Concept-verslag Carrousel Bestuur d.d. 3 september 2013 voorzitter voorzitter Van Verk

Transcriptie

1 Concept-verslag Carrousel Bestuur d.d. 3 september 2013 Voorzitter: R.V. van Engelen Portefeuillehouder: A.B. Blase en de voorzitter van de werkgroep uit de Drechtraad M. van der Plaat Griffier: A.P.M.A.F. Bergmans De voorzitter: Goedenavond allemaal. Ik open de vergadering. Wij gaan verder met de Carrousel waarin twee stukken voor ons liggen, een hoofdnotitie en een subnotitie Uitwerking toekomst Netwerkbestuur. Deze stukken geven aan dat we naar een afronding van dit proces gaan. Ik wil u vragen om in uw woordvoering, omdat wij richting besluitvorming gaan, aandacht te besteden aan wat er in het voorgestelde besluit staat bij de hoofdnotitie. Wat is de kijk op de vier gedachtestreepjes die er staan als individueel Drechtraadslid of als fractie. Bij de Uitwerking toekomst Netwerkbestuur gaat het erover dat als de Drechtraad volgende keer akkoord is dat het een aantal uitwerkingen zal voorbereiden die genoemd staan in dat stuk. Het is belangrijk om ook op die twee punten in te gaan, zodat we in de tweede termijn kunnen constateren of dat door de voorzitter van de Drechtraad de volgende keer behandeld kan worden en of hij kan verwachten dat het positief zou kunnen uitpakken, of niet, dat is geheel aan u. U bent de baas. In de eerste termijn kan er niet geïnterrumpeerd worden. Na de eerste termijn kan het Bestuur reageren. In tweede termijn kan er wel geïnterrumpeerd worden. Wie willen er in de eerste termijn het woord voeren? De heer Van Verk namens de regiofractie PvdA. De heer Hoogerduijn namens SGP/ChristenUnie. De heer Ouwerkerk namens de VVD. De heer Lichtenberg namens de CDA regiofractie. Mevrouw Van Es namens D66/VSP regiofractie. Mevrouw Ruisch namens GroenLinks. De heer Soy namens Beter voor Dordt. De voorzitter: Het woord is aan de heer Van Verk, namens de regiofractie PvdA. Voor alle duidelijkheid, er is geen splitsing tussen deel 1 en deel 2, zoals het er staat. Als u dat zelf wilt in uw betoog, dan is dat prima, maar het gaat in één keer. De heer Van Verk: Dank u voorzitter, ik zal in een keer alles behandelen. Voor wat betreft de hoofdnotitie willen wij allereerst de complimenten geven aan de opstellers ervan, de heer Blase, maar ook de ambtenaren. Na een lang proces hebben zij er blijk van gegeven dat ze niet alleen het goed kunnen beschrijven maar ook goed kunnen luisteren. Dat maken we ook wel eens anders mee in dit huis. Wat ons betreft hebben wij geen op- of aanmerkingen op de hoofdnotitie. We kunnen daarmee instemmen. Ik ga meteen over naar de Uitwerking Toekomst Netwerkbestuur. U vraagt om vier besluiten. Zonder de indruk te willen wekken dat wij het een verhaal vinden dat over moet, willen wij toch een aantal kanttekeningen plaatsen. Het instellen van commissies. Op zich kan het een goede zaak zijn. Wij pleiten er echter voor dat niet de Carroussels die bevoegdheid krijgen, maar dat die bevoegdheid blijft liggen bij de Drechtraad. Al was het alleen maar om het overzicht te behouden en te voorkomen dat we niet meer gaan vergaderen en nog meer bestuurlijke drukte krijgen. We hebben de afgelopen maanden diverse keren meegemaakt dat, in het enthousiasme van de Drechtraadsleden, het instellen van een commissie soms erg gemakkelijk ging. Dat is goed, maar we moeten er wel terughoudend in zijn. Voor je het weet, zit je niet alleen vier avonden voor de gemeenteraad, maar ook nog eens vier avonden voor de Drechtraad te vergaderen. Dan kom je echt één avond tekort. De spreiding van de portefeuilles over de verschillende deelnemende gemeenten. Wij vinden dit een alleszins wenselijk streven, met de nadruk op wenselijk. Het moet niet een wet van Meden en Perzen worden. Wij vinden dat de kwaliteit van de bestuurders voorop moet staan. Als een gemeente er, in de ogen van de Drechtraad, niet in slaagt om een gekwalificeerd bestuurder te leveren dan moet dat duidelijk zijn en dan is een dergelijke gemeente even niet vertegenwoordigd in die jaren. Het is een verkeerd signaal om bestuurders neer te zetten die eigenlijk niet in staat zijn om hun portefeuille te beheersen en te beheren. Wat ons betreft wordt het dan ook belangrijk dat de functieomschrijving met de kwalificaties die erbij staan, geen papieren tijger blijft. De Drechtraad kan met gemak, zeker met behulp van goede ambtenaren, een prachtige functieomschrijving maken en een hele lijst aan kwalificaties en competenties geven die een bestuurder moet bezitten. Ik vind dat de Drechtraad ook invloed moet kunnen hebben op de benoeming van de bestuurders. Ik pleit ervoor dat de Drechtraad, alvorens een bestuurder benoemd wordt, een gesprek voert met zo een bestuurder om daadwerkelijk zijn nieren te proeven en te kijken of hij voldoet aan de beschreven kwalificaties en de competenties. Het kan betekenen dat je ook "nee" moet kunnen zeggen. Het is vooral een verantwoordelijkheid van de formateur in dit verhaal, maar misschien ook wel van de partijen en de gemeenten

2 pagina 2 zelf dat ze goed gekwalificeerde bestuurders naar voren schuiven. Als je de Drechtraad op deze manier in positie brengt is hij mede verantwoordelijk voor de bestuurders die hij aanstelt. Het regionaal portefeuillehouderschap en andere vormen van portefeuillehouden. Wij vinden het een goede zaak dat het regionaal portefeuillehouderschap ingevoerd wordt. Temeer omdat wij vooral op één portefeuille zien dat daar steeds meer noodzaak voor bestaat. Sociale zaken groeit en groeit, en zeker met de komende drie D's of wel de transities van Jeugdzorg, AWBZ naar de Wmo en de Participatiewet, vinden wij dat het langzamerhand noodzakelijk wordt om een regionaal portefeuillehouder Sociale zaken aan te stellen. Het liefst zouden wij er twee willen aanstellen. Een voor het onderdeel Werk en Inkomen en een voor het onderdeel Zorg. De realiteit wijst uit dat het op dit moment nog niet haalbaar is. We moeten in de volgende periode echt overgaan tot één regionaal portefeuillehouder die vrijgesteld is om dat werk te doen. Het moet een kanjer van een bestuurder zijn. Het coördinerend portefeuillehouderschap is eigenlijk de huidige status quo van de verschillende bestuurders en daar hebben wij verder geen op- of aanmerkingen bij. Waar we wel wat moeite hebben is het opdrachtportefeuillehouderschap. Zoals het hier omschreven staat, is het een diffuus figuur. Dat merkt het Bestuur zelf overigens ook op. Hij is geen ambtenaar, hij is ook geen bestuurder. Hij zwerft eigenlijk ergens tussen hemel en aarde. Volgens mij moeten we dat voorkomen. Iemand moet verantwoording kunnen afleggen. Het verantwoording afleggen aan een bestuurder die toevallig boven hem is gesteld, vinden wij onvoldoende duidelijk. Wij pleiten ervoor dat een dergelijke functie, die te vergelijken is met een staatssecretaris in Den Haag, weldegelijk bestuurlijke verantwoording moet afleggen in de raad over de opdracht die hij uitvoert. Als de raad vindt dat deze man of vrouw het niet goed doet, dan moet het gezegd kunnen worden en moet dat consequenties kunnen hebben. Daarmee regel je de verantwoordelijkheid eenduidig en maak je die verantwoordelijkheid politiek. Voorzitter, dat waren voor de eerste ronde de opmerkingen die wij hadden. De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de heer Hoogerduijn, namens de fractie van de SGP/ChristenUnie. De heer Hoogerduijn: Voorzitter, bedankt. Eindelijk is een afronding in zicht van een langlopende discussie. U refereerde daar ook al aan in uw inleiding. En met de heer Van Verk wil ik zeggen dat het inderdaad zo is dat het DSB, en met name de heer Blase, goed geluisterd heeft tijdens de vele discussies die wij gehad hebben. Wat voorligt, is de grootste gemene deler van alle opvattingen, rijp en groen, die naar voren zijn gekomen. Wat haalbaar is, is in de voorstellen verwoord. Het gaat om de samenwerkingsprincipes met de vertaling in concrete voorstellen, over de strategische agenda van de Drechtsteden, de programmering, het Netwerkbestuur en de ontwikkeling van het ambtelijk netwerk. Deze voorstellen passen in grote lijnen bij onze eerdere woordvoeringen de afgelopen periode in de diverse Carrousels en ook in de Drechtraad in maart. We hebben nog een paar ondergeschikte kanttekeningen. Wij vragen ons af wat de lokale discussies nog zullen opleveren. Het traject nu loopt parallel aan het lokale traject. Er is lokaal gezegd dat het voor 1 oktober afgerond moet zijn omdat dan de Drechtraad een besluit neemt. Wij hebben geen goed zicht op wat er lokaal gaande is en wat dat oplevert. Wij nemen aan dat het inderdaad uiterlijk op 1 oktober, voor de finale besluitvorming in de Drechtraad, wel helder is, zodat we daar waar nodig, met zijn allen nog rekening mee kunnen houden. Wij vragen de heer Blase of hij al een beeld kan geven van de resultaten van de lokale discussies. En als er nog belangrijke zaken te melden zijn vanuit de lokaal lopende discussies, dan willen wij die ook nog voor 1 oktober horen. Speciale aandachtspunten zijn vooral onze eerdere opvattingen over de regionaal- en coördinerend portefeuillehouder. De heer Van Verk sprak daar ook al over, met name de opdrachtportefeuillehouder. Ik heb begrepen vanuit het Dordtse, waar de heer Blase vorige week een toelichting gaf, dat de regionaal- en coördinerend portefeuillehouders, DSB-leden zijn. De opdrachtportefeuillehouder is geen DSB-lid. Wij hebben daar, net als de heer Van Verk, vergelijkbare opmerkingen bij. Wij vinden dat het niet en regel moet worden, maar eerder een uitzondering moet zijn, waarbij de opdracht en tijdsduur expliciet duidelijk moeten zijn. Dat zou via de Drechtraad moeten lopen, zodat we op dat punt niet verrast worden. Ook de verantwoordelijkheid en de terugkoppeling zowel regionaal als lokaal moeten duidelijk zijn. Het moet niet zo zijn dat naast de zes DSB-leden, nog een stuk of twintig van die loslopende opdrachtportefeuillehouders zijn. Dan staat het er met de transparantie en de democratische legitimatie niet best voor. Er zal dan ook eerder sprake zijn van meer dan minder bestuurlijke drukte. Graag een reactie hierop van de portefeuillehouder. Ook over de toekomst van de Netwerkorganisatie, de ambtelijke samenwerking, hebben we eerder al duidelijke en ook actuele kaders gesteld, vooral in relatie met de bezuinigingen en de decentralisaties, ook in relatie tot een eventuele herindeling. Wij bepleiten een betere en ook bredere ambtelijke samenwerking, dat spoort op zich met de stukken die voorliggen, maar beslist niet als opmaat naar herindeling. Dat zou, zoals we ook eerder gezegd hebben, verlamming betekenen in plaats van vergroting van de noodzakelijke uitvoeringskracht. Op dat laatste zijn wij uit, niet op verlamming en ook niet op aspecten rond bestuurlijke herindeling. De beoogde bezuinigingen, als het gaat om die intensivering van de ambtelijke samenwerking zoals ze nu op papier staan, lijken nog boterzacht. Gelet op de actuele regionale en ook locale slechte financiële vooruitzichten, vragen we wanneer en hoe dit zo spoedig mogelijk helder wordt. Gelet op de duidelijke relatie met de financiën en ook de bestuurlijke aspecten rond verdere samenwerking, ambtelijk, in de Drechtsteden, vinden wij dat de Drechtraad bij de verdere aanpak moet worden betrokken. Graag op dat punt een toezegging. Dit laat onverlet dat BenW uiteraard bevoegd is als het gaat om de verdere uitwerking. Ik heb het over de bestuurlijke kaders en ook over de financiën die daarmee gemoeid zijn.

