Verslag openbare vergadering commissie Mens & Samenleving d.d. 2 en 4 juli 2013

Transcriptie

1 Griffie Gemeenteraad Utrecht Secretariaat raadscommissie Mens & Samenleving Postadres Postbus CE Utrecht Telefoon Fax www Verslag openbare vergadering commissie Mens & Samenleving d.d. 2 en 4 juli 2013 Verslag door: Geertjan Benus (in opdracht van de griffie, eindredactie vóór aanbieding van het verslag aan de griffie). Datum verslag: 10 juli 2013 Vaststelling verslag: De commissie stelt dit verslag definitief vast in de vergadering van 16 en 19 september Eventuele wijzigingen op dit verslag worden verwerkt in het verslag van die vergadering. Aanwezig: 2 juli s middags: De voorzitter de heer W. Buunk, de burgemeester A. Wolfsen en de wethouders mevrouw M. de Rijk, de heer H. Spigt de heer G. Isabella, en voorts de leden: mevrouw P.G.E. Wijntuin, (GroenLinks), de heer P.H. van Corler (GroenLinks), mevrouw A.H. de Boer (GroenLinks), de heer P. Zwanenberg (GroenLinks), de heer R. Post (PvdA) de heer S. Koopmans (PvdA), de heer Rollingswier (D66), mevrouw R.M. Crow(D66), de heer E. Smid (CDA), mevrouw C. Hakbijl (CDA), de heer J. Wijmenga (ChristenUnie), de heer M.H. Dijk (VVD), de heer V. Oldenborg (Stadspartij Leefbaar Utrecht), de heer M.E. Eggermont (SP). Bovendien is de heer M. Kiewik (commissiegriffier) aanwezig. 2 juli s avonds: De voorzitter, de heer S. de Vries, de wethouder de heren J. Kreijkamp, V. Everhardt en F. Lintmeijer en voorts de leden: de heer J.L. Ravesteijn (GroenLinks), mevrouw M.C. Mos (GroenLinks), de heer B. van der Roest (PvdA), de heer B. Işik (PvdA), de heer R.W. Rollingswier (D66), de heer L.A. Roodenburg (D66), de heer A. van Waveren (CDA), mevrouw C. Hakbijl (CDA), de heer J. Rijpma (VVD), de heer T. Schipper (SP), de heer M. van der Sloot (ChristenUnie). Overigens is aanwezig van de griffie, de heer M. Kiewik (commissiegriffier). 4 juli s middags: De voorzitter, de heer V. Oldenborg, de wethouders de heren V. Everhardt en H. Spigt, de leden, mevrouw M. Mos (GroenLinks), mevrouw B. Dibi (PvdA), mevrouw A. Vink (D66), de heer M.H. Dijk (VVD), de heer M. van der Sloot (ChristenUnie), mevrouw N.M. van Gemert. Voorts is aanwezig de heer M. Kiewik (commissiegriffier). 4 juli s avonds: De voorzitter, de heer V. Oldenborg, de wethouders de heren V. Everhardt en H. Spigt, de leden, mevrouw M. Mos (GroenLinks), mevrouw J. Hamid (GroenLinks), de heer Koopmans (PvdA), mevrouw B. Dibi (PvdA), mevrouw A. Vink (D66), mevrouw S. Baş (D66), de heer E. Smid (CDA), de heer M.H. Dijk (VVD), de heer D.E. Ikkersheim (VVD, mevrouw M.T. Vroman (ChristenUnie), de heer R. Kuijper (Groen Rechts). Voorts is aanwezig de heer M. Kiewik (commissiegriffier). En overigens: Niet aanwezig: Ambtelijke vertegenwoordigers van gemeentelijke afdelingen. 2 juli s middags: Groen Rechts, 2 juli s avonds: Groen Rechts, 4 juli s avonds mevrouw M. Peetoom (Stadspartij Leefbaar Utrecht), mevrouw N.M. van Gemert (SP). 0. Inhoudsopgave 1. Opening en mededelingen Vaststellen agenda en inventarisatie te bespreken agendapunten Verslagen van de commissie Mens en Samenleving a. Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Mens en Samenleving van 16 en 18 april b. Verslag subcommissie Financiën d.d. 11 maart Ingekomen stukken Mogelijkheid tot het stellen van rondvragen aan de portefeuillehouders Verlenging overeenkomst Controlewerkzaamheden 2014 externe accountant Wet houdbare overheidsfinanciën Opmerkingen toezeggingenlijst, terugkoppeling uit gemeenschappelijke regelingen, beantwoording rondvragen wethouder De Rijk Laatste kansbeleid casus Rijksstraatweg Opmerkingen toezeggingenlijst, terugkoppeling uit gemeenschappelijke regelingen en beantwoording rondvragen Pagina 1 van 73

2 Opmerkingen toezeggingenlijst, terugkoppeling uit gemeenschappelijke regelingen en beantwoording rondvragen Zendtijdtoewijzing aan de Omroep Utrecht Stichting (OUS) Kredietovereenkomst Stichting Muziekpaleis Commissiebrief Voortgangsrapportage Schriftelijke vragen 2013/84 Een vliegende of valse start voor het Muziekpaleis\ Opmerkingen toezeggingenlijst, gemeenschappelijke regelingen en verbonden partijen en beantwoording rondvraagpunten wethouder Lintmeijer Participatie- en inspraakverordening en versterking verbreding participatie Open data: gemeentelijke datasets ter beschikking stellen aanb externe (her-)gebruikers Opmerkingen toezeggingenlijst, gemeenschappelijke regelingen en verbonden partijen en beantwoording rondvragen wethouder wethouder Kreijkamp Re-integratieverordening Startnotitie Transitie UW Opmerkingen toezeggingenlijst, gemeenschappelijke regelingen en verbonden partijen en beantwoording rondvragen wethouder Spigt SV 2013/45 Schuldhulpverlening aan kleine zelfstandigen Commissiebrief evaluatie ondersteuningsstructuur vrijwilligersorganisaties Opmerkingen toezeggingenlijst, gemeenschappelijke regelingen en verbonden partijen en beantwoording rondvragen wethouder Everhardt Lijst van toezeggingen Opening en mededelingen Opening 2 juli in de middag De voorzitter, de heer Buunk, opent de vergadering omstreeks uur en verwelkomt de aanwezigen. Punten van de burgemeester, wethouder Isabella en van wethouder De Rijk staan op de agenda. De voorzitter geeft een doorkijk op de vier te verwachten dagdelen waarop deze commissie vergadert. De raadsvoorstellen met de A- dan wel de B-status zullen aan de orde zijn in de raadsvergadering van 11 juli. De eerstvolgende commissievergadering zal maandag 16 september en donderdag 19 september plaatsvinden omdat het dinsdag 17 september Prinsjesdag is en het college dan in Den Haag zal zijn. De voorzitter brengt enkele punten in ter organisatie van de ambtelijke ondersteuning en ter nadere definiëring van de orde in de vergadering. Mededeling wethouders Burgemeester Wolfsen meldt twee buitenland reizen. Op 21 juli zal hij samen met wethouder Spigt naar Parijs reizen voor het bijwonen van de finish van de 100 ste editie van de Tour de France. Hij zal daarvan verslag doen. Op 4 juli treedt het toonkunstkoor uit Utrecht op in de St Pauls in Londen. De burgemeester is uitgenodigd daarbij aanwezig te zijn. Hij zal aanstaande donderdag naar Londen gaan om vrijdagochtend op tijd terug te zijn om ter gelegenheid van de opening van het Maximapark met koningin Maxima te gaan fietsen. Over de afwikkeling van de door de krakers veroorzaakte schade in het Ubicapand meldt de burgemeester het laatste nieuws. De gemeente stelde de krakers aansprakelijk voor de schade veroorzaakt aan het Stadhuis en aan de andere gebouwen. Ook politie-eigendommen liepen schade op. De gemeente bood haar buren aan mee te liften met de juridische procedure door haar en de politie aangespannen tegen de krakers. Mededelingen vanuit de commissie Geen. Heropening 2 juli in de avond De voorzitter, de heer De Vries, opent de vergadering om uur. Onderwerpen uit de portefeuille cultuur en participatie staan vanavond op de agenda. Een bericht zal verhindering is ontvangen van de heer Kuijper. Hij spreekt momenteel met andere lokale partijen. 100 Mededelingen van de wethouders Wethouder Lintmeijer levert aanstaande vrijdag en zaterdag in Turijn een bijdrage aan de feestvreugde in het kader van de Vrede van Utrecht. Turijn heeft dan een programma met Utrechtse kunstenaars, onder andere Boukje Schweigman en Dries Verhoeven. Heropening op 4 juli in de middag De voorzitter, de heer Oldenborg, heropent de vergadering omstreeks 14:00 uur. Agendapunten uit de portefeuilles van wethouders Spigt en Everhardt staan op de agenda. Na de extra raadsvergadering van vanavond Pagina 2 van 73

3 110 zal de commissie onder voorzitterschap van de heer De Vries over enkele commissiebrieven vergaderen van de wethouders Spigt en Everhardt. De startnotitie transitie UW zal behandeld worden in de raadsvergadering van september. Bericht van verhindering is ontvangen van mevrouw Peetoom. Mededelingen van de wethouder Geen Mededelingen uit de commissie Geen 120 Heropening op 4 juli in de avond De voorzitter, de heer De Vries, heropent de vergadering omstreeks uur. Mededelingen van de commissie Geen. Mededelingen van de Burgemeester en Wethouders Geen. 2. Vaststellen agenda en inventarisatie te bespreken agendapunten Inventarisatie van de te bespreken agendapunten in de middagvergadering van 2 juli 2013 De voorzitter stelt vast dat de commissie de agendapunten 6, 7 en 9 zal bespreken. 130 Inventarisatie van de te bespreken agendapunten in de avondvergadering van 2 juli 2013 De voorzitter stelt vast dat de commissie de agendapunten 12, en 13, 14 en 15 (bijeengenomen) en 17 aan de orde zal stellen. Inventarisatie van de te bespreken agendapunten in de middagvergadering van 4 juli 2013 De voorzitter stelt vast dat de commissie de agendapunten beide raadsvoorstellen zal bespreken: agendapunten 20 en 21 te weten Re-Integratieverordening 2013 en de Startnotitie Transitie UW aan de orde zal stellen. 140 Inventarisatie van de te bespreken agendapunten in de avondvergadering van 4 juli 2013 De voorzitter stelt vast dat de commissie de agendapunten 23 en 24 aan de orde zal stellen. 3. Verslagen van en voor de commissie Mens en Samenleving a. Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Mens en Samenleving van 21 en 23 mei 2013 Het verslag wordt als volgt vastgesteld: Bladzijden 1 t/m 23 en 38 t/m 44 De commissie stelt dit deel van het verslag conform vast. Bladzijden 23 t/m 37 Conform vastgesteld. 150 Bladzijden 44 t/m 59 Conform vastgesteld. b. Verslag subcommissie Controle en Financiën d.d. 8 april 2013 Is ter kennisgeving aangenomen. 4. Ingekomen stukken Geen ingekomen stukken Mogelijkheid tot het stellen van rondvragen aan de portefeuillehouders. Middagvergadering 2 juli 2013 De heer Oldenborg (Stadspartij Leefbaar Utrecht) vraagt mede namens de SP en GroenLinks over de brief die verzonden is op 19 juni 2013 aan het horecabedrijf Orkide in de Kanaalstraat als een reactie op een bezwaar dat is ingediend in februari Op dat moment gaat het om het bezwaar tegen het niet verlenen van een horecavergunning. Begin juni is de zaak geveild. Nu wordt bij het besluit op bezwaar gesteld dat degene die bezwaar maakt geen zaak meer heeft en dat daarom de gemeente het bezwaar niet hoeft te behandelen. De betrokken fracties vinden dat onhebbelijk gedrag van de gemeente tegenover de bezwaarmaker. Pagina 3 van 73

