VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT D.D. 29 SEPTEMBER 2015

Transcriptie

1 VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT D.D. 29 SEPTEMBER 2015 Voorzitter: Dhr. Brok Griffier: Mw. Hendrickx Verslag: Getikt! af audio Aanwezig: Dhr. Van Antwerpen (BVD) Mevr. Van den Bergh (PvdA) Dhr. Bronkhorst (BVD) Dhr. Burggraaf (VVD) Mevr. Catsburg-Schenkel (CU/SGP) Mevrouw Greve (BVD) Dhr. M Groeneweg (BVD) Dhr. Güler (PvdA) Dhr. Gündogdu (BVD) Dhr. Heijkoop (CDA) Dhr. Husen (BVD) Mevr. Jager (SP) Dhr. Karapinar (GroenLinks) Mevr. Koene (VVD) Mevr. Kruger (GroenLinks) Dhr. Meijer (SP) Mevr. Mous (CDA) Mevr. Nijhof (BVD) Dhr. Pols (VVD) Dhr. Portier (SP) Dhr. Reumers (D66) Dhr. Rovers (CDA) Dhr. Schalken-Den Hartog (BVD) Dhr. Schuiten (D66) Dhr. Seme (CDA) Mevr. De Smoker-Van Andel (D66) Dhr. Soy (BVD) De heer Stam, (BVD) Dhr. Staat (CU/SGP) Mevr. Stolk (VSP) Dhr. Tazelaar (VSP) Dhr. Tiebosch (D66) Mevr. Van der Vorm (BVD) Dhr. Van Verk (PvdA) Dhr. Veldman (CU/SGP) Dhr. Wagemakers (BVD) Mevr. Wemmers-Wanrooij (BVD) Mevr. Kuhlemeier-Booij (BVD) M.k.a. De heer Nederhof (BVD) Mevr. Sönmezer (PvdA) 1. OPENING EN VASTSTELLEN AGENDA, MEDEDELINGEN De voorzitter Ik open de vergadering. Ben ik te verstaan? Ja? We hebben nieuwe apparatuur; als het goed is werkt het allemaal. Ik zal er zo dadelijk over gaan vertellen. U zwaait. U hoort het niet? Er wordt even naar gekeken. Hoort u mij nu wel? Dan ga ik even staan, misschien helpt dat. Beter zo? Omdat de heer Stam verlaat is, stel ik voor de 1

2 agenda te wijzigen en agendapunt 5 te behandelen zodra de heer Stam in ons midden is. Dat is ons nieuwe raadslid. Ik heet van harte welkom de schoolklas van meneer Verburg, voor ons bekend als de voorzitter van de Oranjevereniging Dubbeldam, van de Prinses Julianaschool. Zij hebben zojuist een rondleiding gehad door het stadhuis en zitten nu kort op de publieke tribune om een glimp van de raadsvergadering mee te beleven. Wat leuk dat jullie er zijn. Ik hoop dat jullie een goede rondleiding hebben gehad. Zijn jullie ook in de gevangenissen geweest? Ja? Vonden jullie het leuk? Goed zo. Ik heb ook begrepen dat Chanel bij jullie is en dat is de oudste kleindochter van wethouder van de Burgt. Ga eens even staan, wie ben jij? Nou, gelukkig, je lijkt niet op je opa. Leuk dat je er bent, hoor! Fijn datje er bent. Ander goed nieuws is dat ons raadslid Eline Van der Vorm jarig is. -applaus- De heer Tazelaar Voorzitter? Ik mag mij ook verheugen dat mijn kleindochter ook op de tribune zit en ze heet Femke. De voorzitter Nou, even voor opa Tazelaar staan, wie is Femke? Goed zo. Nou, jij lijkt gelukkig ook niet op opa. Fijn dat jullie er zijn. Eline Van der Vorm is jarig, maar vooral ook is ze door'raadslid Nu' gekozen tot het raadslid van de week. Gefeliciteerd! Dat kun je maar weer mooi op je cv zetten, hè? Ik heb u al gemeld dat we deze vergadering voor het eerst gebruik maken van de nieuwe audiovisuele apparatuur, waaronder de mogelijkheid om elektronisch te stemmen. Ik heb de suggestie gekregen dat we dat vandaag gaan proberen over de moties en abonnementen, omdat we dan inmiddels ingewerkt zijn als we de volgende maand de begroting krijgen. Dan hebben we meestal wat meer moties en amendementen. Dus als het nu goed loopt, dan hebben we een goede basis voor dan. Als het niet meer goed gaat, dan blijven we rustig en proberen we het nog een keer. De griffier weet hoe het werkt, dus die zal mij helpen. Andere mededelingen van uw kant? Nee? 2. VASTSTELLEN VAN DE NOTULEN VAN DE MIDDAGRAAD (KADERNOTA)EN COMMISSIES VAN 30 JUNI, 1 EN 6 JULI 2015 De voorzitter Dan ga ik naar het vaststellen van de notulen van de Middagraad, de Kadernota en de commissies van 30 juni, 1 en 6 juli. Is er iemand die daar een opmerking over wenst te maken? Ja, meneer Van Antwerpen. De heer Van Antwerpen Voorzitter, ja, het was een hele partij om te lezen, zal ik maar zeggen, maar ik vroeg mij af, bij de notulen van 1 juli, bij de tweede avond van de Kadernota zeg maar, daar staat bij het punt, vlak voordat de oppositiepartijen de vergadering verlieten, staat: ik citeer: "Voorzitter, nee wacht even, mevrouw, neemt u nu een schorsing of verlaat u de vergadering?" Daarna staan er als antwoord een aantal puntjes, dus ik weet niet wat nu dan daadwerkelijk toen gezegd is. Ik weet niet of dat nog terug te filteren valt, maar strikt formeel zijn dan de notulen volgens mij niet compleet. De voorzitter Ik stel voor dat ze daar dan nog even goed naar gaan luisteren. Ik heb het niet meer helder op mijn cassettebandje thuis wat er toen gezegd is, maar we gaan dat nog even na. Is dat goed? De heer Van Antwerpen Maar voorzitter, betekent dat, dat we deze notulen nog niet vaststellen en dat die dan de volgende keer terugkomen? De voorzitter Zullen we het gewoon vaststellen en dit dan de volgende keer nog toevoegen? Dat lijkt mij praktischer. De heer Van Antwerpen Nou, volgens mij niet, eigenlijk. 2

3 De voorzitter Wilt u hem dan nu niet vaststellen? De heer Van Antwerpen Dat lijkt mij prima. De voorzitter Nou, dan doen we dat nu niet. Eens, iedereen? Daar gaan we dus nog naar onderzoeken. Komt de volgende keer terug als er opnieuw naar gekeken is. Anderen nog? Dan is de rest wel vastgesteld. Ik meld u nog even dat de heer Nederhof afwezig en mevrouw Sönmezer is helaas ziek. BENOEMINGEN / AANWIJZINGEN 3. BEËDIGEN VAN NIEUWE GRIFFIER MEVROUW DRS. A.E.T. WEPSTER MSC De voorzitter Op dinsdag 8 september heeft uw raad besloten om mevrouw Wepster per 26 september 2015 te benoemen tot uw griffier. Zoals gebruikelijk in uw raad wordt de griffier alvorens de functie te kunnen uitoefenen in uw midden beëdigd. Mevrouw Wepster heeft aangegeven de belofte te willen af leggen en zij doet dat in aanwezigheid van haar ouders, haar echtgenoot en haar dochters Lotte en Pien zijn er ook bij. Fijn dat de familie er is. Ook de ouders van mevrouw Wepster, fijn dat u de moeite heeft genomen om hier naartoe te komen. Ik wil mevrouw Wepster vragen of ze naar voren wilt komen, hier voor wilt staan en dan gaan wij allemaal even staan. "Ik verklaar dat ik, om tot griffier benoemd worden, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd. Ik verklaar en beloof dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk, enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen. Ik beloof dat ik getrouw zal zijn aan de grondwet, dat ik de wetten zal nakomen en dat ik mijn plichten als griffier naar eer en geweten zal vervullen." Dan mag u zeggen: dat verklaar en beloof ik. Mevrouw Wepster Dat verklaar en beloof ik. De voorzitter Applaus. (...) De raad, een deputatie van de raad, is nadrukkelijk betrokken geweest bij de selectie om te komen tot een nieuwe griffier. Enkelen van u en sommigen in het bijzonder kennen u al heel goed, want u bent heel erg verbonden met onze stad, maar ook met onze regio. Dus u kent een beetje het klappen van de zweep in de stad, maar ook in de regio. We verheugen ons enorm op de samenwerking met u. De raad natuurlijk in de eerste plaats, de griffiemedewerkers, maar ook de leden van het college en, in de persoon van de gemeentesecretaris, ook alle medewerkers op het stadskantoor. We hopen dat u een hele mooie en boeiende tijd mag beleven met ons en dat we elkaar ook versterken, aan mogen vullen en dat u een ware ambassadeur voor de gemeentepolitiek zal zijn. Gefeliciteerd. Mevrouw Wepster Dank u wel. Hartelijk bedankt. Allereerst, voorzitter, hartelijk dank voor uw mooie woorden. Het is mij een eer om hier te mogen staan en ik verheug mij enorm om mijn bijdrage te mogen gaan leveren aan de Dordtse raad en daarmee aan de stad Dordrecht. Ik zal op 26 oktober starten en dan maak ik graag persoonlijk kennis met u allen. Ik verheug me gewoon op een hele plezierige en fijne samenwerking en sluit mij geheel aan bij de woorden van de voorzitter. Hartelijk bedankt. De voorzitter Ik maak ook, misschien wat onbeleefd, alvast van de gelegenheid gebruik om de fungerend griffier heel hartelijk te bedanken namens de raad voor het feit dat zij bereid is geweest, ze mag nog even doorgaan natuurlijk, om griffier te zijn, nu we weer een echte griffier hebben. Maar u heeft opnieuw, u heeft dat reeds eerder laten zien, uw functie van waarnemend griffier op een hele goede manier ingekleurd, heel toegewijd en loyaal. Namens de raad, maar ook het college en de anderen en uw eigen medewerkers: dank voor uw inzet, de afgelopen tijd en nog één maandje volhouden. Ja? Oké. 3

4 (applaus) De voorzitter De vergadering wordt even geschorst opdat u de nieuwe griffier kunt feliciteren. Schorsing De voorzitter Goed, ik heropen de vergadering. We zijn bij agendapunt ONDERZOEK GELOOFSBRIEVEN NIEUW TE BENOEMEN RAADSLID DE HEER B.C.M. STAM De voorzitter De commissie geloofsbrieven, bestaande uit mevrouw Stolk, mevrouw Jager en de heer Heijkoop heeft het werk gedaan, wederom gedaan. De geloofsbrieven zijn onderzocht en thans zullen zij adviseren over het omzetten van de tijdelijke toelating van de heer Stam, vanwege de vervanging wegens het ziekteverlof van de heer Husen, in toelating tot uw raad voor de resterende duur van deze raadsperiode. Ik geef het woord aan de voorzitter van de commissie, dat is de heer Heijkoop. Gaat uw gang. De heer Heijkoop Voorzitter, de geloofsbrieven van de heer Stam zijn in orde bevonden. De commissie tot onderzoek van de geloofsbrieven constateert dat er geen beletselen zijn om hem toe te laten tot lid van de gemeenteraad. De voorzitter Dank u wel. Ik had zojuist gezegd dat de heer Stam later komt en dan zullen we hem dan installeren. Maar we hebben in ieder geval de geloofsbrieven al onderzocht en die zijn goed bevonden. Dank u vriendelijk. 6. BENOEMEN VAN DE HEER G.S. HUSEN TOT COMMISSIELID ( ) De voorzitter Agendapunt 6 voorziet erin dat de heer Husen tot commissielid benoemd wordt. Op maandag 21 september heb ik als voorzitter van de raad het ontslagverzoek ontvangen van de heer Husen. Alhoewel zijn gezondheid niet langer belet om politiek actief te zijn, heeft hij toch besloten om het rustiger aan te gaan doen. Omdat de heer Husen wel actief betrokken wil blijven bij onze mooie stad, heeft hij in overleg met zijn fractie besloten om zijn raadslidmaatschap om te zetten in een commissielidmaatschap. Ik wil u danken voor uw deelname als raadslid, maar we raken u niet echt kwijt, want we blijven u gewoon periodiek ook hier zien. Bovendien ben ik verheugd dat uw gezondheid het weer toelaat dat u in ons midden bent, opnieuw. Dat is denk ik wel het allerbelangrijkste, want het zijn echt hele spannende momenten geweest. Ik zag zojuist dat u al door velen vriendelijk werd begroet, dus ik hoop ook dat u dat als een waar welkom heeft ervaren. Wij hebben wel het traditionele cadeau voor u, wat ieder raadslid krijgt bij zijn afscheid. Dat betekent niet dat als u nog eens een keer terug mocht komen, of weer als commissielid afscheid neemt, dat u weer dat cadeau krijgt, want zo werkt dat natuurlijk niet. Maar we hopen wel dat het een mooie plaats zal krijgen in uw woning. Ik wil u vragen of u even naar voren wil komen. Applaus. Schorsing De heer Husen Ja, het is een hele tijd geleden dat ik hier gestaan heb. Ik ben 24 maart in het ziekenhuis beland, terwijl ik 68 jaar daarvoor nooit wat gemankeerd heb. Ik ben 8 mei uit het ziekenhuis gekomen. Ik moet wel zeggen dat ik tussendoor ook wel een paar keer thuis geweest ben. Maar goed, ik ben sindsdien herstellende en ik kan u mededelen, het gaat heel goed. Zowel de cardioloog als de internist hebben mij genezen verklaard. Ik mag eigenlijk alles weer doen, maar ik heb toch gekozen om het een stukje rustiger aan te gaan doen. Ik wil wel graag bij jullie betrokken blijven; vandaar mijn keuze. Vanaf deze plaats wil ik u en velen van u bedanken voor de bezoeken, bloemen, kaarten, mails, 4

5 sociale media berichten. Het heeft me heel goed gedaan en ik kom met een fijn hart hier weer terug. Dank u wel. 7. BENOEMEN VAN DE HEER J.E.M. ROGGEKAMP TOT COMMISSIELID ( ) De voorzitter Dan ga ik naar punt 7 van de agenda. Dat is het benoemen van de heer J.E.M. Roggekamp tot commissielid. Deze benoeming voorziet alvast in de vervulling van de vacature die eind oktober 2015 bij de fractie van de VVD ontstaat als gevolg van de beëindiging van het commissielidmaatschap van de heer Breedveld. Wij feliciteren de heer Roggekamp met deze benoeming. Hij is op de publieke tribune aanwezig, heb ik mij laten vertellen. Wilt u even gaan staan? Dat is dus de heer Roggekamp - fijn dat u er bent. Van harte welkom. Uiteraard zijn er ook bloemen voor u en ik ga er vanuit dat de commissie fysiek ook nog gepast afscheid genomen gaat worden voor de heer Breedveld. Die is er nu niet, hé? Nee, nee, oké, die is er niet, maar daar zullen we nog gepast afscheid van nemen. Dank u wel. HAMERSTUKKEN 8. BEKRACHTIGEN VAN DE DOOR HET COLLEGE OPGELEGDE GEHEIMHOUDING VAN BIJLAGEN BEHOREND BIJ RAADSIN FORMATIE BRIEF OVER DE VOORTGANG VAN PROJECTEN ( ) ( ) De voorzitter Is dat akkoord? 9. BEKRACHTIGEN VAN DE DOOR HET COLLEGE OPGELEGDE GEHEIMHOUDING VAN DE RAADSIN FORMATIE BRIEF OVER PROJECT SPUIBOULEVARD-JOHAN DE WITTSTRAAT ( ) De voorzitter Is dat akkoord? 10. VASTSTELLEN UITVOERINGSPROGRAMMA DORDT FIETST VERDER! ( ) Mevrouw Jager Voorzitter, ik heb een verklaring. De voorzitter Gaat uw gang. Bij 10? Gaat uw gang. Mevrouw Jager Voorzitter, de SP fractie juicht het plan Dordt fietst verder van harte toe, maar er ontstaat ons inziens wel een beetje een probleem. Op de locaties Hallincqlaan, Stooplaan en Sint Jorisweg worden de fietsroutes gehinderd door het geplande aanrijden van en naar de geplande parkeerplaats Doelesteijn. Volgens onze fractie is dit een goede reden om de fiets alle ruimte te geven en de parkeerplaats in de doofpot te stoppen. De voorzitter Dank u wel. Anderen nog? Nee? Dan is het, met inachtneming van deze opmerking, punt vastgesteld. 11. INSTELLEN VOORZIENING BAGGEREN (BAGGERFONDS) ( ) De voorzitter Is dat akkoord? Akkoord. 12. TOETREDEN VAN DE GEMEENTE HARDINXVELD-GIESSENDAM TOT DE GRD ( ) De voorzitter Is dat akkoord? Akkoord. 13. ONTWERPBEGROTING 2016 EN BEGROTINGSWIJZIGING 2015 PARKSCHAP DE Biesbosch ( ) De voorzitter Is dat akkoord? Akkoord. STUKKEN TER KENNISNAME 5

6 14. RAADSIN FORMATIE BRIEF OVER BW BESLUIT INZAKE ACTIEPLAN IVP "SAMENWERKEN AAN EEN VEILIGE STAD" EN GEZAMENLIJK VEILIGHEIDSBEELD REGIO ROTTERDAM 2015 ( ) 15. RAADSIN FORMATIE BRIEF OVER BW BESLUIT INZAKE JAARVERSLAG 2014 ADVIESCOMMISSIE VOOR DE BEZWAARSCHRIFTEN ( ) 16. RAADSIN FORMATIE BRIEF VAN DE BURGEMEESTER OVER AANWIJZING VEILIGHEIDSRISICOGEBIED DORDRECHT CENTRUM/WEST ( ) 17. RAADSIN FORMATIE BRIEF OVER JAARGESPREK/JAARREKENING 2014 PARKSCHAP NATIONAAL PARK DE BIESBOSCH ( ) 18. RAADSIN FORMATIE BRIEF OVER JAARSTUKKEN 2014 GR DG8tJ ZHZ ( ) 19. RAADSIN FORMATIE BRIEF OVER EVALUATIE SOCIALE WIJKTEAMS DORDRECHT WEST ( ) 20. RAADSIN FORMATIE BRIEF OVER RIGHT TO CHALLENGE ( ) 21. RAADSIN FORMATIE BRIEF OVER TRANSITIE, TRANSFORMATIE EN FINANCIËN BESCHERMD WONEN ( ) 22. RAADSINFORMATIEBRIEF OVER JAARVERSLAG 2014 WELSTANDS- EN MONUMENTENCOMMISSIE EN JAARVERSLAG UITVOERING WELSTANDSTOEZICHT 2014 ( ) 23. RAADSIN FORMATIEBRIEF OVER STAND VAN ZAKEN UITWERKING AANBEVELINGEN STADSBERAAD ( ) De voorzitter Stukken ter kennisname van 14 tot en met 23. Wenst iemand een opmerking te maken over één van de stukken die tot u gekomen zijn? Nee? Akkoord allemaal zonder opmerking? Aldus vastgesteld en besloten. Dan gaan we naar punt 24 van de agenda. STUKKEN TER BESPREKING 24. VASTSTELLEN VAN DE WELSTANDSNOTA DORDRECHT ( ) De voorzitter Ik heb me laten vertellen dat verschillende fracties voornemens zijn een motie en/of een amendement in te dienen, maar dat wachten we rustig af. Het woord is aan de woordvoerder van de fractie van BVD, en dat is, ja, de jarige mevrouw Van der Vorm. Gaat uw gang. Mevrouw Van der Vorm Voorzitter, dank u wel. We hebben uitgekeken naar de nieuwe welstandsnota. Het is wat ons betreft een grote stap vooruit. Met enige regelmaat is er nog steeds een discussie over een bouwwerk en of iets passend is of niet, hoe omwonenden zich daarbij voelen, en of er juist strenger of losser opgetreden mag worden. Wat kan er wel, wat kan er niet in een historische kern zoals Dordrecht die mag koesteren? Dit blijft levendig en blijft spelen. Allereerst waardering voor de grote stappen die worden gemaakt om panden beter te beschermen. De gemeentelijke monumentenlijst is fors uitgebreid en dat vastleggen van waarden, die we allemaal kunnen zien, maar soms onvoldoende beschermd zijn, juicht mijn fractie toe. BVD hoopt dat Dordrecht lef toont op het gebied van handhaving van excessen om de panden te redden die momenteel verpauperen en heeft hoge verwachtingen van de aanpak van de panden, nu de excesregeling in deze nota is verankerd. Wel zien wij nog steeds dat er nog stappen te maken zijn. Ondanks de ongetwijfeld goede bedoelingen zijn er toch soms nog wel betreurenswaardige bouwontwikkelingen in de stad. Ik heb niet de illusie dat de welstandsnota de gouden oplossing zal zijn en daarom zou ik vooral ook verder willen kijken dan alleen de welstand. Nog steeds zie je dat bouwvolumes soms ongewenst groot zijn. De welstandscommissie, noch de welstandsnota zal dat kunnen oplossen. De enige manier om dit aan te pakken is het bestemmingsplan en ik hoop dan ook dat we, ook na het vaststellen van deze nota, de discussie vasthouden in de raad om te kijken hoe we ook via bestemmingsplannen kunnen komen tot een betere status voor panden. Over inspraak. Er valt te lezen, ook in de raadsinformatiebrief, dat een vereniging oprichten om inwoners meer invloed te geven weinig zinvol is. Nou, dat 6

7 verbaast ons niet zo. We hopen wel dat we ook hier vandaag nog kunnen spreken over hoe we die inspraak dan wel kunnen verankeren en ik ben benieuwd hoe collega-fracties hier over nadenken. Omwonenden voelen zich immers vaak nog niet gehoord en niet of te laat geïnformeerd. Een kleine suggestie hebben we ook in de commissie fysiek gedaan om eens te kijken en dat hoeft niet vandaag, maar om te kijken of je op ad hoe basis een omwonende plaats kan laten nemen in de welstandscommissie. Een ander punt is dat als je nu wilt weten welk bouwplan er is in jouw buurt, dan zul je iedere week de krant moeten oppakken om het gemeentenieuws door te spitten. Meer gebruikmaking van informatie via de digitale snelweg, via lijkt ons een grote stap vooruit en de wethouder heeft dit al toegezegd. Wij zien ook dat welstand nog steeds met enige regelmaat onderwerp is van gesprek en hoewel er best nog wel wat controversiële plannen zijn, zou het ook niet eerlijk zijn om alleen maar naar die welstandscommissie te kijken. Wij zijn van mening dat het beleid ook beter kan en de controversiële bouwplannen nu niet alleen maar gaan over uitvoeringsproblemen. Tot slot zou ik een punt willen aanhalen wat waarschijnlijk andere fracties misschien dadelijk ook nog wel benoemen: de prioriteit van handhaving. We hebben beperkte inzet als het gaat om handhaving en de vraag is of wij nou werkelijk dezelfde inzet willen op bijvoorbeeld de luifels van de Klandermuelen als de aanpak van excessen. Wat ons betreft gaat BVD daar een stevige discussie aan in de raad. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. De woordvoerder van het CDA. Nee? Prima. Dan de woordvoerder van D66, meneer Tiebosch. De heer Tiebosch Voorzitter, dank u wel. D66 heeft voldoende in de commissie over de welstandsnota en in het traject daarvoor kunnen inbrengen. Wij stemmen er dan ook mee in. Zo meteen komt er nog een motie van de PvdA die onze steun zal krijgen. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. De PvdA. Dat is mevrouw Van den Bergh. Mevrouw Van den Bergh Voorzitter, we hebben inderdaad uitgebreid gediscussieerd in de commissie fysiek. Dat was een goede discussie, vonden wij, en ook het gesprek met de welstandscommissie. Ik citeer even iemand, nu eens niet iemand van de PvdA, die zegt: 'er is dringend behoefte aan een andere balans tussen mensen en instituties.' Dat is een uitspraak van Ingrid van Engelshoven, D66 wethouder in Den Haag. Daar kan ik me helemaal in vinden en dat geldt ook eigenlijk voor de welstand. De welstand in Nederland staat onder druk. Normen op basis van deskundigheid worden niet langer automatisch aanvaard. Velen zien het als betutteling. Iedereen kent wel in zijn omgeving verhalen, nou die kennen we: onduidelijke redenen, onbegrijpelijk taalgebruik en onduidelijke oordelen. Gelukkig is er veel verbeterd de laatste jaren; door de regering enerzijds, door wetswijzigingen, die geëist hebben dat de welstandstoets transparant en objectief dient te zijn. De wet heeft geregeld dat er voor veel kleine verbouwingen geen vergunningen meer nodig zijn. In deze welstandsnota wordt ook op die weg doorgegaan. Veel steden hebben hun welstand inmiddels anders geregeld of zijn hier mee bezig. Met name ook grotere steden als Groningen, Arnhem en Eindhoven. Zo wil Arnhem dat de burgers bij verbouwen veel verantwoordelijkheid in eigen hand nemen. De nieuwe woningwet biedt ook de mogelijkheid om als gemeente geen welstandsnota vast te stellen, waardoor er ook geen welstandscommissie meer is. In de adviescommissie vond de discussie plaats; de PvdA had hier om gevraagd en vond ook het gesprek goed met de welstandscommissie. De opmerking van ons om afscheid te nemen van de welstandscommissie heeft reacties teweeg gebracht, zowel positief als negatief. In het Algemeen Dagblad van afgelopen zaterdag werden zelfs opmerkingen gemaakt als dat als je de commissie afschaft, dan ben je aan de góden overgeleverd en anders hebben de projectontwikkelaars vrij spel. Nou, berg je dan maar. De stad zou tot pure lelijkheid in chaos vervallen. Maar is dat wel zo? Of is dat de bekende vrees voor daadwerkelijke invloed van anderen? Want ook bewoners, ondernemers en organisaties spreken zich uit in den lande, overal, voor een vorm van welstand. Ze willen een aantrekkelijk en 7

8 kwalitatief goede woon-werkomgeving. We hebben er allemaal baat bij dat onze stad aantrekkelijk is om in te wonen en voor toeristen om ons te bezoeken. De PvdA heeft sinds de adviescommissie goed nagedacht. In principe blijven wij bij onze mening dat onze stad wel degelijk zonder welstandscommissie kan omdat er andere instrumenten zijn, maar wij zien niet echt de toegevoegde waarde. Ook de inbreng van de welstandscommissie bij Stadswerven vinden wij vooralsnog mager, want we begrijpen dat het quality team, dat zei de heer Sleeking ook, daar eigenlijk geen rol meer speelt. Maar daar krijgen we de handen niet voor op elkaar, dus wij dienen geen motie in om de welstandscommissie af te schaffen. Veel belangrijker is en mevrouw Van der Vorm zei het ook, is de discussie in de stad en dat we weer het debat aangaan over de ruimtelijke kwaliteit in alle openheid. En dat er meer invloed komt van bewoners, bewonersgroepen en betrokken partijen in de stad over de kwaliteit van onze leefomgeving. Want de kwaliteit van de open ruimte gaat ons allemaal aan en bepaalt de waarde van onze woon- en leefomgeving. Afscheid nemen van de welstandscommissie houdt namelijk helemaal niet automatisch in dat iedere vorm van toetsen verdwijnt. Het kan ook anders en dat willen wij benadrukken. Tijdens de presentatie bijvoorbeeld in de commissie over place making, want we hebben het steeds over de bewoners meer betrekken, vertelde een ambtenaar hoe verrast hij was over de goede en deskundige ideeën van bewoners in de wijken. De PvdA-prioriteiten bij de kwaliteit van onze stad is het aanpakken van verpauperde en verloederde panden; dat is echt heel belangrijk. Meer groen in de stad, beter beheer, minder regels en afschaffen van de focus en toetsing op pietluttigheden. Dit waren de woorden van de wethouder zelf, van wethouder Sleeking en daar kunnen wij ons geheel in vinden. Meer invloed van bewoners en betrokken partijen en ook democratisering van de welstandscommissie wat betreft de taak en samenstelling van de commissie en aanwijzen van welstandsvrije gebieden, wat inmiddels gaat gebeuren. Wij zouden het eerder omgekeerd willen zien: dat mensen zelf kunnen aangeven als ze niet welstandsvrij willen wonen, maar ook daarvoor is geen meerderheid, dus daar zullen we niet op terugkomen. Er zijn verschillende suggesties in de adviescommissie gedaan; ook andere steden zoals Arnhem, Groningen en Eindhoven zijn druk bezig met het, zeg maar, actualiseren van het welstandsbeleid. Zo zijn er bijvoorbeeld het houden van gratis spreekuren voor burgers en organisatie over bouwen en welstand; meer informatie over de website, daar hebben we het ook over gehad. Bijvoorbeeld een atelier bouwmeester, een commissie ruimte met bewoners en ambtenaren, of buurt kwaliteitsteams met bewoners en professionals over verbouwplannen in hun buurt. Opstellen buurtkwaliteitsplannen door bewoners; geen welstandscommissie meer of alleen een monumentencommissie en een andere samenstelling van de welstandscommissie met méér invloed van bewoners en organisatie. Dit zijn zo de ontwikkelingen die in het land gaande zijn. Maar die discussie moeten we nu niet voeren, mevrouw Van der Vorm zei net al, daar moeten we gewoon de tijd voor nemen. Deze welstandsnota is een stap in de goede richting, daar gaan we mee aan de slag en daarom geen motie van afscheid over de welstandscommissie, maar wel een motie pietluttigheden. Die staat voor het feit dat we niet meer op kleine dingen gaan letten, onbelangrijke dingen, dat we ons daar niet meer op focussen en dat we ons gaan richten op: hoe geven we bewoners en betrokken partijen in deze stad meer invloed, meer participatie bij de welstand en bij de kwaliteit van de woonomgeving? Wij vragen dan ook in die motie om een evaluatie volgend jaar, om die langs die punten nog eens goed te bekijken: hoe ontwikkelt zich dat hier in Dordrecht, gaan we daarmee de goede kant op, ook voor wat betreft de welstandsvrije gebieden. Wordt daar gebruik van gemaakt, wat is de ervaring daarmee? Wij zijn over deze punten, ook over het functioneren van de welstandscommissie in gesprek met de welstandscommissie. De voorzitter Gaat uw gang. Mevrouw Van der Vorm Mevrouw Van den Bergh, u zei: we willen graag nog evalueren volgend jaar, en dan denk ik, ieder jaar komt gewoon het rapport binnen van het toezicht op de welstand en als u daar het niet mee eens bent, dan kunnen we dat bespreken. Dus er is nu al jaarlijks een evaluatiemoment. Ik heb die motie ook voor me, en op zich, op 8

9 inspraak kunnen we ons geheel vinden. Dan denk ik wel: waarom schuift u dat, zeg maar, richting het college en waarom kunnen wij niet als raad, u zit zelf vol met ideeën, wij hebben ideeën over hoe we dat beter moeten kunnen doen - waarom kunnen we dat niet zelf doen en waarom wachten we op een evaluatie die we toch al gaan hebben? Mevrouw Van den Bergh Ja, ik vind het prima, uw voorstel. Ik vind het prima als raad en zeker in de commissie fysiek, om er veel meer aandacht aan te gaan besteden. Daar vindt u ons gelijk aan uw zijde. Maar ik denk dat als je vastlegt wat wij willen vastleggen in deze motie, is de lijn van evaluatie dat wij met name op die, want de welstandsnota is natuurlijk een vrij uitgebreide nota, waar van alles in staat en dat is ook prima, maar wij willen vooral die aspecten van die pietluttigheden, het functioneren van de welstandscommissie en het betrekken van de bewonersparticipatie, hoe kun je bewoners meer invloed geven, dat vinden wij belangrijk en daar willen wij specifiek op evalueren. Maar u heeft groot gelijk dat we dat ook als raad kunnen doen. Maar ik denk, met een uitspraak op deze motie geeft dat nog even een extra status. De voorzitter Dank u wel. U dient uw motie nu in. Dank u vriendelijk. Motie krijgt motie nummer 1. De familie Wepster vertrekt, tot ziens. Fijn dat u er was en komt u nog eens terug om te kijken. Fijne middag. Motie 1 wordt vermenigvuldigd en maakt onderdeel uit van de beraadslaging. Het woord is aan de woordvoerder van de SP, de heer Portier. De heer Portier Ik wil er niet al te veel woorden aan kwijt. We zien wel dat de welstandscommissie een aantal keren in het nieuws en in de discussie is geweest. Ik denk bijvoorbeeld aan de discussie rond de Eiffeltoren en dat heeft bij ons tot de conclusie geleid: de welstandscommissie moet zich bezighouden met de bescherming van de zaken die het waard zijn om te beschermen. We willen niet naar een chaos, zeg maar, zoals aan de Belgische kust waar lukraak van alles en nog wat is neergezet waardoor die totale kust ontsierd is. Iets dergelijks willen wij niet in de binnenstad. Dus wij denken: de taak van de welstandscommissie is in de binnenstad en niet in allerlei buitengebieden waar op het gebied van welstand een dronken blind paard nog geen schade aan kan richten. Hetzelfde geldt een beetje voor diverse uitbouwen die er zijn, bijvoorbeeld op de Grote Markt, terrassen en dat soort zaken, waar je afvraagt, wat hebben die hier nou voor schade aangericht aan het aangezicht van de stad? Die schade is in het verleden al aangericht, is onherstelbaar en een terras maakt daar geen enkel verschil meer in uit. Wat ons betreft kan het werkterrein van de welstandscommissie zich beperken tot de binnenstad. En misschien nog een aantal kleinere gebieden met historische panden daar buiten. Een ander aspect is wat mevrouw Van der Vorm ook al aandroeg. We hebben gemerkt bijvoorbeeld, dat bij bepaalde gebouwen die neergezet worden, dat het hebben van een welstandscommissie niet voldoende bescherming bood. Dus je ziet inderdaad dat er ook in de bestemmingsplannen maatregelen genomen moeten worden om ongewenste volumes en grootte van bouw in de binnenstad te voorkomen. Dus wat dat betreft ondersteunen wij ook initiatieven in die richting. Een allerlaatste opmerking die ik wil maken, is over de motie van de PvdA. Kijk, wat ik prettig vind ik in een politieke discussie is dat iedere partij zijn standpunten uitdraagt en verdedigt. Als je van te voren zegt; wij gaan onze standpunten niet naar voren brengen, want ik denk dat we er geen meerderheid voor krijgen, dat vind ik eigenlijk jammer voor de discussie. Tot zover, meneer de voorzitter. Mevrouw Van den Bergh Mag ik reageren, voorzitter? De voorzitter Ja, dat mag. Meneer Portier nodigt u daartoe uit. Mevrouw Van den Bergh Even naar de heer Portier toe. Wij brengen wel degelijk ons standpunt naar voren, maar dat is ons standpunt. Als je met elkaar iets wilt bereiken, naar, zeg maar hoe je aankijkt tegen ruimte en kwaliteit, betrekken van bewoners, dan vind ik, althans dat vindt de PvdA, dat je je ook openstelt voor wat wel mogelijk is. Je 9

