aanpak waarbij de weerbaarheid wordt vergroot van mensen die hier tijdelijk verblijven en waarvan een deel hier permanent mag blijven. Dit betreft de weerbaarheid tijdens het verblijf hier, de weerbaarheid bij een eventueel permanent verblijf in Nederland, maar ook de weerbaarheid bij terugkeer naar een ander land of naar het land van herkomst. Wij denken door een bredere aanpak van het flankerende beleid dan alleen op arbeid, door een bijdrage aan de vergroting van de weerbaarheid, dus ook aan het terugkeerbeleid. Daarbij moet worden gezegd dat sinds twee of drie jaar terugkeer de rode draad is in de totale bejegening van asielzoekers door de instanties en de autoriteiten. Bij binnenkomst en allerlei activiteiten wordt steeds gezegd: hoe er rekening mee dat de kans op vertrek groot is. Doe wat je hier leert en doet vooral ook in het perspectief van je terugkeer, die in een reeks gevallen waarschijnlijker is dan het blijvend hier aanwezig zijn. Dus zowel vanuit een oogpunt van weerbaarheid als vanuit een oogpunt van terugkeerbeleid past dit brede flankerende beleid, rekening houdend met de mogelijkheden en talenten van de mensen die hier zijn. Daar gaat het dan wel om. De heer Warris vroeg: is het wel zo'n succes, bijvoorbeeld die inschakeling in vrijwilligerswerk of in werk-leertrajecten. Ik zeg u: dat is niet 12

13 bij voorbaat een succes, want inschakelen is niet een vrijblijvende kwestie van de Nederlandse samenleving die asielzoekers mogelijkheden biedt. Daaruit vloeien ook plichten voort. Dit betekent verschijnen op het moment dat vrijwilligerswerk moet worden gedaan, afspraken nakomen, geen smoezen dat de bus er niet was. De normale omgangsvormen die wij als Nederlanders hebben, hebben wij ook bij de inschakeling van asielzoekers in de samenleving. Dit is geen vrijblijvende kwestie, daarbij horen ook plichten van de zijde van de asielzoeker. Dit is naar mijn mening voor de weerbaarheid belangrijk, om het daar even bij te houden. Het is dus niet een soort knuffelbeleid, inhoudende dat wij dit en dat aanbieden om het zo leuk mogelijk te maken. Nee, het is een reëel, sociaal, zakelijk beleid, bestaande uit mogelijkheden aanreiken, maar die ook op een verplichtende manier benutten. Dit zal niet altijd vanzelf gaan, dus daarbij hoort ook de normale discipline en begeleiding die wij ook in de rest van de Nederlandse samenleving hanteren. De signalen die u gaf zijn mij bekend. Wij moeten daarmee op een zeer nuchtere, reële manier mee blijven omgaan, maar er wel mee doorgaan, want de ambitie en bedoeling zijn zeer goed. Over de AMA's en dakloze asielzoekers hebben wij al eerder in de commissie gezegd dat het College daarin nu al een actief beleid voert. Wij hebben vanavond een overleg met Groninger gemeenten omdat er inderdaad nieuwe onduidelijkheid is over wat men wel en niet aan noodopvang voor legaal in ons land verblijvende dakloze asielzoekers kunt doen. Het gaat erom wie wat doet, wat er wel en niet mag. Opnieuw is op verzoek van enkele gemeenten die daarmee worden geconfronteerd afgesproken om vanavond, na deze vergadering rond de tafel te gaan zitten om te bezien wat ons op dat punt staat te doen. Dan kom ik nu op de uitvoering. De D66-fractie veronderstelde om voor mij niet geheel begrijpelijke redenen dat de inzet van geld vooral in de vorm van provinciaal personeel zou gaan. Niets is minder waar. Het provinciaal personeel dat dit doet, doet dit binnen de reguliere taken, in plaats van zaken die vroeger werden gedaan en die wij niet meer zo belangrijk vinden. Het geld dat in de Voorjaarsnota en de begroting is genoemd, is voor externe activiteiten. Bijvoorbeeld voor de actieve begeleiding bij werk -leertrajecten, actieve begeleiding richting asielzoekers en richting werkgevers, de BOA-medewerker, zoals mijn collega de heer Boertjens mij zojuist toeschuift. Dit zijn geen provinciale beleidsactiviteiten, maar externe activiteiten om zaken in gang te zetten. Daarheen gaat het geld vooral. Er zijn een motie en een amendement ingediend. Ik heb zojuist al aangegeven dat het in het amendement van de RPF/SGP- en GPV-fractie voorgestelde schrappen van het woord "sturende" om de aangegeven redenen niet op zijn plaats is. De motie van de fracties van PvdA, CDA, GroenLinks, SP, RPF/SGP en GPV over de te plegen inzet zien wij als ondersteuning van en aansporing tot het te voeren beleid. Wij vinden dat daarin ook zeer goed tot uitdrukking komt dat het een opgave van gemeenten en provincie in een bepaalde verantwoordelijkheid en vooral in gezamenlijkheid. Dit laatste komt tot uitdrukking in het convenantidee. Wij willen ons volledig inspannen om naar inhoud en zo veel mogelijk naar vorm - voor een convenant zijn immers meerdere partijen nodig - tot uitvoering van deze motie te komen. Wij zeggen wel heel nadrukkelijk 'optimaal inspannen' omdat wij voor convenantconstructies een aantal partijen nodig hebben, met wellicht andere ideeën over hoe zij de gezamenlijke inspanning het liefst verwoord en