4 De vergunning is afgewezen op basis van de wet Bibop. In het bezwaar is uitgebreid ingegaan op de argumentatie vanuit de wet. Door deze zaak niet te behandelen blijft dat hangen. Wanneer hij een tweede vergunningaanvraag wil indienen zal hij helemaal van voren af aan moeten beginnen. Hij vraagt het college zo spoedig mogelijk alsnog in te gaan op de argumenten in het bezwaarschrift zodat er voor de persoon zelf mogelijkheden bestaan om daartegen in beroep te gaan. Hij vraagt het college de raad zo mogelijk voor volgende week dinsdag te informeren over de achterliggende motieven. Dan is aanstaande donderdag de mogelijkheid om een uitspraak van de raad te vragen over hoe in dergelijke situaties te handelen. Mevrouw Wijntuin (GroenLinks) stelt een vraag mede namens de fracties van de PvdA, SP en D66. Het gaat om de aanvullende schriftelijke vragen die zijn gesteld naar aanleiding van het politieoptreden bij de noodopvang. Zij heeft uit de beantwoording begrepen dat van de beschuldigingen geen sprake was. Ook is gezegd dat grondig onderzoek is gedaan. De betrokken partijen hebben zich nog een keer laten informeren door de medewerkers van de noodopvang. Daaruit blijkt dat daar wel degelijk twee politiefunctionarissen zijn geweest op het genoemde tijdstip in politie-uniform. Het bevreemdt de fracties dat in de beantwoording is geschreven dat de tweede keer geen sprake is geweest van een politie-inval. Het lijkt de fracties niet logisch dat de betreffende persoon gelogen heeft. Die heeft geen verblijfsstatus en zal zich toch niet verder in de nesten willen werken. Voor de veiligheid van de bewoners wil haar fractie graag weten hoe het precies zit, wat er aan de hand is en/of burgemeester bereid is hier nader onderzoek naar te doen en de commissie daarover te informeren. De heer Wijmenga (ChristenUnie) vraagt of afspraken zijn gemaakt met de gemeente over handhaving van het openbaar gebied aan het Zandpad. Hij noemt enkele signalen hij vraagt of die signalen bij de burgemeester bekend zijn. Neemt de gemeente zich ook een schoonmaak en snoeiactie voor in dat gebied? Avondvergadering 2 juli 2013 Mevrouw Peetoom (Stadspartij Leefbaar Utrecht) heeft begrepen dat de plaatsing van leerlingen op de Jan Nieuwenhuyzenschool naar tevredenheid verlopen is. Zij vraagt ook namens haar collega mevrouw Bouazani van de PvdA naar welke scholen de leerlingen vrijwillig zijn gegaan. Ook willen de fracties weten wat deze nieuwe plaatsingen voor de Parkschool betekend hebben. De indruk is ontstaan als zou de Parkschool nu meer of minder een gemengde populatie leerlingen heeft. De heer Van der Roest (PvdA) heeft vorige week over het Geldmuseum schriftelijke vragen gesteld namens alle partijen behalve de VVD. D66 heeft ook aandacht gevraagd voor de effecten van het verdwijnen van dit museum. In de schriftelijke vragen is gevraagd naar de beantwoording van die schriftelijke vragen. Anders wachten de partijen de procedure af. De fracties vinden dat er nogal haast bij is, ook omdat straks de begroting wordt opgemaakt voor Prinsjesdag. Misschien is er dan nog wat aan te doen. De voorzitter deelt mee dat de fracties vanmiddag een hebben ontvangen dat het het college nog niet gelukt is om de vragen te beantwoorden voor deze commissievergadering. Hij stelt voor dat de vragen nu niet herhaald worden, dat de wethouder de antwoorden geeft op de vragen die beantwoord kunnen worden en dat de heer van der roest gelegenheid heeft om daarop nog te reageren. De heer Van der Sloot (ChristenUnie) vraagt wethouder Kreijkamp over het initiatief van de landelijke overheid met de naam Antwoord op de gemeentelijke klantcontactcentra op een eenduidige manier telefonisch bereikbaar te maken via het telefoonnummer 14 met daarachter het gemeentelijk kengetal. Inmiddels zijn meer dan 200 gemeenten aangesloten bij dit initiatief, waaronder Rotterdam en Amsterdam (14010 en 14020). Hij zou na en voor Utrecht verwachten. Volgens de organisatie is Utrecht pas in de intakefase 1. Dat verbaast zijn fractie. Juist dit college streeft naar een eenduidige en transparante manier van communiceren. Het initiatief Antwoord sluit daar mooi op aan. Hij vraagt of de wethouder de commissie kan informeren over de termijn waarop Utrecht aan kan haken en wanneer het nummer actief wordt. Zijn er nog belemmeringen in de organisatie die hiervoor eerst moeten worden opgeruimd? De heer Rollingswier (D66) stelt een aanvullende vraag. Hij was verbaasd over de vragen van Stadspartij Leefbaar Utrecht. Hij vraagt de wethouder te garanderen dat het college niet per leerling monitort naar welke school de leerling gaat in het kader van de privacy. En in het kader van gelijke behandeling vraagt hij de wethouder te garanderen dat het college niet bijhoudt welke kleur de leerlingen hebben. 220 Middagvergadering 4 juli 2013 Geen rondvragen. Avondvergadering 4 juli 2013 Geen rondvragen. 6. Verlenging overeenkomst Controlewerkzaamheden 2014 externe accountant Pagina 4 van 73

5 De voorzitter zet uiteen de subcommissie de raad adviseert over deze bijzondere opdrachtverlening naast de verplichte wettelijke controle. De heer Geldof, voorzitter van de subcommissie, is aanwezig om vragen uit de commissie te beantwoorden. De voorzitter constateert dat de commissie geen vragen heeft over de opdrachtbrief. Daarmee rondt hij de behandeling van dit agendapunt af. Hij dankt de subcommissie voor het opstellen van de brief. Hij zal de brief doorgeleiden naar de raadsvergadering. 7. Wet houdbare overheidsfinanciën De Rekenkamer stelde een brief op. Het presidium brengt die brief als raadsvoorstel in. De heer De Boer, voorzitter van de Rekenkamer, is aanwezig voor de beantwoording van vragen uit de commissie. Het gaat om een behandeling in twee termijnen. De opmerkingen van de commissie kunnen zowel geadresseerd zijn aan de voorzitter van de Rekenkamer als aan de wethouder. Mocht de commissie behoefte hebben aan een tweede termijn, stelt de voorzitter voor in die termijn te focussen op de raadsbehandeling. Dan beperkt de commissie zich tot de opmerkingen en vragen richting de wethouder. Dat neemt niet weg dat de voorzitter van de Rekenkamer ook dan beschikbaar zal zijn voor de beantwoording van eventuele dringende vragen aan hem. Toelichting door de Rekenkamer De heer De Boer verwijst naar de Raadsinformatieavond voor de toelichting. Hij stelt voor direct over te gaan tot het stellen van vragen vanuit de commissie aan de Rekenkamer. Die wil hij dan graag beantwoorden. De commissie De heer Geldof (VVD) dankt de Rekenkamer voor de rapportage. Hij vindt die zeer interessant ook gezien de nieuwe wet die in aantocht is en die zijn schaduw ruim vooruit werpt. De raad heeft deze rapportage hard nodig in de afweging van welke schuld van de gemeente acceptabel is. De Rekenkamer stipte al heel veel zaken aan. Zijn fractie kan het raadsvoorstel steunen. De Rekenkamer adviseert de gemeenteraad een keuze te maken voor een toegestane maximale schuldquote. De raad zal dat moeten doen, alleen al vanuit het budgetrecht en alles wat daarmee samenhangt. Een schuldquote heeft een teller en een noemer. In de teller staat de netto schuld. Over wat thuishoort in de noemer zijn discussies te voeren. Als het gaat om de inkomsten van de gemeente zou uitgegaan kunnen worden van alle inkomsten. Maar de wet gaat er vanuit dat de gemeente een maximale schuld mag hebben en dat het gemeentebestuur daarop stuurt. De gemeente ontvangt van de rijksoverheid geld voor het Gemeentefonds, voor de Doeluitkeringen. Het Rijk ziet dat als uitgaven en vervolgens wordt het binnengehaald via belastinginkomsten. Met het inboeken van uitgaven en inkomsten verandert het totaalplaatje niet. Die inkomsten zijn ook al verdisconteerd in de schuldquote die de rijksoverheid hanteert. De vraag is of in de noemer een opschoningoperatie nodig is. Kijkend naar de totale overheid vraagt hij welke inkomsten in de noemer verwerkt moeten worden voor de bepaling van schuldquote. De heer Rollingswier (D66) merkt op dat drie opties genoemd worden voor de berekening van de teller: de EMUschuld, de netto schuld zoals door de VNG en een alternatief zoals dat door Amsterdam wordt gehanteerd met het meetellen van de voorziening. Hij vraagt hoe de VVD die schuld berekent. De heer Geldof (VVD) merkt op dat de gemeente ook geld heeft uitstaan over een langere termijn bij goede banken. Daarvoor zou hij willen opschonen als het gaat om de teller: alleen de netto schuld. Over de vraag of voorzieningen wel of niet meetellen heeft hij nog geen definitief oordeel. Het probleem van voorzieningen, is dat zij er wel zijn maar dat het feitelijk geld is waarover de gemeente niet meer beschikt. Anders zou het geen voorziening heten maar een reserve. Ook dan is het de vraag hoe daarmee om te gaan. Dat vindt hij iets voor latere uitwerking waarover ook het college wordt bevraagd om de raad daarvoor punten aan te reiken waarop hij kan besluiten. De heer Rollingswier (D66) had die worsteling met de VVD. Hij is dan benieuwd naar de in de voorzieningen al of niet verdisconteerde kredietfaciliteiten. De heer Geldof (VVD) antwoordt bevestigend. Daar kunnen ook weer vorderingen tegenover staan. Het een en het ander is tegen elkaar weg te strepen. Feitelijk is de gemeente dan weer met de noemer én de teller bezig. Het Gemeentefonds gaat over 400 miljoen. Met de bijstandsuitkeringen zit de gemeente op 120 miljoen euro - dat is één doeluitkering. Dan gaat het al zo ongeveer over de helft van de gemeentelijke inkomsten. Wanneer die allemaal betrokken worden bij de teller, komt de gemeente op een lagere schuldquote uit. Dat heeft toch ook invloed op het maximum te accepteren schuld. Hierop wordt de gemeente straks afgerekend door het Rijk. Hij is van mening dat wanneer het college uitvoering heeft gegeven aan het raadsbesluit, het van groot belang is om eensgezind te kunnen zijn over de noemer, maar dan wellicht niet alleen hier maar ook in bredere kring. Anders ontstaan straks 400 gemeenten met allemaal hun eigen samengestelde teller en noemer. Het CBS heeft af en toe al gegevens mogen verwerken die niet allemaal in overeenstemming waren met de realiteit. De Rekenkamer deelde dat in januari al aan het college mee. Hiermee moet het bestuur straks iets. Hij vraagt de voorzitter van de Rekenkamer of hij daarop nog enig licht kan schijnen. Hij vraagt ook de wethouder wat zij de raad op dat punt kan aanreiken, dan wel welk overleg mogelijk noodzakelijk is - bijvoorbeeld in G4 verband, met de commissie BBV van het ministerie van BZK, om hiervoor een eenduidige definitie te krijgen. Alleen dan is Pagina 5 van 73

6 ook helder tot waar de gemeente een schuldquote kan vaststellen. Anders wordt het een soort cakewalk waarbij het 0-niveau bij niemand bekend is. Het geheel overziende kan de heer Geldof zich voorstellen dat wanneer de gemeente eerder had kunnen beschikken over deze gegevens een beslissing over het Stadskantoor heel anders had kunnen uitvallen. Hij is blij nu over deze gegevens te beschikken. De heer Eggermont (SP) vraagt of de heer Geldof het met hem eens is dat wanneer de raad deze brief nog weer een paar jaar eerder had ontvangen, het bestuur een andere beslissing had genomen over het Muziekpaleis. De heer Geldof (VVD) denkt van niet. Dat heeft ook te maken met de gegevens van destijds en de schuldquote. Eind 2007 stond de gemeente nog positief en had de gemeente een negatieve schuldquote. Mevrouw Hakbijl (VVD) kijkt liever vooruit dan terug en vraagt de heer Geldof of deze opmerking van hem betekent dat hij veel waarde hecht aan het inzichtelijk maken van de meerjarige investeringsagenda. Het lijkt het CDA niet zo handig om op basis van incidenten te gaan concluderen of een bepaalde beslissing wel of niet genomen moet worden. Het moet in ieder geval leiden tot een meerjarig inzicht in hoeverre het bestuur uiteindelijk bepaalde investeringen zou willen doen. De heer Geldof (VVD) bevestigt dat die investeringsagenda nodig is. Dat staat ook in de adviezen. Hij heeft ook al gezegd dat de VVD zich prima in dat raadsvoorstel kan vinden. De opmerking die hij maakte over het Stadskantoor had betrekking op een majeure kostenpost. Het gaat om ruim 200 miljoen euro. Dat is een kwart van de huidige totale uitstaande schuld. Tegen die achtergrond wordt het niet zo direct een incident. Natuurlijk moet het stadsbestuur die investeringsagenda goed in beeld hebben met daarbij ook het liquiditeitenoverzicht en met wat gefinancierd moet worden om überhaupt ook aan het Rijk te kunnen uitleggen dat de gemeente zich binnen de toegestane marges beweegt. Van belang is om mogelijke sancties van het Rijk te voorkomen vanwege te grote uitgaven. Hij is het overigens van harte eens met de blik vooruit. Zo stond die ook in het raadsvoorstel verwoord. De heer Van Corler (GroenLinks) werd ook getriggerd door de opmerking over het Stadskantoor. Hij vraagt of de heer Geldof het met hem eens is dat het daarbij niet alleen gaat om wat het voor de schuldpositie betekent, maar dat het ook gaat om het maken van een rationele afweging om te kunnen beoordelen of het verstandig is nu te investeren, ook afgezet tegen de huurlasten van de gemeente. Juist in deze economische tijden vindt hij het verstandig te investeren, en niet alleen te focussen op de schuldpositie. De heer Rollingswier (D66) vindt de opmerking van de VVD verwarrend. Eerst brengt de VVD in dat de opties op tafel moeten komen om de schuldquote te bepalen. Die stellingname ondersteunt hij. Hij ondersteunt ook de gedachte dat dit een eenduidige definitie moet zijn. Maar vervolgens concludeert de heer Geldof dat de huidige schuld te hoog is. Dan heeft hij kennelijk al een idee van wat de maximale schuld mag zijn. Hij vraagt de VVD zich daarover dan uit te spreken. Daarnaast is hij benieuwd naar de reactie van de VVD op het economisch onderzoek van de SEO naar aanleiding van een aanvullende stresstest. Daarin wordt gesteld dat het goed zou zijn om extra vreemd vermogen aan te trekken. Welke lijn steunt de heer Geldof? Die van het Rijk, of die van dit economisch onderzoeksbureau? De heer Geldof (VVD) gaat in op de opmerking van GroenLinks. Hij zet uiteen dat het bij het Stadskantoor gaat om een majeur bedrag. Zou de raad deze informatie eerder hebben gehad over het sturen op wat de schuld mag zijn en tegelijkertijd hebben moeten beoordelen welke investeringen de gemeente nog meer moest doen, zou het Stadskantoor wel eens hebben kunnen afvallen. Waar GroenLinks zegt dat het verstandig is om te investeren, vraagt hij in hoeverre het verstandig is om zo iets dergelijks voor 40 jaar vast te leggen. Het is bij iedereen bekend dat 10 jaar geleden mensen met hele blije vooruitzichten werden neergezet op een hypotheek waarvan ze nu misschien toch vooral spijt hebben. Hij hoopt niet dat dat aan de orde zal zijn bij het Stadskantoor. De vraag van de heer Rollingswier beantwoordend, merkt hij op nog niet te hebben gesproken over te hoog of te laag. Wanneer de curve van de afgelopen jaren geëxtrapoleerd wordt, kan de gemeente snel bij iets uitkomen dat dan toch aanvoelt als te hoog. Om die reden ontving de raad dit raadsvoorstel. Als het gaat om het onderzoek van SEO zal vreemd vermogen aangetrokken moeten worden wanneer de gemeente geld blijft uitgeven aan zaken die zij op de balans zet als vaste activa. De gemeente beschikt niet meer over voldoende dekking. De vraag is of de gemeente nog zoveel moet blijven uitgeven in wat hij investeren in stenen zou noemen. Daarvoor is de projectie nodig van de gewenste investeringen. Het stadsbestuur zal daarin straks prioriteiten moeten stellen. Voor het stellen van die prioriteiten is het van groot belang de investeringruimte te kennen. De heer Rollingswier (D66) dankt de Rekenkamer voor de aanbevelingen. Hij loopt de aanbevelingen en de reactie van het college door en behandelt de eerste aanbevelingen bijeen genomen: het correct rapporteren van de EMU-schuld, het EMU-saldo en het vaststellen van de schuldquote. Het college reageert op die aanbeveling met de opmerking dat een te hoge schuldpositie waarvan op dit moment geen sprake is, de gemeente minder wendbaar maakt en dat de renterisico's zorgelijke proporties zouden kunnen aannemen. Hij vraagt wanneer volgens het college dan wel sprake is van een te hoge schuldpositie. Het antwoord op de brief van de Rekenkamer impliceert namelijk dat het college hierover een duidelijke mening heeft. Pagina 6 van 73