10 kan wel blijven roepen, maar dan roep je alleen een standpunt en dat vinden wij - ja, dat doen wij niet. Meneer Portier Dan reageer ik daar van mijn kant natuurlijk ook weer op. Kijk, ik kan begrijpen datje na een discussie, na een debat met elkaar op punten die niet essentieel zijn, een compromis probeert te zoeken. Maar wat mij niet goed lijkt, nou ja, het is natuurlijk jullie eigen keus om het op die manier te doen, maar ik vind het jammer voor de discussie om van te voren je punten al niet naar voren te brengen of in te brengen. Maar goed, daar wil ik het bij laten. De voorzitter U het laatste woord dan. U moet het knopje indrukken. Mevrouw Van den Bergh Dat weet ik, maar hij ging weer terug. Ik heb wel degelijk het standpunt naar voren gebracht, ook in de adviescommissie, maar als ergens geen steun voor is, dan moetje een andere weg bewandelen. De voorzitter Is duidelijk. Dank u vriendelijk. We gaan naar de woordvoerder van de CU/SGP, meneer Veldman. Gaat uw gang. De heer Veldman Voorzitter, dank u wel. De fractie van de CU/SGP is ook blij met de welstandsnota. Wij hebben in de commissie nog aangegeven dat er wat ons betreft nog wel eens goed nagedacht zou kunnen worden over hoe de verantwoordelijkheden nu precies belegd zijn. Om als voorbeeld te noemen: de raad stelt een bestemmingsplan vast met per bouwkavel een bepaalde hoogte. Maar mag nou van de raad verwacht worden dat ze per kavel heeft gecontroleerd of dat de juiste hoogte is? Wij denken dat op dat detailniveau de raad niet zou hoeven te moeten sturen en daar zouden we nog eens graag de discussie over aangaan, maar niet nu, voorzitter. Wij willen nog wel een amendement indienen over de welstandsnota en die is er op gericht om de stad, die al mooi is, mooi te houden. In de welstandsnota zijn bepalingen opgenomen over bijvoorbeeld airconditioning en schotelantennes en daar is over gesteld dat die storend kunnen zijn in het straatbeeld. Voorzitter, over die schotelantennes is bijvoorbeeld bepaald dat in de binnenstad en in de 19e eeuwse schil die niet op het dak zouden mogen staan en volgens ons zou dat ook best uitgebreid kunnen worden naar de gevels die vanaf de openbare weg zichtbaar zijn. Dat is in heel veel andere steden ook al het geval, zoals in Amsterdam en in Utrecht. Daar is ons amendement dan ook op gericht en ik zou dat graag aanbieden. De voorzitter U dient een amendement in. Wees welkom. Dank u vriendelijk. Dat is het amendement over de schotelantennes. Dat is dan amendement 1; dat wordt vermenigvuldigd en maakt als zodanig deel uit van de beraadslaging. Dan gaan we naar de woordvoerder van de VVD, dat is meneer Pols. De heer Pols Voorzitter, wij hebben in de commissie een langdurige discussie gehad over de welstandsnota. De welstandsnota doet ook een paar goede stappen vooruit, zoals vrije gebieden waar de welstand niet meer van toepassing is, waar wel naar gekeken wordt, natuurlijk, volgens het bestemmingsplan. Maar wij zouden ook de toezegging van de wethouder toch nog een keer willen herhalen over het gebruik van materialen, hoe we omgaan met dakpannen en zo, en dat hij niet van de precieze is, maar dat hij van de rekkelijke is en dat hij op een gegeven moment de mogelijkheid geeft om daar op genuanceerd gebied naar te kijken, en niet precies uitvoeren zoals het er staat. Wij vinden dat er heel veel regels staan in deze nota en het lijkt ons goed toch om eens na een goed jaar deze hele nota nog eens met elkaar door te spreken en te kijken hoe het werkt en ook hoe er toezicht op wordt gehouden. Want dat is natuurlijk het grote probleem: mensen die een schuurtje in de voortuin aanvragen die geen toestemming krijgen en de buurman heeft het zonder toestemming neergezet. Dat blijft altijd een heel moeilijk punt om de mensen daar van te overtuigen dat er niets gebeurt, dat het niet weggehaald wordt. Verder wil ik de voorzitter het toch nog eens in gedachten brengen, 10

11 het Stadsberaad. Daar hebben we allerlei punten in afgesproken hoe we met de binnenstad om zouden gaan, en hoe we met de burgers zouden communiceren. Ik moet toegeven dat ik dat tot nu toe heel gebrekkig vind plaatsvinden en ik zou de wethouder toch willen vragen om die punten ook onder de aandacht van welstand en zijn ambtenarenkorps te brengen. Dank u wel. De voorzitter Dan gaan we naar de woordvoerder van de VSP. Meneer Tazelaar, gaat uw gang. De heer Tazelaar Voorzitter, de welstandsnota is zeker noodzakelijk. Welstandscommissies geven namelijk advies en B&W, die volgt het op. Maar toetsen aan de voorstellen die zijn gedaan door de welstandscommissie, door een externe, zou eigenlijk onze voorkeur zijn en daar ontbreekt het nog wel eens aan. Wanneer er een bouwplan in de buurt plaatsvindt, zal deze buurt schriftelijk op de hoogte moeten worden gebracht van wat er speelt, en niet alleen in de wijkbladen. We willen het zeker niet beperken tot de binnenstad. Er zijn voorbeelden in de wijken waar het echt mis gegaan. Ik ga ze hier niet noemen; ik kijk de heer Sleeking aan en die zal wel knikken van: je hebt gelijk. Maar we konden dat niet meer terugdraaien. De motie van de PvdA sluit eigenlijk aan bij een hele goede besluitvorming, waar de burgers inspraak krijgen en daar sluiten we ons ook bij aan. Dus, voorzitter, als het echt misgaat moet er toch iemand zijn die dat gaat controleren en stappen gaat ondernemen, zoals de heer Pols zegt. We moeten daar gewoon daadkrachtig bij optreden als ze toch uitvoeren wat niet is gepland of naar voren is gebracht. Daar laat ik het bij. De voorzitter GroenLinks, dat is mevrouw Kruger. Gaat uw gang. Sorry. De heer Karapinar. De heer Karapinar Voorzitter, we hadden met de commissie, zoals de heer Tiebosch aangaf, afgesproken dat we onze woordvoering zouden beperken tot de moties. Dus daar hou ik me bij. Ik vind het echt jammer dat sommige collega's, mogen ze zelf weten, maar zich niet aan de afspraak houden. Het kan korter, zal ik maar zeggen. De welstandsnota, daar gaan wij mee akkoord, omdat wij het een nota vinden die goede uitgangspunten heeft en ook de bewonersbetrokkenheid wil vergroten. De motie van de PvdA ondersteunen wij helemaal, vooral zeker om de mooie naam. Het amendement van de CU/SGP ondersteunen wij niet, en wel om de volgende redenen. Als GroenLinks willen wij geen beperking van de vrijheid van nieuwsgaring voor mensen. De heer Schalken Voorzitter, als ik even mag interrumperen op de reactie van de heer Karapinar wat betreft de mooie naam van de motie: als we nu met elkaar de mond zó vol hebben over de manier waarop we met elkaar omgaan en samenspel tussen raad en college en we hebben dan een motie waar op staat: motie Pietluttigheden, dan geef ik u allemaal graag mee na te denken over wat u nou zelf zo belangrijk vindt in het debat wat we met elkaar aan moeten gaan wat betreft samenspel tussen raad en college. Daar wil ik het bij houden. De heer Karapinar Voorzitter? Volgens mij heeft mevrouw Jacqueline Van den Bergh heel goed uitgelegd waarom zij heeft gekozen voor pietluttigheden. Ik vond het een mooie naam omdat het origineel is, en ten tweede omdat het om die kleine dingen gaat waar de welstandscommissie zich zo nadrukkelijk mee bemoeit. Ik ga verder met mijn woordvoering over het amendement van de CU/SGP. Ik had gezegd: wij willen geen beperking van de vrijheid van nieuwsgaring voor mensen. Ten tweede vinden wij dat vooral ouderen hier de dupe van worden. Zij komen nog met moeite rond en nu moeten ze ook extra kosten maken, maandelijkse kosten maken, om digitale kanalen aan te schaffen. Het volgende element is dat ze sociaal geïsoleerd raken hierdoor, en de argumentatie zoals in de commissie is verwoord door de CU/SGP dat het nu via digitaal alles te bekijken is, dat klopt niet. Wantje hebt pakketten van 10 kanalen, ongeveer 10 tot 15 kanalen en elk kanaal dat je erbij wilt moet je extra betalen. Op dit moment kan je 11

12 met een schotel ongeveer 300 kanalen bekijken, dus dan moetje terug naar 10. Ik weet bijna zeker dat de kanalen die ik kijk, niet in dat pakket zitten. Dus ik word beperkt dan in mijn vrijheid, zal ik maar zeggen. Een laatste vraag is aan het college, maar ook richting de CU/SGP, hoe wilt u dit handhaven? Als u bij één schotel handhaaft en de andere niet, dan krijgt u al een proces aan de broek, dacht ik. Dank u wel. Mevrouw Van den Bergh Voorzitter, mag ik toch even reageren op wat de heer Schalken zei over de titel van de motie? Want ik heb geen enkele intentie of wat dan ook gehad om iemand te beledigen, of om ik weet niet wat voor indruk te wekken. Het ging ons erom dat de nadruk wordt gelegd op dat we dat soort dingen niet meer moeten doen met de welstandscommissie en met welstand. De heer Sleeking heeft in de commissie fysiek een lans gebroken om daar speciaal aandacht aan te besteden, om die pietluttigheden af te schaffen en daar geen focus meer op te leggen. Dus toen dacht ik: toen hebben we goed nagedacht, dat zal dan een mooie titel zijn voor een motie. Maar geen enkel intentie om iemand te beledigen of wat dan ook, maar het staat voor iets wat wij bedoelen en dat we eigenlijk elkaar erg konden vinden in de adviescommissie fysiek. Dus ik begrijp niet zo goed uw opmerking. De voorzitter Oké, dank u vriendelijk. De heer Tazelaar Voorzitter mag ik nog reageren op de heer Karapinar? De voorzitter Ja, op de inhoud. De heer Tazelaar Op de inhoud, over de schotelantennes. Want de heer Karapinar zegt het dan juist, want er zijn een heleboel oudere Turken en Marokkanen die eigenlijk nog niet eens de Nederlandse taal spreken. Dan hebben wij het wel eens over vereenzaming, maar deze mensen vereenzamen ook. Die zijn blij dat ze hun schotel hebben, dat ze hun land, hun plaats nog eens kunnen bereiken. Dan wordt er gezegd: je kan een pakket kopen. Deze mensen hebben een AOW achterstand van wel 15 jaar, die hebben 20 tot 30% minder dan iemand die gewoon volledig AOW krijgt, dus die hebben zorgen zat. Dus wij zijn voor dat we daar niets van zeggen, dat we die schotels maar moeten accepteren. Ik dank u wel. De voorzitter Duidelijke stellingname. Daarmee iedereen recht gedaan in de eerste termijn? De heer Soy Ik wilde graag ook reageren op dat laatste punt, omdat we gisteren in onze fractie dit punt ook uitvoerig hebben besproken, dat de digitale wereld helaas niet de oplossing is voor de kanalen die de huidige gebruikers van schotelantennes ontvangen. Toen hebben we gebrainstormd: wat zou een oplossing kunnen zijn om toch de wildgroei tegen te gaan? Wellicht op plekken waar je heel veel schotelantennes aan de voorzijde ziet, voornamelijk flats, zou het misschien een oplossing zijn om in samenspraak met de bewoners te kijken van: ja joh is er een mogelijkheid om één grote op een plat dak, op een pand te plaatsen? Vaak mag dat niet van de woningcorporaties. Mensen die ik spreek zijn er wel toe bereid, alleen het mag gewoon niet van de woningcorporaties. Dus wellicht moeten we de woningcorporaties betrekken in de gesprekken daarin. Misschien biedt dat uitkomsten. De voorzitter Dank u vriendelijk. Zullen we naar... De heer Veldman nog over het schotelantenne amendement. De heer Veldman Er werd mij net een vraag gesteld en op een aantal dingen kan ik misschien reageren. Ik ben het met de heer Soy eens dat we, in samenspraak met de woningcorporaties, best verder kunnen kijken. Ik wijs er echter wel op dat in de welstandsnota al staat en dat is dus het standpunt van het college, dat door voortschrijdende technieken er voldoende alternatieven voorhanden zijn waardoor 12

13 schotelantennes niet meer nodig zijn. Dus dat is niet iets wat ik heb bedacht, dat staat al in de welstandsnota. Over de handhaving; dat punt is natuurlijk relevant en de heer Pols merkte net al iets op over schuurtjes in tuinen. Ik denk, als het in de welstandsnota staat, dan spreekt de raad uit wat wij ergens van vinden. Dat maakt bijvoorbeeld handhaving in het geval van klachten veel eenvoudiger. Dat wil dus niet zeggen dat de politie iedereen met schotels achter de broek aan moet gaan zitten, maar als er een klacht is, dan is het veel eenvoudiger om daar op in te grijpen. Daarnaast, het feit dat in veel grote steden het veel en veel strikter is geregeld dan ik voorstel in mijn amendement, sterkt mij in dat wij dit gewoon zo zouden kunnen doen. De voorzitter Helder. Dat was de eerste termijn van uw raad? Ja? Dan gaan we nu naar het college, wethouder Sleeking heeft het woord. Wethouder Sleeking Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat er zoveel waardering wordt uitgesproken voor de nieuwe welstandsnota, het nieuwe welstandsbeleid, waar ook erg veel werk aan verricht is. In tegenstelling tot de intensieve deelname en participatie vanuit de stad, rondom trajecten als het Stadsberaad is het eerlijk wel wat tegengevallen dat er zo weinig zienswijzen zijn binnengekomen op het concept welstandsbeleid zoals dat ter inzage is gelegd. Het lijkt er een beetje op dat de belangstelling toeneemt naarmate het ook dichter bij huis is, dat hebben we recent nog weer kunnen ervaren bij de Houttuinen, maar dat echt actieve participatie rondom zo'n nota toch wel wat lastiger te organiseren is gebleken. Maar het resultaat is er naar mijn idee niet minder om geworden. We hebben bewust gekozen voor de beweging van 'laten we nou eens enkele gebieden welstandsvrij gaan verklaren', ook gezien de discussie die we de afgelopen jaren daarover met elkaar hebben gehad, zelfs nog vergroot in een later stadium. Maar laten we dan ook na twee jaar eens evalueren of dat aan nou onze verwachtingen voldoet. Leidt dat tot negatieve ontwikkelingen of helemaal niet, of zijn we eigenlijk best tevreden met het resultaat? Dat zou ook een goed moment kunnen zijn en dan zitje na het reces van 2017, om met elkaar eens te kijken: is er soms aanleiding om de welstandsgebieden te vergroten, of om mogelijkheden vanuit de stad te verruimen om tot meer welstandsvrije gebieden te komen, of kijk naar particuliere kavels om die wat meer ruimte te geven. Ik vind de termijn die sommigen bepleiten van één jaar wel heel erg kort om al zicht te krijgen op de effecten van het nieuwe welstandsbeleid, dus ik zou u willen voorstellen om vast te houden aan die termijn van twee jaar die wordt voorgesteld om deze onderdelen te gaan evalueren. Er zijn flinke stappen gemaakt. Er worden nog wel wat, ook nu weer, wat opmerkingen gemaakt die voor een deel al in de commissie zijn besproken. Mevrouw Van den Bergh wekt de suggestie dat het Q-team bij Stadswerven buitenspel zou staan; dat is geenszins het geval. Bij alle projecten en deelprojecten is het Q-team voortdurend betrokken, ook omdat de raad dat in het verleden als wens heeft neergelegd. Dus daar zijn zowel welstand als het Q-team nog steeds betrokken. Mevrouw Van den Bergh Ik had van u begrepen, toen we het daar in een eerder stadium over hadden, dat eigenlijk het Q-team daar geen rol meer speelde, maar dat de welstandscommissie daar een grotere rol had. Zo had ik dat begrepen. Maar dat is dus niet correct? Wethouder Sleeking Nee, dat is niet correct. Mevrouw Van den Bergh Oké. Wethouder Sleeking Zijn beiden in stand gebleven en actief op, in ieder geval het gebied Stadswerven. Op dit moment is de welstandsnota voor de gemeente de beste manier om die ruimtelijke kwaliteit inhoud te geven, en dat vooral in combinatie met de bestemmingsplannen die de raad vaststelt. Het is denk ik een terecht punt wat mevrouw Van der Vorm hier vanmiddag ook weer eens benadrukt, van: wees scherp en alert op de effecten van vaststellen en bijstellen van bestemmingsplannen. Bied je niet te veel 13

14 ruimte als het gaat om hoogteaccenten in bestemmingsplannen? Bied je ontwikkelaars of initiatiefnemers niet wat te veel ruimte als je wilt kijken naar bestaande verhoudingen, dat in evenwicht moet zijn? Volgens mij hebben we dat bij het bestemmingsplan binnenstad redelijk kritisch gedaan. Je ziet dat er nu toch discussie komt over een gebouw, ja, dat binnen de beperking van het bestemmingsplan van die tien meter valt, maar waar je dan toch discussie krijgt: had het dan ook niet nog een meter minder kunnen zijn? Dat betekent dat de raad eigenlijk actief zou moeten willen sturen op dat soort onderdelen. U moet zich er ook bewust van zijn dat als het leidt tot beperking van bouwvolume, dat het ook kan leiden tot indiening van planschadeclaims, maar die afweging is natuurlijk altijd te maken. Het inzicht voor de bewoners op de ruimtelijke kwaliteit, dat wordt naar mijn inzicht ook gehonoreerd door hun gebied welstandsvrij te maken, als er voldoende draagvlak is in een bepaald deel van een wijk of een wijk en men dient een initiatief in, dan kan zo'n deel ook welstandsvrij gemaakt worden. We moeten afwachten of mensen ook gebruik gaan maken van die mogelijkheid om dat te gaan doen. Waar wij geen voorstander van zijn, is om ineens welstandsvrij aan iedereen op te gaan leggen. Ten aanzien van enkele moties, voorzitter. Ja, ik kan me niet herinneren dat ik de term pietluttigheden heb gebruikt, maar wel dat ik heb gereageerd op een suggestie van de fractie van de VVD, de heer Pols, om nou nog eens goed te kijken, en dat is eigenlijk weer een ander aspect, een andere aangever, als het gaat om monumentenzorg, waar mensen vaak worden opgelegd om gebruikte materialen in te zetten bij restauratie. Ik weet niet precies hoe het nou met de wettelijke voorschriften zit, maar ik heb in ieder geval u toegezegd dat ik daarover het gesprek aanga met de betrokken medewerkers om te kijken: welke ruimte zit daar nou in om dat nou eens te verruimen? Ik zeg u toe dat ik daar op terugkom, om aan te geven, welke ruimte zit daar dan in en hoe willen we met elkaar die extra ruimte gaan bieden? Want ja, de ene pietluttigheid is voor de ander geen pietluttigheid, zal ik dan maar zeggen. Want misschien beschouwen sommigen van u een schotel wel als een pietluttigheid en willen anderen die zelfs op gaan nemen in de restricties. Mevrouw Van den Bergh Voorzitter? Dan wil ik toch eigenlijk toch uw reactie, want u heeft in de commissie fysiek wel degelijk aandacht gevraagd voor pietluttigheden. U kwam zelf met de term. Ik zou er zelf niet zo snel zijn opgekomen. U brak echt een lans om daar en daar vroeg u ook eigenlijk een beetje steun voor, om daar eens wat minder op te gaan letten en daar ook geen focus en geen toetsing op te gaan doen. Ik vind het een beetje vreemd dat u nu een beetje terugtrekt. De heer Sleeking Ik snap nu op welk kader u doelt. Dat zijn eigenlijk de onderdelen die ook mevrouw Van der Vorm net aanstipte. Waarbij, als het gaat om handhavingsbeleid, bijvoorbeeld naar aanleiding van Koningsdag, hebben wij geïnventariseerd in de horeca: is dat nu eigenlijk allemaal vergund? Bij zo n inventarisatie kom je er achter dat op verschillende locaties bouwwerken, overkappingen, terrasoverkappingen zijn ontstaan waarvoor geen vergunning is aangevraagd; laat staan dat die vergunning is verleend. De vraag daarbij is wel: het gaat om voor een deel beschermd stadsgezicht, het kan gaan om een monument. Vind je het met elkaar dan nog steeds noodzakelijk dat daar handhaving op plaatsvindt en dat het moet worden teruggebracht of in overeenstemming moet worden gebracht met het welstandsbeleid waar u zelf dan voorstander van bent? Het andere geval, van de Grote Markt, valt formeel nog wel in beschermd stadsgezicht, maar is natuurlijk wel complete nieuwbouw. Daar heeft in het verleden kaalslag plaatsgevonden en als je daar kijkt naar die horecagelegenheid: ook daar is sprake van bouwwerken die niet vergund zijn. Maar vind je het nou met elkaar van hoge prioriteit genoeg om daar de handhaving op te gaan zetten? Ik vind het prima, als u in die richting doelt, om daar nog eens nader van gedachten te wisselen van: wat dan wel en wat dan niet? Maar ik denk toch dat het lastig is om daar die scheidslijn in te gaan brengen. Want waar de één zich aan stoort, heeft de ander geen probleem mee. Dat is ook een beetje met die kleur geel natuurlijk recent geweest. In dat verlengde ligt ook een beetje de discussie, denk ik, rondom de schotels. Want ik weet eerlijk gezegd niet precies hoeveel mensen in onze stad zich nu daadwerkelijk storen aan een aantal schotels. Als je soms 14

15 ziet dat een nieuwbouwproject net gerealiseerd is, er werd door de heer Veldkamp verwezen naar de Brouwersdijk, wat dan kort daarna helemaal behangen is met schotels - ja, een fraai gezicht is het niet. Je kan ook zeggen: wellicht is het van voorbijgaande aard, want als de techniek voldoende voortgeschreden is, dan verdwijnen al die dingen wel weer, want dan hebben mensen een andere toegang tot die informatie. De heer Karapinar geeft denk ik terecht aan dat er ook een financiële component meespeelt. De suggestie die de heer Soy doet, die geef ik graag mee aan mijn collega Reynvaan omdat die regelmatig overleg heeft met de corporaties, om eens te kijken of daar enige sturing op mogelijk is. Datje in plaats van tien van die schotels op een appartementencomplex er met elkaar één kunt realiseren. Dat leidt toch ook tot kostenbesparing en misschien ook nog wel tot betere kwaliteit. En, ja, Het aspect van handhaving speelt natuurlijk wel degelijk een rol. Want als u dit daadwerkelijk opneemt in dit nieuwe welstandsbeleid, geeft u daarmee ook eigenlijk aan dat u vindt dat het prioriteit moet krijgen. Als wij op de ene locatie gaan handhaven, is het risico erg groot dat die betrokkene ons meteen zal wijzen op twee, drie of tien andere situaties waar ook schotels hangen die ook niet vergund zijn. Dat leidt al heel snel tot een kettingreactie; dat hebben we op andere terreinen ook meegemaakt en dat kan heel snel in de papieren gaan lopen, daar waar wij eigenlijk al budget te kort komen, als het gaat om de jaarbudgetten van de omgevingsdienst waarover we ook weer de discussie aan moeten gaan, van: kunnen we de prioriteiten nog scherper gaan stellen om te voorkomen dat daar elke keer ook weer geld bij moet? Handhaving vinden we met elkaar van belang, maar tot hoe ver? Dus ja, ik adviseer u toch om die afweging toch mee te nemen in uw uiteindelijke oordeel over dat amendement. Ten aanzien de motie van PvdA... Mevrouw Mous Voorzitter? Ik heb nog een vraag. Zelfs het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft zich uitgesproken over schotelantennes, wel of niet. Ook omdat het een grondrecht is, nou weet ik niet precies of ik dat woord goed gebruik, maar er is een artikel 10 dat zegt datje ook recht hebt om informatie te krijgen. Ik vraag me ook af, de heer Veldman gaf aan dat Utrecht en Amsterdam dat wel in de welstandsnota hebben staan, blijkbaar, maar is dat juridisch überhaupt mogelijk? Wethouder Sleeking Ja, volgens mij is dat getoetst, is het juridisch mogelijk, ook omdat feitelijk gezien, los van het financiële plaatje, om toegang tot die informatie te krijgen, maar dan wel op een andere manier dan een schotelantenne en op een andere plek dan aan de voorgevel. Want daar gaat het om, hè: een plek aan de voorgevel. Dat is ook de intentie die het amendement uitspreekt. De motie van de PvdA. Ik zou u toch willen adviseren om deze motie vandaag niet in stemming te brengen, maar eerst nou eens af te wachten hoe dit in de praktijk gaat verlopen en na twee jaar te bezien van: hebben we nu voldoende gedaan aan de deregulering, aan de focus op het prioriteiten stellen, of is er aanleiding om dat beleid al dan niet aan te scherpen dan wel te gaan verruimen? Het spreekt voor zich dat de aandachtspunten die u heeft meegegeven om te voorkomen dat er incidenten, bijvoorbeeld in de binnenstad, beschermd stadsgebied optreden, om die veranderingen op een actieve manier onder de aandacht te brengen van betrokkenen, van belanghebbenden. Er komt inderdaad een systeem aan waarbij mensen zich kunnen abonneren; nu kan dat al voor veranderingen in bestemmingsplannen, maar waar ook alle vergunningen worden opgenomen, zodat mensen automatisch een bericht krijgen als in hun eigen omgeving een vergunningaanvraag is ingediend, dan wel verleend. Dan hoef je niet meer elke week de krant te lezen, maar krijg je gewoon automatisch een bericht, net zoals je je bij een hoogwater app kunt aansluiten en daarover geïnformeerd wordt. Ik hoop dat het nog dit jaar geëffectueerd kan worden. De heer Tazelaar U hebt het over een bericht; dat zal dan via de digitale snelweg zijn. Maar er zijn ook een heleboel mensen, die hebben geen appjes en dingetjes en datjes. Dus ik pleit toch voor een brief in de omgeving, in ieder geval. Dan moetje een cirkel trekken van, zeg maar 300 a 400 meter, dat die mensen schriftelijk worden geïnformeerd, in plaats van even een piep, piep, piep, oh daar komt er weer één. 15

16 Wethouder Sleeking Nou, a) denk ik toch dat u onderschat de snelheid waarmee mensen, ook ouderen, beschikken over een internetverbinding en geavanceerde apparatuur. Die suggestie die u wekt, die vind ik wel lastig omdat je dan bij elke vergunning die ingediend wordt, waarbij al aangegeven wordt dat mensen wordt aangeraden om er met hun buren over in gesprek te gaan, hun buren te informeren - een wettelijke eis datje daar brieven over gaat verspreiden als gemeente is er niet. Ook dat leidt weer tot een behoorlijke kostenpost, vrees ik. De heer Tazelaar Voorzitter? U zegt, dat lijkt me lastig, maar u weet toch ook naar wie u moet appen. U moet die adressen toch hebben, of niet? Of gaat dat zo maar de lucht in en iedereen ontvangt er één? Wethouder Sleeking Nee, dat is natuurlijk niet zo. Je kan natuurlijk altijd kijken in hoeverre dat relevant is. Maar ik wil u wel toezeggen dat als het nu echt gaat om belangrijke ontwikkelingen in een wijk of een buurt, dat we toch eens gaan kijken of de informatie die verstrekt wordt, voldoende is zodat we zeker weten dat iedereen ook kennis heeft kunnen nemen van zo'n verandering. Zeker zolang het nog niet langs de digitale snelweg helemaal perfect geregeld is. Volgens mij, voorzitter, wilde ik het daarbij laten. De voorzitter Ik kijk even naar de raad. Is er behoefte om een tweede ronde te doen naar aanleiding van wat de wethouder gesteld heeft vanuit het college? Dat is niet het geval? Pardon, u staat achter de koffiedame. Mevrouw Van den Bergh wenst nog het woord. Mevrouw Van den Bergh Op de suggestie van de wethouder om de motie aan te houden: dat doen wij niet. We handhaven hem, want we denken dat een evaluatie, zeg maar over een jaar of in ieder geval volgend jaar, dat dat best op zijn plaats is. Je kunt in ieder geval dan ontwikkelingen volgen van die app en bewoners informeren over bouwplannen in hun buurt. Die toetsing op kleinigheden, laat ik het dan zo formuleren, dat kunnen we dan toch beter volgen en ook hoe die hele bewonersparticipatie verder vorm gaat krijgen. Dus we houden de motie ingediend. De voorzitter Anderen niet meer, behalve nog de heer Karapinar? Dat klopt? Dan gaat eerst de heer Pols. De heer Pols Toch nog even een reactie naar mevrouw Van den Bergh. Als we dat nu eens afspreken na de zomer van 2017, dan zitje ongeveer in het midden. De voorzitter En meneer Karapinar tenslotte. Gaat uw gang. De heer Karapinar Dank u voorzitter. Heel kort twee kleine opmerkingen over de schotelantenne. De heer Veldman heeft het over plekken aan de voorgevel of op het dak. Iedereen die een schotelantenne heeft, die probeert altijd eerst in de tuin, aan de achterkant. Meestal heb je dan geen bereik en dan zijn ze genoodzaakt om het aan de voorgevel of op het dak te plaatsen. Wat betreft, ik verbaas me echt over de handhaving, het antwoord dat hij gaf. 'Mocht er een klacht komen over de schotelantenne, dan wordt er gehandhaafd.' Dus er komt geen politie aan de deur, maar toevallig heb ik een buur die dat niet wenst, dan heb ik pech en dan moet ik procederen. Dank u wel. De voorzitter Anderen niet meer? Dan kijk ik nog naar de wethouder, nog aanvullingen? Nee? Dan gaan we over tot stemming, stel ik voor. Pardon? Wilt u het knopje indrukken? De heer Van Verk De heer Pols gaf aan dat 2017 een aardig compromis zou zijn. Betekent het dan dat u de motie zou steunen als er 2017 zou komen te staan? De heer Pols Ja, dan zal ik de motie steunen. 16

17 De heer Van Verk Dan willen wij de motie veranderen van 2016 tot 2017, in het dictum. Mevrouw Van der Vorm Voorzitter? Mijn fractie zou toch wel waarde hechten aan vijf minuten schorsing om even over de motie en het amendement, inmiddels gewijzigd, te overleggen. De voorzitter Prima. Ik stel wel voor dat deze wijziging op de motie niet een reden hoeft te zijn om motie l.a. in te dienen. Dat moet nog lukken, denk ik. Er is behoefte aan een schorsing. Er wordt vijf minuten geschorst. Schorsing De voorzitter Dames en heren, de vergadering is hervat. Dank u vriendelijk. De microfoon, het moet allemaal nog wat wennen, maar volgens mij moet het goed komen op termijn. Er is een kleine wijziging doorgevoerd in de motie en er is even gevraagd om een schorsing. Mevrouw Van der Vorm, wenst u het woord naar aanleiding van de schorsing? Mevrouw Van der Vorm Dank u wel, meneer de voorzitter. We hebben even een discussie gehad over zowel het amendement als de motie. Ik zal eerst het amendement toelichten. We begrijpen waar het vandaan komt en het beeld waaraan de heer Veldman en de CU/SGP algemeen zich dan aan stoort waar dit amendement vandaan komt; wij hechten wel waarde aan de woorden van de wethouder dat handhaving een probleem zou kunnen zijn en vinden vooralsnog, met de suggestie die we hebben gedaan, die ook de heer Soy heeft gedaan om in gesprek te gaan met onder andere de woningcorporaties om eens te kijken of je bijvoorbeeld of je naar een gezamenlijke oplossing kunt komen, met één schotel op het dak, dat soort oplossingen op dat moment vinden wij voldoende op dit punt. Wij steunen dus het amendement niet. Voor wat betreft de motie van de PvdA: ja, pietluttigheden... het zit wel vol met subjectieve termen. We vinden hem wat overbodig, enigszins vaag geformuleerd, maar ook met de opmerking van de wethouder kunnen wij in ieder geval instemmen met de strekking van de motie. Dus wij steunen de motie. De voorzitter Dank u vriendelijk. Dan stel ik voor, want stemverklaringen hoeven niet, maar dit is naar aanleiding van de schorsing, dat we de amendementen en de moties in stemming gaan brengen. Akkoord? Pardon, wenst u nog het woord? Mevrouw Mous Mevrouw Van der Vorm heeft inderdaad ook onze mening hierin verwoord. De voorzitter Dan gaan we eerst naar het amendement nummer 1. We gaan toch met de kastjes stemmen, want het leek niet te lukken, want het kastje van de heer Portier deed gek, maar nu doet alles het waarschijnlijk weer. Ik zal even uitleggen hoe het precies zit. Althans, voor zover ik daar verstand van hebt. Maar de griffier zegt: als u een + drukt bent u vóór en als u - drukt bent u tégen. Ja, u kijkt zo begripvol, maar dat is lang niet vanzelfsprekend. Dus + is voor, - is tegen en andere keuzes zijn er niet. Dan ziet u zo dadelijk op de balk de uitslag direct. Ik wil u vragen nu te stemmen. Wie is voor het amendement? Wie is tegen het amendement? Even knopjes drukken. Moet ik nu iets afsluiten? Oh, dat gaat allemaal automatisch. Heeft u al op het 'knoppie' gedrukt? Vier zijn voor, 31 zijn tegen. Iedereen heeft gestemd. In ieder geval zijn er evenveel stemmen uitgebracht als dat er raadsleden zijn; dat is een hele geruststelling. Dus daarmee is dit amendement verworpen. Dan gaan we naar het... We gaan dit allemaal weer evalueren in het presidium, dat komt allemaal terug. Oh, de heer Groeneweg wenst het woord? 17

