VERGADERING VAN 13 NOVEMBER 2002

Transcriptie

1 PUNTEN VAN BEHANDELING...BLZ. 01 Notulen van de vergaderingen van 18 september en 7/8 oktober Ingekomen stukken Regeling van de werkzaamheden Bezoldigingsregeling waterschappen Wijziging van de Heffingsverordening motorrijtuigenbelasting Wijziging van de Legesverordening Aanpassing van het Mandaatbesluit Jaarverslag Adviescommissie bezwaar- en beroepschriften Mondelinge vragen Opstellen visie over Noordpolderzijl, mevrouw Bos (GroenLinks) Uitzetting uitgeprocedeerde asielzoekers, de heer Hemmes (SP) 09 Vervolg... 52

2 Notulen van de vergaderingen van 18 september en 7/8 oktober 2002 Ingekomen stukken 2

3 Notulen van de vergaderingen van 18 september en 7/8 oktober 2002 Ingekomen stukken Voorzitter: de heer J.G.M. Alders, commissaris der Koningin Griffier: de heer H.J. Bolding, griffier der staten. Aanwezig zijn 54 leden, te weten: R.H. van Biessum (GroenLinks), H. Bleker (CDA), H.H.J. Boer (PvdA), J.R.A. Boertjens (VVD), mevrouw J.W.F. Boon-Themmen (VVD), mevrouw A.F. Bos (GroenLinks), M. Boumans (VVD), P.M. de Bruijne (PvdA), M.A.E. Calon (PvdA), A.A. van Dam (CDA), mevrouw C.A. Devere (PvdA), J.J. Dijkstra (PvdA), mevrouw A.M.K.D. Folkerts (GroenLinks), J.C. Gerritsen (PvdA), mevrouw F.Q. Gräper-van Koolwijk (D66), W. Haasken (VVD), H. Hemmes (SP), D.A. Hollenga (CDA), M.J. Jager (CDA), mevrouw R.G. Jansen (PvdA), F.C.A. Jaspers (PvdA), K. Jongstra (PvdA), F.B. van Kammen (VVD), mevrouw N.W.M. Klein Bleumink (PvdA), B. Kolk (PvdA), J.L.H. Köller (PvdA), J.W. Kok (PvdA), H. Koot (D66), E.J. Luitjens (VVD), A. Maarsingh (CDA), J.J. van Mannekes (PvdA), L.A. Meijndert (CDA), H.C. Moll (GroenLinks), T.A. Musschenga (CDA), R.C.E. Neef (VVD), mevrouw G.R. Peetoom (CDA), W. van der Ploeg (GroenLinks), J. Roggema (GPV), mevrouw C. Sciacca-Noordhuis (SP), R.A.C. Slager (GPV), mevrouw G.A. Smit-Slim (VVD), H.J.B. Spoeltman (PvdA), H. Staghouwer (GPV), mevrouw A.M.C. Stevens (GroenLinks), P.R.A. Terpstra (VVD), P.G. de Vey Mestdagh (D66), mevrouw C. Visscher-Meijst (GPV), mevrouw A. Vlietstra-van Goor (CDA), mevrouw A.A. Waal-van Seijen (VVD), J. Warris (RPF/SGP), N.R. Werkman (CDA), mevrouw J. Westers-Borgesius (VVD), mevrouw A.C.M. de Winter-Wijffels (CDA), mevrouw A.M.M. Wortelboer (PvdA). Afwezig met kennisgeving is het lid: J.H. Bakker (PvdA). De VOORZITTER: Hierbij open ik de vergadering van de Provinciale Staten van Groningen. Ik heet u allen welkom, in het bijzonder Mark Boumans, die in ons midden is om zijn verjaardag te vieren. Ik feliciteer hem van harte. Ik heb bericht van verhindering ontvangen van de heer Bakker. 01 Notulen van de vergaderingen van Provinciale Staten van 18 september en 7/8 oktober 2002 Zonder beraadslaging of stemming worden de notulen vastgesteld. 02 Ingekomen stukken I. Voorgesteld wordt de volgende stukken voor kennisgeving aan te nemen: a. Brief van Gedeputeerde Staten van 29 augustus 2002, betreffende wijziging begroting 2002 SNN en integrale begroting 2003 SNN Deze brief wordt voor kennisgeving aangenomen. 3

4 Ingekomen stukken b. Brief van Gedeputeerde Staten van 29 augustus 2002, betreffende het tracébesluit Rijksweg 7 Zuidelijke Ringweg Groningen Deze brief wordt voor kennisgeving aangenomen. c. Brief van Gedeputeerde Staten van 30 augustus 2002, betreffende aanwijzing plaatsvervangende griffiers Deze brief wordt voor kennisgeving aangenomen. d. Brief van Gedeputeerde Staten van 30 september 2002, betreffende eindafrekening provinciale subsidie project Oostlob Eemshaven Deze brief wordt voor kennisgeving aangenomen. e. Brief van Gedeputeerde Staten van 18 september 2002, betreffende het Jaarverslag 2001 Klachtenfunctionaris Deze brief wordt voor kennisgeving aangenomen. f. Brief van Gedeputeerde Staten van 30 september 2002, betreffende het Verslag toezicht gemeentefinanciën periode augustus augustus 2002 Deze brief wordt voor kennisgeving aangenomen. g. Brief van Gedeputeerde Staten van 3 oktober 2002, betreffende IPO-jaarstukken 2003 Deze brief wordt voor kennisgeving aangenomen. h. Brief van Gedeputeerde Staten van 6 september 2002, betreffende het Convenant "Haalbaarheidsonderzoek Westerkwartier Schoon" Deze brief wordt voor kennisgeving aangenomen. i. Brief van Gedeputeerde Staten van 9 september 2002, betreffende het Convenant voor bescherming van bedreigde vlinders en libellen in gebied Westerwolde Deze brief wordt voor kennisgeving aangenomen. j. Brief van Gedeputeerde Staten van 3 september 2002, nr /35/A.73, CB betreffende het Jaarverslag 2001 van de Archiefinspectie Deze brief wordt voor kennisgeving aangenomen. 4

5 Ingekomen stukken k. Afschrift brief van de heer Pauw van Hanswijck de Jonge van 8 augustus 2002 aan het College van Burgemeester en Wethouders van de gemeente Groningen betreffende aanmaningen van het Waterbedrijf Groningen Deze brief wordt voor kennisgeving aangenomen. l. Advies van de Raad voor het Landelijk Gebied over de betekenis van sociaal-culturele ontwikkelingen voor het landelijke gebied Dit advies wordt voor kennisgeving aangenomen. m. Brief van de directeur van Groningen Seaports van 9 september 2002 inzake wijziging bestuursstructuur Deze brief wordt voor kennisgeving aangenomen. n. Jaarverslag 2001 van de Nederlandse Vereniging tot Bescherming van Dieren Dit jaarverslag wordt voor kennisgeving aangenomen. o. Brief van NLTO/afdeling Fivelingo van 3 oktober 2002 met het verzoek om vrijstelling ing. de Flora- en Faunawet voor het doden van kraaiachtigen, onder verwijzing naar de antwoordbrief van het College. Deze brief wordt voor kennisgeving aangenomen. II. Voorgesteld wordt de volgende stukken in handen te stellen van Gedeputeerde Staten ter afdoening: p. Bezwaarschrift van ir. T. Korteweg en ir. H.R.J. Levert te Haren tegen het functioneren van de gemeente Haren inzake het behandelen van een bezwaarschrift en het rooien van bomen Dit bezwaarschrift wordt in handen van Gedeputeerde Staten gesteld ter afdoening. q. Afschrift brief Vereniging Hoogelandspoor aan NoordNed betreffende tariefverhoging. Deze brief wordt in handen van Gedeputeerde Staten gesteld ter afdoening. r. Brief van de Statencommissie NNBT van 13 november 2002 met betrekking tot de gevolgde werkwijze en de informatievoorziening aan de Statencommissie EZ. Deze brief wordt betrokken bij de behandeling van agendapunt 9, inzake Beleidsonderzoek Noord- Nederlands Bureau voor Toerisme. 5