3 pagina 3 De onderdelen programmering rmjp en bevoegdheden toedeling, dat staat helder in de stukken, zijn nog niet klaar. Dat moet nog worden uitgewerkt en afgerond. Dat is ten behoeve van de Drechtraad en de lokale raden. Wat ons betreft moeten hier harde afspraken over worden gemaakt ten aanzien van de planning en het proces. Van belang daarbij is de relatie met de Planning en Controlcyclus. Laat die aspecten, bij de afronding in oktober in de Drechtraad, niet wegzwemmen. Dan zijn we wat minder tevreden. Als die twee punten ook goed uit de verf komen na 1 oktober, dan vinden we dat er, met wat wij nu hebben, er een heel goed resultaat ligt van de discussie die we een jaar lang gevoerd hebben. Voor onszelf nu, maar ook voor de nieuwe Drechtraad. Daar wil ik het bij laten. De voorzitter: Dank u wel. Bij het binnenkomen van de heer Van der Plaat, kwam ik erachter dat ik vergeten was te melden dat de heer Van der Plaat iets later zou zijn. Het woord is aan de regiofractie van de VVD. De heer Ouwerkerk: Dank u wel. Wij hebben niet heel veel opmerkingen. Wij zijn blij dat onze wens tot een meer compacte vorm van het DSB nu in het voorstel terugkomt. Het maken van functieomschrijvingen en het vastleggen van de vereiste kwalificaties juichen wij ook toe. Deze zullen bij een evaluatie wel tot consequenties moeten leiden. Ook het nu reeds opstellen van handvatten voor een toekomstige Drechtraad teneinde slagvaardig verder te kunnen gaan, juichen wij toe. Bij punt drie maakt de VVD zich wel zorgen over het feit dat het compacte bestuur uit punt twee, door mogelijke ad hoc uitbreidingen toch weer te veel gaat uitdijen. De VVD wil een zorgvuldige besluitvorming in de Drechtraad over de noodzaak van het aanstellen van een coördinerend- en opdrachtprojectportefeuillehouder. Vanaf het begin moet duidelijk zijn welke Drechtstedenbestuurder voor welke portefeuilleonderdelen aanspreekbaar is. Die aanspreekbaarheid dient niet getrapt te zijn. Voor de raad moet duidelijk zijn wie er aanspreekbaar is. Dat is de essentie. Bij punt vier, de omvang van de Drechtraad. De VVD begrijpt de worsteling, maar vindt de motivering om het een en ander bij het oude te laten, wat summier. Er wordt een opvatting gemist over hoe omgegaan wordt met mogelijke afsplitsingen tijdens een volgende raadsperiode. Om de omvang van en de processen in de Drechtraad beheersbaar te houden zou moeten worden besloten dat afsplitsingen tijdens de nieuwe raadsperiode niet met een nieuwe zetel zullen worden beloond. Het democratisch proces vindt plaats tijdens de raadsverkiezingen. Die monden uit in de Drechtraad en daar zou het ook bij moeten blijven. Uiteraard gaat het niet over mutaties van personen volgens de wens van de bij de raadsverkiezingen gekozen fracties. De VVD mist aandacht voor het gegeven in de Drechtraad om straks besluiten in de eerste ring die genomen zouden worden door een lokale partij van gemeente C, die gevolgen heeft voor vijf andere gemeenten. Wellicht heeft de heer Blase hier nog een visie op. Tot slot zien wij de beleidstaken en programma en projecten, graag concreet ondergebracht in de te vormen ringen, zodat inderdaad, zoals al eerder gezegd is, het rmjp duidelijk en tijdig kan worden onder gebracht. De voorzitter: Dank u wel, het woord is aan de regiofractie van het CDA. De heer Lichtenberg: Voorzitter, dank u wel. Misschien wordt het eentonig, maar ik wil beginnen met het uitspreken van complimenten voor de heer Blase en de hele organisatie die hem ondersteund heeft. Er is in onze optiek in dat heel brede en langdurige proces dat wij met elkaar gehad hebben, goed geluisterd naar de inbreng van alle partijen. En in de verwoording van de stukken zoals ze nu voorliggen, is, en de heer Hoogerduijn gaf het ook terecht aan, de beste en de grootste gemene deler, in de opvattingen terug te vinden. Dat ondersteunen wij en wij vinden dat belangrijk. Het geeft vertrouwen om in de nakende afronding van dit proces ook het vervolg in te gaan. We kunnen op zich ook redelijk kort zijn. We kunnen prima leven met de principes zoals die in de hoofdlijnennotitie beschreven staan. We kunnen ook leven met de voorzet die gemaakt wordt voor de versterking van het Netwerkbestuur. Er is links en rechts over gesproken. Ook de werkgroep van de heer Heijkoop heeft daar belangrijk werk in verricht. Daar kun je op een andere manier ook nog wel discussie over voeren. Wij hebben ook nog wel eens gedacht of we met opdrachtportefeuillehouders moeten werken. Maar als er wordt gekozen voor een compact en krachtig DSB, nadrukkelijk aan de voorkant voorgesorteerd op basis van kwaliteit, waar de Drechtraad profielen voor schetst, dan zien wij ook ruimte om, sporadisch weliswaar, daarnaast mogelijkheden te laten voor opdrachtportefeuilles. En zoals ons uit de stukken is gebleken, wordt dat door de Drechtraad bepaald. De Drechtraad stelt die opdrachtportefeuillehouder in en is op dat moment ook aanwezig om aan te geven, en volgens mij vroegen anderen daar ook al om, op welke wijze de verantwoording en de politieke verantwoording en de constellatie daarbij een rol moet krijgen. Dat kunnen wij steunen want we zien dat op die manier in de stukken ook terug. Wij hebben nog wel zorgen over de verdere uitwerking van de programmatische afstemming. Daar zit, wat ons betreft het 'wrijvingspunt'. Dat is ook het lastige. Wij kunnen ons voorstellen dat er voorgesteld wordt om de verdere uitwerking daarvan in de tweede helft van dit jaar nog nader te duiden. Dat wachten wij met belangstelling af. We hebben in de stukken kunnen zien dat in de volgorde van de ringen, er nadrukkelijk voor gekozen is dat de lokale ring de eerste is. Dat doet ons deugd en dat doet ook recht aan de principes. Het betekent ook lokaal bepaald moet worden wat een regionaal onderwerp is. Dat staat er, wat ons betreft, ook goed in. In de vorige keer heb ik er in de Carrousel voor gepleit om te kiezen voor drie ringen. Er staan nog steeds vier ringen. Ik kan wel uit de stukken lezen dat tussen ring 2 en ring 3 het wrijvingspunt zit. Daar zullen we het met

4 pagina 4 elkaar over moeten hebben. De voorzet voor de derde ring, zoals die nu in de subnotitie staat, de regionale coördinatie, is wat ons betreft te ruim. Dan zal ik als voorbeeld geven en dat heb ik ook in de commissie Algemeen bestuurlijke zaken gisteren in Papendrecht zo gedaan. Daar staat nu als voorbeeld genoemd "Onderwijs als zijnde een thema dat valt onder de ring regionale coördinatie". Voorzitter, dat is, wat ons betreft, te ruim. Dat geeft dan de coördinerend portefeuillehouder straks en het DSB het mandaat om zich met alle onderwerpen op het gebied van onderwijs richting die gemeente een mening aan te meten. Wellicht wordt er dan een integraal huisvestingsplan gemaakt voor alle gemeenten. Voorzitter, in Papendrecht hebben wij acht jaar over een integraal huisvestingsplan voor het onderwijs gediscussieerd. We zijn blij dat wij dat voor de zomer afgerond hebben. Op het moment dat wij dat regionaal moeten doen, dan kan ik me daar links en rechts de discussies met onze buurgemeenten ook bij voorstellen. De vraag is of wij dat echt zouden moeten willen. De vorige keer heb ik dit in ook in de Carrousel gezegd en ook in de eigen commissie in Papendrecht gezegd, dat we, met elkaar, scherp moeten willen zijn op wat wij in die derde ring regionale coördinatie, op het gebied van onderwijs, wel met elkaar willen. Dat thema als containerbegrip laten staan en daarmee dan een DSB laten werken, dat levert in de toekomst te veel wrijvingspunten op. Dat moeten we niet willen. De discussie over de ringen. Wij kunnen ons voorstellen dat daar vanuit een DSB een voorstel voor gedaan wordt. Ik zou de portefeuillehouder ertoe willen uitdagen om hier te willen kiezen, en dat geldt ook voor ons allen, om het lokaal ook te doen. Eigenlijk moet de discussie lokaal beginnen en daar moet de voeding voor deze discussie ook vandaan komen. We kunnen wel wachten op een voorzet van de portefeuillehouder, maar we zijn het naar onszelf ook verplicht om in eigen gemeente hier een aanzet toe te maken. De ambtelijke samenwerking en de uitgangspunten. Ook hier is in eerdere Carrousels een goed debat over gevoerd. Wij hebben toen aangegeven het belangrijk te vinden dat er ruimte komt voor verdere versterking van ambtelijke samenwerking. Er zijn allerlei vormen van samenwerking met aardige aanzetten en aardige gedachten. Wij willen niet 'gerommeld worden', sluipenderwijs, naar één ambtelijke organisatie. Daar zijn wij tegenstander van. Anderen hebben dat ook al aangegeven. Wij vinden dat er scherpe verrekensystematieken moeten komen voor de ruimte die aan allerlei vormen van samenwerking wordt gegeven. Die zijn er nog niet. Wij roepen het DSB op om samen met de gemeenten om tot deze verrekensystematieken te komen. Dat is mijn inbreng voor de eerste termijn. De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de regiofractie D66/VSP. Ik kondig u alvast aan dat na de laatste woordvoering, voordat ik de heer Blase het woord geef, iedereen de gelegenheid geef of koffie, thee of fris te pakken. Daarna vervolgen wij de vergadering. Mevrouw Van Es: Dank u wel, voorzitter. Ik vind dat je nooit genoeg complimenten kunt geven, dus ik ga het ook gewoon weer doen. Het is ook niet voor niets dat iedereen dat doet. Het is een helse klus geweest om alle inbreng die in een jaar tijd gegeven is, te verwerken tot één stuk waar iedereen zich in kan vinden, of enigszins in kan vinden, en dat is gelukt. Complimenten voor alle mensen die daaraan meegewerkt hebben. Ik loop de punten door en hoop dan meteen antwoord gegeven te hebben op de vraag die gesteld is. De strategische agenda. Voorzitter, het versterken in woord, beeld, maar vooral daad van onze regio als economisch sterke maritieme regio, met bedrijven, opleidingen en infrastructuur, maar ook cultuur is voor D66/VSP topprioriteit. Onze oproep is om nadrukkelijke hiervoor te kiezen bij de verdere uitwerking van deelonderwerpen, maar ook bij het benoemen van portefeuillehouders. Heel vaak gaat een sterk beeld verloren in versnippering. Onder het motto 'alles in belangrijk'. Allerlei dingen zijn ook belangrijk. Maar als we er echt voor kiezen, dan kiezen we automatisch voor economie als topprioriteit. Dat zal de komende raadsperiode nationaal en internationaal de agenda bepalen. Dat betekent voor D66 ook, om een concreet punt te noemen, publiek toegankelijke lobbydossiers, breed lobbyen zodat wij ons ook allemaal verantwoordelijk voelen, vanuit onze eigen rol, om dat ook als zodanig te gaan ervaren. Dat is onze regio en dat dragen wij uit. De programmering. D66/VSP is gelukkig met dit onderdeel van de notitie, met name over de rol van het rmjp dat op pagina 10 en verder uitgewerkt staat in de subnotitie. Over een aantal gebruikte termen, zoals coördinatie, afstemming en vanzelfsprekende melding. Wij hebben eerder twijfels geuit bij het effectief kunnen werken hiermee. Het is ook in strijd met elkaar om te spreken over een vanzelfsprekende melding, maar het niet zo vanzelfsprekend te vinden dat het moet worden opgeschreven. Wat voor de één prima coördinatie is, is voor de ander niet meer dan geïnformeerd zijn. Het is belangrijk om daar heel duidelijke definities van te geven. Anders loopt het ongetwijfeld fout in de communicatie. D66 ziet ook graag een terugkoppeling in de volgende periode, over hoe de communicatie daaromtrent verloopt. Een evaluatie is een te groot woord, maar wij zijn wel benieuwd of zaken inderdaad gecoördineerd worden, of er inderdaad een gevoel is van een vanzelfsprekende melding, etcetera. Tot onze blijde verbazing, zien we op de laatste pagina van de subnotitie de indeling in vier ringen en dan volgen er drie streepjes. Ik heb de vorige keer heel erg gepleit voor drie ringen. Ik vind het prima, maar het is wel belangrijk dat, wat er ook gekozen wordt, er één manier van opschrijven gekozen wordt en dat dit steeds wordt herhaald. Anders leidt dat ook weer tot verwarring. Inhoudelijk kunnen wij ons vinden in de globale opsomming van onderwerpen onder de ringen, maar we delen wel de gedetailleerde blik daarop van het CDA. Het is nu nog heel grof. We hebben nog niet in detail nagedacht over wat het precies betekent als je één onderwerp per ring zomaar noemt. Dat moeten we wel gaan doen.