18 De heer Groeneweg Misschien even vanwege alle mooie techniek: krijgen we nu ook gewoon namen te zien of worden die achteraf...? Want feitelijk stem je nu hoofdelijk. Het lijkt mij handig om dat gewoon zichtbaar te hebben. Wordt dat gelijk op het scherm geprojecteerd, of niet? Of wordt dat later bekend? De voorzitter Dat zal ik eens vragen. Hoe kunnen we nu herleiden wie wat heeft gestemd? De plaatsvervangend griffier Ik ga het zo nog even navragen, maar volgens mij is op het einde van de vergadering een uitdraai beschikbaar waarop precies staat wie wat gestemd heeft. Als dat niet zo is, laat ik dat weten. De voorzitter Nou, we gaan nu over het voorstel zelf... Meneer Groeneweg. De heer Groeneweg Voorzitter? Toch gezien het bij bepaalde onderwerpen hoofdelijk stemmen, zou ik het in ieder geval op prijs stellen of er genoteerd kan worden dat het niet gewoon gelijk in beeld komt op de één of andere manier. De voorzitter Ja, maar als we hoofdelijk gaan stemmen, dan gaan we dat anders doen. Dan kan het dus niet met zo'n kastje. De heer Groeneweg Ik was toevallig bij een andere gemeente waar ze zeiden: er wordt dus altijd hoofdelijk gestemd en ze dit zelfde spulleboeltje hadden, waardoor ze dus inderdaad in een uur met de kadernota door 100-plus moties heen waren. Het lijkt mij nu juist handig dat dit volgens mij juist hoofdelijk stemmen betekent, mits ik het uiteraard op het scherm projecteer. De voorzitter We gaan het even na. We komen er de volgende keer op terug, goed? Mag ik het voorstel zelf als zodanig ook in stemming brengen? Dat is nu het voorstel wat voorligt. Dan mag u weer een + drukken... mag ik even uw aandacht? Een + voor als u het voorstel steunt, en als u dat niet steunt, het voorstel zoals het voorligt, het gaat dus over de welstandsnota, dan een -. We gaan kijken wat dat betekent. Nou kijk eens, unaniem voor. (...) Dit is niet de motie pietluttigheden, dat klopt niet. Het was het voorstel, zei ik. Wat er boven staat klopt niet. Dan de motie, het derde, dat is de motie nummer 1 die ingediend is. Wenst u die in stemming te brengen in de gewijzigde vorm? Wie voor deze motie is, een +, wie tegen deze motie is een -. Wat zegt u? Hij doet het niet? Even wachten. De griffier. Hij doet het even niet. De plaatsvervangend griffier We gaan nu de motie doen, die gaan we even met de hand opsteken doen. De voorzitter We doen ook nog iets op de traditionele manier, begrijp ik van de griffier. We gaan de motie met handopsteking doen. Wie is voor de motie? Dat is de fractie van BVD, van de VSP, van D66, van CU/SGP, van PvdA, GroenLinks, SP, CDA en VVD. Is niemand tegen? Akkoord, dank u vriendelijk. 25. VRAGEN EX ART. 41 REGLEMENT VAN ORDE VAN DE FRACTIE D66 OVER VLUCHTELINGEN ( ) 26. VRAGEN AAN HET COLLEGE VAN DE FRACTIE GROENLINKS OVER HUISVESTEN ASIELZOEKERS ( ) 27. BRIEF VAN DE VOORZITTER VAN DE RAAD OVER DE MEDEDELING IN DE RAADSVERGADERING VAN 8 SEPTEMBER 2015 ( ) 28. CRISISOPVANG ASIELZOEKERS DORDRECHT ( ) De agendapunten 25 t/m 28 worden gezamenlijk besproken. 18

19 De voorzitter Dan gaan we nu naar agendapunt 25, 26, 27 en 28 die gecombineerd met elkaar behandeld worden. Het woord is aan de woordvoerder van de fractie BVD. De heer Schalken Voorzitter, dank u wel. Ja voorzitter, vandaag op de agenda een onderwerp dat niet alleen Dordrecht bezighoudt, door de vreselijke situatie in de oorlogsgebieden en de blijvende stroom asielzoekers richting West-Europa. Een probleem wat we in Dordt niet kunnen oplossen en waar vooral Europa, plat gezegd, ballen moet tonen om snel tot een structurele oplossing te komen. De beelden laten niemand koud; dat is ook duidelijk. We zijn het er volgens mij ook over eens dat we mensen die in nood zijn en daardoor moeten vluchten, asiel moeten kunnen verlenen. Wat BVD betreft: onder alle omstandigheden is het wel van belang dat er een zorgvuldige procedure wordt gevoerd om deze nood te kunnen onderbouwen, dat er maatschappelijk draagvlak moet zijn om de opvang te verlenen en dat de direct betrokkenen en omwonenden, ook in het geval van noodopvang aan de voorkant worden betrokken bij de besluitvorming over opvang. Het overleg met bewoners is dan vooral bedoeld om de voorwaarden te bespreken hoe tot een goede opvang te komen is op de locatie, zodat de omwonenden met een positief gevoel kunnen instemmen met de komst van de noodopvang. Bij het voorliggende voorstel is er wat BVD betreft een volkomen verkeerde volgorde gehanteerd en als lokale partij vinden we dit niet de manier waarop wij een stad willen besturen. De locatie is nu weliswaar net openbaar gegeven aan de bewoners en het draagvlak onder de omwonenden en direct betrokkenen is nog op geen enkele manier gepeild. En als laatste: laten we daarom kiezen voor een zorgvuldige procedure, want er is op dit moment geen acute vraag. Want volgens mij hebben we ook allemaal kunnen lezen dat er landelijk immers zo'n plekken aangeboden zijn voor 72-uurs opvang, terwijl er op dit moment iets van rond de plekken nodig zouden zijn. En van benodigde haast is dan ook nu geen sprake, waardoor je dus inderdaad wel zou kunnen kiezen voor een zorgvuldige procedure. Betrokkenheid vanuit de inwoners begint met volledige informatie. De openbaarheid van bestuur is voor ons altijd een belangrijk punt geweest en daarom vinden wij dat het voorstel moet worden aangepast. Daar hebben wij ook een amendement voor voorbereid. Ja, wat BVD betreft: ook op dit dossier is voor ons een open bestuursstijl conform het coalitieakkoord belangrijk. We willen daarom ook een knip aanbrengen. De voorgenomen locatie wordt openbaar gemaakt, waarna men met de omwonenden in gesprek gaat en wordt aangegeven en wordt gekeken wat het draagvlak is onder de bewoners, en zoals ik al eerder aangaf, ook wordt gekeken naar wat de bewoners nodig hebben om akkoord te kunnen gaan en een veilig gevoel te hebben als er sprake is van die opvang. Daarna zien we eigenlijk liever dan een raadsvoorstel en kan de raad besluiten of we dit gaan doen of niet. Daar wil ik het even bij laten voor de eerste termijn. De voorzitter Dank u wel, meneer Schalken. Amendement 2 wordt verspreid en maakt onderdeel uit van de beraadslaging. We gaan over naar de woordvoerder van het CDA, dat is meneer Heijkoop. De heer Heijkoop Voorzitter, dank u wel. Voorzitter, vandaag spreken wij over verantwoordelijkheid nemen. Verantwoordelijkheid nemen voor een vraagstuk waar iedere burger en iedere politicus, lokaal of landelijk, in deze tijd mee te maken heeft. Want wat wij er ook verder van vinden: het is een gegeven dat heel veel mensen uit landen in oorlog, zoals Eritrea en Syrië, asiel aanvragen in ons land. Daar hebben wij als lokaal raadslid niets van te vinden. Deze mensen zijn er en als gemeenteraad van Dordrecht nemen wij vandaag een besluit over de vraag of ook onze stad bereid is daarin verantwoordelijkheid te nemen. Wij gaan het vandaag niet hebben over het landelijk, of zelfs Europees asielbeleid. Daarvoor vragen wij als CDA aandacht bij onze landelijke politici en de CDA-lijn is daarin helder. Korte procedures waarin mensen die onterecht in Nederland verblijven, snel worden teruggestuurd, zodat wij de mensen die echt onze hulp nodig hebben ook daadwerkelijk kunnen helpen. Maar nogmaals, voorzitter, daarover spreken wij vandaag niet. Wij zitten hier om, zij het op beperkte schaal, onze verantwoordelijkheid te nemen en een bijdrage te leveren aan een breed 19

20 maatschappelijk vraagstuk waar het gaat om opvang van asielzoekers in onze gemeente. Wij zijn daartoe bereid en wij steunen het voorstel van het college. De voorzitter De fractie van D66, mevrouw de Smoker. Mevrouw de Smoker-Van Andel Voorzitter, dank u wel. Voorzitter, allereerst dank aan het college voor het toezenden van de antwoorden op onze artikel 61 vragen, want die hadden wij met name ingediend om gewoon wat meer helderheid in deze problematiek te krijgen. We hebben ook waardering voor het raadsvoorstel wat het college afgelopen vrijdag naar ons toe heeft gestuurd. Want dat geeft namelijk ook richting aan dit debat en de besluitvorming. Het raadsvoorstel is door druk van de raad, reacties uit de stad en vragen vanuit het COA tot stand gekomen. Volgens D66 is de basishouding van de stad die we willen zijn: open, toegankelijk, gastvrij, dus ook de basishouding ten opzichte van vluchtelingen. Vluchtelingen vangen we op, is de mening van D66. Medemenselijkheid en humanitaire plicht staan hierbij voorop. Daarmee kom ik direct op de vraag van het college: zijn we bereid opvang te bieden aan vluchtelingen voor minder dan 72 uur? D66 zegt hier ja tegen, volmondig ja, terwijl we niet weten wat er op ons afkomt. De vraag 'waar' is inmiddels beantwoord en daar danken we ook het college voor. We vinden het verstandig dat daar nu ook openbaarheid aan is gekomen. De vraag 'wie' en de vraag 'hoe', ja, die zijn eigenlijk ondergeschikt, want het gaat gewoon gebeuren met behulp van onze samenleving en de maatschappelijke partners. Als je kijkt naar de vraag van opvang, minder dan 72 uur, hebben wij als Dordrecht hiermee de kleinste vraag beantwoord. Maar D66 is ook bereid om langer opvang te bieden dan 72 uur. Daarbij geven we het college wel mee dat er sprake moet zijn van een volwaardige locatie met alle basisfaciliteiten. En of die vraag ons nu wel of niet inmiddels heeft bereikt of gaat bereiken, daarover gaan wij niet strijden. Die vraag komt en dan kunnen we ook maar beter voorbereid zijn. We willen ook graag dat het college hiermee aan de slag gaat en we beseffen dat het geld kost en dat er risico's aan verbonden zijn, dus verwacht D66 van het college dat ze vlug in kaart brengen wat de inschatting hiervan is en dat duidelijk met ons als raad, maar ook met de stad, te communiceren. We willen daar ook graag reactie op van het college. Verder is D66 van mening dat er nu tempo gemaakt moet worden voor de invulling van de statushouders. Kijkende naar de opgave van dit jaar lopen we achter in tijd. Daarnaast laat de realiteit ons beseffen dat het niet zal blijven bij een taakstelling 2014 en We sluiten onze ogen niet voor wat er op ons afkomt, ondanks dat we dit geheel niet kennen. Hiermee kom ik op de 'waarom' vraag. Waarom doen we dit? Mensen in nood helpen we, waar ze ook vandaan komen. Eén van onze uitgangspunten van D66 is: denk en handel internationaal. Dat houdt voor ons in: verder kijken dan onze grenzen. We delen ook onze welvaart en we zorgen voor een vangnet; ook één van onze uitgangspunten. Wij willen hiermee mensen helpen. Ook degenen die nu vol vragen zijn en die een standpunt innemen dat vluchtelingen niet gewenst zijn. Wij hebben begrip voor deze vragen en zijn van mening dat deze gesteld en waar mogelijk beantwoord moeten worden, maar we laten ons niet leiden door de angst. Wij hebben vertrouwen in onze samenleving, in onze stad, dat wij dit samen aankunnen. Wij kunnen ons de omstandigheden en de afwegingen van iedere vluchteling niet voorstellen, maar we stellen ons wel steeds de vraag: wat zouden wij doen in zo'n situatie? Een situatie die wij enkel kennen van tv-beelden, dus ook nog eens onvolledig zijn. Voorzitter, voor dit alles is goede communicatie nodig, en goede communicatie heeft openheid nodig. En die openheid is gekomen met het bekendmaken in ieder geval nu van de locatie. En als volksvertegenwoordiging, wat we allemaal zijn, zijn dit zware besluiten om te nemen, maar politiek gaat ook over impopulaire besluiten. Communicatie naar de raad is een eerste vereiste, maar is ook voor het college om rugdekking te krijgen van de raad, zodat wij de argumenten voor de locatie kunnen begrijpen, voor en tegens kunnen afwegen en dit ook uit kunnen leggen. Zoals gezegd, de locatie is bekend, maar de argumenten voor deze locatie vernemen wij nog graag van het college. Tot slot. Uw antwoord op onze vraag rondom particulier initiatief is helder en daar staan wij ook achter. We hebben de vraag niet gesteld om dit als gemeente maar weer zelf te gaan 20

21 coördineren, maar om duidelijk te krijgen waar particuliere initiatieven zich kunnen melden. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter Meneer Van Verk van de PvdA. De heer Van Verk Dank u, voorzitter. Voorzitter, ik ben opgevoed met de kernwaarden van barmhartigheid, solidariteit en beschaving. Die drie kernwaarden leiden ertoe dat ik een aantal maanden met toenemende schaamte kennis neem van de nieuwsberichten, waarin ik zie hoe medemensen wanhopige pogingen doen om ons veilige West-Europa te bereiken. Tot mijn grote schaamte kunnen we vaststellen dat te veel mensen omkomen bij deze pogingen. In mijn wereld betekent dat er mensen zijn die hulp nodig hebben. Wanneer mensen een dergelijke schreeuw om hulp uiten, dan kunnen en mogen we niet de andere kant op kijken. Je kan een discussie voeren of dit de juiste manier is, of andere vormen van opvang niet veel effectiever zijn, maar los van dergelijke discussies kunnen we nu vaststellen dat er sprake is van een onophoudelijke stroom van mensen die hulp en bescherming zoeken. Deze mensen kunnen en mogen wij niet negeren, al was het maar om de simpele reden dat zij hier een fatsoenlijke opvang nodig hebben. Wij zijn dan ook verheugd dat de voorzitter van de Veiligheidsregio in ieder geval de oproep van de minister over heeft genomen om in deze regio te zoeken naar fatsoenlijk, kortdurende opvang. Ik sprak vandaag mijn goede vriend Jan Lagendijk, die in Waalwijk ervaring heeft opgedaan met deze kortdurende opvang en die gaf mij een aantal wijze lessen mee. Die zei: crisisopvang is crisisopvang en dat betekent datje niet perse de buurt hoeft te informeren, maar als je de gelegenheid hebt, is het wel goed om te doen. Wat dat betreft begrijp ik het standpunt van BVD, maar we hebben nu gelukkig de gelegenheid om dat te doen, omdat inmiddels de buurt is geïnformeerd. Verder vertelde hij dat het goed is om de buurt regelmatig te blijven informeren van wat er gebeurt in een dergelijke opvang. Verder gaf hij aan dat er voldoende zorg moet zijn voor maatschappelijke opvang en beveiliging. Juist voor de beveiliging van buiten naar binnen, en niet voor van binnen naar buiten. Zorg vooral ook voor een goede nazorg voor de mensen die er gewerkt hebben. Die emotioneel betrokken raken bij deze mensen, en die emotionele betrokkenheid is groot. De verhalen, die zijn aangrijpend en zelfs al na een betrekkelijk korte periode van 72 uur, is daarom nazorg voor het personeel van uitermate groot belang. Dat is ook de reden waarom een crisisopvang slechts 72 uur kan duren. De locatie is er niet voor geschikt en de mensen worden wat dat betreft uitgewoond en hebben daardoor goede opvang nodig. Een goede evaluatie en recuperatietijd voor het personeel is noodzakelijk. Al ligt herhaalde opvang voor een dergelijke locatie wel voor de hand. Voorzitter, naast deze kortdurende opvang zou het goed zijn wanneer er vanuit het college een onderzoek zou komen naar de meer permanente opvang. We gaan de winter tegemoet en stroom van vluchtelingen neemt nog steeds niet af. Meer permanente opvang ligt voor de hand en de afwachtende houding van dit college past toch niet in een stad als Dordrecht? Daar waar de hele regio al te kennen heeft gegeven dat naar mogelijkheden voor opvang moet worden gezorgd, moet de centrumgemeente Dordrecht juist leiderschap betonen en het initiatief nemen om binnen de regio te zoeken naar mogelijkheden. Onder leiding van de voorzitter konden we vorig jaar 2500 mensen kwijt in een grote hal tijdens het VNG congres. Die hal staat nog steeds leeg en zou best wel eens een alternatief kunnen bieden voor meer noodopvang. Daarnaast zou je kunnen denken aan locaties als het Zusterhuis bij Refaja, de scholengemeenschap aan de Noordendijk. Er zijn locaties genoeg die zouden kunnen voldoen aan een meer permanente opvang. Wij zullen dat ondersteunen met een motie. Voorzitter, tot slot zou het helpen wanneer de statushouders versneld gehuisvest gaan worden. Een mogelijkheid zou zijn deze groep tijdelijk op te vangen in leegstaande panden die niet meer verhuurd gaan worden. In de gehele regio zou dat ongeveer plaatsen kunnen opleveren. Maar er moet nog wel iets meer gebeuren dan alleen die huizen. Die huizen moeten geschikt gemaakt worden voor tijdelijke bewoning en voorzien zijn van stoffering en meubels waarop deze mensen een paar weken, misschien wel maanden kunnen wonen. Ook hier geldt dat deze mensen fatsoenlijk worden opgevangen. Naast deze basisvoorwaarden moet er voldoende begeleiding worden 21

22 gegeven en moet er aandacht zijn voor de zorg, zodat de mensen geholpen kunnen worden bij hun volgende stap in de regio, namelijk vanuit deze tijdelijke plaatsen doorplaatsen naar hun permanente huisvesting. Wij pleiten er dan ook voor dat het college als regiobestuur zo snel als mogelijk in gesprek gaat met de corporaties om deze oplossing tot uitvoering te brengen. Wij zullen dan ook de motie die laatst door GroenLinks zou worden ingediend, ondersteunen. Voorzitter, in deze raad valt met enige regelmaat het begrip 'gunnen'. Dat wordt dan vooral in politieke context bedoeld. Ik zou de gehele raad willen vragen om vandaag het begrip gunnen anders in te vullen: meer in een maatschappelijke context. Ik vraag deze raad deze ontheemde mensen een nieuwe toekomst te gunnen, in ons land, in onze stad, waar we ze een warm welkom mogen heten. Samenvattend: wij zijn positief over het initiatief van het college om locaties voor kortdurende opvang aan te bieden. Wij vinden het resultaat van de inventarisatie mager, maar in ieder geval een begin. Wij willen het college en het regiobestuur vragen een inventarisatie te doen naar meer permanente opvang in de stad of regio. Wij verzoeken het college om in overleg te gaan met corporaties over onder welke voorwaarden statushouders versneld kunnen worden opgevangen en daartoe de nodige stappen te zetten. Mevrouw Nijhof Voorzitter, ik heb een vraag aan de heer Van Verk. Ik heb uw verhaal gehoord en u spreekt dan over gunnen. En nou valt mij op dat er hier, en ook door de voorgangster van de heer Van Verk, gesproken wordt over 'om humanitaire redenen mensen opvangen'. Er moet van alles geregeld worden voor deze mensen. Maar de vraag is eigenlijk wel wat humanitair is, vraag ik mij eigenlijk af. Wij zitten samen regelmatig in de commissie Sociaal, waar wij van gedachten wisselen over, nou, de jeugdzorg, alle zorg die op dit moment aan veranderingen onderhevig is, zeg maar. Nou is kort geleden door de Ombudsman de noodklok geluid als het gaat om de opvang en begeleiding van asielzoekers. Die laat ernstig te wensen over en dat zijn asielzoekers die op dit moment al in de procedure zitten. Daar hebben wij op dit moment problemen mee; daar is te weinig voor geregeld om die op een goede manier te kunnen laten integreren in onze samenleving. Zou het nou niet veel verstandiger zijn om eerst te kijken, alvorens je op gaat vangen, om eerst te kijken wat de gevolgen zijn voor deze mensen die je op gaat vangen en ook de gevolgen voor de burgerij, zeg maar, met betrekking tot het geld wat je straks kwijt zult zijn aan zorg, aan onderwijs - om daar eens eerst met elkaar over te praten alvorens je dit soort beslissingen neemt. Vindt u niet dat bewoners, maar ook de vluchtelingen zelf, laten we zeggen, recht hebben op, laten we zeggen informatie over of de verwachtingen die wij nu wekken, die u ook wekt, of wij die wel waar kunnen maken? De voorzitter Meneer Van Verk. De heer Van Verk Een hele lange vraag waarvan de essentie is, volgens mij: wekken wij niet te veel verwachtingen. Ik weet niet of wij te veel verwachtingen wekken als je zegt datje mensen voor 72 uur in een crisisopvang gaat opvangen. Ik weet niet of wij te veel verwachtingen wekken wanneer wij zeggen dat wij meer permanente noodopvang willen. Omdat deze mensen nu als zoutzakken door dit land worden gesmeten, van de ene crisisopvang naar de andere crisisopvang. Ik weet wel dat mijn collega Lagendijk in ieder geval een verhaal vertelde dat de meest emotionele momenten waren op de maandag dat de 43 jongens die zij hadden opgevangen, weer moesten vertrekken. Dat leidde tot jongens die wegliepen, dat leidde tot pogingen tot zelfmoord en dat leidde tot zeer emotionele problemen, ook bij de mensen die afscheid moesten gaan nemen. Dat betekent dus dat dit heel veel doet met de mensen en dit betekent ook dat we deze mensen waardig en volledig moeten kunnen opvangen. Dat kunnen we in een land als Nederland: wij zijn méér dan rijk genoeg om dat te kunnen realiseren. Mevrouw Nijhof Voorzitter? Dat is nou juist wat de Ombudsman zegt: dat kunnen wij dus niet. Hij luidt nu de noodklok voor de mensen die op dit moment in de procedure zitten, voor het gebrek aan integratie van statushouders, zeg maar, dus met dat vraagstuk krijgen wij straks extra te maken. Vindt u nou niet dat wij de mensen in 22

23 kwestie, dat die recht hebben op een betere discussie daarover, alvorens de beslissing wordt genomen of je mensen opvangt of niet? De heer Van Verk Voorzitter? De Ombudsman heeft inderdaad een aantal geluiden laten horen over dit onderwerp en één van de belangrijkste redenen die hij aangaf waarom deze problemen ontstaan, is dat in veel gemeentes, ook deze gemeente, het doelgroepenbeleid is losgelaten. Dat is één van de oorzaken voor het weinig of moeilijk integreren van deze groep. Als je dus dat probleem wilt aanpakken, dan moet je daar andere wegen voor bewandelen. Wat ik gewoon vaststel, is dat ik dagelijks zie op tv dat er een stroom aan vluchtelingen binnenkomt, dat de IND afgelopen zaterdag heeft laten weten middels de pers dat ze zeven op zeven gaan werken, en dat ze 700 aanvragen per dag krijgen te verstouwen. Dat zijn er bijna per week, per maand. Dat zijn er voor de komende maanden nog heel veel; dat zijn zo'n aanvragen. Deze mensen zullen we moeten helpen en Dordrecht hoort daar aan bij te dragen. Meer wil ik daar niet meer over zeggen. Mevrouw Kruger Voorzitter? De voorzitter Nu even voor de laatste keer mevrouw Nijhof en dan ga ik even naar iemand anders. Mevrouw Nijhof Nou, meneer Van Verk, ik denk dat wij allen van mening zijn dat wij, laten we zeggen, mensen die uit een oorlogsgebied komen, dat we die een onderdak moeten bieden. Maar u zegt niet helemaal de juiste dingen als het gaat om waar die Ombudsman zich juist op gericht heeft. Kijk, u heeft het over de kortdurende opvang, u heeft het over allerlei vormen van opvang en waar de Ombudsman juist uitspraken over heeft gedaan is het constant verplaatsen van mensen en de langdurige procedures die uiteindelijk in een AZC gevoerd moeten worden waar vooral minderjarigen, kinderen in dit geval, allerlei psychische schade van ondervinden. Zouden we dan niet samen moeten kijken naar hoe we op een andere manier, op een betere manier zeg maar, dat probleem aan de voorkant kunnen tackelen? De heer Van Verk Voorzitter? Ik zou deze vraag nu willen beantwoorden met een tegenvraag. Want wat wilt u en uw fractie nu feitelijk doen om het probleem, wat gewoon manifest is, wat in dit land zich gewoon voordoet elke dag, hoe denkt u dat dan op te lossen, dan alleen maar op procedures te gaan zitten? De voorzitter Mevrouw Kruger, over hetzelfde punt, hè? Mevrouw Kruger Dank u wel. Ik had eenzelfde vraag aan mevrouw Nijhof, want ik denk dat u de spijker op de kop slaat: dat wij heel veel nog moeten doen om alles goed te laten verlopen. Maar gaan we dan nu de mensen zeggen, als we gaan kijken in Dordrecht, of in Nederland: blijven jullie eventjes weg totdat wij alle procedures op orde hebben en totdat wij alles weer op orde in het kader van integratie? Ik denk dat het niet belangrijk is dat mensen integreren, ik denk dat wij ze nu de kans moeten geven om zich te kunnen aanpassen. Of dat tijdelijk is of voor langer, maar die kans moeten we ze geven en daar moeten we nu aan werken. We kunnen niet meer wachten daarop. Mevrouw Nijhof Daar ben ik weer. Ik denk dat de discussie sowieso in, laten we zeggen voor ons, in tweeën geknipt ligt. Dat is dat 1) het zo is dat er op dit moment voor Dordrecht helemaal geen vraag ligt. Dat is één en dat is ons antwoord ook als fractie, en dat we nu voldoende tijd hebben om bewoners er bij te betrekken. Dat is waarom we dat amendement indienen. Ten tweede vinden wij het heel belangrijk: wij zijn bezig met de zorgtransities bijvoorbeeld, dat als je op dit moment bezig bent daar steeds over te spreken, dat deze groep, statushouders heb ik het even over, daar had mevrouw de Smoker het ook al over, dat die, laten we zeggen in meerdere getale binnen zullen komen - dan is het toch heel verstandig om vast te gaan spreken over wat daar nu de 23

24 dilemma's in zijn, die nu al, bijvoorbeeld door de Ombudsman in kaart zijn gebracht en daar nu vast over te gaan spreken? De voorzitter Ik wil ook anderen de kans geven. De heer Van Verk Voorzitter? De voorzitter Als het over hetzelfde punt gaat, wil ik even naar mevrouw de Smoker en dan ga ik even terug naar de heer Van Verk. Mevrouw de Smoker over hetzelfde punt, gaat uw gang. Mevrouw de Smoker Voorzitter, dank u wel. Ik werd ook aangesproken door mevrouw Nijhof als de vorige spreekster in de lijn van de heer Van Verk. Mevrouw Nijhof, het gaat ons niet om de juiste dingen zeggen. Het gaat ons om de juiste dingen doen. En nu is er een acute noodsituatie van mensen. Nu staan er mensen, zeg maar, bij Nederland voor de deur voor bed, bad en brood en dat is dan het minste wat je kan bieden. En dat is de vraag, ik heb het de kleinste vraag genoemd, die nu beantwoord wordt met dit raadsvoorstel en natuurlijk is er ook nog andere problematiek. Daar heb ik ook wat over gezegd, daar heb ik ook wat aan het college meegegeven. Maar laten we alstublieft niet alles op één hoop gooien en dan zeggen: nou, dan doen we het maar niet, want dat is niet humanitair. De heer Van Verk Ik deel wat dat betreft het gevoel van mevrouw de Smoker wel. Mevrouw Nijhof gooit nu alles op één grote hoop en zegt, ja, nou kom je er niet meer uit. Asielzoekers, vluchtelingen en statushouders zijn wel drie te onderscheiden groepen. Uw collega mevrouw Van der Vorm heeft daar een aardige link voor doorgestuurd, heb ik begrepen, waarin het onderscheid haarfijn wordt gemaakt. De statushouders hebben een verblijfsvergunning voor vijfjaar en die komen naar deze stad omdat deze stad gewoon zijn taakstelling moet uitvoeren en daar zullen we gewoon zorg en hulp aan moeten leveren. Dat zit er dik in. Maar dat is een ander probleem als wat we nu zien bij de vluchtelingen. Dat zijn de mensen die binnenkomen en die nu als een rondreizend circus door het land dreigen te gaan, van plaats naar plaats, van crisisopvang naar crisisopvang, omdat er simpelweg geen plaatsen voor die mensen zijn. Die moeten nu in de eerste plaats geholpen worden en daar kan Dordrecht een bijdrage aan leveren. Mevrouw Nijhof Voorzitter? Daar gaat volgens ons het voorstel helemaal niet over. Het is op moment zo dat er op dit moment geen directe vraag is, en daarom vinden wij het belangrijk dat in ieder geval omwonenden daar in mee genomen worden. Kijk, iedereen is denk ik van mening dat je mensen onderdak moet bieden op het moment dat er een crisissituatie is. Maar volgens ons is er op dit moment geen crisis en vinden wij in ieder geval dat de vraag, zeg maar, ook met omwonenden moet worden overlegd. De heer van Verk Mevrouw Nijhof, ik bestrijd dat er geen directe vraag is. De minister van Justitie heeft naar alle voorzitters van de Veiligheidsregio een brief geschreven waarin hij vraagt om een inventarisatie van mogelijke opvang. Het VNG heeft een oproep gedaan naar alle collegeleden, burgemeesters en raadsleden om mee te helpen aan de opvang. De staatssecretaris heeft bij herhaling gevraagd: gemeentes, help ons bij de opvang. De enige fractie die klaarblijkelijk niet die vraag ziet of hoort is de fractie van BETER VOOR DORDT. Is uw wereld nu werkelijk beperkt tot deze rivieren van het eiland? Dan denk ik van: get a life. Mevrouw Nijhof Voorzitter? De voorzitter Eerst even naar de heer Groeneweg. De heer Groeneweg Er staat gewoon in de stukken dat er bedden beschikbaar zijn in heel Nederland en dat de vraag naar tijdelijke opvang op dit moment is. 24

25 Kunt u mij uw argument, anders dan tv-beelden en misschien politiek gewin en het is allemaal zo vervelend, aangeven, anders dan het feit wat gewoon in de stukken staat: bedden in heel Nederland beschikbaar, en op dit moment om precies te zijn een vraag van 1.400? U vindt het dan nodig, u vindt het een crisissituatie waardoor er nu toch echt wel heel snel naar tijdelijke opvang in Dordrecht gekeken moet worden. Kunt u dat nou eens in één lijn met elkaar brengen? De heer Van Verk De heer Groeneweg, u hoeft niet drie keer dezelfde zin te zeggen, want ik begrijp het al na één keer. U kan heel goed rekenen. En ik heb u net voorgerekend hoeveel mensen er tot 1 januari nog dit land dreigen binnen te komen: Dat is iets méér, dat is namelijk ruim drie keer zoveel als de bedden die u voor ogen heeft. De heer Groeneweg Dan moet u misschien uw landelijke broeders eens hard achter de broek gaan zitten om dat eens gewoon fatsoenlijk te gaan regelen, meneer Van Verk. De voorzitter Ik stel voor, meneer Van Verk, die was aan het eind van zijn betoog, denk ik. Dus ik stel voor dat we dan door gaan naar de heer Portier van de SP. De heer Van Verk dient een motie in. Dat is motie nummer 2. Die wordt vermenigvuldigd en maakt onderdeel uit van de beraadslaging. De heer Portier heeft het woord. De heer Portier Ik zal dan maar gelijk even de reactie die ik net wilde geven op de heer Groeneweg meenemen. Laat ik om te beginnen stellen dat wij blij zijn dat er een voorstel is gekomen vanuit het college, waarbij ook Dordrecht een bijdrage levert, een bijdrage, aan de opvang van de vluchtelingen die nu ons land binnenkomen. Zoals gezegd: het gaat om een opvang van 72 uur en voor 100 mensen. Eigenlijk, zou je kunnen zeggen, een minimale bijdrage. Er is en nou kom ik even op dat punt van: is er nou wel of niet wat aan Dordrecht gevraagd, er is een oproep gedaan vanuit COA, vanuit de minister, aan alle gemeenten in ons land: kijk waar er plek is, kijk of je een bijdrage kunt leveren. Op het moment dat gemeenten overal zeggen van: nou ja, wij kijken er niet naar, wij doen geen aanbod, ja, dan zal het centraal opgelegd gaan worden. Nu kunnen we meepraten over de plekken waar en de omstandigheden hoe. Dus, wat dat betreft is de ogen sluiten om te zeggen: er ligt helemaal geen vraag. De heer Groeneweg Dat is natuurlijk maar de vraag. Feitelijk is het gewoon een collegebevoegdheid, meneer Portier. Dus het feit dat wij nu mee mogen praten is eigenlijk gewoon onzin, zou je bijna kunnen zeggen, omdat het wettelijk gewoon een collegebevoegdheid is. Vandaar ook dat wij zeggen: nou als u dan vindt, als volksvertegenwoordiger, dat u mee moeten kunnen praten, laat het volk dan ook meepraten over deze kwestie. Ja? De andere kwestie, die is alleen opportuun als er op dit moment nog nul bedden landelijk aangeboden zouden worden. Dat is niet zo, er worden er aangeboden. Het doel daarvan is dat het tijdelijk is, maximaal 72 uur, om daarna door te gaan naar een asielzoekerscentrum. Dus zelfs die bedden meneer Van Verk, die zouden, ik wil best een doorstroomschemaatje met u doorrekenen van 72 uur, zouden voldoende zijn om die mensen, die , op te vangen. De heer Tazelaar Mag ik nog reageren op de heer Groeneweg? Meneer Groeneweg, u zegt wel, de burgers moeten daar maar een verhaal van maken. U bent toch gekozen door de burgers? We zijn toch vertegenwoordigers? Moeten wij dan achteraf dan nog vragen... je hebt een verkiezingsprogramma, moeten we dan achteraf dan nog vragen: ja, wat vinden jullie er eigenlijk van? We zijn toch zelfstandig? Dat snap ik eigenlijk niet. De heer Groeneweg Nou ja, over het algemeen hoor ik hier nog wel eens wat partijen roepen dat wij het Zuidpolderen uit hebben gevonden en dat wij ons daar niet aan houden en dat u dat blijkbaar heel belangrijk vindt, en op dit moment blijkbaar niet, constateer ik dan, bij de VSP. 25