6 Regeling van werkzaamheden 03 Regeling van de werkzaamheden De VOORZITTER: U hebt zojuist gezien dat er nog een ingekomen stuk is, namelijk een aanvullende brief van de Commissie Beleidsonderzoek NNBT. Deze brief wordt toegevoegd aan het betreffende agendapunt. U hebt de afgelopen tijd verschillende stukken ontvangen die ook met de orde als zodanig te maken hebben en die ik graag met u doorneem. In de eerste plaats heeft u de stukken ontvangen die betrekking hebben op de discussie over het NNBT. Ik stel voor dat ik de orde en de betekenis voor de aard van de besluitvorming aan het begin van de behandeling van dat punt stapsgewijs met u doorneem, en dat bij de regeling van werkzaamheden verder buiten beschouwing laat. Er is een verzoek binnengekomen van mevrouw Gräper-Van Koolwijk over de stand van zaken met de fusie tussen POZW en SPRONG. Na overleg met haar heb ik ervoor gezorgd dat in ieder geval de eerste antwoorden in briefvorm voor u liggen. Dit is dus gewoon een brief over de stand van zaken. Mevrouw Gräper heeft mij gemeld dat zij hierover later aanvullende vragen wil stellen. De vraag is of dat gebeurt in de vorm van een interpellatie, of middels het stellen van mondelinge vragen. Als u het daarmee eens bent, nemen wij dit punt straks mee met de vragen. In de koffiepauze zal ik met mevrouw Gräper overleggen over de beste manier van behandelen en vervolgens zal ik daarop terugkomen. Het punt ligt nu voor en kan informatief worden behandeld. De heer Hemmes heeft mij meegedeeld dat hij mondelinge vragen wil stellen over de dreigende uitzetting van bejaarde uitgeprocedeerde asielzoekers uit Slochteren. Mevrouw Bos heeft mij meegedeeld dat zij mondelinge vragen wil stellen onder de codenaam Noordpolderzijl. Meer weet ik op dit moment niet. De heer TERPSTRA: Ik heb geen bezwaar tegen het stellen van vragen, ook niet onder codenaam. Toch krijg ik graag enige informatie waarover het gaat, voordat ik kan besluiten wat ik met die vragen moet. Mevrouw BOS: Het gaat om de berichtgeving in de kranten over het initiatief van de provincie Groningen, die aan een stedenbouwkundig bureau uit Rotterdam opdracht heeft gegeven een visie voor Noordpolderzijl te ontwikkelen. Daarover is veel onrust ontstaan. Daarom word ik hier graag over geïnformeerd. De VOORZITTER: Op de agenda staat dat wij na de middagpauze beginnen met de mondelinge vragen. De heer TERPSTRA: Ik weet dat wij meteen na de middagpauze met de mondelinge vragen beginnen. Als dat echter midden in het debat is over het agendapunt NNBT, is het de vraag of dat wenselijk is. De VOORZITTER: Wij hebben dan net een onderbreking achter de rug, maar daarover zullen wij straks overleggen. Er is een voorstel gedaan over de B-lijst. Ik constateer dat de Staten daarmee akkoord gaan. B-stukken 6

7 Bezoldigingsregeling waterschappen Wijziging heffingsverordening motorrijtuigenbelasting Wijziging legesverordening Aanpassing Mandaatbesluit Jaarverslag Adviescommissie bezwaar- en beroepschriften 04 Voordracht van Gedeputeerde Staten van 3 september 2002, nr , IBT, tot het intrekken van de besluiten van Provinciale Staten van 19 mei 1993, nummers 12a en 12b, tot het vaststellen van de Bezoldigingsregeling voorzitter en overige leden van het dagelijks bestuur van de interprovinciale waterschappen in Groningen en Drenthe en de Bezoldigingsregeling van de leden van het voorlopig dagelijks bestuur van het waterschap Dollardzijlvest 1992 (nummer 45/2002) Zonder beraadslaging of stemming wordt aldus besloten. 05 Voordracht van Gedeputeerde Staten van 17 september 2002, nr , F & C tot wijziging van de Heffingsverordening opcenten op de hoofdsom van de motorrijtuigenbelasting in verband met het indexeren van het aantal opcenten per 1 april 2003 (nummer 46/2002) Zonder beraadslaging of stemming wordt aldus besloten. 06 Voordracht van Gedeputeerde Staten van 24 september 2002, nr , CMB, tot wijziging van de Legesverordening provincie Groningen 1993, de bijlage behorende bij en deel uitmakende van de Legesverordening (Tarieventabel 2003) en wijziging van diverse verordeningen en reglementen i.v.m. de gewijzigde organisatiestructuur (nummer 47/2002) Zonder beraadslaging of stemming wordt aldus besloten. 07 Mededeling van Gedeputeerde Staten van 24 september 2002, nr , RBB betreffende de aanpassing van het Mandaatbesluit 1998 en het Mandaatbesluit CdK 1998 in verband met de ingang van de nieuwe organisatiestructuur van de provincie Groningen per 1 oktober 2002 (nummer 48/2002) Zonder beraadslaging of stemming wordt aldus besloten. 08 Mededeling van Gedeputeerde Staten van 24 september 2002, nr ,CB, betreffende het Jaarverslag van de Adviescommissie bezwaar- en beroepschriften van de provincie Groningen over het jaar 2001 (nummer 49/2002) Zonder beraadslaging of stemming wordt aldus besloten. De VOORZITTER: Aan de orde is de vaststelling van de lijst met behandelingsvoorstellen, zoals het presidium deze aan u hebt voorgelegd. Het voorstel als geheel is aan de orde. De heer JAGER: Namens mijn fractie stel ik voor de Kwartaalrapportage Jeugdzorg over het derde kwartaal, die naar ik heb begrepen gisteren door het College is vastgesteld, te betrekken bij het agendapunt Kwartaalrapportage tweede kwartaal, dat volgende week woensdag door de Commissie Welzijn, Zorg en Cultuur zal worden behandeld. 7

8 Regeling van werkzaamheden De heer KOLK: Betekent dat ook dat wij die kwartaalrapportage morgen in ons bezit hebben? De VOORZITTER: Ik zie erop toe dat deze rapportage vandaag op het moment van behandeling beschikbaar is voor de leden van die commissie. De heer TERPSTRA: Mijn fractie gaat akkoord, maar er is soms onduidelijkheid over de adressering van de brieven. Soms zijn zij namelijk geadresseerd aan de leden van Provinciale Staten, soms aan de commissie. Daarbij komt dat het misschien verstandig is op de door het presidium opgestelde lijst niet alleen de uitvoerige, intern geldende omschrijving van de voordracht te vermelden, maar ook de code. Dat zoekt namelijk iets gemakkelijker. De VOORZITTER: Aan het laatste verzoek zullen wij voldoen. Voor het eerste geldt dat er nog steeds een probleem met de procedure is. Wij hebben een subsidieverordening die inhoudt dat bepaalde uitvoeringsmaatregelen niet in de Staten komen maar dat de commissie daarover wordt geïnformeerd. Wij hebben gezegd dat wij nu al gaan werken als ware het dualistische systeem er. Wij sturen dus alleen maar brieven aan de Staten, die vervolgens zelf uitmaken waar die worden behandeld. Voor bijna alle voorstellen kunnen wij deze werkwijze volgen, behoudens voor die waarvoor de procedure uit de verordening voortvloeit. In het presidium en de Commissie Werkwijze is afgesproken dat wij ons daaraan zullen houden totdat alle wijzigingen zijn doorgevoerd. Een laatste categorie is dat soms door een commissie informatie wordt gevraagd. Dan is het ook gebruikelijk dat de portefeuillehouder via het College die vragen uit de desbetreffende commissie beantwoordt. Wij zullen proberen dat nog beter aan te duiden. Overigens moeten wij eerlijk toegeven dat wij hieraan allemaal nog moeten wennen. Normaal gesproken zou elke vergadering ongeveer een gelijke agenda hebben. Wij merken echter nog steeds dat ambtelijk het idee leeft dat de stukken er op een bepaalde datum moeten zijn om op tijd bij de commissie te zijn. Wij kunnen dus bijna uitrekenen wanneer wij ongeveer een dubbele agenda hebben, terwijl die de week daarop weer normaal zal zijn. De Kwartaalrapportage Jeugdzorg wordt behandeld in de Commissie Welzijn, Zorg en Cultuur. Voor het overige stemmen de Staten in met het behandelingsvoorstel van het presidium. 09 Eindrapportage Statencommissie Beleidsonderzoek Noord-Nederlands Bureau voor Toerisme Hierbij wordt tevens betrokken: Brief van de Statencommissie NNBT van 13 november 2002 met betrekking tot de gevolgde werkwijze en de informatievoorziening aan de Statencommissie EZ. De beraadslaging wordt geopend. De VOORZITTER: Ik heb in een brief aan u geschreven dat dit onderzoek zich enigszins beweegt op de grens van het toekomstige onderzoek, dat enerzijds misschien wordt aangeduid als een onderzoek 8