5 pagina 5 Het Netwerkbestuur, in de hoofdnotitie en de subnotitie. Het aanbrengen van meer focus bij de Carrousels is natuurlijk uitstekend. Met name een afrondend besluit aan het einde van de Carrousels. Wat betreft het ad hoc benoemen van commissies. D66/VSP ziet, ook hier, geen oplossing in het doen van extra zaken om daarmee meer duidelijkheid te krijgen. Doe minder. Dat is natuurlijk een uitdaging. Ik las een stuk in de krant over de ambtelijke organisatie. De manier van kijken van Toyota, dat Lean, daar moeten we ook maar eens over nadenken wat we daarmee gaan doen in de volgende periode. Wat we wel meer moeten doen, en dat staat gelukkig genoemd, is overleg met het bedrijfsleven en kennisinstellingen. Wat ons betreft zou het de vraag moeten zijn wat wij kunnen doen om aan hen de maximale ruimte en mogelijkheden te geven. Welke belemmeringen kunnen we wegnemen. In feite is dat ook weer minder doen. Er is veel gezegd over de portefeuillehouders. Het is goed dat er in de notities steeds wordt gezegd dat er explicieter en bewuster gekozen moet worden. Er is een presentatie geweest in Dordrecht waar dit helemaal wordt uitgelegd. Ik hoop dat wij daar in Papendrecht voor 1 oktober ook nog een afspraak voor kunnen maken. Ik gooi dat nu zo maar even in de groep. Misschien kunnen we daar straks met de griffier een afspraak voor maken. Het is voor D66/PSV belangrijk dat het goed afgebakende portefeuillehouders worden. Het is belangrijk, als je kijkt naar het aantal portefeuillehouders, dat ook hier weer gekozen wordt voor de Drechtsteden als maritieme topregio. Het moet geen containerbegrip worden, het moet gekoppeld worden aan specifieke onderwerpen. De Drechtraad zo houden, daar zijn wij het mee eens. De samenstelling van het DSB. Er wordt gezegd dat we blij zijn dat het een compact bestuur wordt. Maar ik lees toch ook dat er één bestuurslid per gemeente zou moeten zijn, plus de voorzitter. Dat zijn er toch zeven. Wij denken dat het niet anders kan om echt binding te hebben. Dus, in tegenstelling tot wat de heer Van Verk zegt het volgende. Gekwalificeerde mensen, dat staat voor ons voorop. Maar als een gemeente helemaal niet vertegenwoordigd is, leidt dit ook tot problemen. We moeten goed naar de oplossing hiervoor kijken. Misschien kan het geregeld worden met bepaalde portefeuillehouders. Het is belangrijk dat alle gemeenten zich wel verbonden voelen met de Drechtsteden en dat ook blijven. Anders leidt het tot problemen of vertragingen in de voortgang en dat is juist wat we niet willen. Voorzitter, ik moet bij de samenstelling van het bestuur ook het volgende noemen. Wat wij niet meer willen meemaken is dat er geen vrouw in het bestuur zit. En dat sowieso de diversiteit nogal afwezig is. Het is een punt om bij stil te staan. Uiteraard moeten wij daarmee beginnen bij het vormgeven van colleges. Ik kan met de hand op mijn hart zeggen dat wij in Papendrecht drie vrouwelijke D66-leden hebben in de hele gemeente, waarvan er twee actief zijn. Wij kunnen niet meer doen. De heer Van Engelen: Mag ik u erop wijzen dat Papendrecht in het verleden een volledig uit vrouwen bestaand college heeft gehad. Maar of dat zoveel beter is. Mevrouw Van Es: Het gaat er niet om 'beter'. Het gaat om de vertegenwoordiging van iedereen die hier woont ook zichtbaar te hebben. De ambtenarenorganisatie, een heel belangrijk punt. Ik vraag u om mijn redenering te volgen. Voor de zomer zeiden we hierover al dat het aan de colleges is. Maar wij willen wel een punt van zorg uiten. Ik denk dat er geen bewering is die zo vaak is gedaan dan de bewering dat de afzonderlijke Drechtstedengemeenten zelfstandig moeten blijven. Zoals voor alle statements geldt, betekenen die alleen iets als ze in de praktijk ook tot uitdrukking gebracht worden. Het is onze vrees dat één ambtenarenapparaat, aangestuurd door zes besturen van verschillende politieke kleur, niet anders kan leiden dan tot afbrokkeling van de autonomie. Wij kunnen dat ook niet van ambtenaren vragen. Ik zal uitleggen waarom. In het Babushka poppetje dat in de stukken voorkomt, staat dat wij een efficiënt en effectief ambtenarenapparaat willen. Dat is belangrijk. Maar één ontbrekend ding is veel belangrijker en dat is een loyaal ambtenarenapparaat, dat de wensen van het bestuur, van de politiek, dus de kiezer eigenlijk, loyaal uitvoert. Kunnen wij van mensen vragen om elke week of elke maand van politieke kleur te verschieten en dan weer links, of rechts, populistisch of conservatief, actief, mee te denken en in die lijn stukken te produceren? Kun je van mensen vragen tegelijkertijd meerdere heren te dienen, meer van één baas te hebben. Daarbij ontstaat altijd de ruimte om je aan sturing te onttrekken. En waar ruimte ontstaat, wordt ruimte opgevuld. We moeten, in de situatie waarin de democratische legitimiteit wordt aangetast, en die we ongetwijfeld allemaal als onhoudbaar gaan zien, actie ondernemen. Daarop zullen wij als individuele raden, niets anders kunnen doen dan vragen om opschaling. Dat kan een keuze zijn, maar daar moet je van te voren voor kiezen. Kortom, D66 zegt dat we alleen één ambtelijke organisatie kunnen vormen als we tegelijkertijd zeggen dat wij bereid zijn de zelfstandigheid van individuele Drechtstedengemeenten op te geven op korte of langere termijn. Dat kan, maar daar moet je dan expliciet voor kiezen. Aangezien we dat niet hebben gedaan zeggen wij dus, niet één ambtelijke organisatie. Graag een reactie. De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de regiofractie van GroenLinks. Mevrouw Ruisch: Dank u wel, voorzitter. Het gras is ons een beetje voor de voeten weggemaaid. Uiteraard ook de complimenten. In onze fractie werd gezegd dat die hoofdlijnennotitie staat als een huis. Dat is het grootste compliment voor iedereen die daaraan heeft gewerkt. Het was een hell of a job. Ik wil drie punten uit die hoofdlijnennotitie naar voren brengen.

6 pagina 6 Door de collega van het CDA werd bij het ringenverhaal bij 2 en 3 het voorbeeld onderwijs aangehaald. Als je dat wat meer inkleurt zeggen wij dat het basisonderwijs typisch een lokale aangelegenheid is. Heb je het over beroepsonderwijs dan zou je daar veel meer regionaal naar moeten kijken. Op dat punt, en er zijn vast nog veel meer punten, waar wij met elkaar moeten bespreken waar de verantwoordelijkheid ligt. De ambtelijke samenwerking. De regionale samenwerking biedt voor ambtenaren een prachtige mogelijkheid om te leren. Bij anderen in de keuken kijken. Met een ervaren collega meelopen of een heel nieuwe situatie verkennen. Het zijn leermomenten die men zomaar cadeau krijgt. Wij juichen het zeer toe dat ambtenaren de kans krijgen, of uitgenodigd worden, om elders hun kwaliteit te laten zien of nieuwe kwaliteit op te doen. De heer Van Verk gaf het al aan. Het is belangrijk om goede afspraken te maken over de verrekening. Dat is meer een uitwerkingsverhaal, maar het is wel een aandachtspunt. Het rmjp. Dat is ook genoemd door D66. De wijze waarop aangegeven wordt hoe dat zal gaan ontstaan de komende periode met een nieuwe raad en alle partijen. Wij denken dat de ingeslagen weg een heel goede weg is om te komen tot rmjp waar wij ons allemaal in kunnen vinden. Ik ga naar een punt waar expliciet gevraagd is wat wij daarvan vinden. De heer Van Verk sprak al over commissies aanstellen door de Carrousel. Bij ons was een belangrijk aandachtspunt dat voorkomen moet worden dat er een soort wildgroei ontstaat. De portefeuillehouders. Van iedere gemeente één. U gaf terecht aan dat het nuttig is dat alle gemeenten vertegenwoordigd zijn. Zo lang het goed gaat, hoor je er niets over. Maar als het niet lekker gaat, dan hoor je meteen 'maar wij waren er niet bij'. Dus het is wel een voorwaarde. Wij hebben ook gezegd dat het ons soms niet ver genoeg gaat en dat er ook naar kwaliteit gekeken moet worden. Wij weten dat dit een brug te ver is, dus het is wel een zoeken naar. Om alleen een goede vertegenwoordiging te hebben van andere gemeenten in te zetten, dat gaat ons ook te ver. Kwaliteit is een heel belangrijk punt. U heeft dat ook niet ontkend, maar ik wil het wel benadrukken. De opdrachtportefeuillehouders is ook al genoemd. Dat lijkt ons een moeilijke positie. Het lijkt een beetje op een projectmanager. Die zit vaak ook tussen wal en schip. Als het goed gaat, is het een leuke job, maar als het schip een beetje kapseist, dan is hij de kop van Jut, want wie is nu de opdrachtgever en wie heeft het voor het zeggen? Dus die functie vinden wij kwetsbaar. In ieder geval moet duidelijk zijn waar de aansturing en de verantwoordelijkheid ligt. Het moeten geen zes mensen zijn, maar duidelijk één iemand. Dit zijn voor dit moment de opmerking die ik namens onze fractie wilde maken. De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de Beter voor Dordt. De heer Soy: Dank u wel, voorzitter. Ik spreek namens Beter voor Dordt omdat wij in de regio nog niet echt een standpunt hebben ingenomen namens de Lokale partijen. Het heeft te maken met het feit dat onze eigen fractie nog niet volledig haar mening hierover heeft kunnen uitspreken. Ik houd het bij een aantal opmerkingen. De opinievorming, zowel lokaal als in de Drechtsteden, volgt later. Dus kort een paar punten vanuit onze kant. De Carrouselvorming. Hier zijn al wat woorden over gewisseld vanavond en ook binnen onze fractie heeft een enkeling daar vraagtekens bij gezet. Is het wel een werkbare situatie als we naar een heel andere vorm gaan waarbij ook nieuwe Carrousels aan bod komen. Punt 2 en 3 wil ik samennemen. Punt 2, de functieomschrijving en de vereiste kwaliteit voor de leden van het DSB. Het is een nobel en goed streven om de juiste man of vrouw op de juiste plek te krijgen voor de functie. Maar om daar nu eisen aan te stellen en te spreken over vereiste kwaliteiten, dat gaat nog een stap verder. Misschien kunnen we daar spreken over wenselijke capaciteiten. De nieuwe Drechtraad kan daar, na de verkiezingen, zelf een mening over vormen. Het is goed dat wij de samenstelling van het DSB om de twee jaar willen evalueren. De verdeling regionaal portefeuillehouderschap is ook een lastige. We hebben erover gesproken hoe we dat gaan verdelen over de regio. Alleen Ambacht trekt zich terug. Maar als niemand anders zich terugtrekt, dan zal Ambacht ook wel vertegenwoordigd willen blijven. Hoe zorg je ervoor dat alle lokale raden vertegenwoordigd zijn in de regio en dat je daarbij de juiste man of vrouw op de juiste plek krijgt en niet zo zeer dat je je laat leiden door de politieke kleur van de lokale raden. Daarbij speelt ook nog de grootte van de gemeente. Vanuit mijn fractie krijg je wel te horen dat wij het liefst vanuit Dordrecht minimaal twee bestuurders afgevaardigd zien in de regio. Een verkleining van een DSB wordt dan al wat lastiger. Dat zijn punten die we mee willen geven. Het coördinerende portefeuillehouderschap en de opdrachtportefeuillehouderschap, die zijn vorige week uitvoerig in de presentatie teruggekomen. We hebben gediscussieerd over waar de politieke verantwoordelijkheid van een dergelijk opdrachthouderschap. Als we allemaal van dit soort opdrachtportefeuillehouders gaan instellen, wat is dan het nu van het verkleinen van een DSB. We verspreiden dan de taken die eigenlijk door een Drechtstedenbestuurder uitgevoerd kunnen worden weer over opdrachtportefeuillehouders. Punt 4. Dat kunnen we alleen maar onderstrepen. Vanuit verlengd lokaal bestuur vinden wij het niet wenselijk dat de Drechtraad wordt verkleind. Daar wil ik het voorlopig even bij laten. De voorzitter: Dank u wel. Ik had u beloofd dat ik de vergadering even zou schorsen zodat u wat kunt drinken. Over 5 minuten gaan we verder.