geformaliseerd willen zien. Wij zeggen maximale inspanning toe om de motie naar inhoud en vorm tot uitvoering te brengen. De heer GERRITSEN: betekent dit dat het College de motie overneemt? In het dictum staat "te streven naar". Wat de gedeputeerde zegt, klopt immers. De heer BLEKER, gedeputeerde: Het antwoord op de eerste vraag is ja. De heer TERPSTRA: Hoor ik nu dat het College de motie overneemt? De VOORZITTER: Het College heeft het voornemen haar over te nemen, want als u dadelijk aangeeft hierover te willen stemmen, doen wij dat. Zo is het reglement. De heer BLEKER, gedeputeerde: Daarmee sluit ik mijn reactie af. De heer GERRITSEN: Wij hebben behoefte aan een korte schorsing, van vijf minuten. De VOORZITTER: Ik schors de vergadering voor vijf minuten. 13

14 De vergadering wordt geschorst van tot uur. De VOORZITTER: Ik heropen de vergadering. De heer GERRITSEN: Voorzitter! Wij danken het College voor de beantwoording. Ik meen dat wij op zeer veel punten met het College uit de voeten kunnen en de voordracht volledig kunnen steunen. Wij hebben behoefte aan bepaalde opmerkingen omdat daarover discussie heeft plaatsgevonden of omdat daarover een amendement is ingediend. In het op het eerste gezicht vrij sympathieke amendement van de RPF/SGP- en GPV-fractie wordt voorgesteld het woord 'sturende' weg te laten. Dit woord kan op zichzelf tot de verkeerde interpretatie leiden dat de provincie alles gaat bepalen. Als men de voordracht leest, blijkt dit absoluut niet het geval. Wij vinden de verheldering die het College aanbrengt goed; overigens staat het ook in de tekst zeer helder. Het heeft betrekking op opdrachten en verzoeken van het Rijk betreffende de opvang of de spreiding daarvan, op het ruimtelijkeordeningsbeleid, de inbedding in ruimtelijke zin of bijvoorbeeld op de jeugdzorg. Het betreft allemaal wettelijke verplichtingen en mogelijkheden. Daarbij is er niets nieuws onder de zon, dus het woord "sturende" kan niet tot misverstanden leiden. Wij vinden het daarom niet nodig het uit het besluit te verwijderen. Wij menen dat met de toelichting helder is wat wordt bedoeld. Wij stellen vast dat de VVD-fractie na beraad ook het flankerend beleid kan ondersteunen, ook in het verlengde van de door haarzelf gesteunde motie nummer 4 van de Algemene Beschouwingen 2000, die was ondertekend door de heren Dijkstra, Haasken, Meijndert en Gerritsen. Het College heeft dit verbreed. Ook dat ondersteunen wij omdat het niet alleen gaat om werk maar ook de vrijetijdsbesteding wordt benadrukt. Het verheugt ons zeer dat de VVD-fractie over de eigen schaduw blijkt heen te springen. Wij hopen dat zij uiteindelijk de voordracht volledig zal steunen. De D66-fractie vraagt naar de meerwaarde van de motie die door een groot aantal partijen is ingediend. Het stelt ons enigszins teleur om die vraag van de D66-fractie te horen, mede omdat zij zich een pleitbezorger betoont van de gemeentelijke verantwoordelijkheid en autonomie en de wijze waarop de gemeenten de eigen opvang regelen. Zoals de gedeputeerde ook heeft aangegeven, beoogt dit juist de gezamenlijkheid van provincie en gemeenten nader gestalte te geven en nader te structureren. De meerwaarde van zo'n convenant is dan dat men afspreekt de krachten te bundelen en gezamenlijk te streven naar de realisering van deze voorzieningen, opvanggerelateerd en flankerend beleid, die hard nodig zijn om de opvang op een goede manier gestalte te geven. Daarbij bouwt men verplichtingen in naar elkaar, maar ook naar het kabinet om te streven naar een contract. Op het terrein van financiën en organisatie bouwt men verdere randvoorwaarden in. Het ligt in het verlengde, het is inderdaad een ondersteuning... Mevrouw DE RIDDER: Kunt u de verplichtingen naar elkaar toelichten? De heer GERRITSEN: Ik meen dat het de bedoeling is dat men als gemeenten en provincie onderling goede afspraken maakt over wie wat gaat doen en wie wat gaat trekken en over hoe zaken met het kabinet worden aangekaart. Ik meen dat dit de slagvaardigheid en de stroomlijning enorm ten goede zullen komen. Ook moet men afspreken waarover men precies zaken zal aankaarten. Ik heb het voortgezet onderwijs aan de AMA's genoemd. Over dat soort zaken komt dan volstrekte helderheid en lopen de zaken niet langs elkaar. Wij verwachten daar veel van, zeker als men ook het vraagstuk van de permanente opvang aanpakt, want dat is een vraagstuk dat er gewoon aankomt. Wij handhaven de motie. Wij hebben begrepen dat het College haar opvat als ondersteuning en aansporing. Dat is zij ook. Wij zeggen inderdaad: College ga vooral zo door en intensiveer dat. Ga verder ook op pad. De motie wil dit slechts onderstrepen. Dus wij handhaven de motie. De heer HOLLENGA: Voorzitter! Dank aan het College voor de uitvoerige beantwoording. Ik kan nu kort zijn. Er zijn nog twee punten waarop ik wil terugkomen. Het eerste betreft het amendement van de fracties van RPF/SGP en GPV met het woord "sturende". Ik meen dat het feit dat het amendement is ingediend