9 vergelijkbaar met dat van de enquêtecommissie en anderzijds als een beleidsonderzoek. In het nieuwe systeem en wanneer men frequent vergadert, zou men er in alle eerlijkheid voor kiezen de ene week te spreken over het rapport van de commissie, dat een week lang te verwerken en na te gaan wat dat voor het College betekent voor het afleggen van verantwoording en voor het eventueel verantwoordelijk stellen. Zo zitten wij niet in elkaar, dus ik heb in goed overleg gezocht naar een methode waarmee wij proberen het onderscheid tot uitdrukking te brengen in de wijze waarop wij het debat voeren. Dat betekent dat het debat is opgeknipt in drie fasen. De eerste fase heeft betrekking op de discussie tussen de Staten als opdrachtgever en de beleidscommissie, waarin de commissie toelichting geeft op het werk dat zij heeft gedaan en waarin zij antwoord geeft op de vragen daarover. Als die fase achter de rug is, zal ik de discussie niet sluiten. Vervolgens vindt de discussie met het College plaats, dat kan worden bevraagd op grond van wat u van het rapport vindt. Het College heeft inmiddels ook een reactie aan u voorgelegd, zodanig dat de verschillende aspecten in het besluit dat de commissie conform het reglement van orde heeft voorgelegd, in de brief zijn te volgen. Die discussie zal dan ook haar eigen rondes hebben. Dan gaan wij naar de derde fase, de besluitvorming, waarin die twee aspecten bij elkaar komen. Er ligt een voorstel van de commissie voor om op grond van het rapport tot besluitvorming te komen. Bij het collegevoorstel is ook een besluit gevoegd dat slechts betrekking heeft op één onderdeel daarvan. De reden daarvan is dat de commissie u en het College aanbeveelt het voornemen voor 2003 voor de inrichting van de subsidierelatie te veranderen en de zaak dus anders aan te pakken dan wij tot nu toe hadden afgesproken. Wij zouden in 2003 beginnen met de budgetfinanciering. Als wij dat niet doen - dat was immers de afspraak tussen het College en de Staten - moeten wij dat helder met elkaar afspreken. Ook moeten wij dan helder afspreken welke spelregels in 2003 gelden voor die subsidierelatie. Het voorstel van de commissie is, het in 2003 anders te doen. Het College heeft gezegd dat het die opvatting deelt en dat het dat in 2003 op een bepaalde manier zal invullen. Dat is dus een suggestie die wij aan de Staten doen. Wij vernemen graag van u of u daarmee instemt. Dat is dus een punt van uitwerking. Voor het overige geldt het besluit van de commissie. U ziet bijvoorbeeld dat onder punt II.a tot en met e in het voorstel van de commissie een aantal suggesties wordt gedaan. In de brief van het College staat dat het de voorstellen a tot en met e overneemt. Het is dus niet ongebruikelijk dat wij aan het eind vaststellen wat die aanbevelingen zijn geweest en dat zij door het College zijn overgenomen. Dat kunnen wij in het besluit tot uitdrukking brengen. Onder punt III staan de aanbevelingen a tot en met j. Het College loopt die in zijn brief na en geeft daarbij aan hoe het uitvoering zal geven aan de voorstellen van de commissie. Dat is één op één. Soms stelt de commissie voor iets te doen en dan neemt het College de intentie over, maar het zegt dan hoe het dit doet. Als wij aan het einde niet gezamenlijk vaststellen dat de Staten akkoord gaan met de invulling van de punten a tot en met j, kunnen wij over drie maanden opeens met een probleem te maken hebben. Het College zegt dan dat het, conform datgene wat het u hebt geschreven, aan bepaalde aanbevelingen uitwerking heeft gegeven. Dan zou opnieuw het debat kunnen worden gevoerd over wat de commissie letterlijk heeft gezegd en wat het College nu zegt. Wij zullen aan het eind dus een heldere situatie moeten hebben. Vandaar dat ik vanochtend met de commissie nog eens de gedachte heb besproken dat zij daarover gaande het debat ook een oordeel velt en bijvoorbeeld aan haar besluit de regel toevoegt dat zij kennis heeft genomen van de brief van het College met de punten a tot en met j en dat - dat zou het mooiste zijn - dat 9

10 de wijze waarop het College invulling aan haar aanbevelingen heeft gegeven, haar instemming heeft. Dan heeft het besluit namelijk een compleet karakter en weten wij ook hoe de verdere uitwerking verloopt. Ik vind dat dit debat niet kan eindigen in een situatie dat de één denkt dat dit het is en de ander dat dat het is, want hier komt nog een proces achteraan. Dat betekent ook dat ik na de fasen een en twee samen met de commissie overleg zal voeren om ervoor te zorgen dat dat goed is uitgelijnd. Naar mijn mening kan dat op eenvoudige wijze gebeuren, zonder dat wij een volledig nieuw besluit krijgen. Als wij het op die manier zouden willen doen, gaat het namelijk om twee zinnen die ergens tot uitdrukking moeten komen, tenzij er verschillen zijn. In dat geval moeten wij dat gezamenlijk beter formuleren. Het lijkt mij dat wij op die manier het dichtst bij elkaar komen en dat wij in de loop van deze dag tot een zo helder mogelijke besluitvorming zullen komen. De heer TERPSTRA: Ten aanzien van de besluitvorming van het College onder nummer doet u mededeling van het feit dat er één afwijking is ten opzichte van het commissieverslag, wat niet helemaal juist is. Punt 4 gaat specifiek in op een afwijking van punt III.j van het verslag van de commissie over de communicatie tussen het NNBT-bestuur en de provincie, terwijl de commissie ook spreekt over de communicatie tussen bestuur en directie van het NNBT. Dat wijst u af en als zodanig wordt dat hier als besluitpunt opgevoerd, dus naar mijn idee gaat het hier om twee zaken. De VOORZITTER: Dat is correct. Dat vindt u terug onder III, de punten a tot en met j. Ik kan dit niet anders lezen dan als de wijze van invulling in 2003, maar dat moet straks wel helder zijn. Nu is de eerste fase aan de orde, namelijk de discussie tussen de Staten en de commissie. De voorzitter van de commissie zal het woord voeren. De heer DE BRUIJNE: Voorzitter! Sinds luttele minuten ligt er een aanvullende brief van de onderzoekscommissie voor. Het is wat lastig de inhoud van een dergelijke brief in zo korte tijd op je te laten inwerken en daarop te reageren. Daarom is het mogelijk dat ik in mijn betoog vragen stel die inmiddels in de brief van de commissie zijn beantwoord en die dus achterhaald zijn. De commissie zal mij dat niet euvel duiden. Op 19 juni jl. hebben de Staten unaniem een motie aangenomen, omdat zij wilden weten wat er met het NNBT aan de hand was. Wat is daar gebeurd? Hoe is het mogelijk dat er een groot liquiditeitstekort is ontstaan en dat er door de subsidiegevers noodmaatregelen moeten worden genomen om het NNBT in de lucht te houden? Deze drie vragen, die in de motie waren opgenomen en die tevens de opdracht aan de commissie vormden, zijn nu beantwoord in het onderzoeksrapport. De onderzoekscommissie heeft in zeer korte tijd heel veel werk verzet. In enkele maanden zijn er zeer veel gegevens op tafel gekomen. Vele daarvan zijn door de commissie verwerkt. Er moest behoorlijk worden aangepoot om in ieder geval binnen de door de Staten gewenste termijn met een rapportage te komen. Het lijkt mij dan ook terecht, voor het werk van de commissie waardering uit te spreken. Het rapport draait als het ware de film terug tot het begin. Het NNBT is een organisatie die door de provincie Groningen nadrukkelijk werd gewenst. Aanvankelijk was er sprake van een fusie tussen de PVV s van Groningen en Drenthe, later sloot ook Fryslân zich daarbij aan. Vanaf dat moment was er sprake van een Noord-Nederlands Bureau voor Toerisme (NNBT) en hebben de provincies de voorbereiding en uitvoering van de fusie aan de drie besturen overgelaten, die gezamenlijk een fusiebestuur vormden. Dat wordt ook in het rapport geconstateerd. Het is duidelijk dat wij zeer veel 10