26 De voorzitter We gaan terug naar de heer Portier, want die was bezig met zijn eerste termijn. De heer Portier. De heer Portier Nog even over de aantallen die nodig zijn. We hebben het steeds over een opvang van 72 uur. Dat betekent, als je mensen 72 uur onder moet brengen, 3 dagen, dan heb je in 6 dagen plaatsen nodig en zo gaat het door. Juist het feit dat mensen steeds verplaatst worden, maakt dat er ook heel veel plaatsen noodzakelijk zijn. Dit is wel een punt waar ik bij het landelijk beleid van het COA, van de minister grote twijfel over heb. Want er is ook een enorme verstoring voor de mensen om wie het gaat: dat ze op de ene plek net, nou gesetteld kun je het niet noemen, ondergebracht zijn in veldbedden en dan weer versleept worden naar een andere plaats in het land en vervolgens wéér versleept worden. Dus vandaar dat ik ook zeg: laten we ook opvang voor langere tijd aanbieden. Er is ook eigenlijk gevraagd om voor minimaal 300 plekken te gaan. Nou, als we kijken naar de Kamerlingh Onnesweg, daar kunnen we makkelijk zoveel mensen in kwijt, dus waarom niet een wat ruimer aanbod gedaan door het college? Dus wat ons betreft is er inderdaad een goede stap gezet door het college, maar het had wat ons betreft ruimhartiger kunnen zijn, nog even los van het feit dat misschien het COA beter centraal een permanente plek in zou kunnen richten voor het opvangen van een grote groep, een echt grote groep vluchtelingen, die gewoon onvermijdelijk op dit moment op ons allen afkomt en waar we iets voor moeten regelen. Die we niet op straat of in de berm kunnen laten slapen. We kunnen natuurlijk hele discussies hebben over hoe het allemaal ontstaan is. Die discussie ga ik graag aan. Laten we eens beginnen bij de Amerikaanse invallen in Irak, als we het hebben over de puinhopen die er in het Midden-Oosten zijn aangericht. Laten we het hebben over de steun van Saoedi-Arabië, onze bondgenoot, aan de opkomst van Isis. Laten we ook kijken naar, toen mensen eenmaal aan het vluchten waren en in kampen terecht kwamen in Turkije of naar Libanon gingen of Jordanië. Waarom is er niet voldoende geld gegeven zodat daar een fatsoenlijke opvang geregeld kon worden? Maar op dit moment zitten we met het feit dat mensen naar ons land komen en dat wij wat mij betreft de plicht hebben om die te helpen. Dan wil ik het nog even hebben, het zou ook helpen als er in de AZC's meer ruimte zal komen door de uitstroom van statushouders naar een fatsoenlijke woning. We weten allemaal dat we ook op dat gebied in Dordrecht een forse achterstand hebben. Er wordt nu werk van gemaakt om dat in te gaan lopen, er wordt overlegd met de woningcorporaties; dat vinden wij allemaal een hele goede zaak. Je stuit wel op het probleem dat het aantal sociale huurwoningen waar natuurlijk mensen in ondergebracht moeten worden, de laatste jaren drastisch is afgenomen. Alleen al in het jaar 2013 zijn er iets van bijna woningen uit de betaalbare en goedkope huursector verdwenen. Wat ons betreft, we hebben daar een motie over verspreid die we echter vandaag niet in zullen dienen, maar wel op een moment dat we het gaan hebben over het woonbeleid van Dordrecht; wat ons betreft wordt ook voor de mensen die in Dordrecht wonen en ook voor statushouders een einde gemaakt aan het massaal slopen en het massaal verkopen van sociale huurwoningen en wordt weer ingezet op uitbreiding en eigenlijk herstel van de voorraad van sociale huurwoningen, omdat wat we anders zien, is dat er een verdeeldheid gaat ontstaan tussen autotochtone Nederlanders en migranten die nu binnenkomen in de schaarste op de woningmarkt. Daar zijn natuurlijk veel mensen angstig voor; dat begrijpen wij, die angst. Van: oké, wij willen graag mensen helpen, we vinden dat ze ondergebracht moeten worden, dat is ook onze plicht als maatschappij. Maar hoe zit het dan met ons? Krijgen wij straks nog een woning? Dat zijn zorgen waar we wel degelijk op in moeten gaan. Ook de angst, dat is een heel ander onderwerp: is er straks nog wel werk? We zitten met een grote werkloosheid, straks komen er migranten bij, wat doen we eraan? Wat ons betreft niet de politiek van Wilders, de politiek van angst zaaien en verdeeldheid, maar politiek van het verdelen van het werk, de pensioengerechtigde leeftijd weer terug naar 65 jaar, geld halen waar het zit om de opvang te realiseren die nodig is om te bereiken dat iedereen in het land, nieuwkomers en oudgedienden, zal ik maar zeggen, een fatsoenlijk leven hier kunnen leiden. Dank u wel. 26

27 De voorzitter De woordvoerder van de CU/SGP, meneer Staat. De heer Staat Voorzitter, dank u wel. Europa wordt geconfronteerd met een enorme vluchtelingenstroom uit Syrië, Eritrea en Afghanistan, onder andere. Velen komen er ook naar ons land toe: Nederland, dat zich van oudsher opstelt als een land waar vluchtelingen gastvrij onthaald worden. Een houding die wij vanuit onze Christelijke principes van harte steunen. Volgens ons is het goed hen die hun land zijn ontvlucht, hier een warme ontvangst te geven. Het woord barmhartig past hier goed bij; in die zin zijn wij als fractie CU/SGP blij met dit voorstel om 100 crisisopvangplaatsen voor 72 uur te realiseren. Wat ons betreft hadden we hierin best nog wat ruimhartiger geweest mogen zijn. Bij een stad als Dordrecht, een G31 gemeente, hoort eerder een getal van 300 opvangplaatsen en ook in het tijdsvenster hadden we graag wat meer gezien. Maar we hopen echt dat we als gemeenteraad eenparig dit besluit kunnen nemen vandaag; vandaar dat wij toch op dit moment ook met dit besluit zullen instemmen. Het is goed dat het college de beoogde opvanglocatie vanmiddag bekend heeft gemaakt. Er moet verder goed nagedacht worden op welk moment er voor omwonenden en bedrijven een informatieavond wordt georganiseerd. Want uiteraard is draagvlak vanuit de omgeving van groot belang. Verder, voorzitter, vragen wij nu alvast uw aandacht... De heer Groeneweg Voorzitter? Als dat draagvlak nu van groot belang is, is het nu informeren, of is het nu draagvlak omdat dat goed klinkt? Dat zijn twee uiterst verschillende begrippen. De heer Staat Zoals u net al aangaf, meneer Groeneweg, is deze beslissingsbevoegdheid een bevoegdheid van het college, of zelfs van de burgemeester als je het helemaal goed uit gaat zoeken, geloof ik. In die zin vinden wij het belangrijk dat de buurt, de omwonenden, veel bedrijven daar, we praten over de Dordtse Kil II, Wieldrecht enzovoort, dat die mensen daar over geïnformeerd worden. Maar ik denk, als je dit echt in de inspraak moet gaan brengen, ja, dan komen we in deze stad nooit tot een locatie. De heer Groeneweg Voorzitter? U kunt het op de band terugzien, u gebruikte letterlijk, misschien omdat het gewoon goed klinkt, het woord 'draagvlak is belangrijk'. Bent u dan ook bereid als er geen draagvlak is, om daar consequenties aan te verbinden? Want u gebruikt zelf dat woord. U zegt de bewoners te informeren, want draagvlak is belangrijk. Daarbij gaat u er vanuit dat u informeert en dat er dan draagvlak is. Mijn vraag aan u is dan, nu blijkt er geen draagvlak, en wat dan? U begint er zelf over, over dat draagvlak, niet ik. De heer Staat Nou, nou nou, ik heb het woord draagvlak zonet al verschillende malen over de tafel horen gaan. Nou, wat wou ik hier nu op antwoorden. Ik denk er nog even na, want het flitste door mijn hoofd heen, sorry. Ik wilde net aan de voorzitter vragen om aandacht voor de veiligheid in en rond de opvanglocatie; dit naar aanleiding van berichten in de pers over spanningen, vechtpartijen, onrust tussen groepen moslims en christenen. Voorzitter, tenslotte vragen ook wij als CU/SGP de wethouder nog om een toelichting om in de brief van 25 september, de brief van afgelopen vrijdag was dat geloof ik, daar stond een apart paragraafje over de statushouders. Dat punt is ook door andere fracties genoemd. Daar stond aangegeven: die willen we versneld gaan aanpakken. Kan de wethouder op dat punt nou specifiek nog een toelichting geven hoe het college dat wil gaan doen? Want inderdaad, je kan de groep statushouders wel nog meer voorrang gaan geven, maar dan leg je weer een extra druk natuurlijk op de andere groepen die ook in aanmerking komen voor die woningen. De heer Van Verk Voorzitter? De heer Staat Ondertussen toch nog even over dat draagvlak, dat wilde ik net zeggen: ik denk dat wij een andere grondhouding hebben, meneer Groeneweg. Ik benader dat toch meer van de positieve kant. Ik reken er op en ik ga er vanuit en dat kunt u naïef 27

28 noemen, maar ik reken er eigenlijk op dat de Dordtse bevolking, de bewoners die daar in de omstreek wonen, ook de bedrijven die daar een vestiging hebben, dat die ook in grote meerderheid de noodzaak onderschrijven om tot zo'n locatie te komen. Dat is onze grondhouding en u zit daar, denk ik, merk ik, wat anders in. De heer Groeneweg Voorzitter? Kijk, ik vind natuurlijk, als we elkaar hier bevragen en geen antwoord geven op een vraag, dan herhaal ik nogmaals mijn vraag, want dat was het niet. U begint over draagvlak: prima. U gaat er vanuit dat daar wel draagvlak is, maar mijn vraag is gewoon een hele realistische. U vindt dat belangrijk blijkbaar en nu blijkt dat draagvlak er niet. En dan? Ik ga in uw scenario, op het moment dat er draagvlak is, nou, dan denk ik ach, maar dan is mijn persoonlijke mening misschien wat ondergeschikt: als die mensen dat prima vinden, prima. Maar wat nu, en dan moet u even in mijn scenario meegaan, als dat draagvlak er niet is? Dan is dat toch een hele legitieme vraag en mag ik daar toch ook een antwoord op verwachten in een dergelijk debat, van u? De heer Van Verk Voorzitter? De heer Portier Voorzitter? De voorzitter Ja, eerst de heer Staat en dan ga ik naar meneer Van Verk en meneer Portier. Meneer Staat. De heer Staat Ik blijf toch bij mijn eerste reactie, meneer Groeneweg. Ik reken er eigenlijk gewoon op, dat ook kijkend naar de vorm van opvang die hier geregeld gaat worden, 3 keer 24 uur, maximaal 72 uur opvang voor een groep van 100 personen op de locatie, het oude Drechtwerk gebouw et cetera - ik kan me niet voorstellen dat daar geen draagvlak voor gaat ontstaan. De voorzitter We gaan nu even naar, over hetzelfde punt alstublieft, de heer van Verk, de Portier en mevrouw Smoker. Meneer Van Verk, gaat uw gang. De heer Van Verk Ik wilde kort reageren op wat de heer Groeneweg zegt. Dat zijn van die typische als-dan scenario's die eigenlijk helemaal niet ter zake doende zijn. Want als ik nu aan u vraag: stel u nou eens voor als er in plaats van mensen deze richting uitkomen? Dan zegt u ook: ja, dat is een hypothetisch iets. Laten we nou alstublieft niet vervallen in dat soort discussies. De voorzitter Meneer Portier, over hetzelfde punt. Probeert u het kort te houden. De heer Portier Een aantal zaken op dit punt. Op het moment dat... De heer Groeneweg Voorzitter? Zou ik op de heer Van Verk mogen reageren, want die zit mij...? De voorzitter Er willen drie mensen op u reageren. Maar misschien... Laten we even op hetzelfde punt blijven. Meneer Portier probeert het ook kort te houden. De heer Portier. Ja. A) ik denk dat als hier in Dordrecht sprake zou zijn van een permanent asielzoekerscentrum of een vergelijkbare instelling, dat iedereen het met me eens zou zijn dat daar een officiële inspraakprocedure voor wordt opgestart en we daar dan de discussie met de bewoners aangaan. Het tweede punt is: draagvlak is niet iets wat vanzelf ontstaat of wat vanzelf is, of wat een gegeven is. Je kan ook als volksvertegenwoordigers en als bestuurders zeggen: wij vinden dat er iets moet gebeuren en dus creëren wij draagvlak en gaan wij de discussie met mensen aan. Het is niet iets wat uit de lucht komt vallen. Als wij de noodzaak duidelijk maken, dan kun je ook draagvlak creëren. 28

29 De voorzitter Oké, meneer Portier. De heer Groeneweg Voorzitter? Ja, ik wil toch... De voorzitter De heer Groeneweg. Even twee tegelijk, gaat u gang. De heer Groeneweg Ik vind het lastig om nu even dubbel te reageren, maar ik kan intellectueel best wel wat aan en ik kan schrijven, dus... Meneer van Verk, kijk, uw is misschien een toch wat minder relevante en realistische vraag dan bijvoorbeeld mijn vraag aan u. Want dan wil ik nog wel een hypothetische vraag aan u stellen. Als u even Googlet, dan ziet u dat eigenlijk die 72-uurs opvang op bijna alle plaatsen verlengd wordt. Op bijna alle plaatsen. Ja, u zegt, nou èn, dus blijkbaar...? Mijn vraag aan u. Als het 3 keer 72, 4 keer ik ben dan toch wel benieuwd naar mensen hun mening. Iedereen weet dat 72 uur geen 72 uur is. Aan meneer Portier. Meneer Portier, dat draagvlak creëert u. U heeft uw mond vol van draagvlak als het over losse stoeptegels en bloemperkjes gaat om de kleur van de bloemen. Een dergelijk belangrijk thema als asielzoekers: wat doen we ermee, hoe gaan we daar nu mee om, daar wilt u blijkbaar niet met de inwoners over van gedachten wisselen omdat in dat geval u het beter weet. En bij de bloemperkjes en bloemen, dan vindt u die inspraak, als het eigenlijk onbelangrijk is, dan vindt u het blijkbaar onbelangrijk. Dat is mijn conclusie. De voorzitter Nee, ik ga echt het rijtje even afmaken. Mevrouw De Smoker en dan meneer Heijkoop. Over ditzelfde themablokje, hè? Mevrouw De Smoker. Mevrouw De Smoker Voorzitter? BVD hamert op draagvlak en het gaat nu om draagvlak voor 3 dagen opvang, want dat is de vraag die voorligt, meneer Groeneweg. De heer Groeneweg Voorzitter? Als ik daar op mag reageren is dus mijn eerste punt dat de vraag niet 72 uur is, als je naar de realiteit in het land kijkt. Mevrouw De Smoker Nou, dat is fijn dat u dat erkent. Het staat inderdaad, zoals de heer Tazelaar hier naast me roept, niet in de stukken. U neemt daarmee ook gelukkig al een voorschotje op wat op ons af gaat komen, zoals ik ook heb gedaan en ik hoop dan dat u, zeg maar de langere opvang dan 72 uur ook zal steunen. We hebben het hier echt over 3 dagen noodopvang; we hebben het hier niet over een fietstunnel of zo! Mevrouw Kruger Voorzitter? De voorzitter Nee, eerst meneer Heijkoop, dan mevrouw Kruger en dan ga ik weer terug naar de heer Staat. De heer Heijkoop Ja voorzitter, dank u wel. De heer Groeneweg en ook anderen hebben het elke keer over draagvlak, draagvlak, maar ik heb het in mijn woordvoering gehad over verantwoordelijkheid nemen. Als we kijken naar deze locatie, inmiddels is deze breed bekend, ook in de stad gaat het snel: het is een relatief kleinschalige locatie op een plaats waar relatief eigenlijk ook weinig overlast te verwachten is. Ik bedoel, vergeleken met een drukke woonwijk is het terrein waar Drechtwerk zit, gewoon een prettiger terrein. Het gaat om kortdurende opvang en het is ook nog eens onzeker of er gebruik van gemaakt wordt. Dan vind ik dat wij hier als raad toch in staat moeten zijn om gewoon te zeggen: wij nemen verantwoordelijkheid hiervoor en we maken die keuze en we laten dan niet afhangen van het draagvlak in dit geval. Want wat gaan we dan als er geen draagvlak is? Dan, op andere plaatsen zal er ook geen draagvlak zijn, als het hier al niet kan. Dan zeg je eigenlijk: we willen het gewoon eigenlijk niet op ons eiland. Spreek dat dan uit, dan kunnen we dat met elkaar wisselen en dat vind ik dan teleurstellend, maar dan weten we in ieder geval van elkaar waar we aan toe zijn. 29

30 De heer Groeneweg Voorzitter? Meneer Heijkoop stelt eigenlijk de vraag al aan zichzelf: ook al is er echt geen enkel draagvlak, dan zegt u toch: doorzetten die handel. De heer Heijkoop Als het hier om noodopvang gaat voor 72 uur, er wordt een beroep op ons gedaan, dan gaan wij inderdaad, dan zeggen wij met dit besluit dat we deze locatie geschikt gaan maken, en als er een beroep op ons gedaan wordt, dat we daar inderdaad voor gaan. De voorzitter Ja mevrouw Kruger van GroenLinks en dan ga ik naar de heer Staat. Mevrouw Kruger Voorzitter, dank u wel. Ik hoor hier over cijfers en zoals van mij bekend is hebben we het niet over cijfers, maar we hebben het over mensen. En ook in dit geval of het nu over 72 uur gaat, één keer 72 uur of twee keer 72 uur: we moeten zorgen dat er iets voor elkaar komt. En draagvlak, de heer Staat noemde het ook al, kun je creëren. Dan kunnen we zeggen "ja hoezo kunnen we dat creëren?" We kunnen begrip tonen voor wat er is. Ik zal straks ook in mijn woordvoering het communiceren duidelijk benadrukken. Communiceren vooraf, communiceren tijdens en communiceren achteraf. En dan weet ik, meneer Groeneweg, u gaat natuurlijk nu interrumperen op het gebied van communiceren vooraf. Dat doen we ook nu, want er is nu geen sprake van dat nu de mensen er zijn. Dus we hebben nu een communicatie vooraf. En we kunnen wel op het moment dat ze er zijn, dan hebben we al een gedeelte gecommuniceerd. De heer Van Antwerpen Voorzitter? Mevrouw Kruger, bent u het dan niet met me eens dat als we het hebben over communiceren vooraf, dat het dan niet handiger was geweest als direct met het doen van het raadsvoorstel direct de omwonenden geïnformeerd waren? Dan heb je het werkelijk over directe betrokkenheid en niet nadat op het moment dat wij hier binnenkomen een brief ligt, gedagtekend op 29 september, waarvan ik gok dat die brief bij die mensen vandaag of misschien morgen binnen gaat komen. Dat vind ik niet echt tijdig, of hebt u een andere mening? Mevrouw Kruger Nee hoor, meneer Van Antwerpen, ik denk dat het beter had gekund als. En ik denk dat we in dit geval, we hebben uitleg gekregen van het cellege waarom er voor deze manier gekozen is en dan kan ik ook blijven zeggen: het had beter gekund als. Maar dat is niet zo gedaan, en het is een goede intentie geweest waarom het op deze manier is gegaan. Nu hebben de bewoners wel een brief van de omstreken, nu kunnen we met elkaar communiceren van wat als, en hoe we dat dan gaan doen. Niet of, maar als en hoe we dat gaan invullen. En ja, we kunnen gaan blijven zitten op de procedures, er zal altijd wel ergens iets zijn waarin een procedure niet goed is, linksom of rechtsom. We hebben het nu over een noodopvang die hier eventueel gaat komen, en willen we het wel of willen we het niet? Daarin ondersteun ik de vraag van meneer Heijkoop, want dat is de essentie waar het over gaat. En niet hoe - nee, óf we het willen. De voorzitter De heer Staat rondt zijn betoog af, dat we naar de volgende woordvoering kunnen. De heer Staat Voorzitter, eigenlijk was ik al klaar, maar ik spreek nu echt mijn laatste zin uit. De fractie CU/SGP is blij dat als dit raadsbesluit dadelijk wordt aangenomen, we als raad, als college deze stap genomen hebben. Dank u wel. De voorzitter De VVD-fractie. Mevrouw Koene heeft het woord. Mevrouw Koene Voorzitter, dank u wel. Voorzitter, wij hebben in onze fractie toch wel aardig wat discussie gehad, de laatste weken over dit onderwerp en ik denk niet dat dat veel mensen ontgaan is. Allereerst zijn wij het wel met elkaar eens over de landelijke lijn van onze partij. Maar goed, daar staan we hier niet voor, dat is alleen iets wat ik graag even wilde mededelen. Vervolgens komt bij ons aan bod het huisvesten van statushouders. Dus, nou ja, goed, 102 staat er nog als opgave nu in het vierde kwartaal 30

31 plus 17 van het vorige jaar, dat zijn er 119 die nog gehuisvest moeten worden. Extra inzet hierop zou kunnen betekenen dat we dat ten eerste halen en ten tweede dat als alle gemeenten dat doen, inclusief Dordrecht, dat er ook meer ruimte ontstaat in de AZC's voor andere mensen. Daar hebben wij nog wel twee vragen bij. GroenLinks heeft in de vragen die ze schriftelijk hebben gesteld, gevraagd naar het aantal huurwoningen en daar was niet echt een antwoord op. Het is natuurlijk ook vrij lastig, maar we hebben wel begrepen dat er een bepaald verloop zit in de sociale woningbouw, hier in Dordt en in de regio. Wij willen graag horen van de wethouder hoe dat ongeveer ligt, zodat wij ook een idee hebben hoeveel mensen er ongeveer in sociale woningbouw gehuisvest kunnen worden. Daarnaast is er een taakstelling voor ons; voor dit jaar dus 202. Blijft het bij dit aantal, of is er een mogelijkheid dat dit er meer worden? Goed. Het volgende is... Mevrouw De Smoker Voorzitter? Als mevrouw Koene zojuist zegt dat ze de VVD landelijk ondersteunt, dan moet ze die vraag bij de VVD landelijk neerleggen. Wij krijgen die taakstellingen vanuit Den Haag, dat weet u net zo goed als ik. Dus u moet in Den Haag zijn voor dit antwoord. Mevrouw Koene Voorzitter? Ik heb een reden waarom ik dit vraag en dat is dat er een geluid gaat in de stad dat er nu al sprake van is dat er méér statushouders gehuisvest gaan worden en ik wil daar dus graag antwoord op hebben. Want dat is dus iets wat ook lokaal al bekend zou moeten zijn. Mevrouw De Smoker Maar, voorzitter? Laat mevrouw Koene dan die vraag zo gewoon direct stellen, in plaats van zo'n omweg. Mevrouw Koene Nou, neem me niet kwalijk, ik zal een cursus doen. Voorzitter, de ruimte is er in ieder geval nu nog niet in de AZC's en dus is er een vraag gekomen vanuit het rijk om aan te bieden om crisisopvang te verlenen aan vluchtelingen. Dan gaat het met name om vluchtelingen die voor 72 uur gehuisvest moeten worden - en dan gaat het bij ons in de fractie een heel klein beetje schuren. Het college doet een voorstel, afgelopen vrijdag, voor 100 plekken voor maximaal 72 uur met een geheime locatie. Nou, voorzitter, ik denk dat het duidelijk is gebleken dat ik bij geheimhouding van een locatie geeneens hoef na te denken, want dan ben ik sowieso tegen een voorstel. Ik, dus. Dat ligt in onze fractie iets genuanceerder. Maar nu is de locatie gedeeld, die is openbaar en ja, dan zou dat argument vervallen. Ik heb echter nog méér argumenten om eventueel tegen te stemmen. Overigens, even over de locatie an sich gesproken, heb ik begrepen dat dit om een pand gaat waar een beperkt aanbod zal gelden, waarschijnlijk, want volgens mij gaat dat pand over naar BNS die daar bedrijfsuitbreiding wil doen. Goed. Ik zaai verdeeldheid in de fractie. Wij hebben hier benadrukt en ook op een andere plek, met elkaar, dat er transparantie moet zijn en dat de omwonenden betrokken moeten zijn; dat zijn er op deze plek niet zo heel erg veel, maar er zitten wel bedrijven. En het is voor ons dus heel belangrijk dat je gewoon zorgt dat je het daar over hebt. Ook dat ligt een klein beetje verdeeld, want waar mijn collega's meer zoiets hebben van: nou ja, goed, als je maar een informatiebijeenkomst organiseert, heb ik zoiets van: ik wil dat vooraf weten en het bijzondere feit doet zich dan ook voor dat ik toch wel vrij erg in de richting zit van de lijn van BVD. De heer Groeneweg Voorzitter? Dat ik dat nog mee mag maken in deze periode. Mevrouw Koene Ja, ik wou het niet zeggen, maar u haalt me de woorden uit de mond. De heer Heijkoop Voorzitter? U geeft aan, ik zit volledig op de lijn van BETER VOOR DORDT; nou, dat is inderdaad een memorabel moment. Alleen jammer dat het op dit thema is, wat mij betreft, want de lijn van BVD is mij nog niet helemaal helder. Want ik hoor heel veel van draagvlak, we moeten betrokkenheid bij de bewoners, we moeten peilen wat ze er nu echt van vinden - maar uiteindelijk moeten wij als raad gewoon beslissen: willen wij onze verantwoordelijkheid nemen en willen wij kortdurende opvang 31

32 bieden aan asielzoekers op het moment dat die vraag er komt? En wilt u dat als VVD, of wilt u dat als lid Koene? En die vraag, ja, ik hoop dat die ook nog een keer eenduidig wordt beantwoord vanuit de collega's van BVD, want we gaan straks rondfietsen op het eiland op zoek naar draagvlak - nou, misschien komt dat nergens. Zegt u dan van oké, dan laten wij ook die karavaan voorbij trekken en nemen wij onze verantwoordelijkheid niet? Ik zou daar graag iets meer over willen horen. Mevrouw Koene Voorzitter? Kijk, dat heb ik nou al een aantal keren gehoord en ik wil me eigenlijk zoveel mogelijk buiten de emotie houden. Maar als nou iedereen hier steeds weer aanhaalt dat het wellicht zo is dat er in de stad geen draagvlak is en dat er misschien mensen zijn die er problemen mee hebben; dat er misschien ook mensen zijn die er moeite mee hebben dat er toch al wel wat schermutselingen zijn zo hier en daar - is het dan iets dat je je verantwoordelijkheid neemt, of is het dan gewoon dat je denkt dat je het beter weet en dat jouw mening er meer toe doet dan die van een ander? De heer Heijkoop Voorzitter? Ik stel een heel eenvoudige vraag. Die mensen zijn hier, er wordt een beroep op ons gedaan. Gaat u uw verantwoordelijkheid nemen? Dit gaat niet om emoties, dit gaat gewoon over het feit dat u als volksvertegenwoordiger hier zit en of u bereid bent om te zeggen: ja, die mensen zijn hier en wij dragen ons steentje bij aan die opvang. Mevrouw Koene Dan denk ik, als u had geluisterd, dat het in ieder geval bij ons verdeeld is en dat lid Koene, zoals u dat noemt, daar niet zo heel erg voorstander van is dat dat gebeurt. En in die zin heb ik dus ook het amendement wat BVD heeft ingediend, zijn dat exact mijn vragen, om dat in beeld te brengen alvorens ik tot een besluit kan overgaan. De heer Schalken Voorzitter? De voorzitter Hier kort op reageren, dan ga ik naar de heer Schalken en mevrouw de Smoker. De heer Schalken Ik heb bijna het gevoel dat ik met een tweedehands kastje hier aan het werken ben, want ik zit al tien minuten te drukken..., De voorzitter De heer Heijkoop gaat even op zijn knopje drukken. De heer Heijkoop Ik druk zachtjes op het knopje. Ik dank mevrouw Koene voor haar heldere antwoord, want ik stel dan gewoon vast dat er inderdaad verdeeldheid is bij de VVD en dat een aantal zegt: ja, we nemen die verantwoordelijkheid en mevrouw Koene geeft aan van, nou, ik zit vooralsnog op de lijn van BVD en ik wil dat vooralsnog niet hebben. Maar ik dank in ieder geval dat ik dat gewoon kan vaststellen, want daar ben ik nog naar op zoek bij de collega's van... Mevrouw Koene Voorzitter? Ik denk dat meneer Heijkoop iets te vroeg is met zijn conclusie, want we hebben ook nog een reactie van de wethouder af te wachten en wellicht komen daar dan ook nog wel tussendebatjes op en ik denk dat het heel erg interessant is, om met elkaar te bedenken welke mening we willen hebben. Ja, ik bedoel, ik laat mij niet vertellen en dat laten wij sowieso alle drie niet, wat wij ergens van moeten vinden. Dat wegen wij zelf af, meneer Heijkoop. De voorzitter De heer Schalken-Den Hartog. De heer Schalken Ja, dank u wel, voorzitter. Om misschien even duidelijk te maken wat betreft BVD en het voorstel wat er ligt: we willen graag op een zorgvuldige manier onze verantwoordelijkheid nemen. Ik denk dat dat in de eerste plaats het belangrijkste is waarom wij met dit amendement zijn gekomen. Zoals wij altijd aangeven, vinden wij het belangrijk datje vooraf goed communiceert, goed mensen er bij betrekt en met het 32

33 ophalen van wat dat betekent, als je mensen inderdaad gaat informeren en eigenlijk draagvlak probeert te gaan creëren in een bepaald gebied en in dit gebied waar we het nu over hebben, dan kun je volgens mij daarna op een weloverwogen manier een goed besluit nemen tot het eventueel opvangen van asielzoekers. De heer Heijkoop Voorzitter? De voorzitter Even mevrouw de Smoker, daarna kom ik bij u. Even mevrouw De Smoker, die zit al heel de tijd ook te zwaaien. Mevrouw De Smoker Voorzitter, dank u wel. Voorzitter, ook D66 hecht aan zorgvuldige besluitvorming en de heer Heijkoop noemt het verantwoordelijkheid nemen. Ik hoor één woordvoerder van de VVD, maar ik ben straks toch wel even benieuwd naar de woordvoering van de andere twee VVD-ers en ik zal er prijs op stellen als zij ook reageerden op de interrupties die geplaatst worden. Want als ik nu vier, vijf, zes keer heb gehoord dat de fractie verdeeld is, dan weet ik dat, maar die andere mening telt voor mij dan even zwaar mee. Die zou ik dan ook graag willen vernemen. Dus de uitdaging aan de heer Pols en de heer Burggraaf om daar op te reageren, straks. Mevrouw Koene Voorzitter, volgens mij heb ik aangegeven dat wij nog de reactie van de wethouder af willen wachten; dat wij onze mening aan de hand daarvan vormen en ik neem aan dat tegen die tijd mevrouw De Smoker een antwoord krijgt op haar vraag. Mevrouw De Smoker Nee, voorzitter. Er staat nu een woordvoerder namens een smaldeel van de VVD en ik vind ook dat ik als collega mag vragen aan het andere deel van de VVD: wat is uw mening, hoe zit u er in? Vooral als het gaat over draagvlak, verantwoordelijkheid nemen en besluitvorming. De voorzitter Mevrouw Koene kijkt beschouwend. Dat betekent dat ik naar de heer Heijkoop kan. De heer Heijkoop. De heer Heijkoop Voorzitter, ik begrijp de vraag van collega De Smoker, want mevrouw Koene gaf zelf aan dat ze verdeeld waren, dus ik zou ook graag willen weten hoe dan die verhouding ligt. Maar ik vind het ook prima, u zegt: nee, we gaan eerst nog naar het college luisteren en komen daar in tweede termijn op terug. Prima, dan neem ik daar kennis van en ben ik in gespannen afwachting hoe dan de verhouding ligt. Waar het gaat om de collega's van BETER VOOR DORDT: ik begrijp uw procesbeschrijving, hoor en ik herken u ook in uw draagvlakpleidooi. Alleen voor mij blijft de vraag staan, dan gaan we draagvlak onderzoeken en daar komt dan iets uit. Stel dat er nu uitkomt dat op het industrieterrein bij Drechtwerk dat de mensen, nou nee, doe maar niet hier..., wel daar bij de buren, hoor, maar niet hier. Vervolgens gaan we naar de buren en die zeggen, nou nee hoor, maar doe het misschien bij Drechtwerk. Stel dat dat de reactie wordt. Het gaat me even om het principiële uitgangspunt: bent u bereid om mensen op te nemen in deze stad, ook als dat draagvlak misschien wat onder druk staat? De heer Schalken Voorzitter, een korte reactie. Volgens mij gaf de heer Van Verk ook al eerder aan dat we misschien moeten proberen te voorkomen om in 'stel dan' of 'wanneer als', welke reactie dan ook moeten zien te vervallen. Volgens mij is er ook nog zoiets gezegd door andere insprekers die aangaven van: ja, draagvlak kun je ook creëren. De manier waarop je in gesprek gaat met de mensen en de mensen aanbiedt en aangeeft van: wat heeft u nodig om er voor te zorgen dat u voldoende comfort krijgt als we daar voor maximaal 72 uur mensen gaan opvangen? Dat is volgens mij de manier waarop we in gesprek willen gaan met de mensen, voordat we vinden dat we moeten besluiten dat er genoeg comfort is om deze locatie beschikbaar te stellen. De voorzitter We gaan even naar mevrouw Koene, want die was bezig met haar betoog. De heer Van Verk, kort even en dan ga ik naar mevrouw Koene. 33