7 Wat D66 betreft wordt de schuld berekend zoals door de VNG geadviseerd - D66 gaat daarbij ervan uit dat er geen kredietfaciliteiten in de voorzieningen zitten verstopt. Zijn fractie vraagt over de grondexploitaties, die onderdeel uitmaken van een schuld of renteverplichtingen, of die betaald worden uit de algemene middelen of gedekt uit de relevante grondexploitaties. Daarnaast was hij benieuwd naar de reactie van de Rekenkamer op de brief van BMC Advies & Management met een advies over de impact van de Wet Hof op het grondbedrijf. Dan is die reactie ook mee te nemen naar de raadsbehandeling. Met betrekking tot de schuldquote merkt hij op dat die quote gerelateerd wordt aan het inkomen van de gemeente, zowel bij de EMU-schuldquote als de netto schuldquote. Beiden worden berekend op jaarbasis en passen daarom niet heel erg goed bij een transactiestelsel zoals gehanteerd door de gemeente. De gemeente dient dus twee dingen te doen: (1) sturen op een niet te groot negatief EMU-saldo om ervoor te zorgen dat de gemeente bijdraagt aan het voldoen aan de macronorm van 0,5% of welke die ook in de toekomst moge zijn en (2) het formuleren van een goede schuldquote - de VVD sprak daarover al wijze woorden. Hij benadrukt het belang van de eenduidige definitie zoals gesteld door de heer Geldof. Met betrekking tot aanbeveling 3 - het opstellen van een meerjarige realistische investeringsplanning - merkt de heer Rollingswier op dat het college die gewenste inzichtelijkheid vrij eenvoudig zou moeten kunnen geven: zet de grote leningen op een rij, geef daarbij aan hoeveel per lening is afgelost en hoeveel nog moet worden afgelost, het jaarlijks af te lossen bedrag, de (verwachte) rente, de resterende aflossingsperiode en de nog te verwachten leningen - dan is direct te zien hoeveel nog op de gemeente zal afkomen en hoe hard de kosten stijgen dan wel dalen. Daarmee wordt ook direct inzichtelijk of er al dan geen investeringsruimte is. De heer Geldof (VVD) denkt dat het handig is de geformuleerde vragen iets aan te vullen. Het gaat ook om de vraag, wat nog geherfinancierd moet worden. De vraag is te stellen wanneer wat afgelost moet worden. Sommige leningen moeten worden afgelost maar dan staat op dat moment niet de liquiditeit op de bank waarmee de lening is af te lossen. Dan zal de gemeente opnieuw moeten lenen. De rentestand zal dan een enorme rol gaan spelen, juist vanwege de omvang van de herfinanciering en de grootte daarvan in enig jaar. Op dat moment zal de gemeente tegen een veel hogere rente een flink bedrag moeten lenen. De heer Rollingswier (D66) is het daarmee eens. Hij bedoelde dat eigenlijk ook te zeggen: de nog te verwachte leningen. Het maakt hem dan niet uit of dat (her) financiering genoemd wordt. Als het om het geld gaat blijft dat om het even. Hij vervolgt zijn inbreng in zijn termijn. D66 wil daarnaast dat het college een strategie ontwikkelt om het investeringsvermogen van de gemeente op peil te houden om daarover te rapporteren bij de jaarlijkse begroting. D66 en de VVD dienden hiertoe in Rotterdam een motie in die met algemene stemmen is aangenomen. Zijn fractie is benieuwd naar de reactie van de wethouder op dit initiatief van de gehele raad daar en of dit ook te regelen is in Utrecht. Met betrekking tot aanbeveling 4 het sturen op de houdbaarheid van de eigen schuldpositie dankt hij de Rekenkamer voor het niet-limitatieve overzicht van de mogelijkheden. Zijn fractie ziet graag dat het college alle relevante mogelijkheden betrekt bij het opstellen van de investeringsstrategie waarover hij zojuist sprak. De laatste aanbeveling zicht houden op relevante regelgeving lijkt hem een overbodige. Echter gezien D66 al meerdere malen over een periode van twee jaar vroeg naar ontwikkelingen, handelt het college eerder reactief dan met een vooruitziende blik. Deze aanbeveling is wat hem betreft daarom niet volledig overbodig. In het nawoord van de Rekenkamer leest hij in de laatste zin daarvan dat de raad geen houvast heeft aan de voorzichtige toezeggingen die het college doet". Hij vindt dat de raad dat zelf bepaalt en niet de Rekenkamer. D66 zal het voorstel van de Rekenkamer steunen. In een interruptiedebat met de heer Geldof (VVD) maakt de heer Rollingswier (D66) een onderscheid tussen het al of niet eens zijn met de aanbevelingen van de Rekenkamer en de positie die de Rekenkamer kiest wanneer die een uitspraak doet over het als raad hebben van houvast. Hij benadrukt nogmaals dat de raad zelf bepaalt of hij houvast heeft of niet. Het gaat hem om scheiding van de rollen. Voor zijn opvattingen over de aanbevelingen, verwijst hij naar zijn inbreng. De heer Van Corler (GroenLinks) dubt over wat hij aan moet met het raadsvoorstel. Het voorstel loopt vooruit op een wet die nog van kracht moet worden. Het college werkt aan zaken die gevraagd worden in het raadsvoorstel. Dat werd onlangs nog bevestigd in een brief aan de raad. Het heeft iets weg van het handhaven van een motie terwijl al een duidelijke toezegging is gedaan. Dat gebeurt regelmatig in deze raad maar dit neemt niet weg dat het erop lijkt als wordt hier dubbel werk gedaan. Graag verneemt hij van de Rekenkamer de motivatie om nu proactief dit voorstel te doen. Daarbij is het de vraag of het mogelijk efficiënter en doeltreffender is om de voorstellen van het college af te wachten in dezen. Mevrouw Hakbijl (CDA) verbaast zich over de inbreng van GroenLinks. Wanneer dit allemaal te voorbarig zou zijn, vraagt zij hoe GroenLinks de opmerking in het rapport beoordeelt dat deze raad ten opzichte van de andere raden in andere grote steden beter geïnformeerd is. Heeft GroenLinks dan geen enkele behoefte aan informatie in dit stadium? De heer Oldenborg (Stadspartij Leefbaar Utrecht) is getriggerd door de opmerking over de motie. Hij vraagt of GroenLinks het eens is met hem dat soms een voorstel buitengewoon nuttig kan zijn om enig tempo te maken. Wanneer hij zich realiseert dat hij vandaag antwoord heeft gekregen op een vraag die mevrouw Bikker destijds bij Pagina 7 van 73

8 de begrotingsbehandeling heeft gesteld, kan hij zich zomaar voorstellen dat een raadsvoorstel meer tempo genereert als wanneer de raad dit niet achter de hand zou hebben. De heer Van Corler (GroenLinks) licht toe het scherp te willen krijgen met een vraag aan de Rekenkamer naar zijn motivatie om dit nu proactief neer te zetten. De Rekenkamer kijkt doorgaans op een andere wijze naar het lopende beleid van de gemeente. Voor wat betreft de andere informatie van andere G4-steden staat de heer Van Corler altijd op het standpunt dat de raad bijna nooit teveel informatie kan krijgen. Het gaat om de afweging dat er een wet in aantocht is die nu nog niet van kracht is - daarop had zijn opmerking betrekking. De heer Oldenborg (Stadspartij Leefbaar Utrecht) merkt op dat de gemeente al drie jaar bezig is met de Jeugdzorg. Voor de jeugdzorg is ook nog geen wet. Ook voor de participatie en integratie is nog geen wet. Hij vindt het wel belangrijk te anticiperen op zaken die in het zicht zijn, zeker als het gaat om financieel beleid. De heer Eggermont (SP) vraagt zich af hoe GroenLinks aankijkt tegen de opmerkingen in deze brief over dat het college het niet relevant vindt om met de EMU-saldo s aan de gang te gaan, terwijl tegelijkertijd ook in het kader van de wetgeving rond de FIDO (Wet Financiering Decentrale Overheden), de gemeenten nu al een rol hebben in het leveren van een bijdrage aan houdbare financiën. Hij vraagt hoe de heer Van Corler daartegen aankijkt. De heer Van Corler (GroenLinks) antwoordt op de inbreng van de heer Oldenborg met op te merken dat het wat hem betreft een vraag is of het de taak is van de Rekenkamer op deze manier te anticiperen op beleid. Dat was de reden om aan de Rekenkamer deze vraag te stellen. Hij bedoelt daarmee niets meer en niets minder. In reactie op de vraag van de heer Eggermont bevestigt hij dat dat deels juist is. Hij veronderstelt dat het handig is wanneer hij zijn inbreng vervolgt. Hij doet niets af aan het rapport van de Rekenkamer. Volgens hem heeft het college ook gezegd dat de aanbevelingen in lijn zijn met waarmee het college bezig is. Hij herhaalt zijn argumenten voor het stellen van zijn vragen aan de Rekenkamer. Los van de gedachten over de wet HOF (De Wet Houdbare Overheidsfinanciën) krijgt de gemeente met die wetgeving wel te maken. Het is ook niet meer dan logisch dat de raad informatie ontvangt die daarmee verband houdt. De informatie uit de Rekenkamerbrief is ook zeker verhelderend. Het spoorboekje dat door de Rekenkamer wordt gepresenteerd loopt parallel met die van het college. Hij veronderstelt daarop zojuist voldoende te zijn ingegaan. Hij gaat er vanuit dat de voorstellen van de Rekenkamer een plek krijgen in de verdere uitwerking van het college. Richting het college merkt hij op dat in de behandeling van de wet HOF in de Tweede Kamer een motie is aangenomen waarin de regering wordt verzocht te voorkomen dat deze wet leidt tot uitstel of tot afstel van investeringen en daarmee tot het verlies van werkgelegenheid. In hoeverre biedt een dergelijke motie voldoende soelaas voor een groeigemeente als Utrecht. De heer Koopmans (PvdA) sluit zich aan bij de woorden van GroenLinks voor wat betreft de vragen aan de Rekenkamer. Er is niets op tegen dat de gemeente vooruitloopt op de wet HOF. Wat heeft de Rekenkamer bewogen zo proactief te zijn? Hij heeft van zijn collega begrepen dat ook niet vastgestelde investeringen van het college meegeteld zouden moeten worden voor het EMU-saldo. Hij vraagt wat daar aan de hand is. Dit heeft hem verbaasd. De heer Geldof (VVD) vindt de vraag van de Rekenkamer klinken als wat heeft u bewogen om zich juist hiermee en niet met iets anders bezig te houden - zo voelt deze vraag bij hem aan. Hij vraagt de fractie van de PvdA waarom zij deze vraag zo van belang vindt om te stellen. De Rekenkamer heeft de taak om het stadsbestuur bij te staan op zaken die van belang kunnen zijn. De heer Koopmans (PvdA) licht toe dat hij gewend is dat de Rekenkamer zich doorgaans met zaken bezig houdt die hebben gespeeld of die nu spelen. Zijn vraag komt voort uit verbazing over het proactieve. Tegelijkertijd is het een onderwerp waarop de nodige politieke lading ligt. Sommige oplossingsrichtingen heeft hij als politiek ervaren en hij maakte daarvan ook gewag. De heer Geldof (VVD) was dat ook gewaar geworden tijdens de commissievergadering. Hij heeft begrepen dat de Rekenkamer daarmee niet anders omgegaan is dan te constateren hoe de gemeente hiermee omgaat. De heer Koopmans (PvdA) licht toe dat de angel zat in het noemen van de Leefbaarheidbudgetten. De heer Geldof (VVD) merkt op dat hiermee de heer Koopmans een niet-verplichte uitgave van de gemeente noemt van enige omvang. In dat licht vindt hij het niet verbazingwekkend dat de voorzitter van de Rekenkamer op een dergelijke uitgave uitkomt. Dit is een van de grote niet-verplichte uitgaven waarmee in één klap ervoor te zorgen is de gemeente minder financiële problemen heeft. De heer Koopmans (PvdA) licht toe dat hij en de heer Geldof daarover verschillend denken dat hij om die reden deze constatering van de Rekenkamer een politieke uitspraak vindt. Hij wacht in eerste termijn de antwoorden van de Rekenkamer af. De heer Oldenborg (Stadspartij Leefbaar Utrecht) is blij met de brief van de Rekenkamer. Hij vindt de brief en in het bijzonder de aanbevelingen, helder. De reactie van het college maakt ook duidelijk dat de raad in de toekomst meer kan verwachten dan tot op dit moment. Hij deelt de redenering van de heer Geldof voor wat betreft de heldere afspraken die nodig zijn als het gaat om de inkomsten. Feitelijk worden de inkomsten nu dubbel geteld, kijkend naar het complex van het totaal van de Pagina 8 van 73