11 belang hechtten aan een NNBT. Dat blijkt uit het rapport en dat kunnen met name de wat oudere Statenleden zich ook uit de vorige zittingsperiode kunnen herinneren. Als wij vandaag in retrospectief kijken en ons afvragen hoe het allemaal is gekomen, noem ik als eerste uitgangspunt van onze fractie dat wij het NNBT graag willen behouden. Het moge duidelijk zijn dat wij dat niet tegen elke prijs willen, maar wij vinden wel dat de inzet van de saneringsoperatie moet zijn gericht op het behoud en het goed functioneren van het NNBT. Het bureau moet een nuttige en noodzakelijke bijdrage leveren aan de toeristisch-recreatieve infrastructuur van onze provincie en daarop moet de energie dan ook gericht zijn. Ook dient die energie te worden ingezet om ervoor te zorgen dat het NNBT zo snel mogelijk zelfstandig functioneert. Naast alle aanbevelingen die nuttig en nodig zijn, is een tijdelijke, stevige bemoeienis met de gang van zaken nodig. Wij vinden echter wel dat de inzet moet zijn dat de betrekkingen zo snel mogelijk worden genormaliseerd, dat er een zelfstandig NNBT ontstaat, dat van wanten weet, zijn werk goed kan doen en financieel gezond en transparant is. Dat is wat ons betreft de bedoeling en daar moeten wij naar toe werken. In het rapport worden drie vragen gesteld, waarvan er twee betrekking hebben op het verleden en één op de toekomst. Wat waren de omstandigheden? Hoe is het zo gekomen? Wat waren de bestuurlijke processen? Daarbij kijken wij terug. Welke aanbevelingen zijn er te doen om het ontstane debacle - daarvan mogen wij toch rustig spreken - teniet te doen en het NNBT weer goed op de rails te krijgen? Als je de tekst terug leest - het zijn nu en dan droge rangschikkingen van feiten, maar toch leest het rapport als een roman - en de feiten kort op een rij ziet staan, blijkt daaruit hoe het NNBT zich heeft ontwikkeld. Je vraagt je dan af hoe het in vredesnaam mogelijk is geweest. Er is een fusie aangegaan van drie provinciale organisaties, zonder dat er een due dilligence-onderzoek is gehouden en zonder dat er een duidelijke geconsolideerde openingsbalans is gemaakt, waaruit blijkt waar de fusiepartners op het moment van de fusie staan, hoe zij er gezamenlijk financieel voor staan en wat dat betekent voor de gezamenlijke organisatie die men aangaat. Wat is dan het financieel perspectief? Kunnen de partners als organisatie gezond opereren met de middelen die zij samen hebben? Dat is allemaal niet gebeurd. Achteraf is dat toch buitengewoon verbazend. Niet alleen de voorbereiding van de fusie is bijzonder onprofessioneel verlopen, wat terecht ook uit het rapport blijkt, maar ook daarna is veel te weinig gedaan aan het goed op een rij krijgen van de financiële situatie. Het modderde nog een tijd door met jaarrekeningen van de oude stichtingen, die nog gereed moesten worden gemaakt, zonder dat men goed op een rij had wat de verplichtingen op dat moment en op de langere termijn waren en welke inkomsten daar tegenover zouden staan. Met andere woorden: hoe staat het met de liquiditeit? Aan dat soort zaken werd niet of nauwelijks serieus gewerkt. Er zat een bestuur dat daarnaar vroeg, maar dat onvoldoende of geen goede informatie kreeg. De conclusies die de commissie over de ontwikkeling van het NNBT trekt, zijn naar ons idee juist. Men kan immers niet anders dan constateren dat het bestuur en het management van het NNBT het vanaf het begin hebben laten afweten als het ging om het runnen van hun organisatie. Een bestuur dat geen financieel houvast heeft, kan niet goed besturen en dat is geruime tijd het geval geweest. In het rapport is over de rol van dat bestuur vermeld dat de voorzitter de afgelopen jaren niet alleen een bestuurlijke rol heeft vervuld, maar ook uitvoerende taken heeft verricht als interim-manager. In 2001, vanaf het vertrek van de directeur tot het aantreden van interim-directeur De Boer heeft de voorzitter bezoldigd interim-werkzaamheden verricht. Zo staat dat ook in het rapport. Deze week verscheen in de media het bericht dat diezelfde voorzitter ook in 2002 interim-managementtaken heeft verricht. Tot in 11

12 detail werd aangegeven hoe vaak dat gebeurde, namelijk twee dagen per week, en voor welk bedrag. Wij vragen ons af of de commissie daarvan op de hoogte was. Zo ja, zijn er dan redenen voor dat zij dat feit niet in het rapport heeft vermeld? Kort samengevat, delen wij de conclusies in het onderzoeksrapport over het functioneren van het bestuur en het management en het niet op orde zijn van de administratie. Als je ziet hoe dat allemaal is gegaan, kun je inderdaad niet anders dan constateren dat het vanaf het begin niet goed zat. Na een valse start wordt meestal geen goede wedstrijd gelopen. Het rapport bevat ook conclusies over de bestuurlijke rol die de provincie heeft vervuld. Wij spreken dan over de rol van Gedeputeerde Staten, Provinciale Staten en de Commissie Economische Zaken. In het rapport wordt een conclusie getrokken met een politieke lading. Gedeputeerde Staten hebben de ernst van de situatie niet tijdig en volledig onderkend en de Commissie Economische Zaken verkeerd geïnformeerd. In de stukken spelen de rapportages van Deloitte & Touche een cruciale rol. In januari 2001 werd afgesproken dat het NNBT aan dit bureau opdracht zou geven om zaken uit te zoeken. De kosten daarvan werden door de drie provincies betaald. Ik kan mij voorstellen dat het als volgt is gegaan. Drie gedeputeerden kwamen met het bestuur overeen dat de zaken goed op een rij moesten worden gezet en dat daarvoor aan iemand opdracht moest worden gegeven. Zij waren bereid dat te betalen. In maart 2001 is die opdracht uiteindelijk geaccordeerd en is Deloitte & Touche aan het werk gegaan. In augustus 2001 was de conceptrapportage van dat bureau gereed. Er is overigens enige onduidelijkheid over het verschil tussen de concept- en de eindrapportage. In de conclusie van de onderzoekscommissie speelt de term in control' een belangrijke rol. Vermoedelijk betekent dit dat de financieel-administratieve organisatie niet in orde is. Niet in control betekent dat je de zaken gewoon niet goed in orde hebt. Die term zal vandaag nog vaak spelen; het is dan ook goed dat wij van elkaar weten waarover wij dan spreken. Gelet op het gebruik van de term niet in control moeten wij constateren dat die term niet voorkomt in de conclusies van het rapport van Deloitte & Touche van eind augustus 2001, maar wel in het tweede rapport, dat in januari 2002 verscheen en op 26 februari 2002 definitief werd. De term in control wordt daar gebruikt bij de aanbeveling over de invorderingsmaatregelen, waarvan het accountantkantoor zegt dat daaraan meer moet worden gedaan. Er was te weinig gedaan, want het NNBT was onvoldoende in control. Dat is dus weer een iets andere formulering dan niet in control, maar al met al kunnen wij uit beide formuleringen toch concluderen dat de zaken niet goed in orde waren. Die conceptrapportage was in augustus 2001 beschikbaar, althans voor het bestuur van het NNBT. Nu staat in het rapport dat bij de bespreking van de eerste conceptrapportage in augustus 2001 al duidelijk was dat de financiële situatie zorgwekkend was en dat het NNBT niet in control was. Uit het rapport blijkt dat dat signaal pas in november 2001 aanleiding gaf, een brief aan de Statencommissie Economische Zaken te schrijven. Uit het lijstje met data is te constateren dat dat rapport weliswaar in augustus 2001 bij het NNBT bekend was, maar pas op 6 november van dat jaar bij de provincie, en dat op 12 november 2001 de bespreking ervan plaatsvond. Op 19 november 2001 vond nog een gesprek plaats van de gedeputeerde met de voorzitter en de interim-manager van het NNBT. Op 22 november 2001 vond een vergadering van de statencommissie plaats. Hiermee heb ik in het kort aangegeven wat er in 2001 aan de hand was. De commissie zegt dat het College van Gedeputeerde Staten zaken niet tijdig heeft onderkend. Wij vragen ons af waarop de commissie precies doelt met niet tijdig en met de uitspraak dat het College de ernst niet 12