34 De heer Van Verk Even kort reagerend op de opmerking van de heer Schalken. Ik vind de vraag van de heer Heijkoop hartstikke helder. Die zegt gewoon van: bent u nu bereid om vluchtelingen op dit eiland op te vangen? Dat is een ja of een nee-antwoord. Dat is geen 'als, dan' stelling. De heer Schalken Voorzitter, om daar een antwoord op te geven: dan vinden we dat we dat besluit nemen nadat we een zorgvuldig proces hebben gevoerd zoals we dat ook in ons amendement hebben aangegeven. De voorzitter Mevrouw Koene. Mevrouw De Smoker Voorzitter, dus eigenlijk zegt ze nee. Mevrouw Koene Voorzitter, eigenlijk was ik nog even vrij beschouwelijk aan het kijken, zei u. Dat was omdat ik me stond af te vragen: ik heb toch wat gezegd? Ik bedoel, mijn collega's mogen sowieso zeggen wat ze er van vinden, hoor, daar heb ik geen enkel probleem mee. Maar volgens mij heb ik duidelijk gezegd dat voor mij, zeg maar, onder geheimhouding was het niet bespreekbaar. Op het moment zoals het nu is dat de locatie niet meer geheim is, dat het voor mij dan nog steeds niet acceptabel is, omdat ik eerst wil horen van de omgeving wat ze er van vinden en dat mijn collega's op dat punt hebben gezegd van: dit is akkoord. Mevrouw De Smoker Voorzitter, dan geldt voor mevrouw Koene eigenlijke dezelfde vraag die de heer Van Verk zojuist aan BVD stelde, vooral ook omdat u zich schaart achter de, tot nu toe, de stellingname van BETER VOOR DORDT: bent u bereid om vluchtelingen op ons eiland op te vangen, ja of nee? Mevrouw Koene Nou, voorzitter Als ik het afpel: nee. Mevrouw De Smoker Helder, dank u wel en dan hoop ik ook nog een antwoord te krijgen van BVD op deze vraag. De heer Groeneweg Daar gaan we over het algemeen zelf over, voorzitter. De voorzitter Ja. De heer Pols heeft het woord. De heer Pols Voorzitter, wij hebben als fractie hier lang en uitgebreid over gesproken. Wij waren niet gelukkig dat het niet transparant naar buiten werd gebracht. Dit heeft het college vandaag volledig hersteld. We weten waar het is en hoe we het gaan doen. We wachten nu alleen de antwoorden van het college af en zullen daarna onze stem bepalen. Dank u wel. De voorzitter We gaan naar de woordvoerder van de VSP, dat is meneer Tazelaar. De heer Tazelaar Voorzitter, dank u wel. Voorzitter, mensen in nood moeten worden geholpen. Niet alleen vluchtelingen, maar ook mensen die geen dubbeltje meer hebben om om te draaien en van de Voedselbanken moeten leven. We willen graag een stad zijn, niet alleen voor leuke dingen, lauwerkransen en eerste plaatsen op allerlei gebied: je moet ook solidair kunnen zijn, ook al doet dat misschien pijn. Het COA probeert zoveel mogelijk de vinger aan de pols te houden om te kijken welke mensen er wel of niet kunnen doorstromen. De VSP vindt 72 uur wel heel kort. Ga zelf maar eens op vakantie in een hotel; na 72 uur word je er uit gezet, nou, dat lijkt me toch ook geen pretje en dan heb ik het niet over een vakantie voor die mensen. Maar als dat langer noodzakelijk is, moeten we gewoon coulant zijn. Voorzitter, een goede communicatie naar de burgers: natuurlijk is dat noodzakelijk. Het zal zeker bijdragen aan begrip. Gezinnen die vluchten voor oorlogsgeweld, die moeten we helpen en rust bieden. Maar dat geldt niet voor 34

35 gelukszoekers, dus er moet een goede scheiding komen. We hopen dan ook dat het COA hier streng op toeziet. Voorzitter, wat de VSP betreft moeten we deze vluchtelingen toch een kans geven. En waarom draagvlak zoeken? Waarom draagvlak voor die vluchtelingen 72 uur op te vangen. Dat doen we toch ook niet voor jazzfestivals, een stripmuseum, bioscopen in Dordrecht? Dat beslissen we gewoon. Hup, euro voor een stripmuseum, en komt er ook niet; ook geen draagvlak gevraagd. Voorzitter en zo kunnen we nog een beetje doorgaan. We stemmen in ieder geval in met het raadsvoorstel en we kunnen die mensen niet op straat laten slapen. De voorzitter De heer Groeneweg. De heer Groeneweg Voorzitter, het verbaast mij echt en het blijft misschien een herhaling, maar ook de VSP: er wordt zoveel, nou ja, ik zal het een beetje in nette woorden houden: draagvlak is ongeveer op ieder onderwerp. Ik herhaal nogmaals, de losse stoeptegel en de bloemetjes. Ik hoor nu eigenlijk de VSP zeggen: fuck het draagvlak, of niet, meneer Tazelaar? De heer Tazelaar Nee, mensen in nood helpen. Mensen in nood helpen. Iemand ligt daar in de sloot te verdrinken en dan staan we te kijken. Dan gaan we toch eerst niet een draagvlak zoeken met zijn vijven: wie gaat er in springen? Nee, dan springen we er met zijn vijven in. De heer Groeneweg Dat zei u niet, maar luistert u nog een keer terug wat u zei. De heer Tazelaar Dan heeft u het in ieder geval niet begrepen, maar ja, als u overal commentaar op heeft, dan komt er nooit wat van terecht, hoor. De voorzitter Oké. We gaan naar de woordvoerder van GroenLinks en dat is mevrouw Kruger. De heer Tazelaar Voorzitter, de laatste aanvulling nog. Wij willen er toch echt geen woordenspelletje van maken, want daar is het toch te ernstig voor. Mevrouw Kruger Allereerst dank voor het beantwoorden van de artikel 47 vragen, college, want daar hebben we ook op gewacht. GroenLinks stemt in met de voorstellen van het college aan de raad omtrent het aanbieden van de 72-uurs opvang aan het COA. Dat zal niemand verbazen, want we zien allemaal de beelden van vluchtelingen die ten einde raad alles achterlaten. Ja, ik ga toch ook even dit verhaal even neerleggen: vrienden, familie, huis, werk, bezittingen, om de uitzichtloze geweldsspiraal in hun land te ontvluchten. Via een soms levensgevaarlijke tocht hopen ze een toekomst te vinden, ergens in een land zonder oorlog en geweld. Door toenemende aantal vluchtelingen zitten de AZC's overvol en worden er noodopvanglocaties in ons land opgericht. Ik vond wat mevrouw De Smoker zei van D66 heel goed: je moet je toch niet voorstellen dat je zelf in zo'n situatie zit - wat zou jij dan doen? GroenLinks vindt dat Nederland als rijk en welvarend land de morele plicht heeft mensen in nood een helpende hand te bieden. Ook Dordrecht kan deze helpende hand bieden, hetgeen nu ook wordt voorgesteld in de brief van het college. Het raadsvoorstel wat nu voor ons ligt vraagt om in te stemmen met de aanbieding aan het COA van een locatie voor crisisnoodopvang voor de maximale tijdsduur van 72 uur voor 100 personen en in te stemmen met het, indien het COA gebruik maakt van het aanbod, operationeel maken van de locatie en daadwerkelijk vluchtelingen 72 uur op te nemen. Aan het einde van de brief wordt nog het versneld huisvesten van de statushouders genoemd, waarmee we onze taakstelling voor 2015 zullen kunnen behalen en hiermee ook de AZC's kunnen ontlasten, waardoor zij meer mensen kunnen opnemen. Wij dienen hier dan ook zo meteen een motie voor in om deze vraag meer kracht bij te zetten. GroenLinks is echt blij met de brief van het college, omdat er nu eindelijk beweging lijkt te komen in de eerder door ons gestelde vraag en van de andere partijen om de mogelijkheid te bekijken om vluchtelingen op te nemen in 35

36 onze gemeente. De gemeente heeft eindelijk gehoor gegeven aan de tweede oproep van de minister van V&J om de 72-uursopvang mogelijk te maken. Wij waarderen het college dan ook zeer dat zij, naast dit mogelijk te maken, een zorgvuldig inventariseringstraject gaan volgen. GroenLinks begrijpt goed dat bewoners van Dordrecht met veel vragen en onzekerheden zitten. Veranderingen, de komst van iets nieuws, van iets onbekends in je leefomgeving roept vaak weerstand op. Het is daarom de taak van de gemeente, van ons allemaal, in samenwerking met het COA, om de bewoners niet alleen volledig te informeren, maar ook volop te betrekken in het proces. De beoogde locatie is nu bekend gemaakt en dan blijft dus de communicatie vooraf, tijdens en achteraf. Het is daarbij van groot belang, dat vindt GroenLinks, dat feiten en indianenverhalen van elkaar worden gescheiden en we ons niet laten leiden door angst voor het onbekende. Een angst die wordt aangewakkerd door onware en ongenuanceerde uitspraken van sommige politici, een tsunami van moslims, gelukszoekers, verkrachters en IS-strijders en de nogal eens sensatie gerichte berichtgeving in de media waarin incidenten uitgebreid worden belicht en alles wat goed gaat, nauwelijks aan bod komt. Van mijn dochter uit Enschede kreeg ik de belangrijke boodschap goed te gaan... De heer Groeneweg Voorzitter? Hoor ik mevrouw Kruger, het is eigenlijk bijna een landelijke vraag, wat mij daarin verbaast en ik hoor u dat bijna pleiten, dat een aantal punten waar uw partij voor staat, waar ik het erg met u eens ben, als gelijkheid voor mannen en vrouwen, homo-emancipatie en dat soort zaken, u noemt nu een aantal incidenten die natuurlijk vaak ermee te maken hebben dat die mensen die je dan wil helpen, hè, dat die juist die niet die waarden van uw partij ondersteunen en u doet nu net alsof die incidenten er bijna niet zijn. We hebben het hier wel over groepen mensen die zeer strijdig staan op uw partijbeginselen. Hoe staat u daar nu in? Mevrouw Kruger Nou, meneer Groeneweg, ik denk niet dat ik nu een discussie met u aanga over partijbeginselen en hoe we tegenover de mensen staat die hier komen, want daar hebben we het helemaal nu niet over. GroenLinks staat inderdaad voor het in contact staan en met het accepteren van iedereen, wat ze ook vinden, wat ze ook geloven. Ik noem deze dingen omdat ze extreem worden neergezet; ik ontken geen van de incidenten. Ik weet niet in hoeverre ze wel of niet op waarheid berusten, maar het op een bepaalde manier in de publiciteit brengen, dat is angst kweken en dat is toch ook, als je het op zo'n manier zegt... ja... ik vind het gewoon niet goed. De heer Groeneweg Mevrouw Kruger, daar komt u niet mee weg. Mevrouw Kruger Dat is nou jammer. De heer Groeneweg Mijn vraag aan u is: bent u met mij van mening dat het hier veelal wel om grote groepen mensen gaat, die misschien wel het meest haaks staan op uw partijbeginselen? Mevrouw Kruger Ach meneer Groeneweg, ik leef, en mijn partij leeft al heel lang met allerlei mensen die haaks staan op onze partij. Over het milieu, over godsdienst, over noem maar op. Dus daar zijn we wel gewend om mee om te gaan. Ik vrees deze mensen niet. Vooral: eerst zijn we mens, allemaal, wat je ook gelooft of hoe je je ook beweegt in de samenleving. En dan wil ik graag met mijn betoog verdergaan. De heer Van Verk Voorzitter? U mag verder als ik een vraag mag stellen aan de heer Groeneweg. U zegt van: heeft u geen moeite met de mensen die haaks staan op de partijbeginselen van mevrouw Kruger? Maar is dat misschien de moeite die ü heeft met deze mensen? De heer Groeneweg Nee. 36

37 De heer Van Verk U heeft geen moeite met deze mensen en de cultuur met deze mensen? De heer Groeneweg Het extremisme: ik denk dat we het daar allemaal wel over eens zijn dat we daar niets mee hebben. Je krijgt nu natuurlijk wel gewoon grote stromen mensen binnen die, en dat was mijn vraag - uw partij is de PvdA, is denk niet zo extreem in het, als partijbeginsel, in gelijkheid van man/vrouw. Uiteraard vindt u dat ook, laat ik dat even duidelijk stellen. Wat mij verbaast: we zijn nu toch een soort Den Haagje aan het spelen en ik vond het een interessante vraag om eens aan mevrouw Kruger te stellen hoe zij daar in staat. De heer Van Verk Maar ik vroeg nu aan u of dat daadwerkelijk niet uw... De heer Groeneweg Daar heb ik al antwoord op gegeven: nee. De heer Van Verk Nee is uw antwoord, daar blijft u bij? De heer Groeneweg Ik heb daar in basis geen probleem mee totdat ze, maar goed, extremisme zijn we allemaal tegen, denk ik. De heer Van Verk Dat is denk ik duidelijk. Mevrouw Nijhof Voorzitter? Mevrouw Kruger Nou, leuk dat we dit stukje ook weer gehad hebben. Ik vervolg mijn verhaal... Mevrouw Nijhof Voorzitter, mag ik nog even reageren op wat mevrouw Kruger op het laatst zei, als het gaat over dat alles in de media groter wordt gemaakt en nou ja, goed, dat u dat ieder geval naar het land der fabelen verwijst. Maar is het dan ook zo dat u die bevindingen waar ik het over had in het begin, van de Ombudsman, dat is toch een deskundige op dit gebied, ook naar het land der fabelen verwijst? En bent u het niet met mij eens dat we over dat vraagstuk en dan gaat het over de statushouders, mensen die hier dus langdurig in de asielzoekerscentra hebben gezeten en die straks inwoners van Dordrecht worden, ja, dat we daar ook over gaan spreken? Mevrouw Kruger Uw vraag is mij duidelijk. Ik heb die dingen die ik net noemde, niet naar het land der fabelen verwezen. Ik heb alleen aangegeven...nee. Ik heb alleen aangegeven: ik weet niet goed hoe zwaar ik dat allemaal op moet nemen. Ik neem ze zeer serieus, laat ik dat zo stellen. En dat wat u noemt van de Ombudsman: ik heb daarnet al gezegd dat u daar een punt heeft, en heel goed dat u het noemt. Dat is ook iets waar we nu aan moeten gaan staan, nu en niet dat we dan de mensen tegenhouden en zeggen: joh, we kunnen jullie nog even niet opvangen, want we moeten eerst aan de opmerking van de Ombudsman gaan werken. Nee, dat zijn punten die heel goed benoemd worden, waar we zeker mee aan de slag moeten, waar we al lang mee aan de slag hadden moeten zijn. Dat is ook al eerder genoemd; door bezuinigingen zijn een aantal zaken wegbezuinigd waardoor dat kennelijk even heeft stilgelegen bij sommige partijen of groeperingen. Nu gaan we daar mee verder. We kunnen daar ook mee verdergaan, maar dat wil niet zeggen dat dit verder iets afdoet aan de opname van vluchtelingen. Dus ik wil graag verder gaan met mijn betoog. De heer Van Verk noemde het contact met de heer Lagendijk uit Waalwijk. Ik heb met mijn dochter uit Enschede contact gehad; dat heb ik voortdurend overigens, om andere redenen die veel leuker zijn. In Enschede is ook een heel groot AZC tot stand gekomen en daar was ook heel veel verzet vanuit de bewoners. Zij heeft mij een hele belangrijke boodschap meegegeven; dat is ook wat veel vaker gezegd wordt, de communicatie. Belangrijk is om een algemene voorlichting aan bewoners van Dordrecht te geven, zoals dat ook in Enschede moet gebeuren, waarin goed wordt uitgelegd wat nou precies de bedoeling is. Waar mensen 37

38 heen kunnen met vragen en/of opmerkingen van te voren, tijdens en na de opvang. Ik wil zeggen: vertrouwen in een goed verloop van deze zaak win je alleen met openheid en transparantie. GroenLinks gaat er van uit dat Dordrecht haar steentje bijdraagt in het vluchtelingenprobleem en in dit geval méér dan een steentje. Wij willen graag weten waar het getal 100 vandaan komt. Mevrouw Nijhof Voorzitter? Even terughalend over wat u net zei, over Enschede, zeg maar. Is het dan zo dat u ons amendement steunt? Mevrouw Kruger Nee. Ik ondersteun niet het amendement, omdat ik duidelijk aangeef dat het niet is: eerst dit en dan dat. Het gaat mij om en, en. Ik roep ook, maar dat zult zo in mijn verdere betoog horen, dat ik eigenlijk hetzelfde zeg als u, alleen op een andere manier. De heer Van Antwerpen Voorzitter? Betekent dat eigenlijk dat u met mensen wel wilt overleggen, maar dat het antwoord al vaststaat? Mevrouw Kruger Ik heb het niet over overleggen. Ik heb het over goed informeren, goed begeleiden, waardoor zij en dan ben ik het echt eens met de heer Staat, ik ga er van uit, ik heb er volle vertrouwen in, ja, ik ga er vanuit, meneer Van Antwerpen, dat de meeste mensen mensen in nood willen opvangen. Dan zal ik zo nog met een voorbeeld komen, of dat kan ik nu meteen wel zeggen. Ik heb genoten gisteren van een radio-interview van twee meisjes, Zillal en Zevole, twee meisjes die in de herfstvakantie met gespaard geld, met opgehaald geld de vluchtelingen een leuke dag gaan bezorgen zodat ze beter in hun vel komen te zitten, zodat ze zich welkom voelen. En ja mevrouw Nijhof, dan kunt u zeggen: ja, schattig: er zijn heel veel mensen die dit soort initiatieven hebben en dan blijkt dus ook hoe groot het draagvlak is. Ik hoef dat niet te meten. Ik wil nu graag even met mijn woordvoering verder. De heer Van Antwerpen Voorzitter? Dan herhaal ik toch mijn vraag. Prima hoor, die initiatieven die u net noemt en het toont denk ik aan dat er een hoop menselijkheid is in de maatschappij, gelukkig maar. U wilt wel met mensen gaan overleggen, u wilt met mensen gaan praten, maar de uitkomst, die staat vast. Mevrouw Kruger Ja, de uitkomst dat wij in Dordrecht vluchtelingen opnemen in de noodopvang, zoals dat gevraagd wordt door het college: wat mij betreft staat dat vast, ja. Klopt. De heer Heijkoop Voorzitter? De heer Van Antwerpen persisteert namens BVD in zijn vraag aan mevrouw Kruger; dat is terecht. Alleen, dan probeer ik het ook nog één keer. Als we het omdraaien: bent u bereid om helemaal niets te doen als er onvoldoende draagvlak uit die gesprekken blijkt? De heer Van Antwerpen Meneer Heijkoop, wellicht op het moment wanneer op één locatie onvoldoende draagvlak is, misschien is dat wel een uitnodiging om meerdere plekken in overweging te gaan nemen en dan kom je inderdaad uit om misschien ook op die plekken naar het draagvlak te onderzoeken. Wij staan er denk ik iets anders in dan u, want u geeft juist expliciet aan: draagkracht, draagvlak, mwah, wij gaan zelf deze beslissing er wel doorheen jassen. De heer Heijkoop Voorzitter? We hebben het over een leeg gebouw op een bedrijventerrein. Ik stel gewoon vast dat u zegt: als er geen draagvlak is, nou als het daar al niet is, dan is het wellicht nergens, dat u dan niet bereid bent om uw verantwoordelijk te nemen. Ik kan gewoon niet tot een andere conclusie komen. Want u blijft in die procedure zitten; ja, dan kunnen we gewoon alle wijken afgaan, overal draagvlak gaan zoeken. Dan zitten we in Nou, veel succes met de zoektocht naar draagvlak. Ja, ik kan hier niets anders van maken op dit moment. 38

39 De heer Karapinar Voorzitter? Mevrouw Kruger Ik zal er wel even tussenuit gaan, want jullie hebben een prachtig debat. Ik kan even een stapje terug doen De heer Van Antwerpen Heeft u het bonnetje nog van deze rommel, dan kunnen we het misschien wegbrengen? Meneer Heijkoop, u heeft het over een leegstaand pand op een industrieterrein. Bent u zich bewust dat deze locatie precies is naast de medewerkers, de kwetsbare medewerkers van Drechtwerk? Dus dat het wel degelijk ook zijn invloed daarop kan hebben? De heer Reumers Voorzitter? Bij interruptie, want de vragen van de heer Van Antwerpen roepen dan wel de wedervraag op, nogmaals: onder welke omstandigheden bent u dan wel bereid om uw verantwoordelijkheid te nemen? Moeten dan de burgers van Dordrecht u op uw verantwoordelijkheid wijzen om mensen op te vangen? De heer Van Antwerpen Voorzitter? Zoals net al aangegeven, hechten wij heel erg aan draagvlak en hetzelfde geldt mogelijk voor uw partij, ik heb het even niet helemaal helder meer, denk ik dan. Klaarblijkelijk vindt u dan dat draagvlak van minder belang dan wat wij vinden. De voorzitter We gaan terug naar de woordvoering, want ook mevrouw Kruger heeft recht op haar woordvoering. Mevrouw Kruger heeft het woord. Mevrouw Kruger Voorzitter, dank u wel. Meneer Van Antwerpen, u heeft gelijk als u zegt dat er een kwetsbare groep daar komt. Dat is de ene kwetsbare groep naast de andere kwetsbare groep. Ik denk dat we ons daar inderdaad heel bewust van moeten zijn en dat er heel veel mensen zijn, deskundigen, die die processen willen begeleiden van de vluchtelingen die daar dan opgenomen worden. Het hoeft niet een gevaar betekenen, zoiets. Oké, ik ga nu even verder. GroenLinks gaat er vanuit dat Dordrecht... De heer Van Antwerpen Voorzitter? Ik zeg niet dat het een gevaar is, maar u geeft nu juist de essentie aan: de ene kwetsbare groep naast de andere kwetsbare groep. In hoeverre is dat niet het risico dat het daarmee elkaar nadelig beïnvloedt? Mevrouw Kruger U zegt, ik mag niet over dat wat mij betreft geen gevaar is. U geeft aan, bij voorbaat al, dat het een gevaar is. U geeft ook aan dat het een risico is... De voorzitter Ik stel voor dat mevrouw Kruger ook de ruimte krijgt om haar betoog te vervolgen. De heer Karapinar Mag ik nog even een interruptie plegen, voorzitter? De voorzitter Nee, laat uw fractievoorzitter even haar betoog vervolgen. De heer Karapinar Maar dan is de essentie van het verhaal... De voorzitter Nee, u weet meestal de essentie goed vast te houden. Ik wil dat mevrouw Kruger even haar verhaal mag afmaken, want als er teveel interrupties zijn verstoort dat haar betoog. Mevrouw Kruger vervolgt haar verhaal. Mevrouw Kruger GroenLinks gaat er van uit dat Dordrecht haar steentje bijdraagt in het vluchtelingenprobleem. En in dit geval meer dan een steentje, want we willen graag weten waar het getal 100 vandaan komt. Ik krijg er af en toe tranen van in mijn ogen als een gemeente met inwoners een opvang aanbieden aan slechts 100 personen, voor 72 uur. Dus zoals de PvdA en D66 al suggereerden komt Dordrecht ook in 39

40 aanmerking voor een langere periode. GroenLinks roept iedereen op, op het moment dat de opvang tot stand komt, om er samen een succes van te maken. Want of we nu geboren zijn in Syrië, Soedan of Dordrecht, we zijn allemaal mensen met in basis dezelfde levensbehoeften: eten, een dak boven ons hoofd, een beetje geluk en een veilige toekomst. Laten we ons daarom richten op hetgeen ons bindt en samenwerken aan een samenleving waarin iedereen... ik kuch nu niet van emotie, maar meer denk ik van de griep die doorwaait, mag ik een slokje water? We zijn allemaal mensen met in basis dezelfde levensbehoeften: eten, een dak boven ons hoofd, een beetje geluk en een veilige toekomst. Laten we ons daarom richten op hetgeen ons bindt en samenwerken aan een samenleving waarin iedereen, ongeacht afkomst, zich kan ontplooien. Integratie staat daarin centraal. Of beter gezegd, iedereen moet de kans krijgen zich aan te passen. Bijvoorbeeld door het bieden van voldoende gezamenlijke activiteiten, het betrekken van vluchtelingen bij het verenigingsleven en het doen van vrijwilligerswerk. Dan besef ik: vluchtelingen, de tijdelijke opvang is daar niet voor bedoeld, maar wel als we langere opvang gaan bieden. Kennis, ervaring en betrokkenheid van onder andere vluchtelingenwerk en welzijnsorganisaties, maar ook van de al in Dordrecht aanwezige gemeenschappen is daarbij noodzakelijk. De vele personen, groepen en organisaties die aan initiatieven werken om vluchtelingen een warm welkom te geven laten dit nu al op prachtige wijze zien. Hoe meer we samenwerken in plaats van tegenover elkaar te staan, hoe succesvoller de crisisopvang zal verlopen en de integratie van statushouders in de stad zal zijn. Ik las van de week via Facebook een prachtige lijn: als iedereen ergens anders vandaan komt, is niemand meer een vreemde. Daar wil ik mijn eerste betoog mee eindigen. En mijn motie. De voorzitter Dank u vriendelijk. De heer Karapinar wil nog iets zeggen. De heer Karapinar Dank u, voorzitter, dat ik alsnog de mogelijkheid krijg om te interrumperen richting de heer Van Antwerpen. Kijk, BVD is de grootste partij en dit is een belangrijk, beladen onderwerp dat we misschien één keer in het jaar krijgen. Dan vind ik, datje als de grootste partij moet durven om een standpunt in te nemen, en niet een wegduikgedrag tonen en schuilen achter het standpunt van de bewoners. U legt gewoon de verantwoordelijkheid bij de bewoners. U bent helemaal niet uit op draagvlak, u wilt gewoon zeggen, we durven vandaag geen ballen te tonen, we laten het gewoon even aan de burgers over en daarna nemen we een beslissing naar aanleiding van het draagvlak. De heer Van Antwerpen Voorzitter? Moeten we die flauwekul aanhoren? De voorzitter Nee. Pardon? De heer Van Antwerpen Moeten we die flauwekul zo aanhoren op die manier? De heer Karapinar Waarom is het flauwekul, meneer Van Antwerpen? De heer Van Antwerpen Om ballen te tonen. Goh, ik ben redelijk visueel ingesteld, maar er zijn grenzen. De heer Van Verk Uw collega gebruikte als dat eerste, meneer Van Antwerpen. De voorzitter Nee, een ieder houdt zich een beetje aan het algemene taalgebruik van ons land en... De heer Karapinar Voorzitter, ballen tonen betekent echt lef tonen. De voorzitter Ik kan me daar heel veel bij voorstellen, maar we gedragen ons een beetje in onze woordkeuze. Prima. Dank u wel meneer Karapinar voor uw bijdrage. Ik stel het volgende voor. U bent klaar. Ik stel het volgende voor, beste mensen. Het 40

41 programma voorziet erin, het is de eerste termijn geweest van het college, pardon, van de raad. De heer Van de Burgt blijft altijd scherp. Wij hebben de gewoonte om om uur te kijken of we om uur de vergadering afgerond kunnen hebben. Dat is niet zo, dus we schorsen tot uur, maar ik stel voor dat we eerst we de installatie nog doen van het lid Stam. Dat is een mooi moment, want daarna kunt u in het echt gefeliciteerd worden. Dat betekent dat we om uur de vergadering hervatten met de eerste termijn van het college. 5. BENOEMING VAN DE HEER B.C.M. STAM TOT LID VAN DE GEMEENTERAAD VOOR DE RESTERENDE DUUR VAN DE RAADSPERIODE ( ) De voorzitter Mag ik u vragen met zijn allen te gaan staan en de heer Stam naar het midden te komen? Ik meld nog even: motie 3 is ingediend, wordt nog even vermenigvuldigd en verspreid en maakt onderdeel uit van de beraadslaging. Meneer Stam, u bent nu plaatsvervangend lid en we hebben net al afscheid genomen van de heer Husen; nu legt u de belofte af om daadwerkelijk geïnstalleerd te worden tot lid van onze gemeenteraad. "Ik verklaar dat ik, om tot lid van de raad benoemd worden, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd. Ik verklaar en beloof dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk, enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen. Ik beloof dat ik getrouw zal zijn aan de grondwet, dat ik de wetten zal nakomen en dat ik mijn plichten als lid van de raad naar eer en geweten zal vervullen." Dan mag u zeggen: "Dat verklaar en beloof ik". De heer Stam Dat verklaar en beloof ik. De voorzitter Gefeliciteerd. U mag feliciteren, de vergadering is geschorst. SCHORSING De voorzitter De vergadering is weer geopend. Fijn dat u er weer bent. We gaan verder met de eerste termijn van het college. Er zijn verschillende leden van het college die daarbij het woord zullen voeren. We beginnen bij de eerste portefeuillehouder, dat is wethouder Lambrechts. Daarna zullen meerdere leden van het college volgen. Wethouder Lambrechts Dank u wel, voorzitter. Ja, in dit debat kun je heel ideëel of heel pragmatisch zitten. Dat blijkt wel uit wat er vanmiddag gewisseld is. Wij hebben als college voor een middenweg gekozen. We beseffen dat we geen internationaal probleem kunnen oplossen hier, maar tegelijkertijd willen we wel onze verantwoordelijkheid nemen. Ik ben blij te horen dat velen van u daar ook zo over denken. We hebben op nadrukkelijk verzoek van onze minister van Veiligheid en Justitie een locatie beschikbaar gesteld voor crisisnoodopvang. Een andere vraag heeft ons tot nu toe niet bereikt. Dus het gaat om die vraag: crisisnoodopvang voor 72 uur waar wij nu antwoord op geven. We weten natuurlijk ook vanuit de eerdere commissiebehandeling en een vraag dat wij het COA hebben gebeld, dat was op 9 september en daar hebben we aangegeven dat we bereidwillig zijn eventueel om een gesprek aan te gaan, maar wij hebben daar geen concrete vraag op ontvangen. Dus de vraag die nu voor ons ligt, is alleen deze vraag uit de brief van de minister van Veiligheid en Justitie van 17 september. De locatie die we gekozen hebben voor deze crisisnoodopvang is nu bij u bekend en ook bij de omgeving bekend. Wij hadden daar een iets andere gedachte over, juist vanuit zorgvuldigheid, om dat op een andere manier aan te vliegen, maar het zou zo maar kunnen, als ik u hoor, dat wij dat verkeerd ingeschat hebben. We hebben nu contact opgenomen met u en met de omgeving. Wij hebben gekozen voor deze locatie; het is een locatie die snel operationeel kan zijn. Deze locatie staat normaal al op de lijst die we gebruiken voor noodopvang. Het is ook een locatie die ligt in een gebied waar niet heel veel mensen wonen. Natuurlijk wonen er wel mensen, zijn er ook bedrijven; dat realiseren we ons. We snappen ook dat zij veel vragen zullen hebben. We zijn natuurlijk altijd bereid om met 41

42 mensen in gesprek te gaan; daar zullen we ook dingen op organiseren en als daar vragen uitkomen waarvan we nu al denken, goh, daar moeten we met zijn allen aan de slag om een oplossing te bedenken voor als het eventueel zover komt, dan zijn we natuurlijk bereid om daar mee aan te slag te gaan. Dus we willen in verbinding blijven staan met de mensen die er wonen, met de bedrijven die er zijn. Het gaat hier natuurlijk om crisisopvang voor 72 uur. Als het over een ander traject zou gaan, dan zouden wij ook zelf natuurlijk een ander traject hebben doorlopen met onze inwoners, maar het gaat hier puur om een eventuele vraag die zou kunnen komen voor de crisisopvang van 72 uur. We stemmen in de regio continu af met onze collega's. Samen met Cees de Bruin, de burgemeester van Papendrecht, die kent u allen wel, hebben we daartoe het initiatief genomen; hij als voorzitter van de Burgemeesterskring, ik omdat ik zorg in mijn pakket heb, hebben we meerdere malen afgestemd. Volgende week is er weer zo'n overleg. Natuurlijk praten we ook met onze andere partners, de Sociale Dienst en ook de woningcorporaties. Afgelopen maandag is er zo'n overleg geweest. Morgen is wederom een overleg. We praten met al onze partners met wie hier in samen moeten optrekken. Mevrouw Nijhof Voorzitter, mag ik de portefeuillehouder een vraag stellen? Over de 72 uur. Zou u toelichting kunnen geven wat dat precies betekent, 72 uur. Is dat één maal voor 100 personen 72 uur of zou het eventueel mogelijk zijn, dat als Dordrecht dat een keer doet, Dordrecht in de carrousel mee moet waar uiteindelijk een volgende 100 in mee moet doen en waar gaan de mensen uiteindelijk naartoe als wij zeggen: wij willen niet meer dan 72 uur? Waar gaan die mensen dan uiteindelijk naartoe? Wethouder Lambrechts Het voorstel wat nu voorligt, dat is een voorstel om voor 72 uur crisisnoodopvang te bieden. Dat bieden we aan, aan het COA, en de vraag is of ze daar gebruik van gaan maken. In overleg met het COA kan er altijd voor een paar uur verlengd worden, maar daar moeten we als gemeente in toestemmen. Maar de vraag die nu voorligt, is voor die 72 uur en waar mensen dan daarna naar toe gaan, dat is de vraag natuurlijk: waar er dan plaats is op dat moment. Kijk, een paar weken geleden was deze crisisnoodopvang er helemaal niet. Mensen gingen zich aanmelden bij een AZC, maar die raakten verstopt, vol en daar moetje dus eigenlijk snel iets aan doen. Dat is het andere deel wat u in de brief heeft aangetroffen, om er voor te zorgen dat statushouders sneller kunnen uitstromen. Als deze mensen die nu in de 72-uurs opvang terechtkomen, als die niet uit kunnen stromen ergens anders naartoe, dan moeten ze ergens anders weer 72 uur opgevangen worden. Dus vandaar dat de plaatsen die er zijn, waar over gesproken wordt, daar kan gebruik van gemaakt worden. Want stel je voor dat je drie weken lang inderdaad rond moet gaan, dan zou het best wel kunnen zijn dat mensen op meerdere plekken terecht komen voor die 72-uurs opvang. Mevrouw Nijhof Dus, voorzitter, als ik daar nog iets over mag zeggen. Dan zou het ook zo kunnen zijn dat, gezien de ontwikkelingen die er nu zijn, dat er zoveel mensen binnen komen, dat er mensen wellicht voor een halfjaar iedere keer gewoon 72 uur ergens opgevangen moeten worden? Wethouder Lambrechts Dat is pertinent niet de bedoeling. Dat hebben we gisteren ook nog gehoord in de bijeenkomst die er was bij de provincie van het COA zelf. Zij streven er naar om binnen een maand eigenlijk geen noodopvang meer nodig te hebben en er voor te zorgen dat er meerdere plekken zijn waar mensen voor een langere tijd blijven. Maar zolang dat nodig is, zouden ze een vraag kunnen stellen over die 72 uur. Ik was eigenlijk bijna klaar met mijn verhaal. De heer Pols Voorzitter? U spreekt net over communicatie met de omgeving. Bent u van plan om proactief een bijeenkomst te beleggen en de omgeving uit te nodigen of ze vragen hebben, dat u vertelt wat er gaat gebeuren en hoe we het gaan doen. Of wacht u gewoon af totdat u een verzoek krijgt van het COA? Ik denk dat er dan geen tijd meer is. 42