9 overheidsfinanciën. Zowel over de noemer als over de teller moeten heldere afspraken gemaakt worden als het gaat om de schuldquote. De volksvertegenwoordigers moeten een helder beeld kunnen hebben van hoe de getallen te interpreteren. Daar gaat het zijns inziens uiteindelijk om. De heer Oldenborg waardeert het proactieve van de Rekenkamer. De wet HOF zweeft al een tijdje boven de markt. Bovendien is daarover veel discussie. In die zin handelt de Rekenkamer ook in retrospectief omdat er al enige tijd discussie is over de EMU-saldi en hoe die te berekenen. Het is dan goed dat de Rekenkamer kijkt hoe gemeenten het elders doen om de raad te vertellen hoe daar tegenaan te kijken. Hij vindt dat een nuttige opstelling van de Rekenkamer. Hij vindt het grappig om aan het eind van de brief over de stresstest waarin de Rekenkamer ook ingaat op het EMU-saldo, te lezen: samenvattend stellen wij vast dat de balanspositie van Utrecht door het SEO beoordeeld wordt als kwetsbaar door het relatief hoge aandeel aan vreemd vermogen ter financiering van vastgoed. De Rekenkamer noemt dan vijf maatregelen. De enige die dan over blijft is de verkoop van gemeentelijk vastgoed. Kijkend dan naar het relatief grote aandeel vreemd vermogen, moet dan maar gekeken worden naar het vastgoed dat zo nieuw is dat het nog een behoorlijk bedrag kan opleveren omdat het nog nauwelijks is afgeboekt. Daarmee is het vreemd vermogen aardig naar beneden te brengen. Ook vindt hij het raadzaam voorzichtig te zijn met het aantrekken van nieuwe vreemd vermogen om daarmee zogenaamde rendabele investeringen te doen. De heer Oldenborg vindt de overige maatregelen achten wij minder opportuun wel een beetje vreemd. De conclusie zou moeten zijn dat de overige maatregelen niet mogelijk zijn. De gemeente heeft geen financiële ruimte om vreemd vermogen aan te trekken. Hij vindt dat dit stuk met de A status door kan naar de vergadering van 11 juli. Hij is benieuwd naar de antwoorden van het college en van de Rekenkamer op de gestelde vragen. De heer Eggermont (SP) spreekt zijn dank uit voor de brief van de Rekenkamer. Hij dankt de Rekenkamer ook voor het op zoek gaan naar een onderbouwing van de 60% schuldquote zoals die is opgenomen. Het niet vinden van een onderbouwing, ligt niet aan de Rekenkamer. Een onderbouwing bestaat niet. Het gebrek aan onderbouwing van de 60% was altijd een van de grootste discussies ten tijde van het verdrag van Maastricht. Dat wil niet zeggen dat de gemeente er maar op los kan leven. Dat wil wel zeggen dat er ook geen relevantie is voor de 3%- norm omdat beide van elkaar afhankelijk zijn. Vragen die hij heeft over de inleiding hebben meer te maken met de rangschikking: het soepel hanteren van de zaken uit het Stabiliteits- en Groeipact, iets over de kredietcrisis en vervolgens over de versterking van zaken vanwege de kredietcrisis. Daardoor lijkt het alsof de kredietcrisis iets te maken heeft met het soepel omgaan met sancties. Hij kan zich niet voorstellen dat de Rekenkamer dat heeft bedoeld. Hij vraagt de Rekenkamer daarop nog zijn licht te laten schijnen. Het is heel erg van belang als gemeente ervoor te zorgen dat zij niet een al te grote schuld opbouwt. Daarbij is het vooral van belang niet aan de gang te gaan met onnodige prestigeprojecten. Dat is één van de dingen die het gemeentebestuur goed in het achterhoofd moet houden. In tegenstelling tot de mening van de VVD is de SP niet van mening dat zodra de gemeente het tafelzilver heeft verkocht, plotseling wel ruimte zou zijn voor prestigeprojecten. In zijn overtuiging moet de gemeente nooit aan de gang gaan met prestigeprojecten. De heer Geldof (VVD) gaf in zijn bijdrage juist aan dat het tafelzilver al op was. In dat licht begrijpt hij de opmerking niet van de SP. Niet hij maar de heer Eggermont vroeg iets over het Muziekpaleis in reactie op zijn opmerking over het Stadskantoor. De heer Eggermont (SP) herinnert de heer Geldof aan diens antwoord: destijds had de gemeente een negatieve schuldquote vanwege de verkoop van het tafelzilver. De VVD vond dat een goede reden om op dat moment wel aan de gang te gaan met een prestigeproject. Om die reden maakte hij de opmerking. De heer Geldof (VVD) merkt op dat dit een niet-correcte interpretatie is van zijn woorden. Het Muziekpaleis is uiteindelijk duurder geworden. Het bestuur had zich op de bouw ervan vastgelegd. Destijds hoefde de gemeente daarvoor geen enorme schulden te maken. De heer Eggermont (SP) merkt op dat wanneer de gemeente het geld niet had uitgegeven zij een minder grote positieve schuldquote zou hebben gehad. Met betrekking tot de aanbevelingen stelt hij de volgende vragen aan de Rekenkamer. Met betrekking tot het op afstand zetten van organisatieonderdelen, vraagt hij of zijn interpretatie juist is dat dit alleen maar nut heeft voor het EMU-saldo indien ook de schulden van de organisatieonderdelen meegaan en indien ook van die organisatieonderdelen de schuld relatief groot is omdat het anders niets uitmaakt voor het EMU-saldo of dat dit het EMUsaldo juist kan verergeren op het moment waarop het bestuur de schulden bij de gemeente laat en de inkomsten en uitgaven op afstand worden gezet. Zijn tweede vraag betreft de off balance financiering. Hij vraagt of het juist is dat het eigenlijk voornamelijk een boekhoudkundige truc is en dat het minder geschikt is voor het doel waarom de gemeente de schuld laag wil houden: het wendbaar houden van de overheidsfinanciën. De heer Wijmenga (ChristenUnie) dankt de Rekenkamer voor het prima rapport. Hij vindt het goed dat de Rekenkamer in dit geval proactief is in plaats van reactief: een probleem tackelen voordat het zich kan voordoen. Zijn fractie onderschrijft en steunt de voorstellen van de Rekenkamer. Ook in het debat over de Voorjaarsnota had Pagina 9 van 73

10 het bestuur enkele elementen hiervan aan de orde, bijvoorbeeld over de ontwikkeling van de schuldpositie en de vatbaarheid voor rentewijzigingen. In aanvulling op wat andere fracties inbrachten, brengt de ChristenUnie het navolgende onder de aandacht. Wat de ChristenUnie betreft zou de wethouder jaarlijks bij de jaarstukken een overzicht moeten geven van de opbouw van de leenportefeuille en hoe de ontwikkeling daarvan in de komende jaren voorzien is. Dat element ziet zijn fractie gelukkig terug in het voorstel van de Rekenkamer. Met betrekking tot de brief over het SEO-onderzoek zijn enkele scenario's doorgerekend van crises die zich zouden kunnen voordoen. Het gaat daarbij over vrij extreme situaties. Eigenlijk wordt alleen gekeken naar een relatief korte termijn: de komende vijf jaar. Zijn fractie is benieuwd of de wethouder inzage kan geven in de vatbaarheid van de gemeentelijke begroting voor rentestijgingen op de langere termijn. Dan moeten het niet zulke extreme stijgingen zijn. Stel de rente neemt enkele procenten toe, wat zou dan in de komende 15 jaar de ontwikkeling zijn op de houdbaarheid van de Utrechtse Leenpositie? Mevrouw Hakbijl (CDA) spreekt haar dank uit voor de proactieve rapportering over de wet HOF en de mogelijke consequenties voor de gemeente Utrecht. Haar fractie kon hieruit veel informatie halen die zij anders niet of veel moeilijker had kunnen vergaren. Zij vraagt in hoeverre de Rekenkamer nog handvatten kan bieden richting een eensluidende definitie over de schuldquote. Enkele partijen zijn hierop ingegaan. Het CDA onderschrijft dat, temeer daar het nog wel de vraag zou zijn in hoeverre het stellen van het EMU-saldo op 130% ruimte zou bieden voor de gemeenten omdat het hier gaat om een gezamenlijk iets waarmee de lokale overheden te maken krijgen. In hoeverre is hierover gezamenlijk overleg en kan de Rekenkamer daarvoor handvatten bieden? Zij krijgt de indruk uit een verslag van de G5 dat daar al een overlegorgaan aan het ontstaan is. De vraag is ook richting de Rekenkamer of dit de aangesproken partijen zijn waaraan de gemeente Utrecht zich zou moeten optrekken als het gaat om het maken van een gemeenschappelijke definitie. Aan de ene kant vernam zij in een Raadsinformatieavond dat er mogelijkheden voor collectieve sancties zouden kunnen gaan ontstaan. Dat betekent ook dat in het ergste geval bij het overschrijden van de quota s een greep uit het Gemeentefonds tot de mogelijkheden behoort. In hoeverre schat de Rekenkamer in dat die mogelijkheid zich in de realiteit gaat voordoen? Normaal gesproken zou alleen een greep uit het Gemeentefonds mogelijk zijn wanneer een taak verdwijnt. Haar fractie is benieuwd in hoeverre daar naar gekeken is door Rekenkamers in een groter verband; in hoeverre bestaan die mogelijkheden om dat te realiseren? Haar fractie begreep in de Raadsinformatieavond dat het revolverend fonds kan meetellen in de schuldquote. Dat betekent extra risico's voor de gemeente Utrecht met enkele garanties die de gemeente vaak uitzet, om op het laatste moment reparaties uit te voeren. Mevrouw Hakbijl vraagt of dat ook maakt dat in het licht van de wet HOF de Rekenkamer kan adviseren dat het beleid op het verstrekken van garantieleningen beter moet worden uitgewerkt. Beantwoording door de Rekenkamer De heer De Boer (voorzitter Rekenkamer) dankt de leden van de commissie voor de complimenten en voor zover aan de orde hun kritische kanttekeningen. Allereerst gaat hij in op de vragen. Hij gaat in op de vragen van de heer Geldof over de teller en de noemer van de schuldquote. In de teller staat de EMU-schuld. Die is gelijk aan de bruto schuld. Daarnaast bestaat de bruto schuld - ook daarvan bestaan meerdere definities. De noemer staat voor de inkomsten vóór mutaties en reserves en vóór het exploitatiesaldo. Overal valt iets op af te dingen. De Rekenkamer heeft daarover ook geen oordeel. De Rekenkamer adviseert de raad ook niet een bepaalde quote te hanteren. De Rekenkamer zegt alleen dat het verstandig zou zijn om in een groter verband en bij voorkeur in de commissie BBV (Besluiten Begroten en Verantwoorden) de vraag voor te leggen wat landelijk gezien een handzame quote is. Deze commissie BBV gaat ook over de interpretatie van regelgeving die van toepassing is op de gemeenten. Het gaat om het antwoord op de vraag wat op lokaal niveau houdbare overheidsfinanciën zijn. Hoe zijn die te vatten in een indicator? Te zien is dat er verschillende interpretaties zijn. Wanneer je de noemer kleiner maakt, wordt de waarde van de quote vanzelf groter. Dat zegt op zich nog niet zoveel. Het gaat om acceptabele verhoudingsgetallen in de quote. Wanneer het bestuur eerst een quote met de waarde 100 acceptabel vindt en de noemer wordt kleiner gemaakt, kan het zijn dat het bestuur een quote van 150 acceptabel vindt. Daar gaat de raad over en niet de Rekenkamer. Hij benadrukt dat de Rekenkamer het verstandig vindt om naar de definitie en de quote te kijken. Misschien is het verstandig ook nog een rentequote te maken. Schuld alleen zegt niets. Stel de schuldquote is keurig op orde maar de rente verdubbelt, ontstaat een ander probleem voor de begroting. Zo zijn meer zaken denkbaar. De heer De Boer denkt dat het verstandig is die zaken inzichtelijk te maken. De heer Geldof (VVD) begrijpt de inbreng van de voorzitter van de Rekenkamer. Hij vraagt of de voorzitter in technische zin zijn observatie deelt dat wanneer zowel het Rijk als gemeenten de Gemeentefondsinkomsten ergens in de schuldquote dubbel meenemen uitgaande van het totale overzicht; strikt genomen heeft de gemeente één keer inkomsten en één keer uitgaven. Zo kijkt men vanuit Europa ook naar Nederland als het gaat om de schuldpositie. Hij vraagt of de voorzitter die technische observatie deelt Pagina 10 van 73

11 De heer De Boer (voorzitter Rekenkamer) antwoordt dat er geen landelijke norm is voor lokale overheden om welke schuldquote met welke definitie dan ook aan te houden. De Rekenkamer stelde die vraag ook aan het CBS. Het CBS kent maar één schuld: de EMU-schuld. Alles wat verder wordt gezegd, gelooft het CBS wel. Landelijk en Europees wordt de schuld uitgedrukt en niet het aandeel dat de overheid heeft in het bruto binnenlands product (lees: het totale inkomen van Nederland), maar ook in het totaal. De redenering die de VNG volgde is een soort afgeleide. Er is alleen een duidelijk verschil: het begrip netto schuld is ontwikkeld door de VNG en door andere gemeenten, en door de wetenschap, omdat dat begrip meer recht zou doen aan de positie van lokale overheden. Daarin wordt namelijk ook rekening gehouden met mogelijke grote deposito's. Bij de EMUschuld wordt daarmee geen rekening gehouden. Dat is de verklaring. Hij benadrukt zijn standpunt ten aanzien van de samenstelling van de quote waar het gaat om de wijziging in de teller en de noemer. De heer Rollingswier (D66) merkt op dat volgens hem de voorzitter van de Rekenkamer het juiste probleem aanraakt. Het gaat om de rente aflossingen en de aflossing zelf. De vraag is hoeveel ruimte daarvoor bestaat. Op het moment waarop de raad een investeringsruimte bepaalt, is daaraan een rentequote te verbinden en is direct bekend of de gemeente daarmee binnen de grenzen blijft. Dat is een veel helderder quote van de schuldquote. De schuldquote blijft zijns inziens voor interpretatie vatbaar. De vraag is ook wat nu precies de inkomsten zijn. Onderscheid is dan ook nog te maken in incidentele en structurele inkomsten. De gemeente sluist bijvoorbeeld de bijstand direct door. Die inkomsten tellen dus eigenlijk niet mee. Hij is benieuwd wat het college van een rentequote vindt. De heer De Boer (voorzitter Rekenkamer) gaat graag in op de vraag van de heer Rollingswier. Die vroeg of de Rekenkamer een reactie had op het stuk van BMC-advies & management van 3 december Ook de voorzitter van de Rekenkamer zag dit stuk een half uur voor aanvang van de vergadering. Hij zou dan niet weten waarop hij moest reageren. Het is een kopie van wat Rotterdam heeft gedaan. Daarop wees de Rekenkamer ook. Daarin staat een serie mogelijke maatregelen. De Rekenkamer gaf een niet-limitatieve opsomming. Het is hem niet helder of het hier gaat om een limitatieve opsomming. Het ziet er naar uit dat de opsomming uitgebreider is. Dat kan een goed handvat bieden. Dat zou mee te nemen zijn in wat de raad aan uitwerking van het college verlangt. In het algemene vindt de heer De Boer als het gaat over maatregelen, dat het niet alleen goed is om te weten welke maatregelen te nemen zijn, maar ook dat het goed is om de voors en de tegens van de maatregelen goed in beeld te brengen. Hij sprak daarover al eerder en zal daarop straks terugkomen. Op de vraag van de heer Van Corler naar de motivatie van de Rekenkamer om in dit stadium de raad te informeren, zet de heer De Boer uiteen dat de Rekenkamer zich vooral bezighoudt met twee zaken: (1) het ondersteunen van de raad in zijn controlerende rol en (2) het ondersteunen van de raad in zijn kaderstellende rol. Het moment waarop deze conceptwet, wet wordt, is genaderd. De Tweede Kamer heeft met grote meerderheid vóór gestemd. Daarom verwacht hij niet dat er nog heel veel aan gesleuteld zal worden in de Eerste Kamer. De kans om hem te laten ingaan op 1 januari 2013 is gemist. Dan gaat hij in op de eerstvolgende dag na publicatie in het Staatsblad. Wanneer dat zal zijn is afhankelijk van de behandelsnelheid in de Eerste Kamer. Het leek de Rekenkamer raadzaam de raad te informeren over de kaderstellende rol. Dat doet de Rekenkamer op deze manier. Daarnaast werd de Rekenkamer geprikkeld door na te gaan over welke informatie de raad beschikt als het gaat om de op handen zijnde wet. Die informatie was enerzijds beperkt en aan de andere kant ook niet helemaal juist. Vervolgens is ook gekeken naar wat de G4 aan informatie ter beschikking heeft gesteld aan de raad. Daarop bleek de informatie in Amsterdam en Rotterdam ook van een andere orde te zijn. De Rekenkamer heeft niets kunnen ontdekken, ook niet in het vraaggesprek en interview met financiën en de Treasurer over op dat moment al aanwezige documenten waarmee de raad geïnformeerd zou worden. De Rekenkamer heeft überhaupt geen documenten over deze materie kunnen vinden en ook niet aangereikt gekregen. De Rekenkamer voorziet dat deze wet enige impact zal hebben, niet alleen op de gemeente Utrecht maar in algemene zin op de financiën van de lagere overheden. Daarom leek het de Rekenkamer voor de raad goed om na te denken over wat de raad houdbare overheidsfinanciën vindt. Bij de niet-vastgestelde investeringen zit het probleem. CBS verschaft cijfers over een paar jaar vooruit. Het CBS ontdekte een hele vreemde beweging in de rapportage. Het geprognosticeerde EMU-saldo voor bijvoorbeeld het jaar 2013 is fors negatief, maar wel is te zien dat het steeds beter wordt. Des te verder in de toekomst is het realiteitsgehalte van de investeringen minder omdat dan alleen die investeringen zijn opgenomen waarvoor door de raad goedgekeurde kredieten zijn verstrekt. Heel vaak is een voorbereidingskrediet verstrekt. Grote kans bestaat dan dat daarna een investering volgt. Wanneer de raad een meerjarig inzicht wil hebben dat houvast biedt voor de ontwikkelingen in de toekomst, is het verstandig om ook de niet door de raad vastgestelde kredieten daarbij mee te nemen. Dan is ook te sturen door de raad. Dan kan de raad overwegen of hij er anders over moet denken in het licht van de vastgestelde schuldquote. De boodschap van de Rekenkamer aan de raad is vooral baas te blijven in eigen huis. Dat is de raad niet meer wanneer de gemeente terecht komt in het verscherpt toezicht van de provincie in het kader van artikel 12 van de financiële verhoudingenwet. De staat neemt dan de macht over. Pagina 11 van 73