er in elk geval toe heeft geleid dat het College nog eens duidelijk heeft aangegeven waar de sturende rol van de provincie ligt en hoe ver die kan gaan. Wij hebben er het volle vertrouwen in dat zij daartoe ook beperkt blijft en anders zullen wij het College daaraan in de toekomst wel blijven herinneren. Wat dat betreft hebben wij geen behoefte aan het amendement. Wij hebben de sturing zelfs nodig in een aantal situaties, zoals de gedeputeerde heeft aangegeven. Het andere punt betreft de politietaken. Ook daarover heeft het College de stand van zaken aangegeven. Wij spraken daarover ook op 8 november 2000, toen ik daarover mondelinge vragen stelde. Naar aanleiding daarvan hebben wij toen een brief ontvangen van de voorzitter. Onlangs hadden wij daarover nog 14

15 even contact met de politie in deze provincie. Ik heb het in de commissie ook al even aan de orde gehad. Ik acht het zeer goed dat ook de voorzitter zijn invloed aanwendt om dit punt op de agenda te houden, want het B&A-rapport waarop dit is gebaseerd - de gedeputeerde Bleker gaf dit ook aan - stelt wel dat een verlaging van het budget plaatsvindt, dat Groningen in het jaar 2001 voor deze vermindering van 50 procent wordt gecompenseerd en indien nodig ook in het jaar Inmiddels zijn er berichten naar buiten gekomen dat dit eigenlijk nodig is en misschien zelfs nog langer in verband met het feit dat er toch een knelpunt dreigt te ontstaan doordat wij meer agenten in de provincie hebben en het budget terugloopt. Ik meen dus dat dit punt wel de nodige aandacht behoeft. Tot slot: ook wij hebben geconstateerd dat er bij de VVD-fractie sprake is van een voortschrijdend proces en dit leidt hopelijk tot een goede afloop van deze behandeling. De heer TERPSTRA: Voorzitter! Nog enkele opmerkingen van onze kant. Op de eerste plaats bedanken wij het College voor de uitvoerige beantwoording, waaruit blijkt dat men een aantal zaken kan zien. In de eerste plaats noem ik het amendement. Het woord "sturend" in het punt 2.a van het besluit laten vallen is op zichzelf een discussiepunt dat enigszins aansluit bij de brede taakopvatting waarmee de gedeputeerde zijn betoog begon. Ik meen dat wij deze discussie beter kunnen voeren bij de algemene beschouwingen. De toetredende, uittredende, enzovoort overheid komt nog wel aan de orde. Een zeer belangrijk punt is de nuancering of uitleg die met betrekking tot het begrip sturing naar voren is gekomen. Sturing in de vorm van de wettelijke taakuitoefening zoals die past in het huis van Thorbecke. Dat kennen wij enigszins en daarin kunnen wij ons vinden. Wat dit betreft hebben wij het ingediende amendement niet nodig en zullen wij er niet voor stemmen. De heer GERRITSEN: Samen met Thorbecke mag men wel sturen, begrijp ik. De heer TERPSTRA: Ieder heeft zijn eigen leidsman, meneer Gerritsen. Met betrekking tot het flankerend beleid hebben wij aangegeven dat wij ons afvroegen hoe de omvang paste in de context van de motie van een jaar geleden die wij mee hadden ondertekend. De beantwoording van de gedeputeerde heeft twee punten als uitgangpunt. Enerzijds terugkeer als de rode draad binnen het huidige rijksbeleid en anderzijds de door de VVD-fractie weergegeven opvatting over weerbaarheid en zelfredzaamheid onder omstandigheden van terugkeer en van blijven. Die uitleg maakt het voor ons mogelijk twee dingen te stellen. Ten eerste dat wij ons alsnog kunnen vinden in voorstel 35/2001. Over blijft de motie die is ingediend bij de behandeling van dit onderwerp. Daarbij is naar mijn mening van belang dat het begrip convenant gelijkwaardigheid tussen partners betekent. Dit betekent dat de provincie binnen haar rol met de nuancering van het begrip sturing en de gemeenten met hun eigen beleidsterrein en verantwoordelijkheden samen op basis van gelijkwaardigheid aan de gang gaan. Op zich is dit niets nieuws in het provinciaal beleid. Wij zijn vaker als provincie met gemeenten, waterschappen of welke andere groepering of groep dan ook bezig om op basis van gelijkwaardigheid te opereren. Waar een groot aantal partijen in deze Staten eraan hecht om deze gewone werkwijze ook nog eens bij motie vast te leggen, deel ik u mee dat de VVD-fractie deze motie zal steunen. Mevrouw BOS: Voorzitter! Wij bedanken de gedeputeerde voor de uitgebreide beantwoording, vooral voor de opmerking dat het College zich zal inzetten voor maatwerk. Dit betekent een grote variëteit in de grootte van asielzoekerscentra. Daarmee zijn wij blij. De GroenLinks-fractie stelde ook dat het College zich actiever zou moeten inzetten voor AMA's en dakloze asielzoekers. Er bestaat daarover inderdaad zeer veel onduidelijkheid bij gemeenten. Vanavond is er een bijeenkomst. De gedeputeerde zal daarbij aanwezig zijn en zo moet het ook. Het amendement van de fracties van RPF/SGP en GPV ondersteunen wij niet. Ik heb nog een punt. Ik ben er zojuist niet over begonnen, maar er zit ons nog iets dwars. Waar men ook komt herkent men in dorpen asielzoekerscentra al van verre. Het