7 pagina 7 PAUZE De voorzitter: We vervolgen de vergadering. Het woord is, namens het DSB aan de heer Blase en daarna zal de heer Van der Plaat ook nog het woord voeren namens de werkgroep van onze eigen Drechtraad. De heer Blase: Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat er zoveel draagvlak is en positieve reacties zijn in de zin ook van complimenten. Het is extra fijn omdat we zoveel gesprekken met elkaar gevoerd hebben, op zoveel verschillende plekken. Je hoopt dat al die gesprekken, opvattingen en meningen niet alleen tot luisteren leiden, wat overigens ook een groot compliment is, maar ook tot het bepalen van richting met elkaar. Het luisteren moet omgezet worden in het uitzetten van de koers. Ik hoop dat u zich daar ook bij thuis voelt, maar dat heeft u al uitgesproken. Die complimenten gelden ook voor Jacqueline, Marleen is er nu niet. Het is wel goed dat mevrouw Van Es ziet dat er veel vrouwelijke ondersteuning is. Wat dat betreft hebben wij een goed divers team. Dat is niet alleen maar lippendienst bewijzen. Ik denk met u, dat diversiteit meer elementen bevat en iets breder is dan dat je alleen man of vrouw bent. Diversiteit is altijd goed voor verzamelingen van mensen die beslissingen moeten nemen of meningen uitwisselen en allerlei zaken moeten doen waar de gemeenschap afhankelijk van is of bij gediend is. Wij hebben wat dat betreft gelukkig mevrouw Miranda de Vries in ons bestuur gehad. Die was zo goed dat ze weggetransfereerd is naar Geldermalsen. Overigens heb ik net als de heer Van Engelen dat Papendrechtse matriarchaat nog meegemaakt. Het is heel goed dat wij diversiteit nastreven op meerdere vlakken en dat ook mannen af en toe wat vrouwelijke kanten tonen en dat vrouwen af en toe wat mannelijker optreden. Het kan geen kwaad als je jezelf ook wat diversiteit toestaat. Dat als algemene beschouwing vooraf. Fijn dat er zo eenduidig gekeken is naar deze stukken. Ik ga zo op een aantal punten in. De griffier en ik denken dat de woordvoeringen zoals u die in eerste termijn gedaan heeft, niet noodzakelijk hoeven leiden tot wijzigingen of amenderingen op de besluitvorming die voorligt. Dat is iets dat ik in tweede termijn bij u wil toetsen. Ik heb het idee dat de opmerkingen die u maakt, steeds bij uitwerkingsvraagstukken of steeds op het moment dat het weer in uw handen terugkomt, dat het op dat moment geëffectueerd wordt. Bijvoorbeeld als u zegt, wij willen niet zoveel van die opdrachtportefeuillehouders hebben. De heer Hoogerduijn verwoordde dat heel treffend door het woord 'uitzondering' te noemen en 'expliciet door de Drechtraad'. Op het moment dat wij afspreken, dat de Drechtraad degene is die de opdrachtportefeuille aanwijst en van een begin en een eind en een opdracht voorziet, heeft u het in eigen hand dat u daar een uitzondering van maakt. Je maakt het dus wel mogelijk, maar de mate waarin u daar gebruik van maakt, ook in eigen hand. U kunt het dan zelf bepalen en niet zoals de heer van Verk zei als een soort zwevend iemand tussen bestuur en ambtelijke organisatie. In de huidige periode is bijvoorbeeld wat wethouder Kamsteeg gedaan heeft, daar een voorbeeld van. Alleen zou je dat nog specifieker vanuit de Drechtraad kunnen legitimeren en omschrijven. Wat houdt de portefeuille in, wat vragen we precies, waarover gaat het en voor welke duur. Maar de hoeveelheid keren dat u dat doet, is in handen van de Drechtraad. Daarmee bent u zelf degene die de eigen voornemens kan effectueren. Dat hoeft in mijn ogen niet direct te leiden tot een wijziging van het besluit. Zo zijn er meer zaken waarvoor dat geldt. Het instellen van eventuele commissies. Ik denk dat u met zijn allen vindt, en dat ligt ook in de lijn van hoe ik ertegen aan zou kijken, niet commissies door Carrousels moet laten installeren. Dat moet vanuit de Drechtraad. Dan heb je ook de legitimering vanuit de verordening op de GRD. Daar staat die mogelijkheid ook in. Plus dat u het in eigen hand heeft, dat als u het doet, het een uitzondering is en dat het specifiek gericht is op een tijdelijke periode en een vraagstuk. Ik denk dat het besluit daarvoor niet gewijzigd hoeft te worden. Uw intentie wordt wel gedeeld. En of het wenselijk is om het zo te doen, sluit ik aan bij de opvatting die ik van de meeste van u gehoord heb. De heer Hoogerduijn, wat u over het opdrachtportefeuillehouderschap gezegd hebt, daar staat bij mij een grote 'eens' achter. Dat geldt ook voor hoe u aankijkt tegen die ambtelijke samenwerking. Geen opmaat naar een herindeling. Anderen hebben gezegd, mevrouw Van Es bijvoorbeeld, dat je alleen één organisatie zou moeten willen als je bereid bent om op te schalen. Die hebben we niet dus we willen ook niet één ambtelijke organisatie. Zo vat ik uw betoog samen. Het is nog mijn bedoeling, nog die van het DSB, nog van de portefeuillehouders P&O om naar één organisatie te gaan, c.q. om opschaling na te streven. Wat wij willen, en dat hebben wij in dat stuk, en zeker in de hoofdnotitie, duidelijk verwoord. Wij willen die effectieve organisatie, die natuurlijk ook kostenbewust functioneert, kwaliteit biedt, maar die ook medewerkers kansen biedt, dat zei mevrouw Ruisch dacht ik, om af en toe ergens anders ervaring op te doen, de seniorjunior verhouding uit te nutten etcetera. Dat is echt de basis van die organisatieontwikkeling die natuurlijk ook besparingen moet opleveren. De heer Hoogerduijn heeft mij uitgedaagd om specifieker te zijn over die financiën. Ik heb daar vorige week in de commissie in Dordrecht al gezegd hoe ik daarnaar kijk. Al uw gemeenten hebben van ons de mogelijkheid gekregen om mijzelf of de projectleider uit te nodigen om verdere toelichting te krijgen. Per gemeente kan besloten worden of u daar wel of geen gebruik van maakt. Dordrecht heeft dat gedaan en vandaar dat ik in Dordrecht, in de informerende kamer gesproken heb over de financiële voordelen van de ambtelijke ontwikkeling. Het komt ook omdat BenW in Dordrecht in de financiële calculaties rekening houdt met bepaalde besparingen. Dat is nog niet bij alle gemeenten op die manier ingeboekt. Wat wij proberen, en dat heb ik vorige week ook gezegd, is op die zaken inzicht te geven waarop wij de meest evidente besparingen kunnen onderbouwen. Ik vind zelf dat een mate van onderbouwing wel een randvoorwaarde is, zodat u niet met een slag in de lucht hoort dat het ergens tussen de nul en vijf miljoen zit. Daar heeft u niet zoveel aan. Het moet iets specifieker dan dat. Dus daar waar het mogelijk is, komen wij met specifiekere onderbouwingen, liefst voor de begrotingsbehandeling. Het zal niet op ieder van die zeventien projecten het geval zijn. Ik moet er wel bij zeggen dat soms de mate van opbrengst ook afhankelijk is van de mate van intekening. Als zes gemeenten meedoen, denk bijvoorbeeld aan een samenwerking op het gebied van dienstverlening, de front- en backoffice daarin. De mate waarin je dat meer