12 De heer Eggermont stelde een vraag over het historisch overzicht. Daarin zit geen causaal verband. Het gaat om niet meer of niet minder dan een opsomming. Het causale verband is ook niet af te leiden van politieke ingrepen als het gaat om de souplesse richting Frankrijk en Duitsland. De heer De Boer licht toe dat de Rekenkamer geen waardeoordeel heeft over het op afstand zetten van organisatieonderdelen en off balance financiering; dit in reactie op de vraag over of het daarbij gaat om een boekhoudkundige truc. Het zijn maatregelen die mogelijk enige verlichting zouden kunnen geven indien het aan de orde is. Aan al die maatregelen op zich, zitten voors en tegens. De Rekenkamer adviseert het bestuur die dan eerst goed in beeld te hebben voordat hij besluit dergelijke maatregelen te nemen. Dat geldt zowel voor het op afstand zetten van organisatieonderdelen als voor off balance financiering, dan wel lease, dan wel huur. De Rekenkamer oordeelde dat het van belang is voor de bestuurlijke keuzemogelijkheden om de maatregelen die er zijn inzichtelijk te maken en de voor- en de nadelen van elk van die afzonderlijke maatregelen. De heer Eggermont (SP) licht toe dat het hem meer gaat om de precisering van de maatregelen met betrekking tot het op afstand zetten van onderdelen. Hij vraagt of zijn waarneming juist is: dat het voor het EMU-saldo over de quote alleen maar zin heeft als dat organisatieonderdeel zijn schuld ook daadwerkelijk meeneemt en als het ook om een relatief groot deel gaat van de schuld van de gemeente. De heer De Boer (Rekenkamer) zet uiteen dat de maatregelen die de Rekenkamer noemde, en ook BMC, gericht zijn op het op termijn beheersbaar maken van de schuldpositie. Wanneer de gemeente iets doet en zij daarbij schulden achterlaat, lijkt het hem duidelijk dat dat geen bijdrage levert aan het verder beheersbaar maken van de schuldpositie. Mevrouw Hakbijl vroeg naar handvatten voor een eensluidende schuldquote. Die handvatten heeft hij niet. Hij opperde de mogelijkheid van de instelling van een rentequote. Het lijkt hem goed wanneer het bestuur hierover nadenkt. Het lijkt hem niet juist om alleen voor Utrecht een specifieke quote vast te stellen - dat lijkt hem van belang voor alle lagere overheden. Daarin zou geen verschil mogen zijn. De hoogte is een politieke beslissing. De wijze waarop deze berekend wordt, zou behoorlijk uniform moeten zijn. Dat is nu niet het geval. Het BMC-advies gaat over de G5 - de G4 plus Eindhoven plus Almere - de vraag was of dit de partijen zijn. Het zou goed zijn wanneer de commissie BBV dan wel de VNG zich daarover uitspreekt. Naast collectieve sancties zijn individuele sancties mogelijk bij gemeenten en provincies. Dat is heel vreemd. Ooit stond dat in het wetsontwerp en moest dat er uit. Vervolgens is het door de minister er uitgehaald en via een amendement er weer ingebracht. De minister kan twee dingen doen: (1) een collectieve sanctie opleggen of (2) een individuele. Overigens zei de minister in deze kabinetsperiode geen sancties op te zullen leggen aan de lagere overheden omdat hij van mening is dat ook geoefend moet worden met de wet HOF. Gesproken is over revolverende fondsen. De Rekenkamer vernam van het CBS dat het deze fondsen niet beschouwt als schuld maar als een druk op het EMU-saldo. Die worden als subsidies beoordeeld. Daarom adviseert de Rekenkamer de raad goed in de gaten te houden welke ontwikkelingen zich nog meer voordoen. Beantwoording door het college Wethouder De Rijk beantwoordt de aan haar gestelde vragen. Zij gaat eerst in op de meer in het algemeen gestelde vragen. Daarna op de meer specifieke. Het college boog zich al eerder over de wendbaarheid en weerbaarheid van deze gemeente. Het college stelde al eerder vast dat die wendbaarheid en weerbaarheid beter moet. Dat is ook besproken met de subcommissie. Het college is van plan om op een aantal aspecten hierop in de begroting van 2014 nader in te gaan in een hoofdstuk wendbaarheid en weerbaarheid. Die aspecten vindt het college van belang voor deze wendbaarheid en weerbaarheid. De schuldpositie is daar een van, maar is zeker ook weer niet de enige. Het gaat dan natuurlijk over het weerstandsvermogen, maar ook over de voldoende middelen voor onderhoud, over de bedrijfsvoering (hoeveel mensen heeft de gemeente vast in dienst en hoe groot is de flexibele schil). Hoe zit het met de uitgegeven leningen en garanties? Hoe staat het met de grondexploitaties, met de lokale lasten, en hoe zit het met het financieel evenwicht, of te wel in hoeverre zijn de taakstellingen ingevuld? De schuldpositie is daarin een belangrijke. Dat is de reden waarom de wethouder hiermee begint. Maar dat is niet het enige. Net zoals het weerstandsvermogen niet het enige is dat bepaalt of de gemeente voldoende weerstand heeft, zo zou het college de schuldpositie niet willen verabsoluteren als zijnde goed of slecht en als het goed is gaat het goed en als het slecht is gaat het slecht. Het college bezag dit in breder verband. Het college wil het concept hoofdstuk voorbespreken in de subcommissie Financiën begin september zodat de raad het college daarover kan adviseren. De wethouder verwacht niet dat dit hoofdstuk in september bij de programmabegroting direct perfect zal zijn. Zij vermoedt dat het college dan wel een eind op streek zal zijn als het gaat om het nadenken over de wendbaarheid en weerbaarheid. Hiernaast zei het college al dat het zich uitstekend kan vinden in de aanbevelingen die inmiddels in een raadsvoorstel van de Rekenkamer zijn geland. De heer Eggermont (SP) vond de opmerking van de wethouder ten aanzien van lokale heffingen een zeer terechte. Hij vraagt of de wethouder daarmee zegt dat de wendbaarheid ook te maken heeft met bepaalde politieke afspraken. En waar die afspraken niet worden gemaakt meer financiële wendbaarheid mogelijk is. Wethouder De Rijk zal een poging doen om dat hoofdstuk zo min mogelijk politiek geladen te laten zijn. Als het gaat over lokale lasten, is dat zeker ook een inhoudelijke afweging hoe hoog of laag die zouden moeten zijn en Pagina 12 van 73

13 ook als het gaat om de verdeling ervan. Zij vervolgt zijn beantwoording met in te gaan op meer specifieke vragen en opmerkingen. Zij is het erover eens dat er een heldere afspraak moet zijn over de teller en de noemer in de schuldquote. De discussie ging vooral over de noemer - dat het van belang is daarin niet als eenling te opereren. De VVD maakte een opmerking over het Stadskantoor. Het typische van de schuldquote en het EMU saldo is dat daarin geen rekening wordt gehouden met de al dan niet inhoudelijke of politieke wenselijkheid van bepaalde investeringen. Voor het EMU-saldo maakt het niet uit of het om een Muziekpaleis gaat of om een Stadskantoor en of een partij voor of tegen een bepaalde investering heeft gestemd. De VVD zei ook nog dat de gemeente de hele wereld kan kopen. De wethouder ontraadt dat de raad - het is voor gemeente relatief gemakkelijk om te lenen. De aflossing van de lening moet tot aan het einde van de looptijd gedekt zijn. Om die reden is de meerjarenbegroting voor gemeenten van groot belang. Het college stuurt er nadrukkelijk op dat het ook echt tot einde looptijd werkelijk gedekt is. Al die kapitaallasten maken de gemeente minder wendbaar en op termijn misschien ook wel minder weerbaar. Daarover gaat het uiteindelijk. Het college weet misschien wel beter dan ooit dat de wereld moeilijk voorspelbaar is over een periode van 40 jaar. Dat betekent dat mogelijk geen grondexploitaties voor tientallen jaren gemaakt zouden moeten worden waarbij de gemeente vooruitloopt op de baten die dan over 30 jaar binnenkomen. En dat betekent misschien ook dat het college op allerlei niet ideologisch bepaalde investeringen, moet zeggen zich niet voor een dergelijk groot deel van de begroting zo langjarig vast te leggen. Uiteindelijk gaat de raad daarover. De raad gaat over al die investeringsbeslissingen. De heer Geldof (VVD) dankt de wethouder voor haar antwoorden. Hij vraagt de wethouder naar termijnen. Hij hoorde de wethouder iets zeggen in verband met de schuldquote en de teller en de noemer dat de gemeente daarmee niet als eenling iets zou moeten doen, maar dat de gemeente dan moet kijken naar bijvoorbeeld andere gemeenten. Op welke termijn gaat de raad dit ontvangen of waar streeft de wethouder naar? Wat gaat de wethouder precies doen? Vooral als het gaat om de discussie over de noemer kan het verstandig zijn de commissie BBV te vragen zich daarover te buigen. Is de wethouder dat ook van plan? Wethouder De Rijk bevestigt dat van plan te zijn. Het college trekt niet nadrukkelijk alleen op met de G4 die voor dat betreffende onderzoek van BMC is uitgebreid met Almere en Eindhoven. Daar waar het opportuun is zal het college ook de VNG hierbij betrekken. De VNG is in het bestuursakkoord nadrukkelijk ingegaan op de wet HOF. De VNG maakte destijds de afspraak met de minister in gesprek te blijven en bijvoorbeeld ook te blijven stilstaan bij eventuele sancties. Die sancties zullen niet getroffen worden voor het einde van de kabinetsperiode. Dan zal de VNG ook stilstaan bij hoe die sancties vorm kunnen krijgen. Nadrukkelijk zal de commissie Financiën van de VNG nagaan hoe dit alles is te meten. Daar waar het college het te lang vindt duren, zal het college eerder kond doen van voornemens op dit gebied. Als het even kan wil het college ook kijken naar wat andere gemeenten doen. Het college heeft niet voor niets het onderzoek met BMC vorig jaar gezamenlijk gedaan. De vraag is gesteld wanneer sprake is van een te hoge schuldpositie. Het college heeft gezegd daar over in ieder geval het gesprek te moeten aangaan. Daarin zal een groeigemeente iets anders (moeten) accepteren dan een ongeveer gelijkblijvende op de winkel pas-gemeente. Het college houdt zich momenteel bezig met de hoogte ervan. Dat zal in het voorstel komen dat naar de commissie zal toegaan en waarover eerder gesproken zal worden met de subcommissie. Op dit moment is geen sprake van een te hoge schuldpositie. Het college relateert die positie aan het Nederlands gemiddelde waarop de gemeente Utrecht momenteel zit. Dat zegt iets. De schuld per inwoner in deze gemeente is ongeveer het Nederlands gemiddelde. Utrecht zit behoorlijk onder het niveau van de schuld van het Rijk. Het Rijk doet alles op kasbasis. Desalniettemin is het ook een inhoudelijke afweging als het gaat om de vraag wat te hoog of te laag is, juist ook in relatie tot al die andere aspecten die bepalen of de gemeente weerbaar en wendbaar is. Het college en de raad zullen nog spreken over de teller en de noemer van de schuldquote. Het college hanteert 4% als rente op de grondexploitatie. Die 4% komen ten laste van de grondexploitaties, los van de rente op dat moment. De schuldquote moet inderdaad meerjarig worden vastgesteld. Het college zal de meerjarige investeringsplanning doen. Het college komt daarmee in deze herfst met al deze aspecten die ook door de commissie zijn gewisseld. In het gesprek tijdens de Raadsinformatieavond ging het even over of bij de meerjarig investeringsplanningen ook al rekening gehouden moet worden met investeringen waarover de raad nog niet besloten heeft. De wethouder vindt dat een interessante gedachte. Zij zou zich kunnen voorstellen dat het college een paragraaf opneemt waarin genoemd wordt wat allemaal in discussie is met de commissie zonder dat te laten meewegen in een teller. Uiteindelijk moet de raad daarover beslissen. De wethouder vindt de gedachte aan een rentequote interessant. Zij sprak niet voor niets in het begin van haar beantwoording over de rente. Dan nog is een rentequote lastig. Het college beslist tot investeringen. Op dat moment is niet bekend wat de toekomstige rentestand zal zijn. Stel het college heeft besloten tot investeringen op grond van het meerjarige investeringsprogramma en de effecten daarvan op de wendbaarheid en weerbaarheid al dan niet via de schuldquote, en na 20 jaar verandert de rente, dan gaat de gemeente over de rentequote heen. De vraag is dan wat te doen. Het is goed om de rente in de gaten te houden en die als belangrijk aspect mee te nemen. De wethouder zal nadenken over een rentequote. Pagina 13 van 73