13 volledig heeft ingeschat, gelet op het verloop van de gebeurtenissen en de tijdstippen waarop men over gegevens beschikte. Het tweede punt in dit verband is de rol van de gedeputeerde om de statencommissie te informeren. Op 22 november 2001 vond een vergadering van de statencommissie plaats. Een van de agendapunten was een brief over het NNBT. De heer Haasken vroeg de gedeputeerde naar de vermogens- en liquiditeitpositie van het NNBT, naar aanleiding van een brief over andere zaken die met het NNBT te maken hadden. De gedeputeerde heeft toen geantwoord dat er geen grote problemen waren, maar dat er wel een liquiditeitsprobleem was. Projecten zouden moeten worden voorgefinancierd, later zou men het geld dus pas krijgen en dat leverde liquiditeitproblemen op. Daarbij kwam dat schulden van de fusiepartners waren meegenomen. Het conceptrapport van Deloitte & Touche zou onder de maat zijn en daarmee was men dan ook niet akkoord gegaan. Van dat rapport zou een verbeterde versie moeten komen, die medio december 2001 beschikbaar zou zijn. Dat was de mededeling, maar nu stelt de commissie dat de gedeputeerde de Commissie Economische Zaken verkeerd heeft geïnformeerd. Wij vragen ons af of men dat zo zou moeten zeggen. De commissie heeft nadrukkelijk niet gesteld dat de gedeputeerde de Commissie Economische Zaken bewust verkeerd heeft geïnformeerd. Dat is niet aan de orde. Wij spreken dus niet over een politieke doodzonde in de zin van het bewust achterhouden van informatie, maar wij proberen toch wel zakelijk en feitelijk na te gaan of de gedeputeerde genoeg, te veel of te weinig tegen de Commissie Economische Zaken heeft gezegd, aangezien deze situatie was ontstaan en dit voorlag. In het rapport van augustus 2001 geeft Deloitte & Touche duidelijk aan dat er sprake is van een slechte liquiditeitpositie en wat daarvan, met inbegrip van de schulden bij aanvang, de oorzaken zijn. Hoe moeten wij precies duiden dat de onderzoekscommissie het zware oordeel uitspreekt dat de Commissie Economische Zaken verkeerd is geïnformeerd? De onderzoekscommissie zegt dat de Statencommissie Economische Zaken een beetje laks is geweest, wel wat meer in de benen had kunnen komen en meer informatie en documentatie had kunnen opvragen. De onderzoekscommissie gebruikt het woord passief. Dat raakt de Statencommissie Economische Zaken en de Staten. De heer Haasken stelde als lid van de Commissie Economische Zaken in februari 2001 al vragen over het NNBT omdat hij ongerust was. De commissie was geïnformeerd over wat er aan de hand was. Financieel waren de zaken niet goed op een rij gezet en de drie provincies - de gedeputeerde staat er natuurlijk niet alleen voor als het om het NNBT gaat, hij heeft met collega s te maken - hebben het accountantsbureau opdracht gegeven onderzoek te doen. De definitieve versie van het rapport zou medio december 2001 gereed zijn. De heer JAGER: Doelt u op februari 2001, of op februari 2002 als u spreekt over de vragen van de heer Haasken? Ik vermoed dat het laatste het geval is. De heer DE BRUIJNE: Ik ben de eerste om onmiddellijk toe te geven dat ik het niet goed heb gelezen. Het is nogal een brei van stukken en data, dus je vergist je gemakkelijk. De heer JAGER: Het is ook mogelijk dat er een foutieve datum in het rapport staat. De heer DE BRUIJNE: In het schema achterin staat dat het statenlid Haasken op 7 februari 2001 schriftelijke vragen heeft gesteld. 13

14 De heer VAN DER PLOEG: Dat is mij inderdaad ook opgevallen, maar de vragen zijn in 2002 beantwoord. Dit is dus een foutje. De heer JAGER: Namens de commissie bied ik mijn excuses aan voor dit foutje in het overzicht. Dat moet inderdaad 7 februari 2002 zijn. De heer DE BRUIJNE: Ik kan mij voorstellen dat de heer Haasken al eerder dit soort vragen had, maar ik denk dat hij daarover beter zelf kan spreken. Gezien wat er aan informatie, stukken en mededelingen beschikbaar was, vragen wij ons af op grond waarvan de Commissie Economische Zaken meer actie had moeten en/of kunnen ondernemen. Waarop baseert de commissie haar oordeel dat de Commissie Economische Zaken passief is geweest als zij nagaat wat er allemaal lag, en op welk punt had die commissie meer kunnen doen? De beleidsonderzoekscommissie doet conform haar opdracht een groot aantal aanbevelingen. Er is haar namelijk ook gevraagd aan te geven hoe het verder moet met het NNBT. Een groot aantal aanbevelingen heeft te maken met de subsidierelatie die wij met het NNBT hebben en de specifieke omstandigheden waarin het bureau thans verkeert. Mijn fractie vindt dat deze aanbevelingen grotendeels ter zake doen en zij schaart zich daar dan ook achter. Met name in het debat met Gedeputeerde Staten zal zij vanzelfsprekend op dit aspect terugkomen. Van de voorzitter heb ik begrepen dat er ook terugkoppeling plaatsvindt over dit debat naar de commissie. Wel vraag ik de commissie of zij niet van mening is dat het te ver gaat, in het verkeer met de gesubsidieerde instelling NNBT als voorwaarde kwantitatieve en kwalitatieve eisen op te nemen aan de communicatie tussen het bestuur en de directie van het NNBT. Is dat de rol die wij als subsidiegever, dus als overheid, moeten innemen? Moeten wij zo ver gaan dat wij daaraan concreet kwalitatieve en kwantitatieve eisen stellen? Hoe denken wij die eisen als provinciale overheid te handhaven, al is dat wellicht vers twee? De heer HOLLENGA: Voorzitter! In de eerste plaats spreek ik namens mijn fractie waardering uit voor het werk dat de beleidsonderzoekscommissie heeft gedaan. In de vergadering van juni jl. hebben wij een korte slag gemaakt toen wij het voorstel kregen en in diezelfde vergadering de commissie al konden instellen. Daarmee werd al aangegeven dat de commissie van plan was datgene waar te maken wat zij de Staten toen toezegde, namelijk het reeds in de statenvergadering van november bespreken van het rapport. Wij kunnen constateren dat de commissie dat op een adequate en zorgvuldige manier heeft gedaan. Daarvoor spreken wij onze dank uit. In oktober 1999 was in de discussie een toekomstvisie van het NNBT aan de orde. Ik ga ervan uit dat deze visie de basis moest vormen voor de subsidierelatie die de provincie met het NNBT wilde aangaan. Op 11 oktober komt er een ambtelijke reactie naar het NNBT, maar dat is een reactie van de provincie. Er wordt gezegd dat die toekomstvisie dient te worden bijgesteld wanneer zij als vertrekpunt moet kunnen dienen voor een verdere relatie met het NNBT. Heeft de commissie kunnen ontdekken om welke bijstelling werd gevraagd, en wat is hiermee gebeurd? Ik lees wel dat het de commissie niet is gebleken dat de toekomstvisie bestuurlijk is behandeld of bediscussieerd. Moet ik daaruit concluderen dat er niets is gebeurd met de opmerkingen van de provincie? 14