8 pagina 8 doet, kan dat wel eens meer opbrengst betekenen. Dan is de opbrengst een beetje afhankelijk van de bereidheid van een gemeente om in te tekenen. Op dit moment is het zo dat de colleges ten opzichte van al de stappen die nu zijn voorgesteld, een positieve houding innemen. Overigens worden er op specifieke projecten wel weer kanttekeningen gemaakt. Het heeft bijvoorbeeld te maken met het lokale maatwerk of de lokale aansturing. Mevrouw Van Es had het over de loyaliteit die je in een organisatie vraagt en de mate waarin je dit kan blijven vragen bij hoe je het organiseert. De heer Hoogerduijn zegt dat hij de Drechtraad meer in positie wil brengen. Dat vind ik een lastige vraag. Primair ligt de bevoegdheid bij de gemeenten en dus bij de colleges. Ik vind het ook belangrijk dat u primair met uw portefeuillehouder, in eigen huis, spreekt over de wenselijkheid om deel te nemen aan de ontwikkeling van die organisaties. Het kan in de ene gemeente misschien uitgebreider dan in de andere omdat u daar een bepaalde traditie in heeft. Dan moet u het vooral doen zoals u dat lokaal gewend bent. Wij werken op dit moment niet aan het uitbouwen van de GRD-organisatie. Op het moment dat dat gebeurt, is ook het DSB en ook de Drechtraad bevoegd. We willen proberen om die bevoegdheden, daar vraagt u ook regelmatig naar, in stand te houden en niet op de ene plek te discussiëren over waar u op de andere plek bevoegd bent. Met dat in gedachte hebben we gezegd dat we dit primair lokaal bespreken, maar als daar een strik omheen kan omdat u in veel gevallen hetzelfde vindt, is er niets op tegen om hier ook met elkaar over van gedachte te wisselen. De bevoegdheden liggen op dit punt lokaal, tenzij er in de GRD organisatie dingen zouden veranderen. Dan komen we daarover hier met u in gesprek om te bezien of u diezelfde verandering ook voorstaat op GRD niveau. Ik zeg dat omdat je ook heel andere vormen van samenwerking kunt hebben dan het bouwen van een nieuwe dochter in de GRD. Het kan, maar het hoeft niet. Zo is er bijvoorbeeld sprake van hosting, gastheerschap, waarbij je je taken door een andere gemeente laat uitvoeren. Dan het je een soort inkooprelatie met die gemeente. Dat kan. Dan kan je profijt hebben van wat meer volume, als dat in dat taakgebied nuttig is, zonder dat daar de GRD voor wordt uitgebreid. Wij hebben ook andere projecten die meer gaan over het uitwisselen van personeel. Dat is waar mevrouw Ruisch het over had. Met name op de beleidsfuncties zien we dat medewerkers die in de ene gemeente met succes bepaald beleid hebben ontwikkeld, dat gemakkelijker en sneller en effectiever, ook kunnen doen voor een andere opdrachtgever, zijnde een andere gemeente. Dat vinden medewerkers vaak ook erg leuk en spannend. Die uitwisseling vraagt ook niets van de GRD. Die vraagt wel iets van een goede afstemming tussen de zes gemeenten. Ik sluit daarmee niet uit dat er ook binnen de GRD een verandering is, maar het is niet de primaire optiek van die organisatieontwikkeling. Dat is een wat uitgebreid verhaal, maar ik hoop dat ik daarmee tegemoet kom ook aan de wens van de heer Hoogerduijn om positie in te nemen. U vroeg ook of de lokale discussies al nieuwe opvattingen teweeg hebben gebracht. Het is zo dat er in Dordrecht de vorige week die informerende commissie geweest is, maar de opiniërende nog niet. Dat geldt bij de andere gemeenten ook, met uitzondering van Papendrecht. Daar is gisteren in de commissie wel uitgebreid over gesproken. Daar heeft de heer Lichtenberg wat over gezegd. Of daar nog verrassende zaken uitkomen, dat kan ik moeilijk voorspellen. Maar ik kan wel zeggen wat mijn verwachting is. Ik denk dat mijn verwachting is dat de punten die u vanavond bespreekt, dat ongeveer de punten zijn die je ook lokaal her en der ziet 'opploppen'. Wat ik graag zou willen is, dat u als het ware de ambassadeur bent om deze discussie die we hier voeren, lokaal ook te voeren. We proberen natuurlijk met dit gezelschap en de lokale en de regionale discussie ervoor te zorgen dat 150 mensen of meer, over een vergelijkbaar onderwerp, geleidelijk aan een grootste gemene deler ontwikkelen zodat wij na de verkiezingen besluitvorming kunnen organiseren waar een groot draagvlak voor is. Dat vraagt ook iets van u en mij en van ons allemaal als ambassadeur van wat er hier gebeurt. Het zou goed zijn als je de discussies die hier gevoerd worden en de dilemma's die hier ervaren worden, in je eigen huis kunt bespreken en visa versa. Ik verwacht niet dat er heel nieuwe zaken aan toegevoegd worden, meneer Hoogerduijn. De ringen. Ik ben het volmondig eens met het voorbeeld dat de heer Lichtenberg geeft en waar mevrouw Ruisch op doorging op het gebied van onderwijs. Op het gebied van wonen heb ik ook al eerder een dergelijk voorbeeld genoemd. Ik denk dat het interessant is om die exercities wat diepergaand te maken. Over vooral die tussenring. Het gaat niet over wat evident lokaal is en wat evident regionaal is. Het wordt pas spannend als er regionale en lokale elementen inzitten. Ik denk dat wij onszelf moeten dwingen om daar specifieker in te worden. Ik lees de opdracht niet anders dan dat het ook uw vraag wordt aan het DSB om daar een voorzet voor te doen, met name op die domeinen die hier genoemd zijn en die je er zelf bij kunt verzinnen. Ik vind het wel mooi dat de heer Lichtenberg zegt om te proberen het lokaal te doen. Het is handig als het een beetje geregisseerd wordt, zodat niet iedereen zijn eigen invulling daaraan geeft. Het is goed om daar wat procesregie op te zetten. Ik denk dat de notitie die wij maken daarvoor een handvat kan zijn. We moeten alleen bezien hoe we die in de discussie inbrengen. We gaan de notitie politiek neutraal opstellen. We kijken naar de huidige praktijk en waar de dilemma's zitten. Waar zou je een uitspraak over moeten doen. Ik geloof dat mevrouw Ruisch zei dat we de discussie moeten voeren over waar je het wilt beleggen. Vorige keer heeft u gezegd dat het een uitdaging zou zijn om zoveel mogelijk juist ofwel in ring 1 of in ring 4 te beleggen. Dat is duidelijk. Je zult zien dat in de praktijk dat tussengebied echt voorkomt, dat kan je niet voorkomen. Daar moeten we met elkaar heldere afspraken maken. Wat betekent dan coördineren en welke bevoegdheden zijn lokaal. U had wat voorbeelden over basisonderwijs versus beroepsonderwijs. Zo kan je daar wat dingen in bedenken. Ik begreep dat u daar in uw betoog gisteren ook wat voorbeelden van gegeven heeft. Dat zijn goede handvatten voor een dergelijke indeling. Het past goed bij die opdracht om het uit te voeren en uit te werken. Hoe gaat u om met afsplitsingen in uw volgende periode. Daar heeft een enkele partij iets over gezegd. De woordvoerder van de VVD zei er iets van. De gemeentewet zegt iets over hoe dat lokaal in uw eigen gemeente gaat. Er zijn grondwettelijke en gemeentelijke bepalingen. Daar kunt u niet omheen. Dat betekent dat

9 pagina 9 afsplitsingen de mogelijkheid hebben om lokaal te blijven functioneren en opereren. Of je het ook vertaalt naar de GRD en naar de Drechtraad is een keuze die u in uw verordening maakt. U stelt een verordening vast. Je kunt een verordening vaststellen op basis van een uitslag zoals de verkiezingen die oplevert en dan heeft u voor vier jaar de samenstelling van de Drechtraad vastgezet. U kunt beslissen, als er lokale afsplitsingen zijn, die te vertalen in de verordening, wat we tot nog toe gedaan hebben, zodat die afsplitsingen ook toegang hebben tot de Drechtraad. In het DSB is er een meerderheid die ertoe neigt om het één keer vast te zetten na de verkiezingen en zo door te gaan. Ik heb het gevoelen dat bij u die meerderheid ook is, maar dat is echt iets waar u met elkaar over moet spreken. De verordening die u na de verkiezingen vaststelt, zal daar leidend in zijn. Dit is een thema waar wat opvattingen over gedeeld moeten worden. Ik geef maar even een aftrap hoe daar in het DSB naar gekeken is. Ik heb dezelfde opvatting als mevrouw Van Es over het leidend laten zijn van de inhoudelijke agenda. Dus zowel hoe je het rmjp compact en met focus invult, alsook het DSB. Dat zit daarmee in lijn. Ik vond ook uw suggestie om met goede definities te werken prima. Wat verwacht je op welk domein. Het is goed om daar klip en klaar over te zijn. Beter voor Dordt had opmerkingen waar ik in de loop van mijn betoog op ingegaan ben. U noemde nog de lobbys. Die zouden inhoudelijk gedreven moeten zijn. U zegt daarbij transparant te zijn zodat wij ons allemaal ambassadeur kunnen voelen van de lobby agenda. Dat is iets waar wij nog stappen in kunnen zetten, die niet direct in dit besluit terugkomen maar wel in onze aanpak van het rmjp meegenomen kunnen worden. De voorzitter: Het woord is aan de heer Van der Plaat. Die wil kort nog iets toevoegen. De heer Van der Plaat: Ik proef dat het proces goed loopt. Wij hebben zoveel mogelijk Lean gewerkt, mevrouw Van Es, met dank aan mevrouw Burger die er nu niet is. Dat duurt een jaar, maar dan heb je ook een gedragen stuk waarin elke fractie haar standpunt en haar mening heeft kunnen laten horen. Als alle stappen in oktober zijn doorlopen, zit onze taak erop. De heer Hoogerduijn hoorde ik er wel op ingaan toen ik binnenkwam en dat is ook zijn taak. Het is straks aan de Drechtraad dat de uitgezette lijn ook daadwerkelijk bewandeld wordt. Een voorbeeld. Als wij straks profielen en kwaliteitseisen voor bestuurders samenstellen dan is het aan de Drechtraad en aan de nieuwe Drechtraad om die te gebruiken. Zo is dat ook met autonomie en een glijdende schaal waar mensen voor vrezen. Houdt u, maar ook het DSB, aan de principes die u straks in oktober vaststelt en waar u vanavond grote steun voor uitspreekt. Op deze autonomie hoor ik wel discussie en weerstand, bijvoorbeeld tegen één ambtelijke organisatie. De heer Blase heeft ook al gezegd dat hij dat niet wil. Ik vraag mij af waar raadsleden de grens willen leggen, waar de netwerkorganisatie overloopt in één ambtelijke organisatie. Kunt u daar bijvoorbeeld de waarborgen voor noemen of drempels waar u niet overheen wilt? Ik hoor de heer Lichtenberg een vereiste noemen, namelijk de verdelingssystematiek. Ik heb verder niet veel gehoord op dat punt en daar ben ik eigenlijk wel benieuwd naar. Heeft u daar meer? Misschien in tweede termijn of in het debat volgende maand, dat zich daar goed voor leent. Hier hoor ik enige spanning. Een discussie lokaal is nuttig. Maar kennisnemen van lokale standpunten in de regio des te meer, wat mij betreft. Het wordt meer een afwachten op hoe er ingetekend wordt op die zeventien punten op een lijst. Hier heeft u dan ook in de hand over hoeveel coördinatie u gebruikt. Als je niet van elkaar weet dat je allemaal intekent op zeventien punten, heb je toch één ambtelijke organisatie. Misschien is het handig om daar even over te praten. De voorzitter: De heer Blase schudt nee. De heer Van der Plaat: Maar er zit vast een strekking in mijn punt. Tot slot. Net als u zelf in uw verkiezingsprogramma kunt zeggen wat u met onderwijs en met andere beleidsvelden straks wilt. Ik denk dat het ook een goede invulling is van de ringen die het kader vormen van het rmjp wat we na de verkiezingen gaan maken. Dat wilde ik nog even kwijt. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar de tweede termijn. Wie wil interrumperen, kan ook gezellig aan de microfoon verschijnen. Het woord is aan de regiofractie van de PvdA. De heer Van Verk: Dank u voorzitter, zeker voor de zeer uitgebreide beantwoording van de heer Blase. Wat mij daarbij opviel was dat hij heel veel woorden nodig had om uit te leggen hoe het ook alweer zat met die ene ambtelijke organisatie. Dat schijnt een belangrijk punt te zijn, als ik dat zo hoor. Voor mij is het gewoon duidelijk wanneer je ambtenaren kan samenvoegen. Namelijk als je er geld op kan besparen, als je inhoudelijke kennis kan delen en uitwisselen en kan verdiepen en als je in de kwaliteitsbehoefte kan voorzien waar je met een kleine organisatie misschien niet meer kan voorzien. Dat zijn toetsstenen waaraan ik een ambtelijke organisatie zou willen toetsen. Eén ambtelijke organisatie voor de duidelijkheid. Dat brengt mij bij de opvatting van D66 die ik op zijn minst opmerkelijk vind. Opmerkelijk omdat ik in het Dordtse wel eens wat andere geluiden hoor, maar los daarvan begrijp ik niet hoe D66 kan zeggen dat de autonomie van een gemeente afhankelijk is van een ambtelijk apparaat. Een ambtelijk apparaat is volgens mij een middel om je doelen te bereiken. Uiteindelijk maakt het niet uit waar je die ambtenaren vandaan haalt. Of je nu host of poolt of weet ik veel welke mooie termen je hiervoor kunt gebruiken. Als gemeente wil je een aantal doelen bereiken en daar heb je mensen voor nodig. Die kan je op allerlei manieren verkrijgen. Waar ze vandaan komen, lijkt mij wat minder. De voorzitter: Bij interruptie, mevrouw Van Es. Mevrouw Van Es: Ik vind dat er slecht geluisterd is. Wat de heer Van Verk zegt is: "het gaat ons erom dat het mensen zijn die je zomaar kunt verplaatsen". Dan moet je eigenlijk stoppen. Het zijn mensen en mensen zijn niet alleen maar rationele wezens. Mensen hebben een baas en daar zijn ze loyaal aan.