14 De heer Wijmenga (ChristenUnie) deed in zijn eerste termijn de suggestie een overzicht te maken van de vatbaarheid van Utrecht voor een eventuele stijging van de rente op de lange termijn. Gaat de wethouder daarop in als zij spreekt over de rentequote? Hij vraagt wat zij vindt van zijn suggestie om ook de houdbaarheid van de leenpositie op de langere termijn bij diverse rentescenario's in kaart te brengen en aan de raad mee te delen. De heer Rollingswier (D66) merkt op dat zijns inziens het mogelijk moet zijn een quote vast te stellen voor wat de gemeente aan rente gaat betalen en dat te relateren aan de hoeveelheid investeringsruimte die de gemeente zich wenst. Hij vraagt een nadere toelichting op het antwoord van de wethouder. Wethouder De Rijk gaat allereerst in op de vraag van D66. Zij bevestigt dat het mogelijk is. Maar de meeste investeringsbeslissingen liggen per definitie altijd in het verleden. Op het grootste deel van de rente heeft de gemeente op dat moment geen invloed meer. Dan zou heel veel gaan drukken op de beslissingen die de gemeente neemt op het moment waarop al dan niet toevallig net de rente is gestegen. In relatie tot de vraag van de heer Wijmenga bevestigt de wethouder dat het college dat kan doen. Zij vindt het ook een goed idee. Daarbij zegt de wethouder dat de gemeente het voor een groot deel al doet door middel van de Treasury. Daar waar in de afgelopen tijd door middel van de Voorjaarsnota in kaart is gebracht dat zich rente voordelen voordoen, hebben die vooral te maken met dat het college die rentes heeft afgedekt via de swaps, waardoor ze ook voor heel lang te voorspellen zijn. In dat opzicht verwacht de wethouder niet dat bij de grotere investeringen die het college afdekt zich hele grote fluctuaties zullen voordoen. Een extra hoofdstuk over vatbaarheid voor rentestanden in het hoofdstuk over weerbaarheid en wendbaarheid lijkt de wethouder zeer opportuun. De heer Rollingswier (D66) concludeert uit het antwoord van de wethouder dat de rente ontwikkelingen zijn afgedekt via de swaps. Dan is dus prima een rentequote vast te stellen en te relateren aan de vrij besteedbare vaste inkomsten van de gemeente dus niet de bijstand, maar wel als het om zaken gaat waarin de gemeente enige beleidsvrijheid heeft. Hij doet de suggestie dat de wethouder minimaal die opties zal onderzoeken. Wethouder De Rijk antwoordt daarover na te zullen denken. Zij licht toe dat dat ongeveer hetzelfde is als de opties te onderzoeken. Dit hangt ook samen met hoe de rente meerjarig te beschouwen. Zoals meerjarig ook schuld beschouwd zou worden moet dat dan ook gedaan worden met de rente. Vast staat dat hij nu langjarig 4% is. In feite heeft de gemeente dan een rentequote doordat als interne rekenrente te hebben. Zij zal dat nader in overweging nemen. Zij kan niet overzien welke de (on)mogelijkheden daarvan zijn. Het initiatief in Rotterdam is in lijn met wat de Rekenkamer nu heeft gezegd en met de voorstellen die het college zal doen. De wethouder gaat in op alles wat gezegd is op het al dan niet reactief handelen van het college. Zij bestrijdt dat het college reactief handelt. Het college houdt zich niet voor niets al jaren bezig met de Wet HOF. Een groot aantal van de verschillende landelijke partijen van de partijen in deze raad heeft zich ook verzet tegen deze wet. Het college heeft zich in G4 en in VNG-verband verzet tegen de wet HOF, juist omdat bij de wet HOF algemeen gesteld de relatie tussen het fenomeen economische ontwikkeling of de ontwikkeling in brede zin en de financiële wendbaarheid en weerbaarheid eigenlijk ontbreken. De Wet HOF lijkt die enigszins te verabsoluteren. Mede daardoor wilde het college niet op voorhand al zeggen hoe die te implementeren. Dat neemt niet weg dat het college zich daarop uitgebreid voorbereidde in net iets bredere zin dan puur de wet HOF: namelijk het vergroten van de wendbaarheid en weerbaarheid. Die wendbaarheid en weerbaarheid is voor het college een punt van zorg in deze financieel en economisch moeilijk voorspelbare tijden. De wendbaarheid en weerbaarheid moeten toenemen in deze tijden. Ze las het eerste antwoord in het rapport van de Rekenkamer nog eens na. Blijkbaar interpreteerden enkele commissieleden die als van weinig urgentie getuigen. Dat verbaasde de wethouder. Zij weet hoe groot die urgentie is. Omdat leden van de commissie dit denken, is zij nagegaan hoe zij die indruk kan hebben gewekt. Volgens haar zit dit in de woorden een verkenning en verkennen in hoeverre. Die begrippen zetten de leden van de commissie mogelijk op het verkeerde been. Het gaat om veel meer dan een verkenning. Het college is gewend altijd binnen zes weken uitgebreid inhoudelijk te reageren op rapporten van de Rekenkamer. Daarom heeft het college dat veel meer als een procedureel antwoord geformuleerd vanuit het plan om binnen zes weken meer inhoudelijk te reageren op de desbetreffende frase uit het rapport van de Rekenkamer. Het binnen zes weken is op dit moment binnenkort. De heer Van Corler vroeg of de motie van de heer Van Hijum voldoende soelaas biedt. De wethouder licht toe dat dat afhankelijk is van hoe het kabinet vorm gaat geven aan de reactie op de motie. Juist de relatie tussen ontwikkeling en het puur en alleen hanteren van het EMU saldo vindt de wethouder een hele interessante. Het kabinet wil ook dat de gemeenten blijven investeren. Zij is heel benieuwd naar de reactie van het kabinet op deze motie. Zij zal gespitst zijn op voldoende ruimte voor het hanteren van verschillende zich uitbreidende gemeenten. Bij haar weten heeft het kabinet nog niet uitgebreid inhoudelijk gereageerd op deze motie. Met betrekking tot het SEO-rapport licht de wethouder de betekenis toe van minder opportuun in de politieke context. De heer Eggermont sprak over enkele maatregelen van de Rekenkamer. Die treft de raad ook aan in de BMCstudie. Het college vindt het van belang dat het om het serieuze blijft gaan. Natuurlijk is ook heel veel van de Wet HOF op te vangen in technisch administratieve zin, als het echt moet. Uiteindelijk gaat het om de wendbaarheid en weerbaarheid. Uiteindelijk zit het bestuur er voor de samenleving. Op het moment waarop de gemeente door Pagina 14 van 73

15 840 sale and leaseback-constructies eigenlijk duurder uit is maar het feitelijk buiten de begroting zet, is dat misschien toch ten opzichte van de bevolking niet het verstandigste. Het college zal verslag doen van de jaarlijks opgebouwde schuldpositie. De heer Rollingswier (D66) had nog een vraag gesteld over de motie van de VVD en D66 in Rotterdam over de ontwikkeling van de strategie om het investeringsvermogen op peil te houden De heer Eggermont (SP) merkt op dat de wethouder graag het verschil wil zien tussen groei/krimp/slapende gemeente. Dat zelfde probleem is te zien in de Europese Unie waarin ook verschillende landen zijn die met verschillende problematiek kampen maar waar in die landen hetzelfde wordt gezegd. In hoeverre heeft de wethouder de idee dat er ook rekening wordt gehouden binnen Nederland met verschillende scenario's waarin verschillende gemeenten zich bevinden. Wethouder De Rijk vindt dat de heer Eggermont volkomen gelijk heeft, dat het hanteren van een EMU saldo wat dat betreft landen voor dezelfde problemen stelt als de verschillende gemeenten nu ook zouden kunnen krijgen als het individueel vertaald zou worden. Een strategie voor het op peil houden van het investeringsvermogen beantwoordt de wethouder bevestigend en zij attendeert daarbij op het bredere scala dan alleen het investeringsvermogen. Uiteindelijk gaat het om politieke afwegingen en of het stadsbestuur een investering van belang acht voor de stad en mits het meerjarig is gedekt. Dat was het tot nu toe altijd. Het blijft dus een inhoudelijke keuze of het bestuur dit een opportune investering vindt of niet. Het probleem zat niet zozeer in het investeringvermogen. Het probleem zit echt op het mengen van batenen lastenstelsel en het kasstelsel en de eventuele wendbaarheid en weerbaarheid. De heer Rollingswier (D66) dankt de wethouder voor haar toezegging. Hij bevestigt dat de investeringsplanning daarbij te betrekken is. Het gaat ook om het op peil houden van. Het investeringsvermogen kan zich in de loop van de jaren anders ontwikkelen. Om die reden stelde hij zijn vraag over de strategie: om maatregelen te nemen wanneer dat nodig is. Wethouder De Rijk antwoordt met ja mits. Wanneer zij hierop meer inhoudelijk ingaat, is het de vraag of het bestuur wil dat ieder college weer nieuwe investeringen kan doen, of dat op een gegeven moment een investering gedaan wordt voor over een periode van 40 jaar - zij noemt als voorbeeld het Muziekpaleis. Zij concludeert dat het blijft gaan om een inhoudelijke afweging. Het investeringsprogramma hangt uiteindelijk af van de ruimte in de begroting. Die is niet direct kleiner geworden met de investeringen die de gemeente op dit moment doet. De wendbaarheid werd wel kleiner. Er was altijd al een X-bedrag voor cultuur. Toezeggingen/conclusies De wethouder heeft gezegd blij te zijn met het Rekenkameradvies. Het college neemt het rekenkameradvies over zoals ook in stukken was te lezen. De wethouder heeft het voornemen om in de programmabegroting een hoofdstuk op te nemen onder de titel wendbaarheid en weerbaarheid van de gemeentelijke financiën. Daarin zal zij aandacht besteden aan de schuldenpositie en de ontwikkeling daarvan, en zal zij informatie opnemen over de rente ontwikkeling, maar dan met een lange termijndoorkijk, zoals aangegeven door de ChristenUnie. Die renteontwikkeling maakt overigens ook al deel uit van de Treasury. De wethouder vermoedt dat de meerjarige investeringsplanning in relatie tot de schuldquote half september nog niet beschikbaar zal zijn. De wethouder zal een concept leveren van het hoofdstuk in de richting van de subcommissie van de raad. Die zal daarin nog meekijken/meedenken. Er wordt geprobeerd zo goed mogelijk in de eerstvolgende programmabegroting van 2014 een eerste versie van het hoofdstuk wendbaarheid en weerbaarheid op te nemen. Dat hoofdstuk zal zich gaandeweg in de loop der jaren kunnen ontwikkelen zodra afspraken zijn gemaakt - ook in landelijk verband - over of de definitie van de schuldquote onderdeel daarvan kan uitmaken alsmede andere informatie die vanmiddag over tafel is gegaan, is verwerkt. De voorzitter vraagt of hiermee dit onderwerp voldoende is besproken. Hij stelt zich voor dat een uitermate korte bespreking mogelijk is in de raad. De heer Geldof (VVD) vindt het dan prettig van deze bijeenkomst de verslaglegging of hiervan de toezegging op schrift te hebben. De voorzitter stelt de commissie de lijst van toezeggingen vóór het raadsdebat in het vooruitzicht. Hij rondt hiermee de bespreking af onder dankzegging van de heer De Boer en de wethouder voor hun komst naar de commissie en voor hun beantwoording. 8. Opmerkingen toezeggingenlijst, terugkoppeling uit gemeenschappelijke regelingen, beantwoording rondvragen wethouder De Rijk Geen vragen, geen opmerkingen. Pagina 15 van 73