betreft niet alleen de bouw en de kleur, maar de ontzettend hoge hekken en de slagbomen. Het heeft iets weg van een gevangenis. Waarom moet dit in vredesnaam en kunnen wij daarmee als provincie iets doen? Ik wil het er wel eens over hebben. Wij hebben het steeds over onze humane plicht om asielzoekers op te vangen en dit lijkt mij daar haaks op staan. De heer WARRIS: Voorzitter! Ook wij danken de gedeputeerde voor zijn uitleg. Het woordje "sturend" zit ons werkelijk hoog, ook door de wijze waarop wij het hebben gelezen en de reactie daarop. De gedeputeerde zei min of meer dat deze taken er toch aankomen, dat het kabinet ze nog even moet formaliseren en dat het College daar vooralsnog van uitgaat. Men zou op dit punt kunnen zeggen dat men de wettelijke verantwoordelijkheden en bevoegdheden van de provincie niet nog eens hoeft vast 15

16 te leggen. Die zijn er gewoon; op het gebied van jeugdzorg, werd als voorbeeld genoemd. Op het gebied van ruimtelijke ordening is dit ook het geval. Het benadrukken naar de gemeenten heeft twijfels doen optreden. Men kan dit ook lezen in de reacties van de gemeenten. Ook die colleges houden niet van een vinger in hun pap. Ook al is die van de provincie, zij zijn er toch minder van gediend. De heer BLEKER, gedeputeerde: Dit mag zo zijn, maar ik roep in herinnering dat het feit dat dit beleid voorligt mede een uitvloeisel is van een uitdrukkelijk verzoek van de Vereniging van Groninger Gemeenten om een actieve, ondersteunende, coördinerende rol van de provincie en... De heer WARRIS: En dus niet het sturende, begrijp ik. De heer BLEKER, gedeputeerde: Ik kom daar straks op terug. De heer WARRIS: Wij zouden het zeer op prijs stellen als de gedeputeerde ook naar de gemeenten in de verdere uitwerking duidelijk maakt wat de taakopvatting en wat het sturende inhouden voor de provincie, zodat wij weten wat wij aan elkaar hebben en daarover geen twijfels of misverstanden kunnen bestaan. Ik meen dat dit in de uitwerking goed zijn plaats kan hebben. Wij zijn dan ook bereid het amendement terug te nemen. Het heeft niet zijn doel bereikt, maar is naar ons gevoel wel effectief geweest. Er is even gesproken over de terugkeer. Ik merk daarover op dat het meegeven van kennis en ervaring, een soort starterspakket, een soort rugzakje waarmee zij verder kunnen als zij teruggaan, zeer belangrijk is. In die zin staan wij ook achter de beleidsrichting die het College aangeeft. De opmerking over vrijwilligerswerk ondersteunen wij. Ik begrijp van de gedeputeerde dat de gemeenten over de problematiek bij de opvang van al of niet illegale daklozen behoefte hebben aan duidelijkheid. Ik vraag het College en zeker de gedeputeerde om een zodanige inzicht dat er helderheid komt in de mogelijkheden die er zijn en in waar de verantwoordelijkheden liggen: bij provincie, gemeenten, instellingen, wellicht kerken. Dit geef ik de gedeputeerde mee. Over de motie het volgende. Wij zijn fracties die het van belang vinden dat de Provinciale Staten zich duidelijk uitspreken en zich enigszins profileren; dat proeven wij ook uit de motie. Het betoog dat erin staat, staat met andere woorden ook in de stukken, maar wij hechten eraan om dit vanuit Provinciale Staten nog eens te bevestigen. Vandaar dat wij ook die motie ondersteunen. Mevrouw DE RIDDER: Voorzitter! De D66-statenfractie is uiteraard voor de humane opvang van asielzoekers en ook voor de ondersteuning door de provincie om dit doel beter dan tot nu toe te bereiken. Wij zijn dan ook voor een actieve inzet om asielzoekers te ondersteunen in het zo zinvol mogelijk doorbrengen van hun wachttijd. Wij waren daarmee begonnen en moeten daarmee slagvaardig doorgaan. Dit in samenwerking met de partners, want het blijft natuurlijk vraagafhankelijk. Wij zijn gerustgesteld over de inzet van het gereserveerde geld en wij zien nu graag de concrete voorstellen tegemoet. De opvanggerelateerde vraagstukken vormen het voornaamste nieuwe dat de nota voorstelt. Wij zijn ervoor dat de provincie de gemeenten gaat ondersteunen bij de oplossing van schrijnende gevallen en de verbetering van de opvang en situatie van asielzoekers. Wat de ruimtelijke ordening betreft zijn wij blij met de duidelijkheid die het College in de beantwoording heeft gegeven dat de vestiging van permanente centra via de koninklijke weg zal plaatsvinden. Zo helder stond dit niet in de voordracht. Wij zijn er voorstander van om bij het verdelen van de opvangplaatsen rekening te houden met de behoefte aan zorg, onderwijs en voorzieningen. Dit past in het provinciaal omgevingsplan en dit hadden wij wellicht al veel eerder moeten doen. Ten slotte de motie. D66 is voor helderheid. Uiteraard vinden wij het belangrijk dat de provincie aangeeft wat haar rol is en dat de gemeenten en de provincie samen duidelijk afspreken wat zij van elkaar kunnen verwachten. Bij een convenant plaatsen wij echter nog steeds vraagtekens. De gedeputeerde heeft in de beantwoording duidelijk aangegeven dat dit kan leiden tot een uitvoerige