43 Wethouder Lambrechts Daar heeft u helemaal gelijk in, want inderdaad, er kan gebeld worden voor uur 's middags en dan kunnen er 's avonds al mensen komen, als dat nodig is. Dus dat gesprek moetje eerder al aangaan. Dus we hebben nu de eerste brief verstuurd en we willen zo snel mogelijk weer in contact komen met de inwoners en de bedrijven, dus daar gaan we proactief mee om. Mevrouw Nijhof Voorzitter? Dat zou dus kunnen betekenen, dat als we nu een besluit nemen, dat er, laten we zeggen morgen, eventueel al mensen kunnen komen? Wethouder Lambrechts Dat zou in ieder geval betekenen dat wij meteen aan de betrokkenen duidelijk maken wat zich vandaag hier afgespeeld heeft en dat we zo snel mogelijk - als mensen meteen vragen hebben, kunnen ze die meteen stellen zolang wij daar al een antwoord op hebben en zullen we zo snel mogelijk aan de slag gaan om inderdaad iets te organiseren voor de betrokkenen. Mevrouw Nijhof Maar goed, dat betekent dan dat omwonenden niet meer, laten we zeggen, gesproken kunnen worden. Wethouder Lambrechts Dat betekent dat mensen nu op de hoogte zijn van een eventuele vraag naar die locatie, waar zij in de buurt wonen of hun bedrijf hebben. Dat betekent dat we die mensen zullen uitnodigen, met ze zullen praten, zullen kijken of zij al eventuele zaken voorzien waar we al een oplossing voor zouden kunnen vinden en met hen in gesprek gaan. De heer Groeneweg Voorzitter? Ik heb het idee dat de vraag niet aankomt bij de wethouder, dus ik wil eigenlijk een poging gaan doen. Volgens mij wordt er gevraagd - u heeft het iedere keer over gesprekken met omwonenden en bedrijven. De vraag is: als wij dit besluit vanavond nemen, is het dan mogelijk dat morgen 100 vluchtelingen daar onderdak krijgen? Want de stelling is, dan is er dus helemaal geen tijd voor overleg met de omwonenden en maatregelen nemen. Want als je hier het besluit neemt en dat gebeurt op veel plekken, dan kan er morgen 100 man voor de deur staan. Klopt dat of klopt dat niet? Dat is volgens mij de vraag. Niet de vraag of u - dat hebben we al begrepen, dat u met omwonenden gaat overleggen. De vraag is klip en klaar: kunnen er morgen 100 man voor de deur staan die dan ook gewoon daar ondergebracht worden? Wethouder Lambrechts Nee, we hebben de locatie sowieso niet doorgegeven en als we dat doen, dan willen we aangeven dat we eerst tijd nodig hebben om met de buurt in gesprek te gaan. Dus dat gaat niet gebeuren. Ik wilde eigenlijk afronden om te zeggen dat wij als college vooral... De heer Van Antwerpen Voorzitter? Mag ik dan ook een verduidelijkende vraag stellen? Ik begrijp van de wethouder dat er eerst dan met de buurt verder overlegd gaat worden en dat dan pas de locatie doorgegeven wordt aan het COA. Begrijp ik hem zo goed? Interpreteer ik dat zo goed? Wat is er dan op tegen om het amendement zoals wij dat ingediend hebben, dan ten uitvoer te brengen? Wethouder Lambrechts We nemen een besluit over de locatie en dan gaan we daarna met mensen in gesprek, als ze daar prijs op stellen. De heer Groeneweg Nee... voorzitter, mag ik even? Daar besluiten we nu niet over. Maar wat u nu zegt, wat u gaat doen, is wat anders dan wat er in het besluit staat. In het besluit staat dat wij nu zeggen van: dit is een locatie van vluchtelingen, die bieden aan het COA aan. Dat wordt dan vanavond doorgefaxt, of morgenochtend. En het besluit zoals het nu geformuleerd staat, dat staat namelijk op papier, dat is het besluit wat de raad neemt, dan moet u het zo ongeveer zelf gaan amenderen, volgens mij, daar staat nergens dat er nog een vertragende factor in zit en dat we nog eerst met de buurt gaan overleggen. Dat staat niet in het besluit. 43

44 Wethouder Lambrechts Nee, dat zei ik ook niet op deze manier, maar ik denk dat onze voorzitter daar dadelijk verder op in zal gaan. Collega Reynvaan zal op de statushoudersvragen ingaan en onze voorzitter zal op de andere vragen ingaan. Waar ik mee wil afronden, is om te zeggen dat wij vooral hopen dat dit voorstel wat wij gedaan hebben, op een groot draagvlak van u uit de raad kan rekenen. Ik heb daar al wel veel bijval over gehoord. Het zou toch heel mooi zijn als we het juist op dit punt waar heel veel maatschappelijk debat over is, als eenheid naar buiten zou kunnen treden. De heer Tazelaar Voorzitter, ik sta in beeld hoor. De voorzitter De heer Tazelaar. De heer Tazelaar Voorzitter, ik wil toch nog een poging doen. Wij besluiten hier gewoon of Dordrecht 100 vluchtelingen op wil nemen omdat het een dringende noodzaak is. Als ze zeggen, we hebben echt plek nodig, al is dat dan morgen. Je verstaat me niet, ik zal een beetje in de microfoon praten. Al is het dan morgen, daar beslissen we over. Als we vanavond besluiten 'Dordrecht neemt 100 vluchtelingen op', kunnen ze morgen gewoon voor de deur staan en daar hun intrek gaan nemen. De voorzitter Nee, nee, wacht, wacht. Voordat er verdere begripsverwarring komt. Er is nog een heel traject wat dan zal volgen en dat heeft ook te maken met de veiligheidsregio; dat zegt de wethouder zojuist, daar zal ik pogen zo dadelijk wat meer duidelijkheid over te geven, hoe dat dan er ongeveer uit zou kunnen gaan zien. Meneer Tazelaar, dat was uw punt? Ja? Meneer Pols? De heer Tazelaar Ik heb er nog wel meer, maar die zeg ik in de tweede termijn dan. De heer Pols Voorzitter, we hebben het net over een stuk voorlichting te geven. Kunnen we dat dan niet heel snel deze week regelen, dat het college gewoon een stuk voorlichting geeft: zo gaat het gebeuren, dat zijn de maatregelen, heeft u vragen? Dan kunnen we ook proberen om in de omgeving begrip te kweken ervoor. Dat mis ik eigenlijk een beetje bij de wethouder. De wethouder zegt, ja, als er vragen komen. Nee, weest u nou eens proactief en pakt u dat nou eens op, en zorg gewoon dat er donderdagavond of vrijdagavond daar een bijeenkomst is. Wethouder Lambrechts Dat gaf ik net ook aan: dat we daar proactief mee aan de slag gaan, dat we niet gaan afwachten, maar dat we dat zo snel mogelijk gaan organiseren. De heer Schalken Voorzitter? Daar wilde ik graag op aanvullen op wat de heer Pols net zei: wat mij betreft is ook van belang datje gaat vragen van, wat heeft u nodig om inderdaad, als er eventueel dadelijk een opvang daar noodzakelijk is, om er voor te zorgen dat het die 72 uur goed verloopt? Wethouder Lambrechts Dat is eigenlijk wat ik aangaf: als mensen al dingen voorzien waar wij al iets kunnen, dan kunnen we daar al mee aan de slag. Precies. De voorzitter De heer Van Verk nog over dit punt. De heer Van Verk Ik heb de wethouder een aantal keren horen zeggen dat zij in overleg is met allerlei diensten en instanties - nou ja, een hele hoop. Wat ik haar niet heb horen zeggen is wat nou de inzet van dat overleg is, want dat is volgens mij belangrijker om te weten dan dat u in overleg bent. Want dat is het college volgens mij voortdurend. Wethouder Lambrechts De partners die ik net noemde, de Sociale Dienst en de woningcorporaties, maar daar zal mijn collega verder op ingaan. De inzet daarvan is om ervoor te zorgen dat zoveel mogelijk statushouders in kunnen stromen zodat die AZC's 44

45 meer ontzien worden en daar weer meer mensen kunnen instromen zodat er minder crisisnoodopvang nodig is. Dat is de inzet van die overleggen. De heer Van Verk Bent u dan ook bereid ons daar dan op korte termijn over terug te rapporteren? Wethouder Lambrechts We hebben morgen zo'n uitgebreid overleg, dus ik zal het aan mijn collega overlaten wat zij daarvan terug zal rapporteren. De voorzitter Wethouder Reynvaan. Wethouder Reynvaan Ja voorzitter, dank u wel. Verschillende van u hebben vragen gesteld over onze taakstelling voor wat betreft statushouders. We hebben dit jaar een taakstelling van 202 statushouders. Daarbij moeten we optellen 17 van de achterstand van vorig jaar, dus we hebben 217 mensen te huisvesten. Daar zijn er nu al 122 van gehuisvest, namelijk 109 zijn gehuisvest en er zijn 13 nareizigers en die tellen mee voor de totale taakstelling. Eén is er nog gekoppeld aan Dordrecht en 87 zijn er gekoppeld aan het Drechtsteden. Nu zult u zeggen: hoe interessant is dat? Nou, pas als er mensen gekoppeld zijn aan onze regio, kunnen wij ook daadwerkelijk mensen gaan huisvesten. Wij moeten echt wachten tot het COA hen aan ons koppelt. Van die 87 die er aan de Drechtsteden zijn toegewezen, daar zullen er zo 40, 45 in Dordrecht terechtkomen. Dat betekent alles bij elkaar 122, 123, 163, 168 mensen die wij op dit moment al gehuisvest hebben of in traject hebben. 163 van de 219; we zijn dus al een aardig eind op weg, maar we hebben nog een weg te gaan. Overigens is dat aantal het aantal wat voor dit jaar staat. Hoe het volgend jaar is, zullen we moeten afwachten. De kans is natuurlijk groot dat dat een wat grotere groep zal zijn, maar vooralsnog is dit het aantal voor dit jaar. Mevrouw Nijhof Voorzitter, mag ik een vraag daarover stellen? Begrijp ik goed, ik heb het één en ander daar over uitgezocht, dat er elk halfjaar vanaf volgend jaar een nieuw quotum komt? Wethouder Reynvaan Dat zou kunnen. Ik weet niet hoe zij dat gaan inrichten. Het kan zijn dat ze beginnen met een aantal per jaar en daar nog halverwege het jaar wat aan toe gaan voegen, of dat ze dat vanaf het begin per halfjaar gaan doen. In feite is dat voor ons interessant omdat je dan enigszins weet wat voor taakstelling je hebt, maar het betekent in ieder geval dat wij ons op alle fronten zullen gaan inzetten en ook al aan het inzetten zijn om die statushouders hier op een zo goed mogelijke manier te huisvesten. Het gaat dus om aantallen statushouders; het gaat niet om aantallen huishoudens. Dat is echt een groot verschil. Gemiddelde is zo'n 2,5 persoon per woning. Dat betekent dat we niet 219 woningen nodig hebben, maar dat we 219 mensen gaan huisvesten. Wat kunnen we daar nu aan doen om dat ook enigszins te versnellen? We hebben gisteren een overleg gehad met corporaties, met collega's van de Burgt en Lambrechts en er staat al een volgende afspraak gepland voor morgen. Dan ga ik om tafel met de woningcorporaties, maar ook met de Sociale Dienst, met ook iemand van het COA, ik geloof ook dat er iemand van Vluchtelingenwerk bij is, maar dat weet ik niet zeker om te kijken: wat hebben we nu met elkaar nodig om te zorgen dat we versneld de statushouders die aan ons zijn toebedeeld, onze taakstelling, om die zo snel mogelijk op een zo goed mogelijke manier te huisvesten? Dat betekent dat er nu een groep mensen is die in de uitvoerende zin hier heel druk mee bezig is. Wij stellen voor om daarboven een stuurgroep te plaatsen, met mensen waarbij je ook spijkers met koppen kunt slaan, datje meteen besluiten kunt nemen over zaken die nodig gevonden worden om deze taakstelling te volbrengen. Het aantal voorrangskandidaten neemt natuurlijk toe; dat geeft druk op de woningmarkt, dat zult u ook allemaal begrijpen. Vooralsnog zijn alle voorrangskandidaten en dat geldt niet alleen de statushouders, maar alle voorrangskandidaten nog onder de 30% van het aantal toe te wijzen huizen. Het is nog onder de 30%; voor 2014 zal dat onder de 40% blijven. We moeten nog afwachten hoe 45

46 dat in de loop van dit jaar zal gaan, maar in ieder geval onder de 50%, dus er blijft nog voldoende aanbod over, in ieder geval in onze ogen, gezien de taakstelling die we hebben, voor de mensen op de markt die een huis zoeken. Voorzitter, voor zover. Misschien mag ik toch nog even van deze gelegenheid gebruik maken om te zeggen dat het gepland is om eind dit jaar een overleg te hebben. Het is aan u, u gaat over uw agenda. In ieder geval dit jaar nog te spreken met elkaar over wonen in de Drechtsteden en alles wat er aanpalend is en ook dan met elkaar de lokale invulling van PALT te bespreken voordat deze in het voorjaar wordt vastgesteld, want ook in PALT maken we regionaal afspraken over huisvesten van statushouders. Voorzitter, dank u wel. Mevrouw Nijhof Voorzitter? Ik heb nog een vraag over die stuurgroep. We hebben het hier alleen over huisvesting; u heeft het eigenlijk alleen over de huisvesting. Nu kan ik me nog herinneren in een bespreking die we met Vluchtelingenwerk gehad hebben over de wettelijke taak die ze hebben om deze mensen mede te helpen gehuisvest te worden, dat er afspraken zijn gemaakt over hoe lang zij daar over doen en dat vervolgens de problemen die zij verder hebben op sociaal gebied, door de sociale wijkteams opgepakt gaan worden. Bent u het met mij eens dat daar in ieder geval ook in die stuurgroep aandacht voor moet zijn? Want het zal een extra belasting worden voor die speciale wijkteams, omdat het gaat om mensen die vaak een sociale problematiek hebben. Wethouder Reynvaan Ik ben zeker met u eens dat onze taakstelling niet ophoudt met huisvesten. Dat is ook de reden waarom ik een gesprek had gearrangeerd, gisteren, met collega Lambrechts en collega van de Burgt. Omdat zowel het zorgcomponent aandacht zal krijgen, maar ook de Sociale Dienst, ook in het kader van de uitkering, ook in het kader van het betalen van de huur, maar ook in het kader van participatie, dus het is een heel traject. Hoe de positie van de sociale teams hierin zal zijn, weet ik op dit moment niet; daar moet ik u het antwoord schuldig blijven. Maar ik ben het helemaal met u eens dat het veel breder is dan alleen het huisvesten. Mevrouw Nijhof Mag ik daar nog een advies in meegeven? Want u hebt met zijn drieën daarover gesproken, maar dan zou ik u toch ook aanraden om onze portefeuillehouder Jeugd daarin mee te nemen omdat deze, als het gaat om de kinderen, zeg maar, in deze groep, hebben die vaak bijzonder speciale problematiek, die vaak ook leidt tot dure zorg als dat niet goed wordt aangepakt. Wethouder Reynvaan Dank voor uw suggestie. Overigens ben ik vergeten te zeggen dat ook de woningcorporaties natuurlijk hier nadrukkelijk bij betrokken zijn. De heer Groeneweg Voorzitter, mag ik nog een verhelderende vraag stellen? U had het over die 213 en dan die factor 2,5, dus dat is dan gedeeld door 2,5, neem ik aan. Heeft u daar gezinshereniging in meegenomen, in dat getal? Wethouder Reynvaan Ja, dat is het gemiddelde aantal hoe je het uiteindelijk zou moeten berekenen. We hebben hier een match van heel veel alleenstaande jongeren, maar je weet nooit of er later toch nog een gezinshereniging plaats zal vinden. Waar ik nu een overleg over heb met de woningcorporatie is om te kijken naar een creatieve manier om alleenstaande jongeren om versneld en bij elkaar te huisvesten. Mevrouw Koene Voorzitter? Ja, sorry. Ik heb één vraag, dat gaat even over de aantallen. Ik had gevraagd of er een idee gegeven kon worden van het aantal sociale huurwoningen waarmee het per jaar verloopt, zeg maar. Dus wat het aanbod is, in feite. Wethouder Reynvaan In de Drechtsteden is een verloop van tot woningen per jaar. De vicevoorzitter Burgemeester, gaat uw gang. 46

47 Burgemeester Brok Dank u wel. De Minister van Veiligheid en Justitie heeft alle gemeenten in ons land gevraagd om meer locaties binnen de gemeentegrenzen aan te wijzen in de categorie van 72 uur crisisopvang en ook opvang voor langere tijd. Wethouder Lambrechts is er al even op ingegaan dat er ook nog op 9 september, naar aanleiding van ook uitspraken van u in de raad, een telefoontje is geweest en dat naar aanleiding van dat telefoontje niet anders dan louter de mail of de brief via de minister is binnengekomen voor die crisisopvang en die andere vraag. Ik hecht er aan om nog even nadrukkelijk te melden wat nou precies ook de rol is van uw burgemeester in zijn hoedanigheid als voorzitter van de Veiligheidsregio, omdat dit dus ook een punt is wat in 17 gemeenten in Zuid-Holland Zuid speelt, in de inwoners die wij hier met elkaar hebben. Dat verzoek zoals dat is binnengekomen is doorgestuurd naar mijn 16 collega's, met de vraag om die brief in goede handen te stellen en die ook intern te behandelen. Ik heb mijn collega's ook verzocht om een inventarisatie te starten met de categorie waar zij zich toe uitgenodigd voelen. Dat proces loopt nog steeds op dit moment. Er zijn verschillende gemeenten, die zijn daar al in het college over bezig. Sommigen zijn met de raad daar over bezig, anderen weer op een andere manier en hoe uw college daar mee om is gegaan, dat is duidelijk geworden middels het voorstel wat het college heeft gepasseerd. Wat blijkt en dat bleek gisteren ook bij de bijeenkomst bij de heer Commissaris van de Koning in Zuid-Holland, is dat vooral ook veel gemeenten kleinschalig kijken naar soorten van opvang en dat de bereidheid, ook bij ons in Zuid- Holland Zuid er best aanwezig is om in die opvang het nodige te betekenen. Toch ligt daar een discrepantie, omdat het COA zich vooral oriënteert op grote vormen van opvang, het liefst ook in een AZC-constructie of een in een andere langdurige opvang om het probleem relatief, vergeef me het woord, makkelijk, op korte termijn op te kunnen lossen in relatie met de kosten die daarmee gemoeid zijn. Dat is voor het COA een enorme inspanning om het één met het ander af te stemmen. Laten we het maar houden bij de formulering inspanning, want u kunt zich een beeld vormen hoe dat op dit moment bij het COA moet gaan, nu de instroom toeneemt; ik begreep overigens vanavond via het laatste nieuws weer enigszins lijkt te stabiliseren, maar vervolgens wel mensen ook voor een langere periode onderdak te kunnen bieden. In onze regio zijn verschillende gemeenten die ook op relatief korte termijn in de openbaarheid daar een besluit over zullen gaan nemen. Het is voor mij natuurlijk niet mogelijk om een opsomming te geven van waar dat op dit moment speelt, want ik moet dat als voorzitter van de regio inventariseren. Maar het spreekt voor zich, op het moment dat daar meer over bekend is, dat die informatie ook voor u ook beschikbaar zal komen. Eén ding is al wel helder: dat in de gemeente 's-gravendeel net zoals in het verleden op relatief korte termijn opnieuw een asielzoekerscentrum gerealiseerd zal worden. Ons college heeft unaniem gekozen voor dit construct voor de 72 uurs crisisopvang en dat is een andere soort van opvang, waarbij door het construct van de opvang er een andere wijze van communicatie slechts mogelijk is met mensen in de omgeving. Hoe ziet dat er nu in de praktijk uit, in het verlengde van die vraag die door sommigen van u zojuist ook werd gesteld? Als alle informatie beschikbaar is bij de veiligheidsregio, dan worden die gegevens daar verzameld. Die gegevens gaan vervolgens centraal doorgestuurd worden, via mij en de veiligheidsregio, naar een landelijk systeem. In dat landelijk systeem worden verschillende opmerkingen geplaatst met betrekking tot grote lokale problematiek, lokale punten van aandacht en zo verder. Vervolgens zal het COA kiezen uit die lijst waar op dat moment gebruik gemaakt moet gaan worden, in ons geval, van de crisisopvang. Daarna, daarna zeg ik, is het zo dat er een dagdeel ongeveer de tijd is om die locatie ook daadwerkelijk in te richten. Dan kom ik terug op het punt wat velen van u naar voren hebben gebracht en één fractie in het bijzonder in een amendement heeft verankerd, onder het punt lb, als u verwijst naar: hoe kunnen we nou omgaan met draagvlak? Kijk, laten we over één ding duidelijk zijn. Als u vanavond een besluit neemt, is dat een besluit wat u als raad gewoon neemt en wat niet meer teruggedraaid kan worden, ook niet na het zoeken van de interactie met mensen die daar werken en/of wonen. Het zou ook niet eerlijk zijn om die suggestie te wekken van 'als we dan met mensen gaan praten en het blijkt toch hier en daar wat lastig te zijn, dan doen we het niet.' Dat kan niet. Bij de crisisopvang kan dat niet. De communicatie die bij de noodopvang of bij de opvang of de 47

48 AZC loopt, daar zijn hele andere communicatietrajecten gaande die ook veel langer kunnen duren, veel intensiever kunnen zijn. Wat ik wel wil doen en dat bied ik u dus ook aan met klem, wethouder Lambrechts heeft daar ook het nodige over gezegd, is ook vanaf vanmorgen, als uw raad een besluit neemt, om ook daadwerkelijk door te gaan met die hele intensieve communicatie die we voor ogen hebben, ook als college. Het college heeft vanuit goede intenties en goede bedoelingen gemeend om ook rust te bewaren en dit voorstel zo toe te leiden. We zijn inmiddels ook door u en door sommigen van u in het bijzonder er achter gekomen dat die communicatie ook anders had gekund. Dat trekken wij naar ons toe. Wij hebben het voornemen om vanaf morgen, deze week bijvoorbeeld weer een nieuwe brief te sturen. Vanmiddag is er al dus een brief gegaan naar 600 adressen in dat gebied. We kunnen een nieuwe brief met nieuwe informatie deze week ook uit laten gaan om de mensen ook daadwerkelijk nadrukkelijk te betrekken. Ik denk ook dat het goed is om in de fysieke zin met de bewoners en de ondernemers die daar gevestigd zijn, ook een bijeenkomst te beleggen. Dat kan ook in twee keren. Ik bied ook aan om zelf of eventueel met de wethouder ook, persoonlijk tête a tête, daar waar dat gevoelig zou liggen of moeilijkheden zijn, om in het kader van draagvlak te creëren, om ook daadwerkelijk verbinding te maken. Dat bied ik ook aan, zeg ik naar de fractie van BVD, die onder lb daar ook aandacht voor vraagt. Ik ben er dan ook echt van overtuigd, als we op een zorgvuldige manier de komende dagen, week, op die manier ook de verbinding zoeken, dat we op een goede, wezenlijke manier ook investeren in de communicatie met de bedrijven en de mensen die daar wonen. De vicevoorzitter Eerst mevrouw Koene en dan de heer Groeneweg. Mevrouw Koene Heeft de heer Brok nou een idee waarom het college niet eerder heeft besloten om die informatievoorziening zo te doen? De heer Van Antwerpen Voorzitter? In het verlengde van de vraag van mevrouw Koene, want ik had inderdaad dezelfde vraag en hadden we dan met de wijsheid van nu, als dat inderdaad omstreeks donderdag, want toen is het raadsvoorstel gemaakt, als op dat moment proactief was geopereerd naar omwonenden en bedrijven, dan had er mogelijk, even hardop denkend, had er bij wijze van spreken op maandag of misschien in het weekend zelfs al, een eerste overleg plaats kunnen vinden. Dan had u de eerste opbrengsten daarvan mee kunnen nemen naar nu. Dan hadden we een eerste indruk gehad hoe het leeft binnen zo'n buurt. Burgemeester Brok Met respect, voorzitter, omdat het hier gaat om een crisisopvang: wij draaien dat ook om vanuit onze overtuiging als college, dat wij vinden dat we een zelfstandige, vinden wij, hé, dat we een zelfstandige verantwoordelijkheid hebben in deze materie en wij vinden ook bij dit soort vraagstukken datje bereid moet zijn als college, zelfstandig daar een standpunt over in te nemen. Ik geef wel toe, meneer Van Antwerpen, dat achteraf de calculatie 'laten we het eerst zorgvuldig in traject zetten met betrekking tot wat wij vinden, ook met steun verkrijgen in de gemeenteraad', dat het ook anders ingekleurd had moeten worden. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Koene. Maar we kunnen ook onze energie er nu insteken om te proberen om de locatie die we hebben geduid voor die 72 uur crisisopvang ook nadrukkelijk in het vervolgtraject op een goede wijze te betrekken in het verloop van het traject. Waarbij ik blijf zeggen dat het natuurlijk ook maar de vraag is of dat er op enig moment ook daadwerkelijk gebruik gemaakt zal gaan worden door het COA voor die crisisopvang aldaar. De vicevoorzitter Meneer Groeneweg, gaat uw gang. De heer Groeneweg Voorzitter? Ik had het net al aan één van de wethouders gevraagd. Wat is nu de duiding van dit besluit? U zegt, het moet in een systeem bij COA worden ingevoerd. Ik neem aan dat dat gewoon een getalletje intikken is en dat het zo gebeurd is. Kan het besluit nu betekenen dat er morgen 100 mensen op de stoep staan, of kan 48

49 dat niet eerder dan een week, of niet eerder dan twee weken? Daar ben ik even benieuwd naar. Burgemeester Brok Het lijkt mij niet aannemelijk. Het lijkt mij niet aannemelijk dat, als deze raad vanavond het besluit van het college bekrachtigt en daar een zelfstandig standpunt over inneemt, dat wij morgen 100 mensen in de crisisopvang hebben. Dat lijkt mij niet aannemelijk. Wat ik doe, als voorzitter van de veiligheidsregio: ik wil ook persoonlijk, persoonlijk datgene wat gebundeld is voor mijn regio, op een goede manier begeleiden naar het COA, en context geven. Dat kan ik ook niet morgen doen; dat heeft ook te maken met andere gemeenten. Ik wil daar zelf ook zorgvuldig de tijd voor nemen om goed uit te lijnen aldaar over wat voor locaties we hebben, wat daar de achtergrond van is. In het licht van die zorgvuldigheid acht ik het niet waarschijnlijk dat morgen een dergelijk voorval er is, en daardoor is er dus ook in mijn beleving de komende dagen de ruimte om op een zorgvuldige manier proberen verbinding te maken met de mensen die daar werken en wonen. De heer Groeneweg Voorzitter? De vicevoorzitter De heer Groeneweg, gaat uw gang. De heer Groeneweg U acht het niet waarschijnlijk, maar het kan wel? Burgemeester Brok Ik geef u eerlijk aan wat ik weet. Ik heb op dit geen enkel signaal dat dat wat u stelt, morgen zou kunnen gaan geschieden. Maar ik weet het natuurlijk niet. Ik weet niet waar er morgen een acuut probleem is. Dat weet ik niet. Ik heb u het traject geschetst zoals het er formeel gaat uitzien en vanuit het traject wat ik u schets acht ik het niet waarschijnlijk dat er morgen al een concreet verzoek komt te liggen. De heer Groeneweg Jammer genoeg krijg ik geen antwoord. De vicevoorzitter Mevrouw Nijhof en daarna de heer Güler. Mevrouw Nijhof. Mevrouw Nijhof Voorzitter, Ik heb de vraag - u gaat die locatie dan aanbieden aan het COA, zeg maar. Nou, goed. Dan komen er wellicht ergens een keer 100 mensen hier naartoe. Die mensen gaan weer weg, misschien naar de volgende 72 uurs opvang. Is het dan mogelijk, omdat u de locatie heeft vrijgegeven om die noodopvang te bieden, dat er bijvoorbeeld twee weken later opnieuw dezelfde vraag gesteld wordt over een nieuwe groep van vluchtelingen? De vicevoorzitter Meneer Güler, was dat aanvullend? De heer Güler Nee, ik had een vraag richting de heer Groeneweg. De vicevoorzitter Dan kom ik zo bij terug. Burgemeester, gaat u verder. Burgemeester Brok Ik vind dat we in het kader moeten blijven werken van het voorstel zoals het college dat nu heeft gedaan en aan u voorligt. Het zou theoretisch kunnen wat u zegt. Tegelijkertijd zeg ik u ook, gisteren bij de bijeenkomst bij de Commissaris van de Koning, is gesteld, voor wat het waard is, dus ik blijf voorzichtig, dat het COA denkt dat er nog maar een maand behoefte zou kunnen zijn aan crisisopvang. Dus het is ook de vraag hoe druk de komende maand, of hoeveel nog bepaalde locaties ingezet moeten gaan worden voor de crisisopvang, omdat er op dit moment in het land heel veel locaties gebouwd worden voor de noodopvang en de opvang en die uiteindelijk, gecombineerd met het verhaal wat wethouder Reynvaan heeft gehouden, de druk zal doen laten verminderen, zo is de verwachting. Maar nogmaals, ik blijf heel zorgvuldig: dat is een verwachting. 49

50 De heer Groeneweg Voorzitter? De vicevoorzitter De heer Güler en dan de heer Groeneweg. De heer Güler Meneer Groeneweg, mijn vraag richting u. De burgemeester heeft net uitgelegd, van joh, wij nemen zelf de verantwoordelijkheid, we zijn verantwoordelijk, we gaan zelf de beslissing nemen om die locatie beschikbaar te stellen en er wordt nu vanuit uw fractie continu de vraag gesteld of er morgen vluchtelingen daar gestationeerd kunnen worden. Morgen, morgen, morgen. Nu is mijn vraag: doet het ertoe? Wat maakt het nu uit, op dit moment, of het nu morgen of overmorgen wordt, of volgende week wordt, aangezien de burgemeester duidelijk heeft uitgelegd: wij nemen nu hierin zelfde beslissing, dat doen wij, en persoonlijk vind ik ook het draagvlak binnen de raad, dat dat ruim voldoende is, mocht dat straks blijken, om een dergelijk probleem op deze manier ook op te lossen. Dus mijn vraag aan u: waarom is het zo belangrijk dat er morgen geen mensen komen? De vicevoorzitter De heer Groeneweg. De heer Groeneweg Nou, ik zal het u uit gaan leggen. Als u ons amendement leest, dan ziet u dat wij zeggen: er moet draagvlak komen. U hoort net wethouder Lambrechts zeggen 'wij gaan daar in ieder geval hard aan werken, de komende dagen.' Dat is natuurlijk een beetje lastig als er morgen 100 man op de stoep staat, want dan heb je eigenlijk überhaupt geen tijd om fatsoenlijk dat traject door te gaan, ook al is het dan achteraf. Dus vandaar mijn vraag. De heer Güler Maar de portefeuillehouder... De vicevoorzitter De heer Güler. De heer Güler Voorzitter, excuus, met respect. De vicevoorzitter Dank u. De heer Güler De portefeuillehouder, althans de burgemeester, heeft net ook duidelijk gemaakt: wij nemen hier zelf de beslissing in. De heer Groeneweg Dan stel ik voor dat het college het raadsbesluit intrekt en gewoon zelf, conform het mandaat dat er is... het is gewoon een collegebevoegdheid, dus je kan je überhaupt afvragen waarom ze het bij de raad leggen, om dan zeg maar het verzoek tot besluit van de raad in te trekken en gewoon zelf stoer te zijn en dat besluit te nemen. Burgemeester Brok Voorzitter, als ik mag? De vicevoorzitter Gaat uw gang. Burgemeester Brok Het college heeft en ook de voorzitter van het college heeft nadrukkelijk een andere opvatting hoe het democratisch stelsel in ons land moet werken. Ook omdat ik persoonlijk daarbij, ook als voorzitter van uw raad, van mening ben dat u ook als hoogste orgaan van deze gemeente een positie past. Want dit is ook een onderdeel, meneer Groeneweg, van draagvlak creëren wat we hier doen. Op het moment dat een burgemeester die daar autonoom nauwelijks toe bereid zou moeten zijn, is mijn stellingname, en of een college daar louter individueel toe zou beslissen, amputeer je een deel van de locale democratie, en dat ontslaat u de mogelijkheid om een standpunt in te nemen, en daar bent u ook voor ingehuurd. De vicevoorzitter Meneer Groeneweg. 50