16 Laatste kansbeleid casus Rijksstraatweg De voorzitter leidt het agendapunt in. Het gaat om het beleid richting mensen die extreme overlast veroorzaken. Het gaat in dit voorstel om het bieden van een laatste kans om tot inkeer te komen. Naar aanleiding van eerdere situaties schreef het college hierover een notitie. Die is met een commissiebrief aan de raad gestuurd. Daarin is in een aantal punten beschreven hoe het Laatste Kansbeleid in de praktijk werkt en hoe het college dat beleid voortzet. Het gaat om een commissiebrief en een behandeling in één termijn. De brief is geagendeerd door de fractie van de PvdA. Namens het college zijn de burgemeester en de wethouder Isabella aanwezig. De heer Post (PvdA) licht toe dat deze notitie naar aanleiding van een incident is geschreven. Het college noemt dat de casus Rijksstraatweg. De aandacht voor dergelijke incidenten is terecht groot. Het ging ook om een ernstig incident. De PvdA vindt het ook belangrijk om te spreken over het beleid nadat het stof is neergedaald. Voor de PvdA staat voorop dat de overlast voor omwonenden zoveel mogelijk moet worden beperkt. De personen die de overlast veroorzaken moeten wat zijn fractie betreft ook de nodige hulp en begeleiding krijgen, naast uiteraard een strenge toon en misschien wel meer dan dat. Het gaat hier om een herziening van het Laatste Kansbeleid. De overkoepelende term is overlast. De herziening is op basis van de casus Rijksstraatweg. Een van de lessen van het college van de casus Rijksstraatweg is dat de gemeente geen uitzonderingen moet maken op afspraken - zo schrijft het college. De PvdA deelt dat uitgangspunt. Dat neemt niet weg dat uitzonderingen nooit kunnen worden uitgesloten. Als voorbeeld noemt hij minderjarige kinderen die in het geding kunnen zijn. Hij vindt dat de gemeente dan vanuit haar zorgplicht toch moet proberen om een zo goed mogelijke oplossing te vinden. Over de wijze waarop is uitvoerig gesproken. Hij vraagt of het college dat dilemma ziet en hoe het daarmee omgaat. Een ander leerpunt voor de PvdA vanuit de casus Rijksstraatweg is dat het ook ontzettend belangrijk is dat de betrokken instanties de mensen om wie het gaat duidelijk en consequent toespreken. De heer Dijk (VVD) vraagt zich af waar de heer Post heen gaat met zijn redenering. Wanneer hij de evaluatie leest is het voor hem vrij duidelijk: het Laatste Kansbeleid is herijkt. Dat beleid werkt heel goed zoals het eerder functioneerde, behalve in het geval waarbij het gemeentebestuur eigen regels gaat maken en eigenhandig te werk gaat. Dat lijkt hem een heldere conclusie. Het bestuur zegt terecht dat niet meer te doen, een duidelijk beleid te hebben en die kant ook op te gaan. Nu hoort hij de PvdA in de richting van uitzonderingen spreken. Hij krijgt graag toelichting bij dat verzoek van de PvdA. De heer Post (PvdA) wil zeker geen beleid ontwikkelen dat afwijkt van het vigerende. Hij noemt louter en alleen het dilemma dat de gemeente nooit uitzonderingen kan uitsluiten. In sommige gevallen moet de gemeente toch in beweging komen. Het is niet mogelijk om voor 100% iets af te dekken met beleid. De PvdA deelt het uitgangspunt van het college geen uitzonderingen te moeten maken. De heer Smid (CDA) begrijpt het dilemma. Maar het beleid is nu geëvalueerd. Het college herbevestigt een duidelijke lijn. Het zou het college mogelijk helpen als de raad die lijn zou ondersteunen en als hij zou bevestigen niet op uitzonderingen te sturen. De heer Dijk (VVD) sluit zich daarbij aan. De heer Eggermont (SP) vraagt zich af of de PvdA het voldoende vindt wanneer de kinderen onder Jeugdzorg komen te vallen vanuit het gevoerde beleid. De heer Post (PvdA) vindt het moeilijk om als raadslid daarover een uitspraak te doen zonder concrete casus. Hij gaat daarover ook niet over als raadslid. De Jeugdzorg is ervoor als die nodig is. Hij kan in algemene zin daarover geen uitspraak doen. Richting de heer Smid merkt hij op het uitgangspunt van het beleid te delen. Hij stelt niet dat altijd uitzonderingen gemaakt moeten worden. Wel is hij van mening dat bij elk individueel geval de nodige afwegingen gemaakt moeten worden. Hij vervolgt zijn inbreng in zijn termijn. Waar het gaat om het consequent handelen richting betrokkenen, gaven hulpverleners in de casus van de Rijksstraatweg andere signalen af dan bijvoorbeeld de politie. Dat is fnuikend voor de toepassing van het beleid en de aanpak die wordt nagestreefd. Hij vraagt of daarover inmiddels afspraken zijn gemaakt zo dat dit in de toekomst niet meer plaatsvindt. Het college werkt langs twee lijnen aan verbeteringen: (1) de coördinatie en regie inzake verbetering van het beleid en (2) afspraken met woningcorporaties en instellingen voor hulpverlening. Waar het gaat om de coördinatie en regie noemt het college in de notitie maar liefst zes instrumenten. Al die instrumenten zijn op zichzelf best positief. Over het Laatste Kansbeleid is een redelijk positieve evaluatie verschenen. Hij heeft vanochtend een evaluatie gelezen van de meer justitiële benadering bij ernstige overlast van gezinnen. Dat is niet zozeer het punt. Woonoverlast is het overkoepelende thema. De betrokken hulpverlenings instanties en personen zullen in verschillende aanpakken een rol spelen. Dat brengt hem tot de vraag over de uitspraak van het college de samenhang te willen verbeteren. Hij hoort graag hoe het college dat wil doen. Maar mogelijk zou het college er goed aan doen om na te gaan of het aantal instrumenten op dit thema mogelijk teveel is. Pagina 16 van 73

17 Het college schrijft dat binnen de organisatie het beleid wordt ondergebracht bij een afdeling Meedoen naar Vermogen. Dat lijkt zijn fractie prima, ook op basis van de ervaringen in de casus Rijksstraatweg. Hij vraagt hoe het daarmee staat. Is dat al in één afdeling vervat? Mevrouw De Boer (GroenLinks) merkt op dat heer Post vroeg naar een mogelijke reductie van het aantal instrumenten. Heeft de heer Post daar zelf suggesties voor? Wat moet dan afvallen? Heeft hij de indruk dat bepaalde instrumenten nu niet werken? De heer Post (PvdA) antwoordt ontkennend. Dit is van zijn kant een open vraag. Wanneer het college hem overtuigt dat de zes instrumenten nodig zijn en dat ze naast elkaar kunnen bestaan, laat hij dat graag zo. Hij richt zich met zijn vraag op de overlap die hij ziet. Hij vervolgt zijn inbreng met zijn vraag over de ene afdeling. Hoe staat het met de politieke verantwoordelijkheid: wie is binnen het college de eerst verantwoordelijke? Welke afspraken zijn daarover inmiddels gemaakt. Is er een relatie met de coördinatie Incidenten Management Regeling (SIM), waarover het bestuur ook eerder heeft gesproken. Met betrekking tot de afspraken met woningcorporaties en met hulpverleningsinstellingen (ad (2)) merkt hij op dat de notitie Zorg de lange duur tot indicatie voor bijvoorbeeld woonbegeleiding als het knelpunt noemt. Soms duurt het wel acht weken. Hoe wordt dat knelpunt aangepakt? Hoe kunnen de Wmo of de maatschappelijke opvang helpen dit knelpunt op te lossen? Er zijn corporaties die mensen die drie jaar zijn uitgesloten van de sociale huursector blijven weigeren als woningzoekenden. Het probleem landt dan gauw ergens anders in de samenleving en al gauw ook bij de gemeente. Wat doet het college om corporaties op andere gedachten te brengen? Het uitgangspunt moet toch zijn dat in beginsel iedereen recht heeft op een dak boven het hoofd, al is dat recht niet oneindig. Op enig moment houdt de verantwoordelijkheid van de gemeente op. Dat is ook bestuurlijk besproken De heer Dijk (VVD) vindt dat de heer Post erg vaag blijft. Er zijn bepaalde instrumenten. Hij is daar kritisch op. Uiteindelijk staat hij er wel achter en moet de gemeente die lijn volhouden in een definitief besluit geen hulpverlening te bieden, maar dat ziet de PvdA ook als dilemma en dat moet opnieuw afgewogen worden. Hij heeft geen idee waar de PvdA heen gaat. De heer Eggermont (SP) vraagt zich af wat de VVD ervan vindt wanneer mensen is aangezegd dat ze drie jaar lang uitgesloten zijn van de sociale huursector, ze dat drie jaar later nog steeds niet blijken te mogen. Hoe kijkt de VVD daar dan tegenaan? Een deel van het dilemma komt zijns inziens bij de PvdA daar vandaan. De heer Dijk (VVD) merkt op dat in het Laatste Kansbeleid ook staat dat corporaties gegronde redenen mogen hebben om na drie jaar personen te blijven weigeren. Dat is van tevoren vastgelegd. De heer Post (PvdA) weet heel goed waar hij heen gaat. Hij heeft benoemd dat dit een hele hardnekkige materie is. Bij het lezen van stukken blijkt ook dat succesvol wordt gewerkt door heel veel mensen en heel veel instanties aan het bestrijden van de overlast. Dat betekent niet dat daarmee alles geregeld is. Het college en de raad voerden belangrijke debatten naar aanleiding van het incident aan de Rijksstraatweg. Hij stelt voor te bespreken hoe het beleid te verbeteren is. De duurzaamheid van de aanpak wordt in de evaluatie van ernstig overlast gevende gezinnen aangestipt. De aanpak is behoorlijk succesvol, wel wordt recidive opgemerkt onder gezinnen om welke het gaat. Dat is deels de aard van het beestje. Het gaat niet voor niets om gezinnen die overlast veroorzaken. Kan het college uitleggen hoe de voorgestane verbeteringen met de lange adem in het beleid zitten langdurige monitoring. Hoe ver is het college met het doorvoeren van de beoogde verbeteringen: zit het college nog in een transitiefase? Zal een aantal dingen beter gaan, mocht zich weer een ingewikkelde casus aandienen? De heer Smid (CDA) vraagt wat de PvdA ervan zou vinden wanneer de corporaties gedwongen worden mee te doen aan de gemaakte afspraken. En als het dan in onderhandelingsvorm gaat, wat zou de gemeente daar tegenover moeten stellen om tot afspraken te komen. De heer Post (PvdA) merkt op dat corporaties dwingen lastig is, zeker in de huidige situatie. Dwang is uiteindelijk het laatste redmiddel. De wethouder heeft veelvuldig contact met corporaties. Hij neemt daarvan aan dat ook dit onderwerp regelmatig aan de orde is. Er zijn bestuurlijke afspraken tussen de gemeente en corporaties. Daar zou dit een plek in moeten krijgen. Partijen moeten elkaar daarop aanspreken. De voorzitter nodigt de commissie uit tot het geven van korte aanvullende bijdragen. De heer Eggermont (SP) vraagt aanvullend op welke manier zicht gehouden wordt op het succes van het Laatste Kansbeleid (60%). Naar aanleiding van het debat tussen de VVD, PvdA en zijn fractie vraagt hij of van tevoren is vastgelegd of voor de ex huurders de driejaarlijkse termijn niet geldt, of is vastgelegd dat de eerste drie jaar ze geen aanspraak maken op een sociale huurwetwoning en dat ze daarna er pas achter komen dat ze nog steeds geen aanspraak maken op een woning in deze sector. De heer Smid (CDA) vindt dat de gemeente zich aan de gekozen lijn moet houden. Geen uitzonderingen op de regels. Een laatste kans is inderdaad de allerlaatste kans. Pagina 17 van 73

18 Wat zijn fractie betreft zou het pas echt werken wanneer sluitende afspraken gemaakt worden met de corporaties. Wanneer die afspraken er niet zijn, is zijns inziens de rest ook wankel. Dan zal het de gemeente weer zijn die het weer moet oplossen. Hij zegt: It takes two to tango. Mevrouw De Boer (GroenLinks) vindt de belangrijkste les niets meer buiten de gemaakte afspraken om te doen. Wat haar fractie betreft zegt de casus Rijksstraatweg ook niet heel veel over de rest van het beleid, of dat beleid nu wel of niet succesvol is omdat die casus buiten dat beleid om ging. De coördinatie voor het Laatste Kansbeleid ligt op dit moment bij het Vierde Huis. Haar fractie krijgt de indruk uit commissiebrief dat het de denkrichting van het college is om de coördinatie te verplaatsen naar of de Buurtteams, of de maatschappelijke opvang. Dat lijkt de GroenLinks fractie geen goed idee. De gemeente heeft de juist de woningcorporaties nodig in het hele verhaal. Juist het Vierde Huis heeft goede contacten met de woningcorporaties. Hoe ziet het college dit? Ze krijgt hierop graag een reactie van de wethouder. Heel veel partijen zijn bij een dergelijk proces betrokken. Zij vraagt of per geval sprake is van een casemanager die een coördinerende rol heeft in de contacten met zowel de hulpverlening als met de woningcorporaties. GroenLinks ziet op zich wel dat het Buurtteam een rol kan spelen bij het op gang krijgen van de hulpverlening en bij het signaleren van langdurige woonoverlast in de buurten. Zij vraagt dan wel de visie van het college op de uitvoering daarvan. Haar fractie vindt het heel goed dat nu gezegd wordt de hulpverlening te willen opstarten voordat de indicatie is gedaan - dat betekent dat direct gestart wordt en na niet acht weken. Hoe kunnen de mensen die overlast ervaren, betrokken worden bij de oplossing van het probleem? Behalve bij buurtbemiddeling gebeurt dat tegenwoordig niet. Zij vraagt of het college daarover ideeën heeft. Wat gebeurt er met de mensen voor wie het Laatste Kansbeleid is mislukt. De consequentie is dat het huurcontract beëindigd wordt. Dat betekent meestal dat deze mensen op straat belanden. Daarmee zijn zij niet verdwenen. In het stuk staat dan dat deze mensen naar de maatschappelijke opvang moeten. Eerder is in de raad gesproken over het gebrek aan plek in die opvang vanwege het stokken van de doorstroming. Naar aanleiding daarvan vraagt zij of daarin al schot zit en zo nee hoe het college denkt dat in korte termijn voor elkaar te krijgen. Wat gebeurt er anders met de kwetsbare mensen die toch op straat belanden en in de maatschappelijke opvang niet terecht kunnen? Bij wie kunnen de bewoners zelf terecht met klachten over langdurige woonoverlast in hun omgeving op het moment waarop de woningcorporatie onvoldoende actie onderneemt? Zij kreeg als raadslid meldingen van bewoners van een complex waar sprake zou zijn van langdurige woonoverlast. Tot nu toe werd daartegen niet of nauwelijks opgetreden. Volgens de notitie bij de commissiebrief bestaan wijkgerichte overlast netwerken waarin woningcorporatie, politie, maatschappelijk werk, GG&GD, Centrum Maliebaan, Altrecht en dergelijke instellingen samenwerken. Die instellingen zouden ze bij het door haar genoemde complex ook graag aan tafel willen - zij wil dan graag weten hoe een dergelijk netwerk te bereiken is voor bewoners die overlast ervaren. Is daarvoor een meldpunt? Een telefoonnummer? Of is het niet de bedoeling dat de bewoners met dat netwerk in contact komen? Verder vraagt zij of de problemen bij het door haar genoemde complex al bekend zijn bij het college en welke stappen daar genomen worden om tot een oplossing te komen. Heeft het college zicht op hoeveel omwonenden vertrekken naar aanleiding van woonoverlast? Mevrouw Crow (D66) is het eens met de conclusies van de notitie dat de gemeente geen huisvestingsplicht heeft en dat het Laatste Kansbeleid bedoeld is voor huurders in hun relatie tot de woningcorporaties en dat het niet de bedoeling is dat de gemeente daarmee gaat hobbyen. Wat haar fractie betreft staat duidelijkheid voorop richting de mensen die dit beleid betreft. Met de fractie van CDA is D66 benieuwd, terugkijkend naar de casus Rijksstraatweg, hoe in de toekomst met een dergelijke casus om te moeten gaan. Wethouder Isabella bevestigt de PvdA dat het om een ingewikkelde materie gaat. Uit de evaluatie blijkt dat de instrumenten werken. Dat betekent nog niet dat alle problemen daarmee zijn opgelost. Richting mevrouw De Boer bevestigt hij bekend te zijn met de problemen bij het door haar genoemde complex. Enkele mensen veroorzaken daar ernstige overlast, vooral richting omwonenden. Hij heeft vanuit het wijkspreekuur daaraan aandacht besteed. De omwonenden die overlast ervaren namen een initiatief om na te gaan of zij iets kunnen betekenen in het vinden van een oplossing. Het loopt daar de spuigaten uit. Dat geeft aan dat wel degelijk sprake is van een dilemma. In de evaluatie is te zien dat voldoende instrumenten beschikbaar zijn om zaken aan te pakken die te maken hebben met woonoverlast en met alles wat daaraan in meerdere of mindere mate toe bijdraagt. Toch is ook de ervaring van enkele mensen in de wijken en de buurten dat dat nog niet volledig het probleem terugdringt. Dat is een lastig gegeven. Het college probeert met het palet aan instrumenten de aanpak vorm te geven. De wethouder vindt het aantal instrumenten niet teveel. De intentie is om de aanpak zo licht mogelijk te laten waar dat mogelijk is of vervolgens zwaardere instrumenten in te zetten waar nodig. Soms helpt een goed gesprek van buren onderling. Soms is een gesprek nodig met een wijkagent. Een gesprek met de wijkwethouder biedt soms een bijdrage aan oplossingen - gezamenlijk wordt heel gericht gezocht naar bijna individueel maatwerk. Pagina 18 van 73