discussie over wat er wel en niet in dit convenant zou moeten staan. Wij stellen ons voor dat een soort Poolse-landdagtoestand zal ontstaan en dit lijkt ons verspilling van energie. Wij zijn voor helderheid; er moeten duidelijke afspraken worden gemaakt. De provincie heeft nu duidelijk gezegd welke taakopvatting zij heeft. Men de gemeenten kan zij zo tot overeenstemming komen. Het komen tot een convenant lijkt ons verspilling van energie. Goede opvang van asielzoekers is het doel en daaraan moeten wij werken. De heer JASPERS: De motie heeft twee componenten. Op de eerste plaats is dit een convenant op regionaal niveau tussen provinciaal bestuur en gemeenten. Dit is een formule die wij in deze provincie ook op andere beleidsterreinen kennen. De meerwaarde is de toevoeging naar het 16

17 landelijke niveau, de afspraak met de rijksoverheid, om gemeenschappelijk in één actie - daarmee hebben wij ook ervaring op andere beleidsterreinen in deze provincie - de meerwaarde te laten zien en financiële en andere ondersteuning van de Rijks-overheid te krijgen om het beleid ook te kunnen implementeren. Dat is een benadering die zich heeft bewezen en die ook op dit beleidsterrein wordt gewenst door de ondertekenaars van deze motie. Het is dus meer dan het organiseren van een Poolse Landdag. Ik meen dat hierin met betrekking tot de effectiviteit veel van meerwaarde zit en dat het óók voor de D66-fractie van belang is dit uit te spreken, in te zien en te ondersteunen. Mevrouw DE RIDDER: Ik ben blij met de extra uitleg door de heer Jaspers. Als het immers zo duidelijk is, als er een convenantvoorstel kan worden gemaakt dat zo helder is als de heer Jaspers zojuist omschreef en de gemeenten kunnen dit ondersteunen, dan hebben wij daarmee geen moeite. Als er echter een situatie ontstaat waarin de een eigenlijk wil dat dit erin staat en ander dat dat erin staat en bestuurders zich daarmee vervolgens een half jaar lang bezig houden, dan zeggen wij: nee, dank u. De heer HEMMES: Voorzitter! Wij steunen het amendement dat is ingediend door de fracties van RPF/SGP en GPV niet en de motie uiteraard wel. De discussie in de commissies en de bespreking hier hebben in elk geval iets opgeleverd, namelijk dat ook de VVD-fractie zich, zij het met een omweg, achter het beleid heeft geschaard. Groningen mag best een beetje trots zijn dat er zoveel eensgezind is over het asielzoekersvraagstuk. De heer BLEKER, gedeputeerde: Voorzitter! Er is gevraagd over de onduidelijkheid rond de dakloze asielzoekers. Dit is geen onduidelijkheid tussen provincie en gemeenten, maar tussen Justitie, de uitvoerende justitiële opvangautoriteiten, enerzijds en de gemeenten en provincies anderzijds. Deze onduidelijkheid heeft erop betrekking dat asielzoekers nadat zij de definitief afwijzende beschikking hebben ontvangen binnen 28 dagen het land moeten verlaten en dat dit niet altijd lukt. Men heeft dan geen opvang en de vraag is hoe dan te handelen. Er is onduidelijkheid over wie dan wat doet. Doen de justitiële autoriteiten en het COA nog iets, of in beperkte mate, en hoe dan? Hoe te handelen als er dan toch sprake is van dakloosheid? Er is verder enige discussie over overige categorieën. Dit betreft legaal in ons land verblijvende dakloze asielzoekers. De vraag is hoe daarin te handelen en welke categorieën wel en niet eventueel voor noodopvang in aanmerking komen. De VNG en vanuit de provincies ook onze Commissaris hebben daarover meerdere malen overlegd met Justitie. Er blijkt nog steeds enige onduidelijkheid over te bestaan. De VNG heeft zich daarover recent in een brief geuit. Het praktische probleem doet zich hier echter voor dat bijvoorbeeld in Winsum, Stadskanaal, Groningen of Veendam mensen - alleenstaanden, gezinnen of eenoudergezinnen - op straat komen te staan, geen dak meer boven hun hoofd hebben, terwijl zij tegelijkertijd nog wel legaal in ons land zijn. De vraag is dan hoe wij dit aanpakken indien deze mensen niet in het eigen informele circuit opvang kunnen vinden. De lijn die wij tot nu toe met de gemeenten gezamenlijk hebben afgesproken is dat er uitsluitend zeer sobere, door particuliere organisaties te organiseren noodopvang zou moeten zijn voor de legaal in ons land verblijvende dakloze asielzoekers en dat gemeenten en provincies samen overwegen dat overheidssteun kan worden overwogen waar deze particuliere noodopvang niet meer zonder enige overheidssteun kan. Wij spreken dan over enige medische voorzieningen en waar men dit doet, in elke plaats of juist in enkele grote gemeenten. Daarover zal het gesprek vanavond opnieuw gaan. Er is een grote mate van eensgezindheid in de onderkenning van het probleem, in de wettelijke grenzen aan de oplossing van het probleem en in de manier waarop wij het zouden moeten doen. Vanavond zal het gesprek weer vooral gaan over hoe wij vanuit Den Haag over een aantal punten meer helderheid kunnen krijgen. Ik meen dat dit het vierde of vijfde overleg dat wij over dit onderdeel met de gemeenten