51 De heer Groeneweg Waar u dan vindt dat het college en dit gremium heel belangrijk is, zie ik dat toch meer als een ivoren torentje en leg ik het toch gewoon terug bij omwonenden en bedrijven die er omheen zitten en zou ik die eerst gehoord willen hebben voordat ik een besluit neem. Burgemeester Brok Voorzitter Ik wil niet een verhandeling houden over hoe bij ons in dit land de representatieve democratie verankerd is; dat moeten we maar op een andere manier doen. Het college heeft door deze getrapte wijze oprecht gepoogd om ook politiek, politiek gezien, draagvlak te creëren voor een vraagstuk wat ons internationaal, Europees, nationaal en lokaal bezig houdt. Voorzitter, ik wil naar een afronding toe, nu ik toegelicht heb hoe precies de procedure zit, als u mij toestaat. Ik ben er van overtuigd datje in zo'n discussie, ook bij zo'n debat als vandaag, het nooit goed doet. Ik ben er ook van overtuigd datje in zo'n debat als vandaag over zo'n wezenlijk punt, het niet iedereen naar de zin kan maken. Ik hoop wel dat een ieder er van overtuigd is dat het college, als het gaat om slaan van bruggen, het maken van verbinding en mensen ook te overtuigen waarom dit echt goed is waarom het goed is dat Dordrecht meedoet in het aanbieden van de crisisopvang, dat u ook vertrouwen in ons heeft dat we die verbinding ook daadwerkelijk de komende dagen verder kunnen gaan maken. Maar iedereen heeft, of u nou voor bent of tegen, hoe u er politiek ook in zit, recht op zijn eigen mening in deze discussie, waarbij het ook zo is dat uw rol als volksvertegenwoordiger een andere is dan de rol van het college als dagelijks bestuur en daarbij ook nog in acht genomen hebbende de rol die uw burgemeester daarbij speelt. Maar ik hoop, persoonlijk en als voorzitter van het college hoop ik, dat deze raad in deze stad, waar de vrijheid van geweten zo verankerd is in de genen van onze historie, de verantwoordelijkheid ook daadwerkelijk neemt. Dank u wel. De vicevoorzitter Burgemeester, dank u wel. De voorzitter Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van het college. Wellicht is goed om door te gaan naar het tweede termijn. Of wenst u een moment van schorsing? De heer Schalken Voorzitter? Ik denk dat wij even een moment van schorsing nodig hebben. De voorzitter Mogen we proberen te oriënteren hoe lang? Een kwartier? De heer Schalken 20 minuten. De voorzitter We gaan om uur door. De vergadering is geschorst. SCHORSING De voorzitter Dames en heren, de vergadering wordt hervat. Ik stel voor dat we kijken hoe het met de tweede termijn zit. Vindt u dat goed? Ik begin bij de fractie van BETER VOOR DORDT. Meneer Schalken. De heer Schalken Dank u wel, voorzitter. Wij hebben net de vergadering laten schorsen om met elkaar te spreken over het amendement wat wij hadden ingediend. We hebben een reactie van het college op het amendement gekregen; dank daarvoor. Zoals wij ook al in de eerste termijn duidelijk lieten merken vinden wij het echt heel belangrijk, zoals wij dat altijd vinden, ook op andere punten, inderdaad zoals eerder ook genoemd: bloemenperkjes, de inrichting van de straat, datje zo goed mogelijk en zo vroeg mogelijk, eigenlijk voor je iets gaat doen de bewoners, de betrokkenen, zoveel mogelijk betrekt bij het proces wat je gaat volgen, of bij iets wat je wilt gaan doen. De antwoorden gaven ook duidelijk aan dat nu aan twee van de drie onderdelen van het amendement eigenlijk is voldaan, maar het punt wat bij de fractie heel zwaar weegt, het 51

52 feit dat we eigenlijk vinden dat er vooraf een soort draagvlakpeiling, een draagvlakmeting, draagvlak creëren noodzakelijk zou moeten zijn, daar gaat het college proberen zo goed mogelijk invulling aan te geven. Er was ook aangegeven: we hebben waarschijnlijk nog wel een aantal dagen, we gaan dit traject deze week gelijk een vervolg geven, mensen uitnodigen. Wat ik ook eerder aangaf: je kunt het hebben over draagvlak creëren, ook, om het zo mogelijk te maken om het eventueel opvangen voor 72 uur zo goed mogelijk te laten verlopen. Maar waar de angel zit bij de fractie, is het feit datje dat niet doet voordat je het uiteindelijke besluit neemt tot het aanwijzen van die locatie. Het amendement; dat is duidelijk, dat zal geen meerderheid krijgen. We gaan het amendement ook intrekken en de fractie zal straks verdeeld gaan stemmen op dit voorstel. De voorzitter De fractie van het CDA. Heeft u nog een toevoeging? De heer Heijkoop Ja, voorzitter, dank u wel. Ik denk dat ik in eerste termijn duidelijk heb gemaakt hoe de CDA-fractie ten opzichte van dit voorstel staat. Ik heb met aandacht geluisterd naar mijn collega van BVD. Hij is in ieder geval eerlijk in zijn afweging. Dat het een lastige afweging is, was al duidelijk in ons debat in de eerste termijn. Ik heb nog één vraag over dat draagvlak. U noemt het zelf ook: draagvlak kun je ook creëren. Mijn vraag aan u, aan uw fractie, is: gaat u zelf ook werken aan het creëren van het draagvlak? Aan het verwerven van dat draagvlak? U heeft eerder deze week of vorige week gevraagd om reacties vanuit de Dordtse bevolking. Dat heeft overigens ook mijn partij gedaan. Nou, daar komt het nodige op binnen. Nu de locatie bekend is, gaan we het helemaal zien. Ik zag net op de website van RTV-Rijnmond dat er al zo'n 70 reacties binnen waren, dus mensen vinden er wel wat van en die zullen u ook benaderen. Gaat u dan ook richting die mensen reageren van: nou, wij vinden het belangrijk dat we dit gaan doen en wij hopen ook dat er voldoende draagvlak is en dat u daar actief ook als het ware een ambassadeur voor bent? Ik zal stellen, als wij die reacties krijgen, dan zullen wij reageren van: wij vinden het belangrijk om dit te doen, wij voelen onze verantwoordelijkheid in dezen. En misschien vindt u het niet prettig, maar toch hopen wij dat u ontvankelijk staat ten opzichte van de komst van deze opvang. Ik vroeg me af: hoe gaat u daarin optrekken richting de Dordtse burgers die bang zijn of ongerust, of gewoon vragen hebben en u vragen hoe uw partij daar dan in staat? De heer Schalken Voorzitter, als ik daar op mag reageren? Zo dadelijk zal de stemming verdeeld zijn. Het mag duidelijk zijn dat wij zullen blijven aangeven dat wij het echt ongelooflijk jammer vinden dat er niet voor is gekozen om die knip te maken zoals wij die hebben voorgesteld. Want dat is de manier waarop wij vinden datje inderdaad met de stad moet omgaan; een voorstel ook moet proberen in de stad te brengen. De BVD manier is de manier waarop je vooraf probeert duidelijk te krijgen of er inderdaad draagvlak is voor wat je graag wilt gaan doen. Wij zullen dadelijk inderdaad verdeeld gaan stemmen, maar ik kan u ook zeggen dat wij ook vanuit BVD sowieso al hebben aangegeven en dat is eerder ook door bijvoorbeeld de heer Groeneweg aangegeven, van: als inderdaad duidelijk is dat dat draagvlak er is, dan zult u mij niet horen. Maar omdat het proces nu niet is gelopen zoals het zou moeten lopen, vinden wij eigenlijk dat we een verkeerde start hebben gemaakt. De heer Groeneweg Voorzitter, de heer Schalken deelt nu een standpunt wat gezamenlijk gisteravond was ingenomen. Daar zijn we nu van afgeweken. Dat is niet mijn persoonlijke standpunt; mijn persoonlijke standpunt wil ik hierbij kenbaar maken. Dat is dat we geen tijdelijke opvang van vluchtelingen doen en ook geen asielzoekerscentrum, in afwijking van wat ik als collectief fractiestandpunt had gedeeld. De voorzitter Het CDA, meneer Heijkoop. De heer Heijkoop Ja, voorzitter, dank u wel. Ik neem kennis van de woorden van de heer Groeneweg. Ik moet zeggen, die zag ik ook wel aankomen. Ik hoor de heer 52

53 Schalken nogmaals de afweging uitleggen waarom het proces zo belangrijk is, maar ik hoor u eigenlijk ook zeggen, want u zegt: ja, als dat draagvlak er is, maar u noemde net ook het belang van het creëren van draagvlak. Mag ik vaststellen dat, uw fractie stemt straks verdeeld, dat de voorstanders zich in ieder geval positief zullen verhouden naar de Dordtse burgers waar het gaat om dit initiatief? De heer Schalken Voorzitter, volgens mij ga ik daar denk ik op die manier geen antwoord op geven. Want ook de mensen die dadelijk zullen zeggen: we zullen niet tegen dit voorstel stemmen, die geven aan dat zij in ieder geval vinden dat het proces niet goed is geweest. Die zullen zeker - ik bedoel, vanuit de fractie is sowieso het overgrote deel zo van: nou, als we weten dat er genoeg draagvlak voor is, waarom zouden wij er dan tegen zijn? Dus ik ga u nu niet toezeggen dat de mensen die nu vóór stemmen, dat die nu ineens halleluja naar buiten van: jongens, we gaan ze opvangen, maar die zullen vooral blijven aangeven dat het belangrijk is dat het proces, het vervolgproces, ook goed verloopt, waarbij wij dus hebben aangegeven dat het eigenlijk de verkeerde volgorde van stappen is. De voorzitter Oké. Meneer Heijkoop? De heer Heijkoop Voorzitter, tot slot? De voorzitter Ja, tot slot en dan ga ik naar mevrouw De Smoker. De heer Heijkoop Want hier komen we ook niet veel verder mee. Want u gaat vragen krijgen: wat vindt u ervan? Dan kunt u geen antwoord geven van: ja, wij vinden het proces niet goed. Dat antwoord willen mensen niet horen. Nee, zij willen horen wat u ervan vindt. Ik vraag alleen of u dan gaat aangeven wat u er van vindt en of u dan die mensen probeert voor uw standpunt te winnen. Mensen zijn niet geïnteresseerd in procesantwoorden. Dat kunnen wij hier met elkaar delen en daar nemen we dan kennis van, daar debatteren we over, maar uiteindelijk gaat het erom of je het wilt of niet. Die mensen zullen ook vragen: wat vindt u ervan? Dus dat is meer wat ik u mee wil geven, maar ik laat het hier voor de rest bij en ik heb kennis genomen van hoe u hier in staat. De heer Groeneweg Een vraag aan u, meneer Heijkoop. Ik begrijp dat u met het voorstemmen een eventueel eerste incident gewoon voor uw rekening neemt? De voorzitter Stellingname van meneer Groeneweg. We gaan naar mevrouw De Smoker. Mevrouw De Smoker. Mevrouw De Smoker Voorzitter, dank u wel. Voorzitter, ik wil wethouder Lambrechts danken voor de heldere woordvoering en luisterend naar wethouder Reynvaan dat er een overleg is, dat er een stuurgroep komt, bijna is en dan kijkende, gekoppeld aan motie 3, geven wij aan dat wij motie 3 wat dat betreft niet zullen steunen. Wij wachten dat proces rondom de statushouders af. Niet alleen gezien uw woordvoering, maar ook gezien wat in het raadsvoorstel zelf staat. Motie 2 steunt D66 wel, want wij zeggen vandaag ja tegen de kleinste vraag die ons gesteld wordt. Ik heb al in mijn eerste termijn aangegeven dat was ons betreft ook de vervolgvraag, langere opvang binnen Dordrecht als die nodig is, voor ons met een 'ja' beantwoord zal worden. Voorzitter, in de eerste termijn hebben wij ons vertrouwen uitgesproken in een open, toegankelijk en gastvrij Dordrecht. We hebben begrip voor de vragen die gesteld zijn en die nog gesteld zullen worden door de bewoners, maar als we het echt hebben over een draagvlakdiscussie wil ik toch wel degenen die daar met name op hameren meegeven, u heeft daar ook drie weken laten liggen. We hebben op 8 september hierover met elkaar in de raad heel kort gesproken. Wij zouden dat in een commissievergadering uitgebreider doen. U heeft er zelf voor gekozen om dat vandaag hier direct in de raad te bespreken en dan laatje ook daar tijd overheen gaan dat je geen discussie kan creëren met elkaar over draagvlak. Voorzitter, 53

54 wij kiezen voor daadkracht. We steunen het college in het voorstel en daarbij wil ik het laten. De voorzitter Meneer Van Verk. De heer Van Verk Dank u, voorzitter. Ook ik constateer dat er een brede meerderheid in de raad is voor het voorstel van het college. Dat doet mij goed, omdat het een signaal is naar de buitenwereld dat ook Dordrecht bereid is om vluchtelingen op te vangen. Voor wat betreft de discussie die we net hoorden over het draagvlak: ik stel vast dat, helaas, een deel van deze raad zich verschuilt achter procedures. Terwijl de kernvraag is, feitelijk: willen wij wel of geen vluchtelingen opvangen? De heer Schalken Voorzitter? Bij interruptie, want als er andere partijen zijn die vaak op procedures zitten, kan de PvdA dat ook erg goed. De heer Van Verk Dan zal het op dat moment wel nodig zijn. Daar hebben we het vanavond niet over. Dit is over een wezenlijke discussie die gaat over het belang van vele mensen. Ik vind niet datje als volksvertegenwoordiger die gekozen is door de bevolking met de vraag verantwoordelijkheid te nemen voor besluiten, ook impopulaire maatregelen zou moeten kunnen nemen, zoals u zelf zegt in het college-akkoord, vind ik niet datje wegkomt met de opmerking 'we willen draagvlak creëren'. Want dan verschuil je je feitelijk achter de bevolking. Omdat u klaarblijkelijk niet naar voren durft te treden, met uitzondering van de heer Groeneweg en daar heb ik dan meer respect voor, want die zegt gewoon 'ik wil het niet'. Dat is duidelijk. Ik kan het heel erg met hem oneens zijn, maar het is wel duidelijk. We zijn het dan in ieder geval eens over dat we het oneens zijn, maar de rest verschuilt zich, wat dat betreft, achter procedures. Dat vind ik jammer. Jammer ook voor de politiek, want de mensen verwachten standpunten van politieke partijen, geen proceduregeneuzel. De heer Schalken Voorzitter? De heer Groeneweg Voorzitter? De voorzitter Meneer Schalken. De heer Groeneweg Ik word aangesproken, dus ik zou... De voorzitter Nee, eerst meneer Schalken. Meneer Schalken-Den Hartog was eerder en dan kom ik bij u, meneer Groeneweg. Meneer Schalken. De heer Schalken Voorzitter, ik wil toch in ieder geval aangeven dat het me verbaast dat me soms op andere punten wordt aangerekend dat we juist vooral inderdaad altijd de mensen mee moeten nemen in een proces en dat u nu op dit proces vindt dat we dat niet zouden moeten doen. De voorzitter Meneer Groeneweg. De heer Groeneweg Meneer Van Verk, laat ik echt even helder maken want ik denk dat u daar misschien een ander beeld heeft van mijn mening en van hoe ik in elkaar zit. Kijk, wat ik net gaf, was mijn persoonlijke mening. Dat wil niet zeggen dat ik over mijn schaduw heenstap als er ergens zo'n plek komt en de omwonenden, ondanks wat ik vind meneer Van Verk, zeggen 'ik heb er echt geen enkel probleem mee', dan zal ik hier gewoon voor stemmen, meneer Van Verk. Want wie ben ik dan om op dat moment te zeggen: we gaan dat niet doen? Ik zit hier namens de bewoners en dat is denk ik wel de lijn die wij delen zoals wij hem eerder hebben ingezet en die door de heer Schalken wordt bevestigd, dat dat is wat de hele fractie breed vindt en liever had gezien. Want mijn mening is dan ondergeschikt aan de omwonenden, meneer Van Verk. 54

55 De heer Van Verk Het is goed om er kennis van te nemen dat u in dat geval in ieder geval de sportiviteit hebt om dan voor te stemmen, maar in uw hart blijft u toch tegen en dat is duidelijk. Dat geeft niet, dat is helder. De voorzitter Oké, we gaan naar de fractie van de Socialistische Partij. Dat is meneer Portier. De heer Portier Ja, voorzitter. Laat ik beginnen met nogmaals te zeggen dat ik het belangrijk vind dat wij als raad onze verantwoordelijkheid nemen. Ik heb steeds iets van: waar praten we over? In Libanon, een land van vier miljoen inwoners, worden één miljoen vluchtelingen opgevangen. Wij praten hier, wij doen moeilijk, over 100 mensen voor 72 uur opvangen. Ik vind het eigenlijk van de zotte. Dan even - er is de indruk gewekt dat partijen die niet direct ieder besluit van de gemeenteraad of van het gemeentebestuur aan een referendum of iets dergelijks voor willen leggen, dat die ondemocratisch bezig zijn. Dan denk ik: wij zijn toch gekozen als gemeenteraadsleden omdat we ergens voor staan? Anders kun je een gemeenteraad net zo goed afschaffen. Dan zeggen we: weet je wat? Voortaan nemen we ieder besluit, gaan we eerst naar de bewoners. Als we een voetbalclub van zijn terrein willen verjagen, 'hé, daar is geen referendum geweest, we gaan het eerst aan de bewoners voorleggen'. Als we een gebouw willen slopen om een parkeerterrein aan te leggen, weetje wat? Nee, we gaan eerst naar de bewoners. Dat gebeurt niet. Als gemeenteraad nemen wij gewoon besluiten en wij hebben ook een mandaat om besluiten te nemen. De heer Groeneweg Voorzitter? De voorzitter Meneer Groeneweg. De heer Groeneweg Meneer Portier, er staat mij toch zomaar bij dat u zelf ook geen Geenpeil heeft ondertekend. De heer Portier Ja, omdat wij het hier over een heel wezenlijke zaak hebben. Of wij, als Europa, een associatieverdrag aan willen gaan met een land met een land dat, zeg maar, half in een burgeroorlog verkeert waar een corrupt regime aan de macht is. Op het moment dat er hier een heel groot gebouw zou neergezet gaan worden, of het nou een kerncentrale is of een asielzoekerscentrum en er komt een burgerinitiatief, dan vind ik dat de bevolking zich daarover uit mag spreken en dat we dat als raad heel serieus moeten nemen. De heer Groeneweg Voorzitter? Ik wil nog even hier op doorgaan. Want die mensen uit de Oekraïne die kunnen ook hier in deze vluchtelingenstroom zitten. Dus u heeft er blijkbaar wel een probleem mee, met de situatie in de Oekraïne wat daar allemaal speelt, maar als diezelfde persoon, blijkbaar heeft u daar een probleem mee als dat één wordt of zo, maar als er in een vluchtelingenstroom iemand uit de Oekraïne hier komt wilt u hem wel hier opvangen, begrijp ik? De heer Portier Gezien de puinhoop die daar mede met hulp van Europa gecreëerd zijn, vind ik het heel reëel dat mensen uit die contreien hier naartoe vluchten. En ja, die wil ik dan ook opvangen. Dat is dan even een antwoord op uw vraag. De heer Groeneweg Voorzitter? Waarom zou in dat geval de Oekraïne beter niet gewoon toegevoegd kunnen worden? Dan proberen we ze daar gewoon allemaal op te vangen. Dus ik vind het zo gek dat u die vluchtelingenstroom die daar dan vandaan komt, wel hier op wilt vangen en dat u er daar bij wijze van spreken niks mee wilt doen. De voorzitter Meneer Portier als laatste op dit blokje. Gaat uw gang. 55

56 De heer Portier Nu valt het nogal mee op dit moment met de vluchtelingenstroom uit de Oekraïne, maar er zullen gezien de puinhopen daar mensen hier naartoe komen. Het punt is dat ik natuurlijk helemaal niet wil dat het een puinhoop is in de Oekraïne. Ik vind dat het gestook daar op moet houden, dat de levering van wapens op moet houden en dat onze steun aan het corrupte bewind, wat vol zit met nazi's en antisemieten daar, op moet houden. Daarom heb ik, net als u, voor Geenpeil met dat referendum ingestemd en daar voor gestemd. De voorzitter Oké. De heer Portier Maar nu even over het creëren van draagvlak en het innemen van een standpunt. Ook al zou 99 procent van de bevolking van Dordrecht tegen de opvang van vluchtelingen zijn, dan nog zou ik voor stemmen. Dan mogen later bij verkiezingen mensen mij wegstemmen, maar ik vind dat we hier een statement moeten maken dat wij bereid zijn om vluchtelingen op te vangen. Ik denk dat het helemaal niet zo populair is als u denkt, want er is veel verdeeldheid, er zijn ook zorgen bij mensen. Die denken 'oké, opvangen, maar wat gebeurt er dan?', maar ik vind dat we een draagvlak moeten creëren; dat we daar actief voor aan het werk moeten gaan. Ik ga even naar een ander tijdperk. Als je het boek van Daniël Goldhagen leest over Hitler's willing executioners, over antisemitisme in Duitsland voor de oorlog, dan zag je dat antisemitisme één van de meest populaire emoties, gevoelens, ideeën was waar Hitler en de nazi's op dreven. Toch was het naar mijn idee de taak van iedereen die maar een beetje menselijk gevoel had en van socialisten in die tijd, om zich daar tegen te verzetten. Dus ja, wij gaan niet automatisch mee met alles wat mensen denken. Dan nu even over, waar hebben we het eigenlijk over? U heeft gezegd van: op iedere bloembak wordt inspraak georganiseerd, worden de burgers erbij betrokken. Ik heb daar nog nooit iets van gemerkt. In december is er straks een invasie van mensen in de binnenstad die daar voor de kerstmarkt komen. Daar heb ik verschrikkelijk veel last van, maar daar is echt geen inspraak over, hoor. Dus waarom dan wel voor deze 100 mensen? De voorzitter Oké. Meneer Groeneweg. De heer Portier [..] een standpunt in kunnen nemen en dat we draagvlak moeten creëren voor deze zaak. Dank u wel. De voorzitter Helder. Dank u wel, meneer Portier. Meneer Groeneweg. De heer Groeneweg Maar bij Doelesteyn en het hele parkeren ging u toch heel hard, heel goed, langs al die deuren om te kijken wat daar de situatie was? Waarom heeft u dan niet gewoon uw besluit genomen omdat u het weet en u dat vindt? Een superactie van u, overigens, hè? Laten we daar duidelijk in zijn. De heer Portier Laten we ook zeggen dat wij er een groot voorstander van waren om in de openbaarheid te treden met de locatie. Om daar inderdaad de discussie over aan te gaan. De geheimzinnigheid was voor ons niet nodig. Wij kunnen nu een besluit nemen en er is geen enkel probleem om over dat besluit ook de discussie met de bevolking aan te gaan. De heer Groeneweg Voorzitter? De voorzitter Een laatste keer nu, meneer Groeneweg. De heer Groeneweg Ik stel vast dat u dus eigenlijk de mening van de bevolking meeneemt als het u uitkomt en negeert als het u niet uitkomt. Dat is dan eigenlijk de conclusie kijkend naar het parkeren. De voorzitter Oké. 56

57 De heer Portier Meneer Groeneweg, ik neem altijd de mening van de bevolking mee. Dat wil niet zeggen dat ik het altijd ermee eens ben. Overigens weten we nog niet wat de mening van de bevolking op dit punt is, maar dat gaan we de komende tijd wel zien. De voorzitter Meneer Staat heeft het woord voor de ChristenUnie/SGP. De heer Staat Voorzitter, dank voor de reacties van de wethouders Lambrechts, Reynvaan en ook van u als burgemeester. Er tekent zich een breed draagvlak af in de raad voor de crisisopvang van vluchtelingen in Dordrecht. Gelukkig dat BVD het amendement intrekt. We hadden het echt treurig gevonden als op het punt 'draagvlak zoeken' BVD zich niet uit zou spreken over het collegevoorstel. Dus in die zin zijn we echt heel erg gelukkig dat het amendement niet in stemming wordt gebracht. Jammer dat, in ieder geval bij BVD verdeeld gestemd zal worden en dat er daardoor geen éénparig geluid uit de Dordtse gemeenteraad bij dit punt naar voren gebracht gaat worden. Nogmaals, gelukkig spreekt een grote meerderheid van de raad zich positief uit over de crisisopvang van vluchtelingen. Voorzitter, ten aanzien van de moties. Wij zullen beide moties niet steunen. De motie Opvang Asielzoekers, motie 2, vinden wij echt te vroeg. Als die vraag van het COA aan onze gemeente gesteld zal worden, dan zijn wij er uiteraard zonder meer voorstander van om dat onderzoek wel uit te voeren, maar op dit moment vinden wij dat te vroeg. Motie nummer 3 over het huisvesten van de statushouders steunen wij ook niet, omdat wij ons goed kunnen vinden in de reactie van het college op dit punt. Voorzitter, wij vinden dit een dermate zwaarwegend punt dat wij vragen om hoofdelijke stemming. De voorzitter Prima. Ik zal zo dadelijk over de stemming iets zeggen, want dat is weer beter dan vanmiddag bij de stemmingen. Wij gaan daar zo meteen nader over praten. We gaan naar de VVD. Mevrouw Koene. Mevrouw Koene Voorzitter, dank. We hebben het er met elkaar over gehad in de fractie. Wij zijn van mening, ik dacht dat ik dat ook al eerder gezegd had, dat trajecten als dit zorgvuldig doorlopen moeten worden. We zijn het er ook met elkaar over eens dat het eerder en anders doorlopen had kunnen worden en we hebben van portefeuillehouder Brok gehoord dat er dan inderdaad sprake van zou zijn, als je aan de slag gaat met de omgeving, dat je gaat vragen: wat hebt u nodig? Dat is nou ook hetgeen wat voor ons heel erg belangrijk is. Dan kan je zeg maar nog steeds een afweging, of er nou wel geen draagvlak is, laat ik het dan ook maar een keer noemen, kan je in ieder geval meenemen waar de angsten zitten. Wat mensen denken dat ze nodig hebben om te accepteren dat het gaat gebeuren. Nou goed, zo kan ik dan nog wel even doorgaan. Maar goed, dat is duidelijk aangegeven dat dat nu in ieder geval wel gaat gebeuren. We hadden alleen graag gezien dat dat eerder was geweest. En ja, er tekent zich een hele ruime meerderheid af voor het voorstel. Wij gaan ons nog even beraden op wat wij exact doen. Dank u wel. De voorzitter Dank u vriendelijk. De VSP, meneer Tazelaar. De heer Tazelaar Voorzitter, het gaat hier over mensen en het gaat hier niet over stenen. Het niet accepteren en geven van noodhulp staat bij ons gelijk aan het niet geven van eerste hulp bij ongelukken. Voorzitter, we hebben er verder gewoon geen woorden voor. Het gaat hier niet over de vluchtelingen meer. Het gaat hier over als, als, als. Bij ons gaat het over: als we het doen, doen we een goede zaak. Dank u wel. De voorzitter We gaan naar GroenLinks, mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger Voorzitter, dank u wel. GroenLinks ondersteunt volledig het voorstel van het college, zoals we ook in de eerste termijn al hebben aangegeven. We waarderen de eenduidigheid van het college en we danken ook zeker mevrouw Reynvaan en 57

58 mevrouw Lambrechts voor de uitleg op de vele vragen. Mevrouw Reynvaan heeft duidelijk aangegeven in contact te zijn de woningcorporaties en voort te zullen maken met het plaatsen van de statushouders. We hebben overlegd met onze mede-indieners van de motie en wij zullen bij deze dan de motie ook intrekken, want die is hierbij overbodig geworden. Ik wil toch even toch ingaan op, want ik blijf horen over proactief werken. Mevrouw De Smoker heeft ook al aangegeven en ja, ik heb het een aantal weken betreurd dat in de commissie het voorstel met name van GroenLinks kwam om in een commissie al te gaan bespreken van: als we nou vluchtelingen krijgen, hoe gaan we hiermee om, wat zijn de mogelijkheden, toen was dat niet mogelijk. We moesten vooral het in de raad gaan bespreken. Daar moesten we allemaal ons punt gaan maken en daar moesten we het uit gaan maken. Als we dat eerder hadden gedaan, dan hadden we inderdaad al eerder met informatie kunnen komen en dan hadden we ook misschien al eerder het publiek erbij kunnen betrekken. Daarnaast wil ik nog even... Mevrouw Nijhof Voorzitter? Mevrouw Kruger Als ik eventjes nog... De voorzitter Nee. Even over het debat te zoeken. U maakt een stellingname en daar wil mevrouw Nijhof kort op reageren. Mevrouw Nijhof. Mevrouw Nijhof Voorzitter, u refereert aan al die commissies waar daarover gesproken had moeten worden. Ik was daar zelf natuurlijk bij, omdat het in de commissie waar ik altijd plaatsheb, plaatsvond. Ik meen mij goed te herinneren dat alle keren dat wij daarover gesproken hebben, het antwoord van de portefeuillehouder was dat er nog geen vraag van het COA lag en dat wij daarom daar nog niet over gingen praten. Mevrouw Kruger Dat klopt, mevrouw Nijhof, maar wij hebben als GroenLinks aangegeven: ook al ligt er geen oproep van het COALITIE, dat wij wisten en dat hebben we ook aangegeven, dat er wel een oproep lag. Gewoon een open oproep en de wethouder had aangegeven dat er geen directe vraag was aan Dordrecht. Maar er lag een algemene oproep. Er is een tweede oproep gekomen en pas daaraan heeft het college gehoor gegeven. Prima. We hebben ook gezegd: ook al er is geen oproep, we zouden toch wel als Dordrecht, als raad, als gemeente kunnen gaan kijken hoe wij, als de vraag wel aan ons gesteld wordt, ons daarop instellen. Dan hadden we het debat ook al in de commissie kunnen voeren. Maar goed, het is niet gebeurd. Ik wil me niet wagen aan wat hier continu gebeurt: als, als, als. Het zijn allemaal feiten. Het college heeft mij ervan overtuigd, had mij al overtuigd, dat we het moeten gaan doen. Ik ben ervan overtuigd, GroenLinks is ervan overtuigd dat het college genoeg vaardigheden heeft om de communicatie verder te gaan voeren en te intensiveren met de bewoners en alle andere betrokkenen. Om nog in te gaan op het actief meedoen met het draagvlak creëren: meneer Groeneweg reageerde op meneer Portier over het feit dat zij actief langs de deuren waren gegaan. Ja, dat klopt. Misschien zou BVD ook actief mensen kunnen benaderen over wat zij ervan vinden als dit besluit genomen wordt en proberen het draagvlak te vergroten. Dat is wat ik wil zeggen. De heer Schalken Voorzitter, als ik daar even op mag reageren? Dan is volgens mij BVD één van de partijen, het CDA heeft, of dat nou later of tegelijkertijd is geweest weet ik niet, heeft dat ook gedaan. En inderdaad, dat heeft ook mede bij ons onze mening gevormd, waarbij wij dus inderdaad aangeven dat het zo belangrijk is om vóóraf met de mensen erover in gesprek te gaan. Dus wij zijn zeker de partij geweest die ook heeft gevraagd aan de stad: wat vindt u daarvan? Mevrouw Kruger Voorzitter, als ik mag? Het is heel duidelijk dat u, en ik denk wij allemaal dezelfde mening zijn toegedaan, vinden dat het proces anders had moeten lopen. Dat is niet zo gebeurd. En ook wij, alle partijen volgens mij, staan open voor kritiek vanuit de stad. Op het moment dat er kritiek komt, dan handelen we ernaar. De 58

59 vraag ligt nu en dat heeft meneer Heijkoop zelfs al gevraagd: bent u bereid om actief ervoor te zorgen dat het draagvlak vergroot wordt en niet om te zeggen 'helaas, het proces is anders gelopen'? Nee, om nu met elkaar ervoor te zorgen dat mensen gaan begrijpen wat er aan de hand is en om, als er problemen zijn, te kijken hoe we die kunnen wegnemen. Wat hebben de mensen ervoor nodig om dit te dragen met elkaar? De heer Schalken Volgens mij probeert u mij nu uit te dagen om dat namens de fractie uit te spreken, maar zoals u weet ligt dit in de fractie erg verdeeld. Dan lijkt het me veel prettiger dat mensen daar dan zelf op gaan reageren. Mevrouw Kruger Misschien stel ik nu de vraag aan u, of u bereid bent om dat te doen? De heer Schalken Voorzitter, alles wat ik nu zeg doe ik namens de fractie BVD op dit punt en ik ga me daar, nu het zo verdeeld ligt, daar verder niet over uitspreken. De voorzitter Beste mensen, ik denk dat het goed is om deze tweede termijn af te ronden voor de raad. Dan kijk ik naar het college. Er moet in ieder geval een reactie komen op een motie namens het college. Vervolgens zal ik pogen tot stemming over de voorstellen en/of moties over te gaan. Eerst wethouder Lambrechts. Gaat uw gang. Wethouder Lambrechts Dank u wel, voorzitter. Over motie 2. We hebben als college een evenwichtig aanbodvoorstel bij u neergelegd. Aan de ene kant willen we een locatie voor crisisopvang vrijgeven en aan de andere kant willen we nog beter inzetten op het aantal statushouders wat in zou moeten stromen, dus deze motie moet ik ontraden omdat wij inzetten op die twee andere sporen. Vanzelfsprekend stemmen we af met onze collega's in de Drechtsteden. De voorzitter Mevrouw Reynvaan, wenst u nog het woord? Nee? Aan ondergetekende zijn ook geen concrete vragen meer gesteld. Vindt u het goed als we overgaan tot stemming over het voorstel van het college zoals het er ligt, en motie 2 en motie 3? Pardon, neemt u mij niet kwalijk - motie 3 is ingetrokken. Amendement 2 is ingetrokken. Dat betekent dat motie 2 zo dadelijk ter stemming gebracht wordt, maar eerst het voorstel van het college als zodanig. Dan stel ik voor, er is om hoofdelijke stemming gevraagd. Artikel 33 van de Gemeentewet voorziet erin dankzij.. De heer Pols Voorzitter, mag ik nog een stemverklaring zo afleggen, ook? De voorzitter Ja, dat mag. De heer Schalken Voorzitter, ik had u al aangegeven dat onze fractie verdeeld zal stemmen en dat er ook verdeeld mensen een eigen stemverklaring hebben. De voorzitter Dat mag. De heer Schalken Dat kan? De voorzitter Natuurlijk. Ik wou voorstellen conform artikel , oké, we hebben een goede fungerende griffier: de hoofdelijke stemming is dus mondeling, dus bij handopsteking en niet via het systeem, wat er wel degelijk vanavond in kan voorzien hoe u stemt, ook per persoon. Maar we doen het dus op de manier zoals we dat sporadisch doen. Ik trek zo dadelijk een nummertje en bij de persoon die aan dat nummertje gekoppeld is op de presentielijst, begin ik de stemming. Dan wordt uw naam genoemd en dan vervolgens kunt u aangeven of u voor of tegen het collegevoorstel bent. Om nou die stemming niet teveel te blokkeren, zo dadelijk, met persoonlijke stemverklaringen, waar u natuurlijk allemaal het recht toe heeft, stel ik voor dat we eerst de mensen die er waarde aan hechten om een persoonlijke stemverklaring te geven, om dat eerst te laten doen. Dan kunnen we daarna in één keer de stemming ordentelijk laten verlopen. Vindt u 59