15 In december 2000 ontvangen de Staten de begroting voor 2001, die wordt behandeld. Daarin kondigt het College aan dat de Staten eind hetzelfde jaar van de behandeling van de begroting een notitie tegemoet kunnen zien over het (financiële) beleid inzake het NNBT en die kunnen bespreken. Weet de commissie welke notitie hier wordt bedoeld en is die er gekomen? Op 21 december 2001 gaat er een brief uit van Gedeputeerde Staten naar het NNBT met de vaststelling van de subsidies voor 2000 en 2001, inclusief die voor een vervroegd bevoorschottingsritme. Heeft de commissie kennis genomen van deze brief? Ik neem aan dat dat het geval is, want zij staat op het lijstje. Werden in die brief door GS ook voorwaarden aan de rapportage gesteld? Zo ja, zijn deze nagekomen? Ik neem aan dat door het afgeven van die beschikking de subsidierelatie met het NNBT op dat moment tot stilstand kwam. Hebben de Staten hierover beslist? Over het niet op orde zijn van de administratie trekt de commissie een duidelijke conclusie. Zij zegt dat het NNBT vanaf het begin van de fusie niet in control was. Zowel in 1999 als in 2000 maakte het NNBT al melding van liquiditeitsproblemen. De beleidsonderzoekscommissie heeft met bestuursleden en anderen gesproken en heeft allerlei stukken onderzocht. In hoeverre kon de commissie constateren dat het bestuur van het NNBT sturend optrad ten aanzien van het liquiditeitsprobleem? Welke acties heeft het ondernomen? De heer TERPSTRA: Voorzitter! In deze ronde kunnen wij met de Statencommissie Beleidsonderzoek NNBT discussiëren. Ik zal namens mijn fractie een aantal vragen stellen en opmerkingen maken over het voorliggende rapport. Ik begin echter met het uitspreken van de waardering van mijn fractie voor de wijze waarop het rapport tot stand is gekomen en daarbij betrek ik ook de ambtelijke bijstand die de commissie heeft gehad. Per slot van rekening is dat ook in het duale stelsel een onmiskenbaar feit om tot dit soort onderzoeken te komen. Ik heb het rapport en het stuk van GS van 7 juni jl. aan de Commissie Economische Zaken gelezen. Bij de inschatting van het proces valt mij op dat de commissie stelt dat de regie voor de totstandkoming van het NNBT, inclusief het Fries Bureau voor Toerisme, grotendeels bij de provinciale VVV s ligt. Het College van GS schrijft in het stuk van 7 juni jl. dat concluderend kan worden gesteld dat de provincies een sterke rol hebben gespeeld bij het fusieproces. De beleidsonderzoekscommissie stelt dat aan zaken als missie, doelstellingen, organisatie, bedrijfsvoering en financiering - zowel de startpositie als de exploitatie en de financieringsopzet - binnen de provincie zowel ambtelijk als bestuurlijk geen expliciete aandacht wordt besteed. Blijft de onderzoekscommissie bij haar constatering dat de Staten op afstand staan, terwijl het College van GS in het stuk van 7 juni jl. constateert dat dat toch niet het geval is? Op 12 oktober 1999 wordt in een brief van het NNBT voor het eerst gerefereerd aan liquiditeitsproblemen. De commissie constateert onder andere dat in de notitie van de PVV s over de achtergrond van de fusie en in de notitie over missie, visie en doelstellingen meerdere activiteiten worden genoemd dan in het businessplan van KPMG/BEA en dat de regiefunctie aan de VVV s zelf wordt overgelaten. De vraag daarbij is in hoeverre dat ook de financiële gang van zaken betreft. De beleidsonderzoekscommissie heeft interviews gehouden en veel gesprekken gevoerd. Zij constateert uit de gehouden interviews dat er in 1999 sprake was van een liquiditeitkrapte. De vraag daarbij is of uit die gesprekken kon worden gehaald dat er toen al sprake was van iets wat eventueel een structureel karakter zou kunnen krijgen. Was er ook toen al sprake van een oplossingrichting? 15

16 De heer JAGER: U bedoelt met betrekking tot het jaar 1999? De heer TERPSTRA: Ja. Wanneer komt uit die interviews voor het eerst dat structurele karakter naar boven? De heer JAGER: Dus wat is het moment waarop voor het eerst wordt gezien dat die liquiditeitsproblemen zich voordoen? De heer TERPSTRA: U constateert dat er in 1999 sprake was van liquiditeitskrapte en verder vult u het goed aan. In oktober 2000 is de negatieve startpositie voor het eerst formeel aan de orde in het overleg met de provincies en de directie van het NNBT. Een van de zaken die daarbij naar voren komt, is de aanpassing van het betalingsritme. Dat kan iets incidenteels zijn, maar daarmee ga je op een gegeven moment een bepaalde kant op. Werd dat gezien als een structurele oplossing, of was aanpassing van het betalingsritme op dat moment genoeg? Was dat het probleem en zou het dan over zijn? Op 29 januari 2001 wordt de financiële problematiek van het NNBT door de gedeputeerde besproken, met als conclusie dat een accountantsonderzoek nodig is. Zijn de commissie andere oordelen en conclusies uit dat overleg bekend dan alleen de vraag of er een accountantonderzoek moest plaatsvinden? In welk perspectief is dat gesteld? In augustus 2001 worden de eerste uitkomsten ambtelijk besproken en naar de mening van de onderzoekscommissie is de conclusie dat op onderdelen verdieping wenselijk is. Welke verdieping en in welke richting? Blijkt dat ook uit de rapportage aan GS over datgene wat ambtelijk is besproken? Is er aan GS gerapporteerd? Zijn daarbij richtingen gegeven en wat bedoelt men met het op onderdelen verdiepen? Eind januari 2002 komt het eindrapport en in de loop van de tijd meldt de commissie dat men de tussentijdse cijfers nog niet heeft ontvangen. Wat is de stand van zaken op dat gebied? Als ik het mij goed herinner, is in de brief van 7 of 17 juni 2002 door de gedeputeerde aangekondigd dat die cijfers er zouden zijn en dat zij zouden worden doorgeleid. Op blz. 27 van het rapport schrijft de onderzoekscommissie het volgende: Naar ons is meegedeeld zaten tussen de cijferopstellingen van het voorlopige en het definitieve accountantrapport geen wezenlijke verschillen. Door wie is dat meegedeeld? Wist het College van GS dit al voordat de brief van 2 november 2001 werd opgesteld? Daarover komen wij nog wel te spreken. Op blz. 24 van het rapport wordt gesproken over een fusiebudget naar omvang van gulden, waarbij gulden van de provincies komt en gulden van IPS en het Ministerie van Economische Zaken. Dat ministerie komt niet tegemoet aan een toezegging en later wordt alsnog gulden door de provincies betaald. In het stuk van het College van 7 juni 2002 is sprake van een fusiebudget van 1,2 miljoen gulden; de provincies betalen 50 procent en het IPS 50 procent. Dat verschil kan misschien door de commissie worden uitgelegd. Anders kan het College van GS dat misschien in tweede instantie doen. In het rapport wordt op een aantal momenten gesproken over de afvloeiingskosten, waarvan mij niet duidelijk is of die wel of niet in die cijferopstellingen zijn meegenomen. De analyse van de commissie is sterk gericht op de financiële kant van de zaak. Op zichzelf is daar niets mis mee. Vanaf het begin van de fusie met de provinciale VVV s zijn er problemen geweest. De vraag die 16