voeren; met alle gemeenten en soms alleen met de grotere gemeenten. Bij dit overleg trekken de verantwoordelijke gedeputeerde en de Commissaris van de Koningin gezamenlijk op omdat er ook elementen van openbare orde en veiligheid en van beïnvloeding van Justitie mee verbonden zijn. Mevrouw Bos heeft naar mijn mening een goed punt. Wij spreken over permanente opvanglocaties en de vraag is of wij permanent vormen wensen die kenmerken vertonen van strafachtige inrichtingen met hekken en slagbomen. Als men uitgaat van permanente opvang, soms ook kleinschaliger, die beter is ingepast in de ruimtelijke ontwikkeling en de ruimtelijke situatie ter plekke, dan is het maar de vraag of daarbij dit type randverschijnselen hoort, zoals mevrouw Bos die benoemde. Mijn collega Calon suggereerde mij zojuist dat wij ook een wijziging van het streekplan, van het POP, kunnen voorstellen met niet alleen een verbod op reclamemasten hoger dan zes meter maar ook op hekwerk boven de dertig centimeter. De sturende rol van de provincie kan dan heel actief inhoud krijgen. 17

18 De heer DE BRUIJNE: U raakte het aspect van de tijdelijke opvang versus de structurele opvang. Voor mijn duidelijkheid: tijdelijke opvang wordt gerealiseerd via artikel 17 WRO. Ik ga ervan uit dat dit voor permanente opvang uiteraard niet het geval is. De heer BLEKER, gedeputeerde: Nee. De heer DE BRUIJNE: Als wij spreken over artikel 19 WRO, dat overigens zijn langste tijd heeft gehad, dan valt dit natuurlijk wel onder het volledige RO-regiem van de provincie... De heer BLEKER, gedeputeerde: Ja. De heer DE BRUIJNE:... en de gemeenten. Dan lijkt het mij dat dit soort uitwassen niet meer voorkomt. De heer BLEKER, gedeputeerde: Wij hebben in elk geval de instrumenten om dit te voorkomen. Mevrouw BOS: Wij hebben nu ook een bouwheer en die heeft veel macht in onze Staten. De heer BLEKER, gedeputeerde: Ik kom bij het onderdeel van de discussie en de argumentenwisseling die wij hebben gehad over rol, sturend, stimulerend, de wettelijke mogelijkheden, enzovoort. Daarover hebben wij naar mijn mening met elkaar volstrekte helderheid verkregen en dat is goed. Daarbij heeft de heer Terpstra Thorbecke aangehaald als leidsman voor de inrichting van het binnenlands bestuur, die men regelmatig in herinnering moet roepen. Dat is ook goed. Het huis van Thorbecke is echter wel een huis in permanente beweging, net als andere huizen. Dus de wanden willen nog wel eens verschuiven. De heer TERPSTRA: Spreken wij nu over schuivende panelen? De heer BLEKER, gedeputeerde: De wanden willen nog wel eens verschuiven als de bewoners nieuwe wensen en ambities hebben. Als wij toch over leidslieden spreken, dan meen ik - want het ging een beetje veel over de structuur, de bevoegdheden en de inrichting - dat er wel twee andere leidslieden kunnen worden aangehaald in verband met de ambitie die spreekt uit deze nota. Dit is in de eerste plaats oud-minister Jan de Koning, die zei: 'de overheid is er ook om de samenleving soms net een stapje verder te laten zetten dan men van nature geneigd is te doen.' Dit zou met betrekking tot de opvang van asielzoekers in deze wereld wel eens van toepassing kunnen zijn als een rol, als een opgave, die daarop past. De tweede is oud-ministerpresident Joop den Uyl, die zei - en dan denk ik aan het flankerend beleid, de mensen bij elkaar houden: 'overheid is er ook om de boel' - daarmee bedoelde hij de samenleving - 'een beetje bij elkaar te houden'. Die twee opgaven: de samenleving soms net een stap meer laten doen dan men van nature geneigd is en de boel bij elkaar blijven houden, vind ik in elk geval ook belangrijke drijfveren die aan dit beleid ten grondslag kunnen worden gelegd. De VOORZITTER: De heer Hollenga stelde een vraag over de politiesterkte. Daarover heeft de heer Bleker al iets gezegd. Ik maak daarover nog enkele opmerkingen. De gedeputeerde heeft al gezegd dat volgens het B&A-rapport twee zaken gebeuren. Het ene is dat de vreemdelingentaak die moet worden vervuld op het vereiste niveau bleek te liggen. Dit is gerelateerd aan het aantal procedures. De inschatting die destijds is gemaakt van de openbare-orde-effecten die zouden optreden vanwege de vestiging van asielzoekerscentra blijkt uit geen enkel onderzoek. Dit betekent dat B&A op dit punt een correctie heeft aangebracht op de aannamen. Dit heeft effecten op de politiesterkte in een provincie als Groningen. Daar wij echter nog steeds een groeiend aantal asielzoekers hebben, betekent dit niet minder agenten, maar minder meer. Dit minder meer kan uiteindelijk worden uitgedrukt in ongeveer 80 bve's, als men werkelijk op die oude staffeling naar dat niveau zo groeien. Dit alles is geredeneerd op basis van het feit dat wij een regiocorps hebben. In dit regiocorps zijn deze effecten te verwaarlozen klein. Dit laat onverlet dat er in de districten wel effecten kunnen zijn, want daar hebben de toedelingen eerder plaatsgevonden. Dit is ook aanleiding om zowel in de driehoek als in vijfhoek, met de procureur en de Commissaris erbij, regelmatig aandacht te besteden aan dit fenomeen en ervoor te zorgen dat er voldoende oog voor is en dat wij een soort overgang krijgen die niet alleen het landelijke overgangsregiem is. Daar de positie is ingenomen zoals die heer 18