19 De wethouder constateert met anderen dat het een lastig gegeven is en dat alle woonoverlast met het ingezette beleid nog niet is bestreden. Hij vindt dat een belangrijk aandachtspunt om na te gaan hoe daarmee in de toekomst eerder te kunnen inspringen zodat ook de omwonenden beter weten waar ze zich kunnen melden wanneer zij overlast ervaren. Ook wordt geprobeerd eerder het netwerk in te schakelen in het kader van de hulpverlening. Tegelijkertijd constateert de wethouder dat de gemeente het daarmee niet altijd even goed in de hand heeft. De heer Smid (CDA) voelt zich aangesproken met het antwoord over maatwerk. De verschillende vormen vanuit de gemeente zijn dan voor in het geval het vanuit de bewoner als een soort recht zou worden beschouwd. Bij elk geval wordt naar maatwerk gezocht. Zo begrijpt hij de informatie van de wethouder. Wethouder Isabella bevestigt dat heer Smid dat zo kan begrijpen. Dat verklaart waarom soms enige overlap lijkt te bestaan. Van de problemen die zich in buurten voordoen zijn geen rechte lijnen ta meken, zeker als het gaat om mensen die vaak in een ingewikkelde situatie zitten. Dat betekent dat de gemeente zoekt naar het juiste instrument dat op enig moment is in te zetten vanuit de hulpverlening en vanuit de buurten en vanuit de wijkbureaus die daarbij betrokken zijn in de wijk. De wethouder probeert op zijn wijkspreekuur de mensen te attenderen op de mogelijkheden die er zijn. Hij is erop gericht de mogelijkheden zo spoedig mogelijk toe te passen om erger te voorkomen. Wanneer lang gewacht wordt, escaleert het probleem vaak tot extreem overlast gevende gezinnen. Dan wordt het vinden van een oplossing extra moeilijk. De wethouder wijst op beide zijden aan de medaille, en bekijkt het probleem vanuit het perspectief van de overlastgevende en vanuit de overlastveroorzaker. De gemeente probeert vorm te geven door met de beschikbare instrumenten op een goede manier te reageren. Hij gaat kort in op het door GroenLinks genoemde complex. Hij is trots op de positieve insteek van de mensen die overlast ervaren in dat complex. Zij hebben daarbij de hulp van de professionele netwerken nodig. Die zijn daarvoor ingericht en krijgen daarvoor subsidie en worden geacht in te grijpen wanneer dat noodzakelijk is. Mevrouw De Boer (GroenLinks) vindt het noodzakelijk ook vanuit de gemeente actie te ondernemen, óók wanneer bewoners een helpende hand bieden aan de overlastveroorzakers. Zij vraagt iets steviger in te zetten. Vaak is te zien dat het niet tot een oplossing komt, ondanks de positieve inzet van bewoners. Wethouder Isabella is het daarmee eens. De buren hoeven dat niet alleen te doen. Hij noemt in dit verband het meld- en actiepunt OGGZ. De wethouder constateert dat niet altijd de weg gevonden wordt. Ook daarin heeft de gemeente een opdracht: ervoor te zorgen dat de nodige informatie bij mensen bekend is. Vanuit de wijkbureaus moet dergelijke informatie direct beschikbaar gesteld worden. Ook wijkagenten moet dat weten. Dat zijn de mensen die op straat lopen en die dergelijke signalen als eerste kunnen opvangen. Dat alles bij elkaar zou het probleem in ieder geval overzichtelijk kunnen maken. De wethouder gaat er niet vanuit dat de buren ertoe dienen om mensen in welke individuele moeilijke situaties ook voortdurend als hulpverlener te moeten benaderen. Buren zijn buren van elkaar. Het helpt soms wel heel goed wanneer mensen een steun in de rug hebben van hun directe buren en zij bij buren kunnen aanbellen. Uit de evaluatie blijkt dat het hele palet aan instrumenten goed werkt. Als het gaat om de verantwoordelijkheid die het college neemt, heeft het college zijn les geleerd. Het college is zeker niet van plan als regel de uitzondering toe te passen. Het beleid is vastgesteld. Tegelijkertijd is hij het eens met de redenering dat soms op het beleid een uitzondering nodig is. Dan is het belangrijk dat die uitzondering gemaakt wordt door de instanties die daarvoor toegerust zijn. Wat hem betreft kan een casus zoals bij de Rijksstraatweg zich niet opnieuw voordoen. Wanneer de gemeente in de geest van het Laatste Kansbeleid handelt, handelt de gemeente in het kader van dat beleid en maakt zij afspraken met de partijen die toegerust zijn om de problemen vanuit maatwerk te lijf te gaan. De gemeente is hierop niet toegerust. Lastig is dat ook in het kader van het Laatste Kansbeleid het toch voorkomt dat corporaties zeggen dat die drie jaar dan wel zijn afgesproken, maar dat deze personen en dit gezin er niet meer inkomen. In de gesprekken die de wethouder heeft gevoerd met de corporaties heeft hij gezegd dat vreemd te vinden en niet te accepteren. Dat gesprek wordt voortgaand gevoerd. Het zich niet houden aan de gemaakte afspraken is gelukkig zo zegt de wethouder - niet de algemene lijn van alle corporaties in Utrecht. Dat neemt niet weg dat hij de inleving vraagt van de raad als het gaat om de medewerkers van de corporaties die een aantal keren behoorlijke confrontaties hebben gehad met dergelijke individuen en gezinnen. Die kunnen heel ver zijn gegaan. Zo is het ook voorstelbaar dat de organisaties hun eigen medewerkers willen beschermen. Maar dan moet er wel een andere oplossing gevonden worden. De commissie zag het voorstel van het college als het gaat om bijvoorbeeld de Skaeve Huses te kunnen starten. Dat is weer een zwaarder instrument voor individuen die overal buiten de boot vallen. De gemeente kan deze mensen niet de rug toekeren. Het college is zich daarvan zeer bewust. Het instrument Skaeve Huse wordt binnenkort uitgevoerd. De wethouder prijst zich gelukkig dat de raad daarmee heeft ingestemd - zo is het ultimo mogelijk mensen op te vangen. De wethouder blijft het gesprek met corporaties voeren. Hij gaat er vanuit dat partijen dat gesprek tot een goed einde weten te brengen. Wanneer iemand een beroep heeft gedaan op het Laatst Kansbeleid en zich drie jaar niet heeft vertoond en hij weer kan worden ingeschreven bij het Vierde Huis en hij daarmee ook aan de slag gaat, moet het mogelijk zijn om in de toekomst oplossingen te vinden. De wethouder bevestigt dat mensen uit beeld verdwijnen wanneer zij buiten het Laatste Kansbeleid vallen; dit als antwoord op de vraag hoe goed zicht te houden op die mensen, tenzij zij terechtkomen in de maatschappelijke Pagina 19 van 73

20 opvang. Uiteindelijk kan iedereen een beroep doen op die maatschappelijke opvang, los van de problematiek die mevrouw De Boer schetste over onder meer doorstroming. Ook daarvoor zijn convenanten afgesloten met bijvoorbeeld de collega's in de regio: dat via de maatschappelijke opvang ook gelegenheid wordt geboden om in een andere gemeente weer een woning toegewezen te krijgen. De gemeente Utrecht vervult in de regio de centrumfunctie. Hij heeft een beroep gedaan op zijn collega portefeuillehouder in BRU-verband. Het is heel verstandig wanneer mensen teruggaan naar hun eigen omgeving daar waar in de grote stad de druk op de woningvoorraad behoorlijk fors is. Zijn collega s zijn ingegaan op zijn beroep. Hij gaat er vanuit dat ook die uitstroom naar de regio weer vorm te geven is. Wie waarvoor verantwoordelijk is, beantwoordt de wethouder met te verwijzen naar de instrumenten. Die instrumenten zijn te koppelen aan de portefeuilles. Daar waar het de maatschappelijke opvang betreft is dat de portefeuille van wethouder Everhardt, daar waar het gaat om extreem overlast gevende gezinnen met criminele antecedenten, is het de portefeuille van de burgemeester, en waar de problematiek wordt ingegeven vanuit het wonen, is hijzelf als wethouder de eerst verantwoordelijke. Het college leerde van de casus Rijksstraatweg dat een en ander vooraf gezamenlijk helder belegd moet worden binnen de gemeentelijke organisatie om te voorkomen dat mensen van het kastje naar de muur gestuurd worden en zaken zo tussen wal en schip terecht komen waardoor vreemde onwenselijke situaties kunnen ontstaan. Het college heeft niet gewacht met die verbeteringen - die zijn per direct ingezet vanaf vorig jaar februari. Zo wordt nu ook gewerkt. De heer Post (PvdA) dankt de wethouder voor het antwoord over de verantwoordelijkheden. Hij koppelt dat aan het palet aan instrumenten. Hij begrijpt dat elk instrument zijn eigen meerwaarde heeft. Hij vindt het wel belangrijk ergens een overzicht te hebben van wat er op een gezin kan afkomen, juist omdat er zoveel verschillen zijn en er zoveel instanties bij betrokken zijn. Hij vraagt of dat voldoende gewaarborgd is in het huidige beleid. Wethouder Isabella licht toe dat dat voldoende gewaarborgd is. Dat is belegd in de portefeuille van wethouder Everhardt: Meedoen naar Vermogen. Daar is zicht op de gezinnen/individuen die buiten de boot vallen. Vandaaruit kijkt het college hoe dat het beste vorm te geven is. Het gaat in de praktijk alleen niet altijd zo keurig langs die lijntjes. Wanneer iemand uit zijn huis wordt gezet, wordt de portefeuillehouder Wonen gebeld. Dan treedt de wethouder direct met zijn collega in overleg om na te gaan of in de maatschappelijke opvang plek is, zodat te voorkomen is dat iemand op straat komt, zeker als er kinderen bij betrokken zijn. Te zien is dat dat vrij snel door te geven is aan diegene die er echt over gaat. De heer Post (PvdA) begrijpt daaruit dat de wethouder ervoor gezorgd heeft dat bij diens collega Everhardt er een overzicht is van alle verschillende trajecten. Los van de verantwoordelijkheden van de burgemeester en die van wethouder Isabella. Wethouder Isabella zet uiteen dat het college goed zicht heeft op waar wat belegd is en bij welke portefeuille wat hoort. Vanuit de portefeuille Meedoen naar Vermogen is dat belegd. In aanvulling daarop zet de wethouder uiteen dat een nieuwe pilot is uitgevoerd met de Buurtteams. Vanuit de portefeuille van zijn collega is de wethouder aan het nagaan of daarin de Buurtteams zijn mee te nemen en welke plek zij daarin innemen, hoe dit in verhouding staat tot de andere instrumenten. Dit sluit niet uit dat de burgemeester vanuit Veiligheid hierbij betrokken is of dat hij vanuit de portefeuille Wonen hierbij betrokken is. Vanuit deze portefeuille van wethouder Everhardt wordt dit beleid ook uitgevoerd en aangestuurd waar nodig. Het college heeft geen zicht op omwonenden die vanwege overlast zouden vertrekken. Zij melden dat niet altijd. Mensen kunnen zich inschrijven op een woning en vertrekken vanwege een toewijzing. Het college kan alleen een vinger aan de pols houden wanneer een bepaalde concrete situatie zich voordoet. Dat zicht krijgt de wethouder ook niet zomaar. Daar waar overlast zich voordoet houdt het college zo goed mogelijk in de gaten of het effect op de omwonenden niet dusdanig groot wordt dat de overlast tot onaanvaardbare situaties gaat leiden ook voor hen. Wanneer dergelijke kwesties zich voordoen, probeert de gemeente daarop in te springen. Mevrouw De Boer (GroenLinks) heeft in de beantwoording van de wethouder het antwoord geweest op de vraag of per geval een duidelijke casusmanager is aangesteld. Wethouder Isabella antwoordt bevestigend. De voorzitter doet kort verslag van de inhoud van de beantwoording door de wethouder en rondt daarmee de bespreking van het agendapunt af. Hij dankt de wethouder voor zijn komst naar de commissie. 10. Opmerkingen toezeggingenlijst, terugkoppeling uit gemeenschappelijke regelingen en beantwoording rondvragen burgemeester Toezeggingenlijst Geen vragen, geen opmerkingen Terugkoppeling uit gemeenschappelijke regelingen Geen vragen, geen opmerkingen. Rondvragen Burgemeester Wolfsen gaat in op de vragen over de door mevrouw Wijntuin beweerde tweede inval van de politie in de noodopvang. Hij bevestigt dat het college niet heeft kunnen constateren op basis van informatie van Pagina 20 van 73