10 pagina 10 De heer Van Verk: Ik was nog niet toegekomen aan dat punt van uw betoog. Want ook daar ben ik het intens mee oneens. U doet namelijk alsof ambtenaren een politieke kleur hebben. Als mij iets in Nederland opvalt, is dat ambtenaren kleurloos zijn. Ambtenaren dienen elke willekeurige politieke kleur. Dat maakt hen niet uit. Dat is Den Haag zo en zelfs in Papendrecht zo. De loyaliteit van een ambtenaar is gelegen in de burgerij voor wie hij werkt, als het goed is en niet aan de wethouder die er toevallig zit. Iedere ambtenaar weet dat die er maar voor vier jaar zit en dan toch weer vertrekt. Mevrouw Van Es: De heer Van Verkt zegt het ook: "De burgerij voor wie hij werkt". Hij moet dus wel weten voor wie hij werkt, voor de Papendrechter of voor de Zwijndrechtenaar. Wat ik eerder gezegd heb is of je van mensen kunt vragen dat ze de ene maand een notitie maken in de lijn van een populistisch college en dan weer voor een conservatief college. Je moet niet het onmogelijke vragen van mensen. Het zijn geen robots, het zijn mensen. De heer Van Verk: Als u die stelling inneemt, dan betekent het dus dat een ambtenaar eigenlijk na vier jaar moet vertrekken als er een ander college met een andere kleur komt. Dat gebeurt nooit. Wij zijn geen Amerika waar dat wel gebeurt. Ambtenaren kunnen inderdaad de ene week een conservatief stuk moeten maken en de andere week een progressief stuk en de derde week een pimpelpaars stuk. Dat maakt allemaal niet uit. Die ambtenaar krijgt een opdracht van zijn baas en die werkt dat uit overeenkomstig zijn integriteit en zijn loyaliteit naar de burgerij. Dat heeft niets te maken met de politieke kleur van het college. De voorzitter: Mevrouw van Es krijgt nog even het woord, maar dan moet u het afronden. Mevrouw Van Es: Ik ben het hier fundamenteel mee oneens. De voorzitter: Dat is helder. En ik denk dat het standpunt van de PvdA ook helder is. De meerderheid vindt, geen één ambtelijke organisatie en de meerderheid van het DSB schijnt dat ook te vinden. De heer Van Verk: En ook daar zijn wij het mee eens. Ik heb aangegeven langs welke toetsstenen wij vinden dat je moet samenwerken. Dat leidt tot onderdelen die in een netwerkorganisatie opgaan. Verder heb ik niet zoveel op te merken. Wij hebben een aantal opmerkingen/aanmerkingen gemaakt bij de verschillende vormen van besluit die in de notitie staan. Die heb ik daar gemakshalve laten liggen. Als er nog zaken zijn die we in het eindstuk willen amenderen, komen wij daar vanzelf op terug. Dank u, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, ook dank voor het interessante tussendebatje. Het woord is aan de regiofractie SGP/ChristenUnie. De heer Hoogerduijn: Dank u voorzitter. Ik heb nog een punt dat ik eigenlijk in eerste termijn had willen noemen. Dat noem ik nu. Dat haakt in op wat er eerder vanavond in de Carrousel Fysiek naar voren is gekomen. Vanuit de werkgevers Drechtsteden is een speerpuntenboekje uitgereikt als opmaat richting de plaatselijke verkiezingsprogramma's, net als vier jaar geleden. Wij waren afgelopen vrijdag met de Drechtsteden op excursie naar Bergen op Zoom en Antwerpen. Wat ik daar heb opgevangen is, dat hoe zuidelijker je komt, hoe prominenter het bedrijfsleven een rol heeft ten opzichte van de overheid en hoe noordelijker je komt, des te prominenter is de rol van de overheid en wat minder het bedrijfsleven. Ik vind dat in deze moeilijke tijden het bedrijfsleven toch wat meer plek mag en moet hebben. In maart stond ook in de stukken die we net in de Drechtraad hadden, als een van de belangrijkste punten die uitgereikt zouden moeten worden, en dat vinden wij ook terug, dat we nadrukkelijk meer willen samenwerken met kennisinstellingen, maar ook met het bedrijfsleven. Waarom vertel ik dat? Ik denk dat wij inderdaad wat meer zuidelijk moeten denken. We moeten het bedrijfsleven een meer prominente plek geven, bijvoorbeeld via zo een boekje waar ik het net over had. Het is natuurlijk wel even wennen voor het bedrijfsleven. Die moeten ook, waar nodig, gestimuleerd worden om regionaal met elkaar op te trekken om dat ook in te vullen. Ik zie de heer Blase schrijven, dus die kan er nog wat zinnigs over zeggen. Mijn tweede punt. Eén ambtelijke organisatie, dat kwam niet uit de lucht vallen. BenW van Dordt schreef daarover in maart en BenW van Sliedrecht die schreef daar ook over. Dat is niet een vaag erbij gehaald punt. De heer Blase kan wel zeggen dat het hier niet aan de orde is. Als je gaat hosten en de omvang van het regionaal apparaat niet verandert, dan speelt het hier niet. Dat is nogal wiedes, dan speelt het alleen plaatselijk. Maar de discussie over hosten of het regionaal apparaat ambtelijk uitbreiden, die loopt en ik denk dat het niet alleen bij hosting zal blijven in die zin dat werkloze ambtenaren in Dordt het werk gaan doen voor anderen en dat de andere gemeenten dan aan Dordrecht betalen. Dat schat ik niet in. Misschien een klein beetje. Maar ik denk dat het regionaal apparaat wel wat zal veranderen in de zin van uitbreiding. Dan zijn we hier ook, bestuurlijk, vanwege de aspecten die dat met zich meebrengt als het gaat om samenwerking en vanwege de financiën, kaderstellend aan zet. De voorzitter: Bij interruptie, mevrouw Ruisch. Mevrouw Ruisch: Voorzitter, dat was feitelijk een van de punten die ik in mijn eerste betoog naar voren bracht. Het kan incidenteel gebeuren voor een dag of een paar dagen. Maar als er wezenlijk dergelijke afspraken worden gemaakt dat een ambtenaar die op de ene plek overtollig is naar een andere plek gaat, vind ik het vanzelfsprekend dat er wel goede financiële afspraken gemaakt worden. Anders zou die gemeente iemand nieuw moeten inhuren. Het lijkt mij helemaal niet zo gek als je dat goed regelt. De heer Hoogerduijn: Ik geloof niet dat dit haaks staat op wat ik gezegd heb.

11 pagina 11 Mevrouw Ruisch: U zegt: "Ik zie nog niet gebeuren dat het verrekend gaat worden". En ik denk dat het wel gebeuren moet. De heer Hoogerduijn: Als het gaat om hosting, daar zie ik wel wat van terechtkomen. Maar dat het daar alleen om gaat, als het gaat om intensivering van de ambtelijke samenwerking Drechtsteden, dat geloof ik nog niet. Ik denk ook dat het regionale gevolgen heeft voor de regionale omvang van het ambtelijk apparaat. De club waar we hier zitten, zal van beide wat zijn. Dat betekent in ieder geval dat ik denk dat we ook hier bestuurlijk bij betrokken zijn. Waarbij ik wel de vraag wil stellen, dat indien we niet naar één ambtelijke organisatie gaan in de Drechtsteden, maar wel willen intensiveren, waar ligt dan een optimum? Het is wat abstract om daarover te praten, maar het is toch wel goed dat het DSB daar ook een idee over geeft. Zo niet nu, dan op 1 oktober. Voorzitter, genoeg over dit punt. Ik het aan het slot in mijn eerste termijn bij deze passage ook gezegd dat de BenW's lokaal bevoegd zijn qua uitwerking. Daar hoeft geen discussie over te ontstaan. Met betrekking tot de ontwikkeling van de Carrousels. Ik heb eerder in de stukken gelezen, nadrukkelijk, dat het niet gaat om echt een totale verandering of iets heel wezenlijk nieuws. Het gaat er meer om dat wij aansluiten bij de ontwikkeling die in de praktijd is ontstaan. Zoals we dat met elkaar hebben meegemaakt en wenselijk vonden. Dat is niet zo schokkend. Tot slot, voorzitter, het rmjp. Ik heb al gezegd, naast die bevoegdheden toedeling, daar wordt nog nader werk van gemaakt in het najaar. Dat vind ik een belangrijk punt, ook richting de nieuwe Drechtraad. Maar daarnaast heb je dan nog de rmjp dat verder moet. Twee belangrijke punten. Ik heb begrepen dat er een nieuw Seniorentreffen is, een tweede, op 12 september. Daar wordt dat verder besproken via een ingestelde werkgroep. Het lijkt me overigens goed dat alle leden van de Drechtraad over de stand van zaken worden geïnformeerd. Ik denk dat het goed is dat het, op het juiste moment, ook breed in de Drechtraad aan de orde komt. En als dat goed en op tijd wordt afgrond, samen met die bevoegdhedenkwestie, dan hebben we echt een goed resultaat. Misschien dat de heer Blase dat nog kan bekrachtigen en qua proces en procedure dat nog even kan toelichten? Dan gaan we er echt in geloven. De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de regiofractie van de VVD. De heer Ouwerkerk: Dank u wel, ook voor de beantwoording van de vragen. Ik zal, als laatste, de commissie die alle voorbereidende werkzaamheden heeft gedaan en zo goed geluisterd heeft, ook nog even bedanken. Voor wat betreft dat eenmaal vastleggen, gaf u antwoord over het feit van die afsplitsingen. Daar is het DSB voor. Ja, dat het wordt vastgelegd, maar het gaat er natuurlijk om wat er wordt vastgelegd. Die discussie daar heb ik geen reactie op gezien. Ik leg hem in ieder geval voor. Als we het moeten hebben over aanspreekbaarheid en over niet uitdijen dat het toch een aspect is dat enige aandacht behoeft. Voor wat betreft de ambtelijke organisatie sluit ik mij nog even aan bij de heer Van Verk. Mijn inziens zou duidelijk moeten zijn dat een ambtenaar op basis van zijn deskundigheid wordt gevraagd om een bepaalde notitie te maken. Als daar vanuit een bepaalde politieke achtergrond een voorzet wordt gegeven dan is het voor die ambtenaar goed mogelijk of voor één gemeente of voor twee gemeenten of voor zes gemeenten, met een rapportage te komen. De voorzitter: Per interruptie, de heer Van Verk. De heer Van Verk: Dank u, voorzitter. Ik wil even terug naar die afsplitsingen. Het is een vraag aan u, maar indirect ook een vraag aan de heer Blase. Ik hoor geen argumenten waarom je het aantal leden zou fixeren per verkiezing. De gemeentewet en de grondwet zeggen daar iets anders over. De wetgever heeft ooit gezegd dat mensen het recht hebben om af te splitsen. Of je daar nu blij mee bent of niet. Als ze gebruik maken van het recht, mogen ze ook alle rechten claimen die een partij of een afsplitsing heeft. Wat is het argument om in de Drechtraad af te wijken van dit grondrecht? De heer Ouwerkerk: Omdat de burger ons niet kiest in de Drechtraad. Er zit dus een bepaalde trap in en op basis van de lijsten worden de stemmen toegedeeld door de burgers. Daaruit ontstaan de raden. De raden zetten een vertegenwoordiger in de Drechtraad. En op een gegeven moment blijken er ineens twee vertegenwoordigers te zijn. Als we dat met elkaar afspreken, zou dat niet hoeven. De heer Van Verk: Of ik maak een denkfout of u maakt een denkfout. Als voorbeeld. Als de heer Pols zich afsplitst van uw fractie dan betekent het niet dat u minder gewicht krijgt. Uw fractie als totaal krijgt wat minder gewicht want hij neemt zijn stemmen mee. De kiezer heeft namelijk ooit op de heer Pols of zijn partij gestemd. In feite is het uitstappen een democratische stap. Wat u zegt, vind ik opmerkelijk. U zegt dat de Drechtraad niet democratisch gekozen is. De heer Ouwerkerk: In feite is het wel een gevolg van de trappen. Ik ga niet een discussie die we een jaar gevoerd hebben, niet opnieuw voeren. Ik leg wel de consequentie voor. In een voorgaande gelegenheid is voorgelegd of wij niet van veertig mensen naar dertig mensen moeten. Als wij hier geen antwoord op vinden, zit je straks misschien met zestig mensen in de Drechtraad zit. We krijgen dan een probleem. Daar zou ik graag een antwoord op geven. Dan zou ik de oplossing kunnen vinden in het feit dat er twee stappen zijn. De eerste is dat een kiezer stemt op een raadslid en de raadsleden stemmen op een Drechtraadslid.