19 Bleker die heeft beschreven, is er reden om daarin een meer geleidelijk systeem aan te brengen. Ten tweede is er het extra probleem dat men naast deze systeemwijziging nu wil werken op basis van een soort prognose van het aantal zaken dat in een provincie dient. Dit betekent dat men met de nieuwe Vreemdelingenwet in de hand een staffeling heeft gemaakt waarin het aantal procedures drastisch afneemt. Als men dit doet, en men relateert daaraan de sterkte, dan treedt er een flink effect op. U hebt allen gezegd dat nog moet blijken dat de veronderstelling die aan de nieuwe Vreemdelingenwet ten grondslag ligt - te weten een halvering van het aantal zaken - in de praktijk ook zal blijken. Voor de politie komt daar nog bij dat het ministerie van Binnenlandse Zaken zich op het standpunt stelt dat het per kwartaal na afloop afrekent. Bij veel kosten is dit natuurlijk begrijpelijk, maar hoe men daarop de personeelssterkte moet baseren, ontgaat velen. Als wij dus de discussie voeren op dit moment, moeten wij goed in het achterhoofd houden dat de bijstellingen die in de ramingen zitten niet alleen zijn gebaseerd op een verandering-van-de-sterktebenadering, dus het aantal vreemdelingenzaken, de daaraan verbonden openbare-ordeaspecten, en de asielzoekerscentra, maar tevens aan de veronderstelling dat het aantal behandelde gevallen in een vrij korte periode halveert. Daarover voeren wij regelmatig overleg, niet alleen in de vijfhoek maar ook met het ministerie van Binnenlandse Zaken, om ervoor te zorgen dat rekening wordt gehouden met de specifieke situatie die wij zelf in Groningen hebben gecreëerd en dat men geen veronderstellingen hanteert die boekhoudkundig wellicht begrijpelijk zijn, maar die een corps voor een mogelijke opgave stellen aangaande de omgang met de personeelssterkte. U verzoek om dit te doen is dus niet alleen een kwestie van de bespreking die wij onderling voeren, maar is ook bijna een vast onderwerp van onze discussie in de gremia die daarvoor zijn, waaronder het vijfhoekoverleg eenmaal per kwartaal. De gedeputeerde heeft gezegd dat het College het voornemen heeft de motie over te nemen. Heeft iemand daartegen bezwaar? Ik constateer dat dit niet het geval is. Dan is de motie overgenomen. Wordt het amendement gehandhaafd? De heer WARRIS: Voorzitter! Ik meen dat ik had gezegd dat ik het terugnam, dat het doel niet was bereikt maar dat het wel zijn effect had gehad. De VOORZITTER: Het amendement is dus ingetrokken. De beraadslaging wordt gesloten. De VOORZITTER: Kunt u instemmen met het voorliggende voorstel? Ik constateer dat dit het geval is. Zonder stemming wordt aldus besloten. De VOORZITTER: Ik stel voor dat wij de brief die u heeft ontvangen met de commentaren van de gemeentebesturen voor kennisgeving aannemen. De Staten nemen kennis van de brief. 12. Voordracht van Gedeputeerde Staten van 22 mei 2001, nr , IEE, en aanvullende voordracht van 25 september 2001 betreffende vaststelling van de verordening "Subsidieregeling Erfgoedlogies Particulieren" (nummer 30/30a/2001). De beraadslaging wordt geopend. De heer VAN DER PLOEG: Voorzitter! Een heel ander onderwerp, de Erfgoedlogies. Via kleinschalige logiesverstrekkende eenheden wordt via erfgoedlogies een bijdrage geleverd aan het toeristisch profiel, de toeristische bestedingen in de provincie maar ook aan het promoten van het authentieke Groninger landschap en tegelijkertijd aan het instandhouden van interessante, monumentale panden. De GroenLinks-fractie is in principe bereid om te investeren in erfgoedlogies in de provincies en daarvoor provinciale middelen vrij te maken. Erfgoedlogies mikt op de rijkere toerist en onderzoek heeft ook aangegeven, dat er in onze provincie wellicht ruimte zou zijn voor zo'n 80 kamers in dit segment. Het gereserveerde budget van fl is daarvoor echter niet toereikend, maar dit moet dan een vervolg geven aan de regeling die al via stichtingen in gang is gezet om er via particulieren mogelijkheid voor te geven. Voor mijn fractie is het overigens een open deur dat 19