17 zich dan opdringt is hoe inhoudelijk de eenheid was van het NNBT in het fusieproces, mede gelet op het toeristische product dat men wilde nastreven. In conclusie 531 constateert de commissie dat de Staten redelijk passief zijn geweest als het gaat om het NNBT. Dat punt raakt de positie van de Staten en de Commissie Economische Zaken. Voor de beoordeling van de vraag of wij passief of actief zijn geweest, kan men op twee manieren te werk gaan. In de eerste plaats door na te gaan hoe in de statencommissie is geopereerd. Door sommigen is daar toch op een actieve manier geprobeerd informatie te krijgen. Een ander punt is dat de commissie bij voorbeeld op blz. 26 van het rapport - constateert dat er onduidelijkheid bestaat over de vraag of jaarverslagen en accountantsverklaringen aan de Staten ter beschikking zijn gesteld. Heeft de onderzoekscommissie ook uitgevonden of de Staten daar actief om hebben gevraagd? Dat is van belang omdat de opstelling van een statencommissie of van de Staten als brievenbus, die door het College wordt gevoed, achterhaald zou moeten zijn. Ik bedoel een opstelling waarbij na het openen van alle enveloppen werd gezegd: ach, wat hebben zij weer hard gewerkt. Als wij met elkaar aan de hand van dit voorbeeld moeten constateren dat de omgangsvorm toch nog enigszins lijkt op die brievenbussituatie, zullen wij daaruit ook zelf de nodige gevolgtrekkingen moeten maken. Ik zeg niet dat ik dat nu doe, maar ik probeer wel aan te geven dat dat in de loop van de discussie bij mijn fractie zeker een rol zal spelen. De heer VAN DER PLOEG: Voorzitter! Ook onze fractie begint met het uitspreken van waardering voor het werk van de beleidsonderzoekscommissie. In korte tijd en onder druk is een project tot uitvoering gebracht. Dat blijkt een vrij complexe materie. De commissie is daarmee op een heel serieuze manier omgegaan. Wij kregen vooral het gesteun en gekreun te horen en zagen in de gangen ernstige gezichten voorbij trekken. Uiteindelijk ligt het overzichtelijke eindrapport voor, waarop de leden van de commissie naar ons oordeel trots mogen zijn. Daarachter ligt een grote hoeveelheid materiaal. In de korte tijd die ons is gegeven, is het moeilijk dat allemaal in ons op te nemen, maar dat is een probleem waarmee je als politicus leert leven. Daar er echter steeds nieuwe stukken komen, blijft het toch levend en dynamisch. De hoofdlijnen waren naar onze mening in juni al bekend. Toen is er onder spanning een levendig debat in deze Staten gevoerd. Nu kennen wij ook de inkleuring. Die levert geen mooier beeld op, integendeel. De problematiek achter dit onderzoek levert een schrijnend voorbeeld op van hoe een organisatie, die grotendeels draait op geld van de belastingbetaler, niet moet worden aangestuurd. Bovendien is het een organisatie die dienstverlenend optreedt voor vele ondernemers in Noord-Nederland. Dat een organisatie het geld van die andere belastingbetalers en ondernemers op het spel zet, is inderdaad schrijnend te noemen. Het is werkelijk ongelooflijk als je bedenkt dat miljoenenprojecten worden toegekend aan een organisatie die geen projectadministratie heeft. Niemand wil een bodemloze put en onze rol als volksvertegenwoordiger is ervoor te waken dat overheidsmiddelen niet op een dergelijke manier worden besteed. Dit rapport markeert in het bijzonder de ontwikkeling van Provinciale Staten naar een meer controlerende taakopvatting. In die zin zou je het rapport zelfs historisch kunnen noemen. Controle door de volksvertegenwoordigers in de praktijk, in de Groningse Staten is dat bij mijn weten niet veel vaker op deze manier voorgekomen. Bestuurlijk en politiek gezien liggen er echter ook harde conclusies die unaniem door de leden van de commissie worden onderschreven. Het rapport legt de vinger op gevoelige plaatsen, zoals het disfunctioneren van het openbaar bestuur, dat van de subsidieontvangers en de interactie tussen Gedeputeerde en Provinciale Staten, of juist het gebrek daaraan. 17

18 Het zal ons dan ook niet verbazen als blijkt dat dit rapport meer effect heeft op een gezonde duale ontwikkeling van deze Staten dan al het gepraat van de afgelopen jaren. De vraag is wat dit onderzoek karakteriseert. Dit onderzoek is geen enquête. Er zijn geen openbare verhoren gehouden en de onderzoeksmiddelen waren beperkt. Het is ook geen forensisch onderzoek waarbij gedetailleerde waarheidsvinding de boventoon voert en waarbij het principe van hoor en wederhoor wordt toegepast. Het is evenmin een onderzoek naar rechtmatigheid, doelmatigheid en effectiviteit van bestedingen, zoals een Rekenkamer dat pleegt te doen. Het is lastig na te gaan hoe dit onderzoek wel is te kwalificeren. Van al die onderzoeksvormen komen namelijk enige aspecten terug. Het kan in ieder geval niet los worden gezien van de opdracht, de onderzoeksvragen en de gevolgde methodiek. Dit beleidsgerichte onderzoek bestrijkt door de inhoud een weids speelveld en tegelijkertijd is het een onderzoek dat naar onze indruk met beperkte middelen en vooral binnen beperkte tijd invulling moest worden gegeven. De vraag aan de commissie is dan ook of zij gedurende het onderzoek beperkingen heeft ervaren. De achtergrond van deze vraag is dat wij graag van dit proces willen leren. Op basis van het materiaal zijn vele gevolgtrekkingen mogelijk. Het siert de commissie dat zij haar conclusies en aanbevelingen inperkt tot de kern en de feiten betreffende de drie onderzoeksvragen. Aan de Staten komt het oordeel toe eventueel ook andere aspecten uit het beschikbare materiaal voor de conclusies te gebruiken. In de tweede fase van dit debat komen wij daarop ongetwijfeld terug. Wij missen een toelichting op de werkwijze van de onderzoekscommissie, maar in haar laatste brief van vandaag vult zij die hiaat op. Daarvoor danken wij haar. Kan zij toch voor de Staten motiveren waarom zij het kennelijk niet nodig achtte Mirjam de Meijer, Eddy Peters en anderen te horen? Lag het, gelet op de politiek geladen conclusie van verkeerd informeren en op grond van zorgvuldigheid, niet voor de hand een gesprek aan te gaan? Conclusie 532 lijkt cruciaal. Ik stel enkele vragen die wellicht in de brief al worden beantwoord. Wat is de reactie van de commissie op de stelling van het College dat het betreurenswaardig is dat enkele gegevens achteraf inderdaad foutief blijken te zijn geweest, maar dat dit onbewust gebeurde, omdat het College de feiten op dat moment niet op een rijtje kon hebben? Wat is de reactie van de commissie op de stelling van het College dat zij wel degelijk de ernst van de situatie tijdig en volledig heeft onderkend? Opvallend genoeg koppelt de onderzoekscommissie de kwalificaties tijdig en volledig niet aan het informatieproces van de Staten. Uit het uitgebreide dossier blijkt dat de commissie uitvoerig onderzoek heeft laten doen naar de achtergrond en de volgtijdelijkheid van het bestuurlijke proces. Ook dat was een onderdeel van de onderzoeksmethodiek. Op basis van dat onderzoek en die methodiek wil mijn fractie graag weten of de onderzoekscommissie van mening is dat de Staten steeds tijdig en volledig zijn geïnformeerd. Wat vindt zij in dat verband van de stelling van het College van GS dat de informatievoorziening aan de Statencommissie Economische Zaken niet als ontoereikend is te kwalificeren? Er zijn documenten over de chaos van de administratieve organisatie en de oplossingen daarvoor, die in opdracht van het NNBT zijn opgesteld door Deloitte & Touche. De data zijn 9 en 21 augustus Kan de onderzoekscommissie aangeven welke procesgang die stukken met keiharde bevindingen hebben doorlopen en is het haar bekend of deze documenten op enig moment de provincie hebben bereikt, of bij haar bekend zijn geworden? De beleidsonderzoekscommissie beveelt aan nader onderzoek te doen, het businessplan te toetsen en op basis van de nieuwe taken de herziene liquiditeitsbehoefte te bepalen. Bovendien wordt aanbevolen het 18