12 pagina 12 De voorzitter: Ik denk dat dit een essentieel punt is. We komen daar nu niet helemaal uit. Voor het stuk dat nu voorligt, is het niet van belang dat wij hier nu een uitspraak over doen. Dat is iets dat wij in een verordening vaststellen na de verkiezingen. Voor dit besluit is het nu niet van belang. Maar we constateren wel, omdat wij iets unieks doen in Nederland, dat wij hierover goed over moeten discussiëren. Dit is een opmaat naar het moment dat wij hier de discussie over voeren. Ik dank u voor uw inbreng op dit punt. Wij gaan hier op een later tijdstip uitgebreid op in, tot grote vreugde van de voorzitter van de Drechtraad. De heer Ouwerkerk: Helemaal prima. Tot slot. In oktober gebeurt het een of ander en volgend jaar zetten wij stappen. Onze fractie houdt het pleidooi om al zoveel mogelijk klaar te hebben voordat de nieuwe Drechtraad komt. Om te voorkomen dat er heel wat maanden verloren gaan voor nieuwe discussies. De voorzitter: Dank u wel. Voor alle duidelijkheid, dat is aan de zes individuele raden. Daar zal de discussie ook gevoerd moeten worden want zij zijn degenen die de GR en de verordening steeds vaststellen. Het woord is aan de regiofractie van het CDA. De heer Lichtenberg: Voorzitter, dank u wel. Ik wil beginnen met een van de dingen die mij intrigeerde in het pleidooi van de portefeuillehouder. Hij wilde graag dat wat hier voorligt, zo breed mogelijk gedragen wordt. Hij riep 150 mensen op. Dan kunnen wij straks, na de verkiezingen, dat allemaal goed langs de lijnen van de besluitvorming leiden. Dan veronderstel je wel dat die 150 mensen straks weer door de kiezer gekozen worden. Ik bedacht mij wel dat dit een uitdaging is die we met elkaar aangaan. Ik ben blij met de reactie van de portefeuillehouder over ons betoog over de dingen en dat hij zegt dat hij het fundamenteel met het betoog eens is. Ik heb ook in de stukken gezien dat het ergens vier ringen zijn en uiteindelijk weer drie ringen. Laten we dan maar vasthouden aan die vier, zoals het er oorspronkelijk stond. Het gaat over de discussie of het lokaal is met behoefte aan afstemming of is het regionale coördinatie. Daar moeten we de scherpte in vinden. Het is terecht dat mevrouw Van Es het over vier gedachtestreepjes had. De portefeuillehouder begreep ook goed mijn oproep, die heb ik hier gedaan en die heb ik ook gisteravond gedaan, om daar ook lokale initiatieven in te hebben. Ik ondersteun ook zijn gedachte dat wij er niet zes Poolse landdagen van maken. Laten we kijken of we daar wat structuur aan kunnen geven. Ik ben het ermee eens dat hij vanuit zijn rol daar een voorzet levert voor de komende uitwerkingsnotitie, politiek neutraal uitgaande van de bestaande praktijk en misschien zal dat hier en daar ook prikkelend zijn, hem kennende. Ik denk dat wij daar de volgende keer prima een discussie over kunnen hebben die we ook lokaal goed moeten vormgeven. Dat pleidooi ondersteunen we. Ik ben blij met de uitkomst van de discussie net. Wij hebben als fractie nog een standpunt over hoe wij om moeten gaan met afsplitsingen. Ik ga de discussie niet overdoen. Ik bedacht me als voorbeeld wel, stel dat de Drechtraad straks uit zestig mensen bestaat, dan we met zijn allen het besluit zullen nemen om de Drechtraad op te heffen. Er zijn mensen die dat ook weer graag willen. Het komt dus altijd goed, denk ik dan. Elk nadeel heb z'n voordeel. Tot slot nog iets over één ambtelijke organisatie. Ik denk dat de heer Hoogerduijn terecht aangeeft dat wij als Drechtraad daar alleen in kaderstellende zin over gaan. Het is aan de zeven rechtspositionele organisaties, vertegenwoordigd door de besturen, om daar invulling aan te geven. Ik denk dat het goed is dat wij kaderstellend met elkaar, en ik hoor dat dit breed gedragen wordt ook door het regiobestuur, niet naar één ambtelijke organisatie willen, maar wel kijken hoe je zoveel mogelijk efficiency, effectiviteit in wat voor vormen ook, kunt organiseren. Ik heb daar niet voor de eerste maak voor gepleit. Daar heb je een goede verrekeningssystematiek voor nodig. Ik zie, en dat proef ik ook, dat sommige gemeenten verschillende keuzes willen maken in de wijze waarop zij zelf autonoom al dan niet met een grote bredere kwalitatief sterkere om minder sterke ambtelijke organisatie willen werken. Als wij die individuele keuzes van gemeenten mogelijk willen blijven maken, zonder dat wij straks met elkaar met scheve ogen kijken of de ene gemeente niet van de andere gemeente profiteert, dan moeten we die verrekeningssystematiek hebben. We hebben een aantal bovenformatieven. Als wij met elkaar de openheid willen hebben om daar oplossingen in te vinden, dan is een dergelijke verrekeningssystematiek ook nodig. Ik heb daar meerdere malen voor gepleit en volgens mij is dat pleidooi ook helder. Ik verwacht dat daar actie op ondernomen wordt vanuit die zeven rechtspositionele organisaties die er nog zijn. De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de regiofractie D66/VSP. Mevrouw Van Es: Dank u wel, voorzitter. Er zijn heel interessante dingen gezegd die niet direct nu relevant zijn. Dus die laat ik zitten, ook om allerlei breed uitgemeten discussies te vermijden. Daar krijgen we nog wel een keer gelegenheid voor. Ik sluit me aan bij de verrekensystematiek. D66 heeft veel eerder al gezegd dat je als gemeente ook wilt nagaan, als je bijvoorbeeld in verkiezingen beweert, dat je een kleiner ambtenarenapparaat wilt. Je wilt duidelijk hebben hoeveel FTE er overal voor je werken. Ik heb daar trouwens een mooi staatje van de Drechtsteden gekregen, waarvoor alsnog dank. Over de nu vast te stellen notitie heb ik één zorg en dat komt door de inbreng van Beter voor Dordt. Volgens mij hebben alle fracties, behalve Beter voor Dordt, zodanig inhoudelijk gereageerd dat we op het einde van de avond wel kunnen vaststellen dat we dat op 1 oktober wel kunnen vaststellen in de Drechtraad. Ik snap dat er nog wat

13 pagina 13 losse eindjes zijn, maar ik zou graag willen weten of Beter voor Dordt wel al kan zeggen dat ze het in grote lijnen dusdanig eens zijn dat we kunnen verwachten in te kunnen stemmen. De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de regiofractie van GroenLinks. Mevrouw Ruisch: Voorzitter, dank voor de antwoorden. Ik heb weinig toe te voegen. De heer Lichtenberg gaf al aan dat het pleidooi voor de rekensystematiek gesteund wordt. Ik kijk daar met grote ogen naar uit. De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de fractie van Beter voor Dordt. De heer Soy: Ja, voorzitter. Ik denk dat ik kan beginnen met antwoord te geven op de vraag van D66. Ik denk dat het in grote lijnen wel gedragen wordt, of er moet straks iemand opstaan die zegt, opheffen die Drechtsteden. In eerste termijn heb ik gezegd wat ik heb gezegd. De portefeuillehouder heeft overal op gereageerd, behalve over de verdeling van portefeuillehouders in de regio. De juiste man of de juiste vrouw op de juiste plek. U gaf de heer Kamsteeg als voorbeeld van een opdrachtportefeuillehouder. Hoe ligt dat nu? Is hij opdrachtportefeuillehouder geworden omdat er vanuit Zwijndrecht geen plek meer was voor een extra Drechtsteden bestuurder? Was hij de juiste persoon op de juiste plek, maar kon hij dat niet worden? Is dat een manco aan het systeem? Hoe kijkt u daartegen aan en hoe denkt u in de toekomst dat probleem op te kunnen lossen, zodat wel de juiste man of vrouw op de juiste plek zit, zonder dat we ons al te veel laten leiden door de politieke kleur van de verkiezingen binnen een bepaalde gemeente. De voorzitter: Daar is al een debat over geweest. Zijn er nog andere mensen die het woord willen voeren? Nee. Dan is het woord in tweede termijn aan de heer Blase en als u wilt interrumperen dan mag dat. De heer Blase: Dank u wel, voorzitter. Een aantal van u is nog ingegaan op de ambtelijke organisatie. Daar wil ik zo nog op terugkomen. Maar eerst even iets over de stukken die prominent voorliggen. De heer Hoogerduijn had het over de werkgroep die door het Seniorentreffen is gevraagd om een proces uit te werken om te komen tot een politiek of politiek-maatschappelijk gestuurd rmjp. U zei dat als we dat proces goed inlijnen met die bevoegdhedendiscussie en dat in proces en procedure zodanig kunnen afronden, voorafgaande aan de verkiezingen, zodat we het kunnen overdragen aan de nieuwe Drechtraad met ordentelijke handvatten daarvoor, dan zou u tevreden zijn. Het hele proces is daarop gericht. Zowel het tijdpad als ook op de agendering daarvan. Het is inderdaad zo dat die werkgroep een product oplevert. Dat zal hopelijk via de Agendacommissie ook in deze commissie besproken kunnen worden, cq aan de Drechtraad worden voorgelegd. Dat geldt natuurlijk ook voor die bevoegdheden discussie waar we net met de heer Lichtenberg een amendementje op hadden, in die zin dat we ook gaan proberen het in de lokale discussie te betrekken. Het is de kunst om in de laatste maanden van dit jaar, het zodanig te zwaluwstaarten dat we in januari en februari een document hebben dat zodanig gedragen wordt dat die overgedragen kan worden naar de volgende periode. Dan heeft de heer Lichtenberg gelijk dat na de verkiezingen het vast niet dezelfde 150 mensen zijn. Ik bedoelde ook eigenlijk meer te zeggen dat van die 150 mensen die nu betrokken zijn, al die opvattingen en beelden te kennen en te proberen op de grootste gemene deler uit te komen. Want helemaal unanieme steun zal het niet worden. Er zijn fracties die heel principiële standpunten innemen en die inmiddels zijn afgevallen van die grootste gemene deler. In Dordrecht had ik bijvoorbeeld een kleine discussie met de fractie WEK die daar opvattingen over heeft. Dat kan, elke mening is een mening. Maar je probeert zoveel mogelijk dat te trechteren tot een opvatting. Het is natuurlijk de vraag of de nieuwe Drechtraad en al die nieuw gekozen raadsleden, die gezamenlijk gedragen opvattingen dan ook weer draagt. Daarvan bent u dan een beetje de ambassadeur of uzelf of uw opvolgers de redeneringen en de logica mee te geven en het draagvlak in de discussie. De woordvoerder van de VVD gaf dat ook aan, dat er op redelijk korte termijn na de verkiezingen de formele slagen gemaakt kunnen worden om dit te effectueren. Dat moet natuurlijk daarna. De heer Van der Plaat zei net ook, bijvoorbeeld over de discussie rond de afsplitsingen, dat de verordening van de GRD in de zes lokale raden vastgesteld wordt. Ik heb het vermoeden dat we, als we deze voorstellen allemaal willen uitwerken, dat het op een enkel punt tot aanpassing van die verordening gaat leiden. We gaan natuurlijk keurig uitzoeken welke aanpassingen dat zijn en dat zal op hetzelfde moment aan die zes raden voorgelegd worden. Die zes raden gaan dan hopelijk hetzelfde besluit nemen om het zo te gaan doen. Dat proberen we nu met elkaar voor te bereiden. Op het punt van de afsplitsingen hebben wij nog wat discussie te gaan. Ik zei net dat de meerderheid van het DSB uw opvatting deelde en niet die van de heer Van Verk. Maar dat was ook niet een unanieme opvatting. Want staatsrechtelijk kan je van beide iets vinden en dat moet u vooral ook doen. Ik hoop niet dat u daar dagenlang over gaat discussiëren, maar het is wel een debat waard. Dat doen we een andere keer. De portefeuilleverdeling in de regio. Het is fijn dat de formateur ook mag toeluisteren. Die zal van u handvatten krijgen over hoe na de verkiezingen het nieuwe Drechtstedenbestuur zal moeten worden samengesteld. Ik denk dat de nieuwe Drechtraad aan de voorzitter zal vragen om daar werk van te maken met die en die criteria. U gaat dan waarschijnlijk beslissen dat wij functieprofielen gaan uitwerken. U wilde ook het handvat dat het kleiner wordt. De zes plus een variant wordt door veel van u genoemd. Maar een aantal van u maakt de kanttekening dat kwaliteit gaat voor de aanwezigheid van iedere gemeente in het DSB. Toch hoor ik veel gemeenten wel pleiten voor aanwezigheid in het DSB, al is het maar om die verbinding met de lokale invalshoek te houden. De voorzitter: Bij interruptie, de heer Van Verk.