20 Groningen zich niet mag beperken tot de hogere inkomensgroep. Ook lagere- en middeninkomens zijn in Groningen uiteraard welkom en als dat niet via dure viersterrenaccommodaties in monumentale panden gaat, dan zijn er nog andere logiesconcepten, zoals het logeren bij de boer en pensions in het open land, die daarop zijn toegesneden of het kunnen worden. GroenLinks vraagt aan GS of zij bereid zijn om initiatief te nemen voor deze doelgroep. Wij kunnen ons daarbij voorstellen, dat juist in Kompasverband en in overleg met de andere provincies het uiteindelijk tot een bredere regeling kan worden gekomen. Sprekend over die Kompasgelden blijft het toch wat verbazen, dat dit voorstel niet direct via het SNN is geleid, want er wordt al langer over gesproken. Het staat al langer in de pen en er wordt ook verwezen naar onderzoeken uit Er is overleg gevoerd met Drenthe, er zijn lopende regelingen in Drenthe, dus het lijkt mij dat er bij het SNN ook mogelijkheden zijn om dat rechtstreeks binnen te sluizen. Dat blijft verbazen en in dit verband stel ik de concrete vraag - want er wordt in de voordracht verwezen naar een vervolg, wat wellicht zou kunnen leiden tot fl extra van Kompas - welke garanties het College kan geven dat het daartoe ook daadwerkelijk komt en hoe het zal worden vormgegeven, in deze of in een bredere vorm. Bij het beoordelen van de voorliggende regeling heeft de GroenLinks-fractie vooral de effectiviteit en de mate van redelijkheid bezien. Na de discussie in de commissie en het bestuderen van de achterliggende rapportjes constateren wij dat er ook bij het subsidiepercentage van 33 procent wel degelijk een positieve exploitatie mogelijk is. Wij moeten daarbij goed beseffen dat het om nevenactiviteiten gaat en niet om een hoofdbron van inkomsten. Het spreekt vanzelf dat wij meer erfgoedlogies kunnen realiseren met de fl als het percentage lager is. Het College legt ons echter geen gegevens voor, waaruit blijkt dat de vele wachtenden met panden, en dan heb ik het over die monumentale panden, zouden afhaken als die bezitters slechts 33 procent vergoed zouden krijgen. Dat aspect is namelijk niet onderzocht. Ten aanzien van het element van rechtvaardigheid hebben wij met name de Kits-regeling bezien en dan spreken wij over de bedrijfsmatige concepten maar ook over de kleinschalige logiesverstrekkende eenheden. Dan is sprake van een percentage van slechts 20 procent en geen 50 procent Daarbij valt ook het verschil op in fiscale behandeling van de vermogenswinsten. Het gaat hier om private partijen en met vermogenwinst wordt daarna, in geval van verkoop, met de fiscus nooit afgerekend, terwijl de fiscus wel langs komt in het geval van een bedrijf. Dus in die zin is het beeld dat GS schetsen enigszins incompleet in de ogen van de fractie, want in de voordracht wordt er helemaal niet naar verwezen. Mijn fractie beoordeelt de voorliggende regeling kortom als te ruimhartig en wenst vanuit het principe van effectiviteit en rechtvaardigheid een verlaging van het subsidiepercentage. Men moet zich zelfs afvragen of de subsidie niet te veel een lokker wordt, waardoor het gevaar ontstaat dat niet de juiste gastvrouwen en -heren zich gaan aanmelden, en dat is een vak, mijnheer de voorzitter, dat bepaald niet lichtvaardig moet worden genomen. De heer DE VEY MESTDAGH: Voorzitter! Ook wij hebben de regeling bestudeerd, het Erfgoedlogies particulieren. Wij zijn met de GroenLinks-fractie van mening dat het op zich een goede zaak is om cultureel erfgoed op een of andere manier te kunnen behouden en dan met name door middel van het geven van een bestemming. Dit is een bestemming die het zou kunnen krijgen om wat meer zekerheid te krijgen omtrent het behoud. De hoofdzaak wat deze regeling betreft is voor ons echter ook het bevorderen van het toerisme, hoewel wij helemaal in de bovenkant van het marktsegment gaan zitten. Hierbij hebben wij al eerder, ook in het kader van de nota Toerisme aangegeven dat wij de doelgroepen wat breder willen hebben dan alleen maar een bovenkant en er ook gezinnen en dat soort zaken onder rekenen. Die tweeledige doelstelling, behoud van erfgoed en het bevorderen van het toerisme, vinden wij een goede zaak, naast natuurlijk de particuliere participatie, waarover wij hier spreken. Dat vinden wij een goede zaak en dat komt u ook in andere bijdragen van ons tegen, zoals wanneer wij over windmolens spreken. Dan nog even de vraag hoeveel wij er voor over hebben, als wij spreken over erfgoedlogies. De regeling die nu voorligt gaat uit van een subsidie van fl per kamer, hoewel dit niet letterlijk in de regeling is verwoord, en een behoud van vijf jaar, want na vijf jaar kan men stoppen en kan men het pand voor andere doelstellingen aanwenden. De regeling zoekt aansluiting bij een regeling die ook voor stichtingen geldt, maar er bestaat ons inziens toch een belangrijk verschil tussen het subsidiëren van particulieren en van stichtingen, danwel van bedrijven. Het zit hem met name in de vastheid van de doelstelling. Bij een stichting ligt een doelstelling redelijk vast en als men daar een bepaalde subsidie aan verleent, dan heeft men ook wat meer garantie dat het behoud in de lengte der dagen voortduurt. Bij particulieren is dit wat minder het geval; die kunnen van vandaag op morgen hun doelstelling wijzigen en bij bedrijven weten wij de doelstelling ook, dat is winst. Wat dat betreft, is het ook altijd heel lastig om bedrijven voor een publieke zaak in te zetten. Al met al betekent dit, dat er wat ons betreft wat meer garanties moeten zijn dat de doelstellingen die wij hebben met deze regeling ook ten aanzien van particulieren worden gehaald, los van de totale 20