19 besluit te heroverwegen dat wij in juni jl. hebben genomen. Dat staat allemaal redelijk direct in het rapport. Het College van GS heeft daarop gereageerd. Kan de commissie zich daarin vinden? Is de onderzoekscommissie van mening dat de kaderverordening alsnog moet worden aangescherpt, of volgt zij ook hier de argumentatie van het College? Ik ga in op de positie van de Statencommissie Economische Zaken. Toen ik het rapport las, dacht ik even dat de onderzoekscommissie midden in het duale systeem leefde. Naar aanleiding van conclusie 531 vraag ik de onderzoekscommissie of zij van mening is dat de Commissie Economische Zaken een controlerende taak heeft ten aanzien van private subsidieontvangers, zoals het NNBT, dan wel of de controle daarvan niet primair een taak is van GS. Beperkt de controlerende taak van de statencommissie zich niet primair tot het controleren van GS in dezen? De onderzoekscommissie stelt dat de Commissie Economische Zaken in ieder geval tot het moment van de brief van 2 november en het overleg daarover op 22 november 2001 relatief passief is geweest. Beperkt die relatieve passiviteit zich in de ogen van de commissie tot het niet opvragen van relevante documentatie - daarnaar verwijst haar opmerking immers - of denkt zij dat er door de Commissie Economische Zaken wellicht andere instrumenten hadden kunnen worden ingezet? De heer TERPSTRA: In het begin van uw betoog komt u tot de conclusie dat alle leden van de onderzoekscommissie het rapport hebben onderschreven. Vervolgens stelt u vragen aan de commissie die mijns inziens betrekking hebben op het antwoord dat het College heeft gegeven. Ik vraag mij af of de beantwoording van die vragen naar uw mening door de onderzoekscommissie moet geschieden en of iedereen dan weer moet tekenen. Of is dat iets wat deze Statenvergadering regardeert, los van het oordeel van de commissie? De heer VAN DER PLOEG: Mijn fractie is gewoon geïnteresseerd in de mening van de onderzoekscommissie. Zij heeft de feiten en de gegevens voorbij zien komen en op grond daarvan een analyse gemaakt. Als het College van GS een andere mening heeft, zijn wij benieuwd wat de onderzoekscommissie, die hiervan het meest kan weten, daarvan vindt. De heer SLAGER: Voorzitter! De fracties van GPV en RPF/SGP hebben met waardering kennisgenomen van het eindrapport van de Statencommissie Beleidsonderzoek NNBT. In relatief korte tijd en gedeeltelijk in vakantietijd moest door de leden van deze commissie en de ambtelijke ondersteuning heel veel werk worden verzet. Het was een drukke tijd, maar aan de kwaliteit van het geleverde is dat niet te merken. Het is een stuk dat helder is qua opzet, dat chronologisch is opgebouwd en dat goed leesbaar is. Daarbij passen complimenten. Bestudering van het rapport heeft bij mijn fractie dan ook niet veel extra vragen opgeroepen die nu aan de commissie zouden moeten worden gesteld. Natuurlijk blijven veel vragen onbeantwoord, maar wij hebben juist een commissie ingesteld om antwoorden op vragen te vinden. Men kan in deze zaak blijven graven, maar wij zullen ons beperken tot zaken die in onze ogen essentieel zijn. Ik zal dat doen door het stellen van een aantal vragen. Een aantal malen treffen wij zinnen aan als: Het is ons niet geheel duidelijk wat de bedoeling hiervan is geweest, of als: Door het ontbreken van gegevens, bestaat bij ons geen inzicht in Is hier sprake van gegevens die niet meer zijn te achterhalen? Zo ja, wat is daarvan de reden? Of is er op dit punt door betrokkenen onvoldoende medewerking verleend, waardoor de commissie de werkelijke achtergrond van bepaalde zaken niet goed kon achterhalen? 19

20 Zijn er ook vragen gesteld naar het ter beschikking stellen van bepaalde stukken, wat vervolgens door betrokkenen is geweigerd? Op blz. 24 staat een brief van het NNBT aan de beleidsmedewerker van de provincie, waarin de opmerking voorkomt dat er een aanzienlijk fusievoordeel wordt verwacht. Naar verwachting zal dat bedrag de komende jaren verder groeien. Valt ergens uit af te leiden hoe men tot deze conclusie is gekomen, of lijkt het erop dat men dit uit de duim heeft gezogen? Dan moet er toch een moment zijn geweest dat is gebleken dat deze optimistische verwachting niet reëel was? Zijn er ergens in de stukken aanwijzingen gevonden dat men terugkwam op die wellicht voorbarige conclusie en dat men het noodzakelijk vond passende, aanvullende maatregelen te nemen? De liquiditeitsproblemen van het NNBT zijn niet van de laatste tijd, maar bestonden eigenlijk al enkele jaren. Zijn er in de verslagen van bijvoorbeeld de bestuursvergaderingen aanwijzingen gevonden dat er diepgaand over deze problemen werd gediscussieerd en dat er naar passende oplossingen werd gezocht? Op blz. 21 wordt melding gemaakt van het feit dat het NNBT heeft toegezegd dat tussentijdse cijfers over het jaar 2002 aan de onderzoekscommissie ter beschikking zouden worden gesteld. Tot op het moment van het verschijnen van het rapport was daarvan echter niets ontvangen. Is dat op dit moment wel het geval? Op welke wijze heeft de commissie het NNBT aan deze belofte herinnerd, het aangespoord of aangemaand? Op blz. 30 staat dat de commissie van mening is dat de organisatie vanaf het moment van de fusie tot nu toe de gang van zaken financieel niet beheerste en dat het daarom niet is uitgesloten dat inzicht over hoe het NNBT er werkelijk voor staat nog steeds ontbreekt. Betekent dit dat het probleem nog wel eens groter kan zijn dan nu in de rapportage is beschreven? Kan de commissie de bedoeling van de laatste zinnen nader toelichten? In mijn inleiding merkte ik al op dat veel vragen over de gang van zaken onbeantwoord blijven. De vragen die ik nu heb gesteld, zijn gericht aan de onderzoekscommissie om helderheid in het geheel te verschaffen. De andere vragen stel ik hier niet. Mevrouw GRÄPER-VAN KOOLWIJK: Voorzitter! Voorafgaand aan deze behandeling hebben ook wij geworsteld met de vraag welke vragen wij wanneer moeten stellen. Wij hebben besloten in ons betoog de nadruk te leggen op de discussies tussen de Staten en het College. Als het de besluitvorming betreft, gaat het namelijk over de toekomst, waaraan het College invulling zal moeten geven. Om een degelijk betoog te kunnen houden, stellen wij een aantal vragen aan de onderzoekscommissie. Alvorens ik dat doe, dank ook ik de commissie voor het zeer uitgebreide en degelijke onderzoek dat is verricht en voor de heldere rapportage die daarvan het gevolg is. Toen wij het rapport lazen, konden wij niets anders dan van de ene in de andere verbazing vallen. Wij zullen geen samenvatting van dit rapport geven, want eenieder heeft dat kunnen lezen. Ik begin met een van de meest heikele punten. De beleidscommissie heeft in haar rapport geconcludeerd dat ook de Statencommissie Economische Zaken verantwoordelijkheid draagt voor het opvragen van relevante documenten voor de beoordeling van de operationele gang van zaken. Vindt de beleidscommissie dat het controleren van gesubsidieerde instellingen, zoals het NNBT, een taak is van GS, of van PS? Deze vraag werd in ietwat andere bewoordingen door de fractie van GroenLinks gesteld. Dient de Statencommissie Economische Zaken, als het gaat om de controle van gesubsidieerde instellingen, te kunnen vertrouwen op de door het College verstrekte informatie? 20