14 pagina 14 De heer Van Verk: Het pleidooi van de verbinding hebben we ook gehoord van mevrouw Van Es. Is de verbondenheid niet veel meer gewaarborgd door een goede vertegenwoordiging in de Drechtraad. Is dat ook niet het orgaan waar die verbondenheid moet ontstaan? Dat moet niet afhankelijk zijn van dagelijkse bestuurders. De heer Blase: De gemeente Alblasserdam heeft ook de opvatting dat je niet perse vertegenwoordigd hoeft te zijn in het DSB om daar voldoende kwaliteit te bieden. Tegelijkertijd probeer ik hier opvattingen te verwoorden die door de meerderheid gesteund worden. Ik hoor dat de meerderheid vindt, dat het belangrijk is dat zes gemeenten in het DSB vertegenwoordigd zijn. Dan gaat ook Alblasserdam in zijn eentje niet zeggen: "Wij hoeven niet per se". Dus ik verwoord de opvatting van de meerderheid. Daar kan je best iets van vinden, maar ik probeer daar wel draagvlak voor te krijgen. De opvatting dat iedere gemeente vertegenwoordigd moet zijn is groter dan de opvatting dat iedere politieke kleur vertegenwoordigd moet zijn. Dat is wat ik uit de discussies hoor. Ik denk ook dat het fijn is als de formateur daar ook wat uitspraken over meekrijgt. Hij zal in dat kwartetspel meekrijgen dat kwaliteit belangrijk is en voorop staat. De voorzitter: Ik hoor dat dit discussie oplevert. De heer Blase: De conclusies zijn wel redelijk gedeeld. Kwaliteit staat voorop. U heeft ook de suggestie gedaan om voor de benoeming met de potentiële kandidaten te spreken. Ik vind dat zelf een heel aansprekende gedachte dat voor de benoeming de formateur voordraagt en dat daarna gesprekken plaatsvinden om die te bekrachtigen. Dat lijkt mij een mooie aanvulling op wat wij tot nu toe gedaan hebben. Kwaliteit is belangrijk. Laat gemeenten zich wel vertegenwoordigd voelen. Laat politieke kleur wat minder tellen in de samenstelling. Dan heeft u de formateur een contour meegegeven waar hij mee aan de slag kan. De heer Kamsteeg, waar u net naar vroeg. Dat is niet gedaan omdat er vanuit Zwijndrecht geen vertegenwoordiging in het DSB was. Het heeft een inhoudelijke redenering gehad. Het heeft te maken met de portefeuille, in dit geval van wethouder Van de Burgt. Dat is een vrij stevige en brede portefeuille. Op basis van de competentie van de heer Kamsteeg heeft hij hem voorgesteld dat te doen. Overigens is dat nog niet zo goed geregeld als wij graag zouden willen en wat wij in deze voorstellen doen. In deze voorstellen zeggen we, als we het doen, laten we het dan afgebakend doen en via een besluit van de Drechtraad. Daarmee geef je wat meer sturing aan de aanpak van dat vraagstuk. De voorzitter: Per interruptie, de heer Van Verk. De heer Van Verk: Even terug naar het voorbeeld van de heer Kamsteeg. We moeten de geschiedenis niet verdraaien. Niet de heer Van de Burgt, maar de heer Nieuwstraten had de portefeuille. In een van de eerste vergaderingen ging dat finaal mis en moest de heer Kamsteeg ingrijpen en werd hij naar voren geschoven als woordvoerder van het bestuur op het punt van de Wmo omdat hij daar heel deskundig op is. Hij is terecht naar voren geschoven. Hij is nooit benoemd. Hij is nooit aangewezen. Er zijn geen formele besluiten geweest en dat was ook de discussie die we vervolgens kregen bij het bestuurlijk aanspreekpunt de heer Wagemakers die namelijk als een soort opdrachtportefeuille nu tussen hemel en aarde zweeft. Hij is nergens op aanspreekbaar. Hij is een bestuurlijk aanspreekpunt, maar voor wie en door wie? Dat zijn de juiste voorbeelden van hoe wij het niet willen hebben. Zowel in de zin van het bestuurlijke wel of niet gekwalificeerd zijn als een portefeuillehouder die niet aanspreekbaar is op zijn functioneren en op zijn doen en laten. De heer Blase: Het vervelende is dat de heer Van Verk op het verleden interrumpeert, terwijl het nu gaat over de plannen zoals we het willen gaan regelen. De heer Van Verk: Voorzitter, ik vind dat juist het bestuur moet leren van de lessen uit het verleden. Wat ik zie in dit verhaal is dat er feitelijk wordt voortgeborduurd op de huidige praktijk. Dat vind ik niet een goede zaak. De heer Blase: De heer Van Verk, u hebt gewoon geen gelijk. Wat we juist doen is dat we zeggen dat wij vinden dat het niet goed genoeg geregeld is geweest en wij stellen voor om dat beter te regelen zodat u zelf volmondig kunt instemmen met een dergelijke portefeuillehouder en u niet het gevoel heeft dat u daar inrommelt. Wij vinden zelf dat het beter kan en dat vindt u volgens mij ook en dat willen wij beter gaan regelen. Alleen de vraag was hoe is dit zo gekomen. De voorzitter: Dit stukje is wat mij betreft afgerond. En mocht de heer Van Verk met zijn fractie vinden dat het anders moet, dan kan hij altijd nog een amendement indienen. De heer Blase vervolgt zijn betoog. De heer Blase: Alleen nog de ambtelijke organisatie. De heer Van Verk gaf daar een aantal toetsstenen die inderdaad ook de mijne zijn. Daar kunnen we snel in zijn. Er werd even de suggestie gewekt, dat als je instemt met 17 projecten dat de gang naar één ambtelijke organisatie wordt ingezet. Dit is beslist niet zo. De voorzitter: Mevrouw Van Es, per interruptie. Mevrouw Van Es: Over de ambtelijke organisatie en de criteria daar sloeg de heer Van Verk loyaliteit over. Die wil ik er nog even in uw rijtje van waarom je zou samenwerken erbij hebben. Het is niet belangrijk of u het begrijpt, maar wel dat u het met mij eens bent. De heer Blase: Ik wilde juist wat minder uitgebreid ingaan op de ambtelijke organisatie dan in eerste termijn. Er staan in de stukken heel duidelijke criteria beschreven die de heer Van Verk kort samenvatte met een aantal punten. In de stukken staan ze vrij compleet over wat de redenen zijn waarvoor je kiest om in een

15 pagina 15 netwerkorganisatie samen te werken. Wat niet juist is, is de veronderstelling dat als je met 17 projecten instemt, dat je dus dan één ambtelijke organisatie creëert. Dat wil ik even van tafel hebben. Die 17 projecten voldoen, althans in de ogen van het bestuur, aan die criteria die in de notitie genoemd zijn om een doorontwikkeling mee te maken van die netwerkorganisatie. En ja, de heer Hoogerduijn, als daar consequenties zijn voor de GRD, en daar zullen we echt alert op zijn, worden die natuurlijk hier geagendeerd. Het is niet automatisch zo dat van die 17 projecten het nu al voorspelbaar is dat het leidt tot een wijziging van de GRD. Dat houden wij strikt in de gaten. De verrekeningssystematiek is, waar dit in de 17 projecten aan de orde is, onderdeel van. De heer Hoogerduijn: Voorzitter, de heer Blase is heel welwillend naar mij toe in het laatste punt. Is hij het ook met mij eens met waar ik mee begon in tweede termijn, over het meer zuidelijk positie geven aan het bedrijfsleven op het kader van de speerpunten die in Fysiek zijn overhandigd. Als hij nu 'ja' zegt, dan ben ik helemaal tevreden. De voorzitter: Het zuiden is cultureel wat breder qua arbeidsethos en dergelijke dan wat u schetst. De heer Blase: Ik grapte in uw betoog al dat als u tot in Italië gaat, dat heeft het bedrijfsleven wel heel vergaande verwevingen met de politiek. Ik was op hetzelfde werkbezoek als u. Het viel me inderdaad op dat in West Brabant en ook in Antwerpen dat er vanuit de instellingen en het bedrijfsleven een actievere rol werd gespeeld. Wat me ook opviel dat het ook voor de financiën gold. Dat het bedrijfsleven ook inlegt om dat belang waar te maken. Dat is ook een interessant aspect ervan wat we misschien niet moeten versmaden. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van der Plaat. De heer Van der Plaat: Wij kunnen ook altijd spreken over de ambtelijke organisatie als over de netwerkorganisatie, omdat ook de Drechtstedenorganisatie deel is van die netwerkorganisatie met het budgetrecht wat daarin vasthangt. De voorzitter: Dank u wel. Ik concludeer aan het einde van deze Carrousel dat u positief bent over de voorgelegde stukken en over de daarin gevraagde besluiten en dat in die zin het stuk door kan naar de Drechtraad als bespreekstuk. Waarbij aangetekend dat de fractie van de Samenwerkende lokale partijen daar nog intern over gaat discussiëren. Aangezien het een bespreekstuk is, kan daar nog iets aan toegevoegd worden, maar de fractie Beter voor Dordt zei al dat het geen heftige punten zou opleveren. Het is terecht. Wij hebben hier goed over gediscussieerd in het afgelopen jaar. Dames en heren, het is precies half tien. Dank u wel voor u aandacht. Ik sluit de Carrousel.