60 dat goed? Ja? Dan kijk ik even eerst aan linkerzijde. Wie heeft er behoefte aan een persoonlijke stemverklaring? Mevrouw Nijhof, BVD. Mevrouw Nijhof Ik doe dit wel namens een aantal mensen in de fractie. Omdat ik als volksvertegenwoordiger heel duidelijk heb aangegeven dat ik waarde hecht aan de knip tussen in gesprek treden met bewoners en het te nemen besluit, stem ik als volksvertegenwoordiger tegen het raadsvoorstel. Ik vind het jammer dat ik hierdoor neergezet wordt als niet humaan en onverantwoordelijk, zoals door sommigen van de raad inmiddels gedaan is. Ik ben juist voor alle mensen en menselijkheid, maar heb als volksvertegenwoordiger juist de taak verantwoordelijkheid te nemen, maar ook grenzen te stellen. Ik blijf mij ten zeerste afvragen wat hier humaan is. Mensen 72 uur in opvang houden en deze mensen wellicht meerdere malen verplaatsen is wat mij betreft inhumaan beleid. Ik vind dat een schijnoplossing die de mensen in kwestie niet helpt en uiteindelijk onze stad ook niet. In de mij zo bekende jeugdzorg is dit een reden om de inspectie in te schakelen, als mensen zo vaak verplaatst worden. Ik vind dat we als Dordrecht een statement zouden moeten maken, dat als we deze mensen echt willen helpen een andere vorm aan het asielbeleid zouden moeten geven. Een vorm die mensen echt een toekomst biedt. De voorzitter Zijn er nog andere mensen die een stemverklaring wensen? Ik doe even het rijtje gewoon af. Meneer Schalken-Den Hartog wenst een stemverklaring. De heer Schalken Ja, voorzitter, dank u wel. Het amendement wat we vanuit BVD hadden ingediend, had mij comfort gegeven om in te stemmen. Omdat wij het eerder inderdaad al over een knip hebben gehad, omdat wij het zo belangrijk vinden dat vooraf omwonenden en mensen worden geïnformeerd en betrokken bij het voor te nemen besluit. Het college gaat wel in op de lijn van ons amendement door proactief draagvlak te peilen en te creëren. Zoals ook is aangegeven in de beantwoording kunnen vanaf morgen mensen worden benaderd, worden geïnformeerd er kunnen wellicht zorgen worden weggenomen en is wellicht een goed draagvlak zeker reëel. Ik vind het nog steeds jammer dat we nu niet wachten met het nemen van een besluit over de locatie totdat de mensen zijn meegenomen, zoals wij dat in ons amendement hadden aangegeven. Ik ben zeker niet principieel tegen opvang, maar ik had het graag in een ander proces gezien. Ondanks het feit dat voor mij het proces dus niet goed is verlopen, zal ik niet tegen dit voorstel stemmen. De voorzitter Mevrouw Kuhlemeier, zag ik u ook of was het mevrouw Van der Vorm? Oh sorry, mevrouw Van der Vorm. Mevrouw Van der Vorm Voorzitter, dank u wel. Ik ben volksvertegenwoordiger in een stad waar je binnen de muren van het stadskantoor en het stadhuis continu krijgt te horen dat de mening van de stad en de inwoners zo belangrijk is. Verkiezingsprogramma's vol. Burgerbelang, inspraak, participatie; ook in het verkiezingsprogramma van mijn partij. Meepraten over bloemperkjes, bezuinigingsopgaven, een informatieavond over werkelijk iedere puntkomma. Maar dat is wel een aspect van het bestuur van deze stad waar ik trots op ben. En dan moet er een noodopvang komen en dat moet allemaal nu - dusdanig dat een zorgvuldige procedure niet zo belangrijk meer is. Maar die noodsituatie zie ik hier niet. Het is niet zo dat er treinen vol mensen op Centraal staan. Het landelijk en Europees asielbeleid faalt en Dordt staat al klaar om de puinzooi op te ruimen. Ineens is diezelfde inwoner, die zo prijkt in de verkiezingsprogramma's, niet meer zo belangrijk. Ja, achteraf, als het besluit al is genomen, mag hij of zij even piepen en dan maar hopen dat er naar geluisterd gaat worden. Unanimiteit van de raad op dit punt blijkt niet haalbaar, maar is wat mij betreft ook niet wenselijk. Er zijn veel mensen in de stad die hier tegen zijn en ook zij verdienen vertegenwoordiging. Op zijn zachtst gezegd sta ik niet te springen om asielzoekers op te vangen op dit eiland, maar als er nou wel draagvlak is en als de mensen om die locatie 60

61 heen zeggen: prima, dan ken ik ook mijn plaats. Maar voorzitter, zonder draagvlak geen opvang en om die reden zal ik niet instemmen met het voorstel. De voorzitter Even kijken. Wie nog meer aan deze zijde? Ja, eerst meneer Soy. Ik was de volgorde aan het doen, dus ik dacht dat ik klaar was bij... Wil mevrouw Kuhlemeier wel iets zeggen? Mevrouw Kuhlemeier, gaat uw gang. Mevrouw Kuhlemeier Ja, voorzitter. Ik sluit mij aan bij zowel mevrouw Nijhof - zo voel ik het ook en ik maak me daar ook ernstige zorgen over, zeker het gesol met kinderen. Bedenk zelf eens hoeveel keer dat in een maand voorkomt als je het over 72 uur hebt, hoe vaak die kinderen verplaatst worden. Dat is gewoon onmenselijk. Daarom sluit ik me aan bij mevrouw Nijhof en ik sluit me ook aan bij mevrouw Van der Vorm. De voorzitter Meneer Groeneweg, wenst u nog een stemverklaring? De heer Groeneweg Ja, idem. Ik sluit me ook bij zowel mevrouw Nijhof als mevrouw Van der Vorm aan. De voorzitter Meneer Soy, wilde u ook een stemverklaring? De heer Soy Ja graag, voorzitter. Ik ben één van de mensen die principieel vóór dit voorstel is. Ik vind dat we vanuit humanitaire afwegingen mensen in nood gewoon moeten helpen en dat we als Dordrecht daar ook ons steentje aan moeten bijdragen. Dat het proces niet helemaal goed is verlopen, ja dat neem ik dan maar voor lief. Het had anders gekund, maar dat heeft mij niet doen bewegen om tegen dit voorstel te stemmen. De 72 uur opvang, daar heb ik zelf ook navraag naar gedaan en het schijnt niet zo te zijn dat er wordt gesold met mensen, dat ze van de ene opvang naar de andere opvang gaan. De crisisopvang is echt bedoeld voor crisis: als er gewoon op een piekmoment teveel mensen worden aangemeld, dat er op dat moment gebruik wordt gemaakt en niet als reguliere 72 uurs opvang, dat daar iedere keer mensen worden opgevangen. Dus ik ga er van uit dat het COA humaan omgaat met het asielbeleid en dat wij, als het nodig is, een buffer hebben die wij kunnen aanbieden aan COA. De voorzitter Meneer Gündogdu. De heer Gündogdu Voorzitter, dank u wel. Uit humanitaire overwegingen stem ik voor dit besluit en ik sluit me voor de rest aan bij de stemverklaring van mijn collega Soy. De voorzitter Mevrouw Greve. Mevrouw Greve Nogmaals, ik ben niet principieel tegen dit voorstel, maar ik ga nu niet vóór besluiten zonder dat belanghebbenden, bewoners en bedrijven eerst gehoord worden, gehoord zijn in deze gevoelige kwestie. Verder sluit ik me aan bij Eline van der Vorm, Loudy Nijhof en alle voorgaande sprekers. De voorzitter Dan ga ik even verder kijken. Is er behoefte bij de VSP voor een persoonlijke stemverklaring? De heer Tazelaar Ja, voorzitter, dan wil ik toch ook wel een verklaring afgeven. Ik vind die bloembakjes-infoavonden waar we het over hebben, dat gaat eigenlijk een wijk aan. Dit punt gaat namelijk over mensen in nood, 72 uur in de buitenlucht slapen of een dak boven je hoofd, met enige verzorging. Dat is een hele andere gedachte dan een wijkvoorziening waar een bloembakje geplaatst moet worden. Ik schaam me bijna dat ik dat uit moet spreken. Dank u wel. De voorzitter Ik kijk, D66 geen stemverklaring? SGP ook niet, Christenunie niet. Even kijken. Partij van de Arbeid, meneer Güler. 61

62 De heer Güler Ja, voorzitter. Beste raadsleden, voorheen leken de problemen heel erg ver weg en hoewel het heel erg is wat er allemaal gebeurt en de gebeurtenissen nu dus dichtbij komen, ben ik toch wel blij dat we het nu in Dordrecht mee zullen maken of eventueel mee zouden kunnen maken. Want nu komt het toch heel erg dichtbij. En ja, ik vind het ook heel spannend, ik vind het ook heel eng. Ik weet niet wie er gaat komen, wat de problemen zullen zijn en hoe we die zullen oplossen. Maar we kunnen niet meer simpelweg wegzappen. We moeten geconfronteerd worden met hetgeen wat er gaat gebeuren en we kunnen niet simpelweg zeggen: dat willen wij niet in Dordrecht. Nee, wij moeten een proactieve houding laten zien en we kunnen best dienen als een grote gemeente die ook het voortouw in handen neemt en als voorbeeld dient voor andere gemeenten. Laten we alsjeblieft geen afwachtende houding innemen; dat hebben we misschien tot nu al wel gedaan, maar wellicht ook met betrekking tot de nabije toekomst waarbij wellicht ook permanente opvang nodig is, vraag ik dan ook hierbij om na te denken in welke vorm we dat misschien zouden kunnen doen en dat we dan niet tegen dezelfde problemen aanlopen zoals we ook vandaag hebben. Ik ben blij met het voorstel en zal ook hierin meestemmen. De voorzitter Stemverklaringen nog van deze zijde? GroenLinks? Niet? SP, meneer Portier. SP, stemverklaring. De heer Portier Voorzitter, even een kleine persoonlijke noot. Toen ik net politiek actief was werd ik geconfronteerd met Pakistaanse asielzoekers die weigerden teruggestuurd te worden naar de dictatuur van Zia UI Haq waar zij zeker de dood gevonden zouden hebben. Dankzij acties om hen toch asiel toe te kennen zijn zij niet teruggestuurd en hebben zij het overleefd. Vandaag de dag is, hij is een goede vriend van mij geworden, Tarik actief in Pakistan om op te komen voor de democratie, voor vrouwenrechten. Dat is alleen maar mogelijk geweest doordat hij hier asiel heeft gekregen. Daarom wil ik ook nu mensen de gelegenheid geven, de kans geven, om opgevangen te worden. De voorzitter CDA behoefte aan een stemverklaring? Nee? VVD? Meneer Pols. De heer Pols Voorzitter, zoals u weet is de VVD-fractie deze keer verdeeld. Eén lid van ons vindt de procedure die gelopen is onvoldoende en vindt dat het op een andere manier en beter had gekund en sluit zich aan bij de woorden van mevrouw Nijhof. De andere twee leden hebben het college gehoord en hebben gemerkt dat er nu ook een positieve houding van het college is om de omgeving goed in te lichten en te kijken wat de problemen zijn. Wij zien dat er acute nood kan optreden en dat we dan op een gegeven ogenblik hulp moeten bieden voor die 72 uur. De andere twee leden zullen het voorstel van het college steunen. De voorzitter Andere leden nog van de VVD-fractie? De heer Van Antwerpen Voorzitter, ik heb nog een nabrander. Ik wilde alleen aangeven, ik ga op dit voorstel tegen stemmen met dezelfde argumenten zoals verwoord door mevrouw Van der Vorm. De voorzitter Dan hebben we alle stemverklaringen gehad? Dan trek ik nu een nummertje. Dat is nummertje 31 en dat is de heer Seme. Daar gaan we zo dadelijk beginnen en dan vraag ik of u in kunt stemmen met het collegevoorstel of niet, door te zeggen: voor of tegen. Het gaat dus over het collegevoorstel. De heer Seme? De heer Seme Voorzitter, ik ben voor. De voorzitter Voor. De heer Tiebosch? De heer Tiebosch Voor. 62

63 De voorzitter Mevrouw De Smoker? Mevrouw De Smoker Voor. De voorzitter Meneer Pols. De heer Pols Voor. De voorzitter Mevrouw Catsburg? Mevrouw Catsburg Voor. De voorzitter Meneer Stam? De heer Stam Tegen. De voorzitter De heer Tazelaar? De heer Tazelaar Voor. De voorzitter Mevrouw Kruger? Mevrouw Kruger Voor. De voorzitter De heer Schuiten? De heer Schuiten Voor. De voorzitter De heer Van Verk? De heer Van Verk Voor. De voorzitter De heer Meijer? De heer Meijer Voor. De voorzitter Mevrouw Jager? Mevrouw Jager Voor. De voorzitter Mevrouw Stolk? Mevrouw Stolk Voor. De voorzitter Mevrouw Wemmers? Mevrouw Wemmers Voor. De voorzitter Meneer Van Antwerpen? De heer Van Antwerpen Tegen. De voorzitter De heer Reumers? De heer Reumers Voor.

64 De voorzitter De heer Soy? De heer Soy Voor. De voorzitter De heer Bronkhorst? De heer Bronkhorst Voor. De voorzitter De heer Portier? De heer Portier Voor. De voorzitter De heer Rovers? De heer Rovers Van harte voor. De voorzitter Mevrouw Kuhlemeier? Mevrouw Kuhlemeier Tegen. De voorzitter De heer Heijkoop? De heer Heijkoop Voor. De voorzitter De heer Schalken? De heer Schalken Voor. De voorzitter De heer Staat? De heer Staat Voor. De voorzitter De heer Gündogdu? De heer Gündogdu Voor. De voorzitter Mevrouw Nijhof? Mevrouw Nijhof Tegen. De voorzitter Mevrouw Van den Bergh? Mevrouw Van den Bergh Voor. De voorzitter Mevrouw Koene? Mevrouw Koene Tegen. De voorzitter De heer Güler? De heer Güler Voor. De voorzitter De heer Veldman is niet meer aanwezig. Mevrouw Greve? Mevrouw Greve Tegen. De voorzitter Mevrouw Van der Vorm? 64

65 Mevrouw Van der Vorm Tegen. De voorzitter De heer Groeneweg? De heer Groeneweg Tegen. De voorzitter Mevrouw Mous? Mevrouw Mous Voor. De voorzitter De heer Karapinar? De heer Karapinar Volmondig voor. De voorzitter De heer Burggraaf? De heer Burggraaf Voor. De voorzitter Er zijn acht leden, die hebben tegen het voorstel van het college gestemd en 27 leden hebben voor gestemd en daarmee is het collegevoorstel aangenomen. Dan hebben we nog een motie. Motie 2, ingediend door de fractie van de Partij van de Arbeid, GroenLinks en SP. Ik stel voor dat we dat met het kastje doen. Mag dat? Motie 2, wilt u plus voor als u voor bent, deze motie... De heer Groeneweg Voorzitter? Wat mij betreft doen we de motie ook gewoon hoofdelijk. De voorzitter U wilt over de motie hoofdelijk stemmen? Ik stel voor dat we dat volgen. We gaan opnieuw hoofdelijk stemmen. We beginnen bij lid nummer 19. Ook hierbij zal ik vragen: is er behoefte aan een stemverklaring voor deze motie? Dat is niet het geval. Dan begin ik bij persoon 19 en dat is meneer Gündogdu. Bent u voor of tegen de motie? De heer Gündogdu Tegen. De voorzitter Tegen. Mevrouw Nijhof? Mevrouw Nijhof Tegen. De voorzitter Mevrouw Van den Bergh? Mevrouw Van den Bergh Voor. De voorzitter Mevrouw Koene? Mevrouw Koene Tegen. De voorzitter Meneer Güler? De heer Güler Voor. De voorzitter Mevrouw Greve? Mevrouw Greve Tegen. De voorzitter Mevrouw Van der Vorm? 65

66 Mevrouw Van der Vorm Tegen. De voorzitter Meneer Groeneweg? De heer Groeneweg Tegen. De voorzitter Mevrouw Mous? Mevrouw Mous Tegen. De voorzitter Meneer Karapinar? De heer Karapinar Voor. De voorzitter Meneer Burggraaf? De heer Burggraaf Tegen. De voorzitter Meneer Seme? De heer Seme Tegen. De voorzitter Meneer Tiebosch? De heer Tiebosch Voor. De voorzitter Mevrouw De Smoker? Mevrouw De Smoker Voor. De voorzitter Meneer Pols? De heer Pols Tegen. De voorzitter Mevrouw Catsburg? Mevrouw Catsburg Tegen. De voorzitter Meneer Stam? De heer Stam Tegen. De voorzitter Meneer Tazelaar? De heer Tazelaar Voor. De voorzitter Mevrouw Kruger? Mevrouw Kruger Voor. De voorzitter Meneer Schuiten? De heer Schuiten Voor. De voorzitter Meneer Van Verk. De heer Van Verk Voor.

67 De voorzitter Meneer Meijer? De heer Meijer Voor. De voorzitter Mevrouw Jager? Mevrouw Jager Voor. De voorzitter Mevrouw Stolk? Mevrouw Stolk Voor. De voorzitter Mevrouw Wemmers? Mevrouw Wemmers Tegen. De voorzitter Meneer Van Antwerpen? De heer Van Antwerpen Tegen. De voorzitter Meneer Reumers? De heer Reumers Voor. De voorzitter Meneer Soy? De heer Soy Tegen. De voorzitter Meneer Bronkhorst? De heer Bronkhorst Tegen. De voorzitter Meneer Portier? De heer Portier Voor. De voorzitter Meneer Rovers? De heer Rovers Tegen. De voorzitter Mevrouw Kuhlemeier? Mevrouw Kuhlemeier Tegen. De voorzitter Meneer Heijkoop? De heer Heijkoop Tegen. De voorzitter Meneer Schalken? De heer Schalken Tegen. De voorzitter De heer Staat? De heer Staat Tegen.

68 De voorzitter Veertien mensen hebben voor deze motie gestemd en 21 tegen. Deze motie is verworpen. De voorzitter Daarmee zijn wij gekomen aan het volgende agendapunt. Dat is agendapunt 29 en... Meneer Schalken-Den Hartog? De heer Schalken Ik heb behoefte aan vijf minuten schorsing met mijn fractie. De voorzitter Daar kan in voorzien worden. Zullen wij vijf minuten pauzeren? Meneer Van Verk. De heer Van Verk Ik zou willen afspreken tot tien over tien. Ietsje langer dan vijf minuten. De heer Schalken Prima. De voorzitter Ja? Tot tien over tien is geschorst. SCHORSING De voorzitter Beste mensen, ik wil graag de vergadering hervatten. We zouden tot 10 over 10 schorsen, het is nu 10 voor half 11 en we hebben nog een aantal punten op de agenda. Dus zonder te duwen wil ik u toch vriendelijk verzoeken nu door te gaan, want anders komt dat ook de kwaliteit van de vergadering niet ten goede. Vindt u dat goed? Ik kijk even naar de fractie van BVD. Daar is meneer Schalken, dus we gaan beginnen. 29. HERSTEL EN REORGANISATIE TOBE CULTUURCENTRUM 30. RAADSINFORMATIEBRIEF OVER TEKORT 2014 TOBE CULTUURCENTRUM De voorzitter Agendapunt 29 en 30 worden gezamenlijk behandeld. Ik geef eerst het woord aan de woordvoerder van BVD. Meneer Schalken-Den Hartog. De heer Schalken Voorzitter, ik ga even mijn stukken erbij zoeken. In verband met de beperkte sanitaire voorzieningen moest ik even wachten op mijn beurt. Ja, voorzitter, het herstelplan van ToBe. Er is in de commissie over gesproken en volgens mij heb ik daar ook namens BVD aangegeven dat de scenario's die voorlagen geen van allen rooskleurig waren en dat het eigenlijk kiezen is uit scenario's die in ieder geval een hoop geld gaan kosten. Daarnaast, we hebben er bij ons in de fractie ook nog over gesproken, is ook duidelijk datje bijna de situatie bij ToBe niet los kan zien van het Energiehuis, waar we waarschijnlijk later dit jaar nog met elkaar over gaan spreken. Als we dan ook nog terug gaan kijken naar hoe de tekorten zijn ontstaan en hoe het allemaal is gelopen, kunnen we ons ook niet aan de indruk onttrekken dat het ook te maken heeft gehad met de verhuizing, een aantal jaren geleden van ToBe naar het Energiehuis. Mijn collega zei het net nog voordat we hier weer naar boven gingen. Als ik ga kijken, zei mijn collega, naar de extra kosten in de exploitatie die nu jaarlijks worden gemaakt, als je daarbij dan kijkt naar de euro extra huisvestingskosten, de euro extra kosten voor de voorzieningen zoals de kassavoorzieningen, de ICT-voorzieningen, daarbij de euro per jaar die je zou moeten rekenen voor de techniek die op een gegeven moment wordt afgeschreven, dan zijn er een hoop extra kosten bij gekomen waar wij er eerder met elkaar van uitgegaan waren dat het kostenneutraal zou zijn. De heer Burggraaf Voorzitter? De voorzitter Meneer Burggraaf van de VVD. De heer Burggraaf Voorzitter, ik zou toch nog wel een vraag willen stellen. Als je dan kijkt naar de verhouding tussen de huisvestingslasten die nu voor ToBe gelden en je kijkt naar de omzet die wordt gemaakt en je vergelijkt dat bijvoorbeeld met heel veel andere 68

69 cultuurcentra in Nederland, dan zie je dat het zo'n 8,5 procent van de omzet is. Dus het niet zo dat het nou zo erg... dat is zo in Rotterdam, dat is zo in Dordrecht. Dat zie je zo in heel veel andere plaatsen ook. Niet datje nou ziet dat daar in verhouding heel veel meer kosten naartoe gaan. Als je dan het rapport leest, dan lees je toch vooral veel meer conclusies dat het zit in het feit dat je te veel personeel hebt voor de omzet die je draait. Is dat niet de kern van het probleem in dit verhaal? De heer Groeneweg Voorzitter, mag ik daar antwoord op geven? Meneer Burggraaf, ik denk dat u daar gelijk in heeft. Waar het hier met name even om gaat, is bij de exercitie waarbij het Energiehuis tot stand kwam, hebben wij altijd gezegd: let op! Je houdt bijvoorbeeld twee achterblijvende panden. Even een ander voorbeeld wat hier buiten staat. Daarnaast is er gezegd, nou, die koffiejuffrouw die we in De Munt hadden en in de Berckepoort, daar hadden we op allebei de plekken een koffiejuffrouw. Dat is natuurlijk allemaal best duur en je hebt twee keer een kassa, maar wat ik dus denk is dat die koffiejuffrouw misschien ook wel eens een keer een stofzuiger pakte en even de stofzuiger door de gang heen haalde. Wat je nu ziet, dus eigenlijk toen het Energiehuis tot stand kwam met de participanten daarin, werd gezegd: eigenlijk zouden die overheadkosten weleens goedkoper kunnen worden. Want we krijgen een gedeelde kassa, een gedeelde kantinejuffrouw. Watje nu ziet en dat is een , dus volgens mij is die wel naar iedereen gegaan voor zover ik weet, dat dat eigenlijk niet waar is en dat je al twee en halve ton in de plus noteert in de exploitatie ten opzichte van de exploitatie voor het in het Energiehuis zat. Dan heb je dus inderdaad euro een post, euro en zeg maar de afschrijving theatertechniek, nou, daar staat geen bedrag bij, dus neem daar nou eens een p.m. post van euro. Dus ik denk dat u gelijk heeft, want u zult dat onderzocht hebben. Waar het hier om gaat, is dat toen we het Energiehuis gingen starten, dat het eigenlijk allemaal geen extra kosten voor de instellingen zouden zijn ten opzichte van de oude situatie en dat is dus niet zo. Want alleen al ToBe heeft in zijn exploitatie ten opzichte van de oude situatie plus 2,5 ton door de verhuizing naar het Energiehuis. De heer Schalken Ja, voorzitter. Ik ga het ook niet heel erg lang maken wat betreft het voorstel wat nu voorligt, want we hebben eerder ook discussie gehad over de verschillende scenario's die er zijn. Nu is er vanuit het college het voorstel gekomen voor scenario 3. Bij ons in de fractie werd ook gedacht aan eventueel scenario 4, maar, ja, dat is toch wel erg drastisch. Wij hadden wel het gevoel dat scenario 3 ons nog niet voldoende comfort gaf en daarom hebben we samen met de VVD een motie voorbereid die we graag willen indienen, waarbij we eigenlijk willen meegeven dat dit voor ons de maximum variant is. Op het moment dat duidelijk wordt dat er meer risico's komen - dat kan zijn doordat er meer gemeentes uittreden of dat het afrekenen met gemeentes die uittreden niet goed gaat, dat het rond de B3 status er van af halen vanuit de organisatie, dat dat niet goed loopt - dat wij aangeven dat we eigenlijk, en zo strak staat het nog niet in de motie, maar zo strak zou ik het eigenlijk wel graag vanuit het college willen horen, dat gewoon eind van het jaar duidelijk moet zijn of dit scenario haalbaar is of niet en is duidelijk dat dat niet lukt, men alsnog teruggaat naar de raad om te kijken of je dan naar een ander scenario toe moet gaan. De voorzitter Dank u wel. Dan gaan we even kijken. Motie 4 wordt vermenigvuldigd en maakt onderdeel uit van de beraadslaging. Dank u vriendelijk. De woordvoerder van het CDA. Meneer Heijkoop. De heer Heijkoop Voorzitter, dank u wel. Deze week wordt in de regionale gemeenteraden veel gesproken over de toekomst van ToBe. De meeste collega's krijgen daarbij een knoop in hun maag, nu de impact van de ellende in volle omvang zichtbaar is gemaakt. Dat is dan ook wel het enige positieve dat echt te melden valt. Alles ligt nu op tafel en we staan voor de keuze: faillissement of sanering. Goed dat dit in kaart is gebracht. Bij de CDA-fractie bestaat er weinig tot geen vertrouwen in de huidige organisatie. Het construct staat effectief sturen in de weg, het toezicht functioneert 69

70 onvoldoende en de cultuur binnen de organisatie is ziek. Heeft ToBe nog bestaansrecht? Zo bereiken ons ook geluiden uit de stad dat verenigingen die draaien op vrijwilligers concurrentie ervaren van het zwaar gesubsidieerde ToBe en dat is een onwenselijke situatie. Wij begrijpen dan ook dat bij enkele gemeenten het vertrouwen ontbreekt en dat zij willen uittreden, al bevreemdt het ook wel, omdat op 29 juni dit jaar nog gezamenlijk door alle deelnemende gemeenten voor scenario 3 is gekozen: de sanering, maar wel doorgaan. Uittreding mag dan ook in geen geval ten koste gaan van de gemeenten die door zouden willen gaan met ToBe. Vanuit het CDA voelen wij een bredere verantwoordelijkheid. Richting werknemers, richting cursisten, maar ook als het gaat om de toekomst van het Energiehuis - de heer Schalken noemde het ook al. Als raad dienen wij ook kritisch naar onszelf te kijken. Hadden wij in de afgelopen jaren alerter moeten reageren toen het schip zinkende was? Waarschijnlijk is dat het geval. Voorzitter, nu ligt er een voorstel en is het één voor twaalf. Afgelopen maand heeft de verantwoordelijk wethouder namens het college scenario 3, de sanering, verdedigd en toegelicht. De interim-directeur heeft zich het vuur uit de schenen gelopen om in alle gemeenten tekst en uitleg te geven. Volledig afwezig was het gremium dat verantwoordelijk is voor het toezicht op ToBe en dat vinden wij onverteerbaar. Lezend in de jaarverslagen zien wij dat zij in de jaren 2013 en 2014 druk bezig zijn geweest met onder andere het instellen van een renumeratiecommissie en dat terwijl ToBe in brand stond. Dat wekte bij mijn fractie de indruk dat er verkeerde zaken op de agenda van die Raad van Toezicht stonden en dat de voorzitter van de Raad van Toezicht zijn beloning in 2014 met bijna 300 procent zag stijgen ten opzichte van 2013, dat voelt ook niet helemaal goed. Voorzitter, waar was die Raad van Toezicht? Wat was de rol van de afgelopen directeur-bestuurders? Wie is waarvoor op welk moment verantwoordelijk geweest? Wat is hier allemaal mis gegaan? Vragen die op dit moment niet beantwoord kunnen worden, maar volop aandacht verdienen in de komende periode: om te verantwoorden en om van te leren. Daarom komen wij met de motie Publieke Gerechtigheid, waarin wij vragen om een onderzoek naar wat hier is misgegaan. Daarbij willen wij wel nadrukkelijk opmerken dat de Raad van Toezichtleden die recent zijn toegetreden, dat wij die vanzelfsprekend niets verwijten. Hoe het onderzoek er precies uit komt te zien en welk onderzoeksinstrument wordt ingezet, bepalen we met de raadscommissie waar we ook het college bij willen betrekken, omdat zij wellicht ook de nodige vragen heeft. Voorzitter, we hebben nog een vraag over de beruchte B3 status en de financiële afwikkeling. De heer Schalken noemde het ook al. In het voorstel wordt gesproken over 'dat het er op lijkt dat de gemeenten ervoor moeten opdraaien en dat het ministerie daar naar verwachting op zal toezien' en verder is nog onzeker welke gemeenten er onder welke voorwaarden uittreden. Dus de vraag aan het college: in hoeverre zijn de getallen die in het voorstel worden genoemd ook echt de getallen bij effectuering van de scenario's? Daarbij kan ik aansluiten bij de woorden van de heer Schalken: mocht blijken dat het meer gaat kosten, dan zien wij graag dat het college met een nieuw voorstel terugkomt en dat we daar opnieuw met elkaar over in debat gaan. Voorzitter, wat is het vervolg op deze punten, mochten wij vanavond besluiten tot scenario 3? Tot zover onze eerste termijn. De voorzitter Dank u wel. Dank u vriendelijk. Dat is motie Publieke Gerechtigheid, is motie 5, wordt vermenigvuldigd en maakt onderdeel uit van de beraadslaging. We gaan naar de woordvoerder van D66, meneer Schuiten. Gaat uw gang. De heer Schuiten Dank u wel, voorzitter. Ook wij zijn geschrokken van de financiële situatie van ToBe. Tegelijkertijd is ToBe als cultureel centrum een begrip in Dordrecht en omgeving. Wij vinden de aanwezigheid van een cultureel centrum een waardevolle voorziening in de stad die we niet verloren willen laten gaan. Dat neemt niet weg dat de bedrijfsvoering nu niet op orde is en aangepakt moet worden. Ook wij hebben vraagtekens bij de Raad van Toezicht en het functioneren daarvan. De voorgestelde variant 3 is wat ons betreft de minst slechte optie, om het zo maar te noemen. Dus wij willen instemmen met dit scenario, maar daarbij de kanttekening dat ook voor ons geldt dat als op een later moment blijkt dat dat scenario toch tegenvalt, op wat voor manier 70

71 dan ook, dat we dat op dat moment terug willen laten komen in de raad. Een aantal specifieke vragen hebben we nog rondom de uittredende gemeenten zoals die de laatste weken ook in de media zijn verschenen. Ik wil graag nog een toelichting van de wethouder op de betekenis daarvan. De heer Van Verk Voorzitter, bij interruptie. Een vraag aan de heer Schuiten. U zegt dat het college terug moet komen op het moment dat het meer gaat kosten dan nu voorzien. Is dat nou een reële optie? Want als het college dan terugkomt, dan zitten we dikwijls al in een rijdende trein waar het heel moeilijk uitstappen is omdat je verplichtingen aan bent gegaan om zo'n plan uit te voeren. De heer Schuiten Nou ja, ik constateer dat er nu nog een aantal onzekerheden zijn rondom bijvoorbeeld het verlaten van de B3 status; rondom het afhaken van gemeenten. Ik heb zelf het gevoel dat daar op korte termijn meer duidelijkheid over kan komen. Er worden gesprekken gevoerd met het ministerie van Binnenlandse Zaken en er worden gesprekken gevoerd met de afhakende gemeenten. Dus ik verwacht dat op korte termijn meer duidelijkheid kan komen over de gevolgen daarvan. Mijn suggestie is: voordat we beslissingen nemen waarop we niet meer terug kunnen komen, moet dit terug naar de raad en als dat niet nodig is, dan kan het college wat mij betreft doorgaan. De heer Van Verk Maar dan betekent het de facto dat u zegt van: ik stem nu niet in met het voorstel, maar ik wil dat het...nou ja, u begon ermee dat u daarmee wel zou instemmen. Maar u stemt er dus feitelijk niet mee in en sluit zich eigenlijk aan bij de woordvoering van de heer Heijkoop, die zegt: kom maar terug met een beter voorstel waarbij de actuele cijfers zijn opgenomen. De heer Schuiten Niet helemaal. Ik zeg dat op dit moment het derde scenario de minst slechte optie is, naar onze mening. Daar kan het college mee aan de gang, mee verder, totdat blijkt dat het scenario zoals het er nu uitziet, anders gaat uitpakken dan het beeld nu is. De heer Van Verk Als je dat toch in gang zet, dan zet je toch in feite een trein op gang die op een gegeven moment nog maar moeilijk te stoppen is? Dan moetje toch eigenlijk, zoals de heer Heijkoop zegt: kom maar terug met actuele cijfers? De heer Schuiten Volgens mij hoor ik dat de heer Heijkoop ook niet zeggen. Volgens mij zegt de heer Heijkoop hetzelfde als wat ik zeg op dit moment. De heer Heijkoop Ja en dat wil ik toch graag even bevestigen. Volgens mij zeggen wij hetzelfde. De heer Groeneweg Voorzitter? De heer Schalken zei het al. We kiezen of slecht 1 of slecht 2. Daar zijn we het eigenlijk allemaal over eens. Ik zou in de discussie nog meer een principieel punt in willen brengen en vragen wat de rest daarvan vindt. Deels zorgt ToBe natuurlijk voor muziekonderwijs en culturele vorming in het onderwijs. Aan de andere kant geven ze natuurlijk gewoon lessen die ook door anderen worden gegeven. In Binnenmaas bijvoorbeeld, daar is eigenlijk de stelling van de raad geweest van: die culturele vorming vinden wij belangrijk en dat willen we, dus dat is meer van, waar ga je naartoe in plaats van de centendiscussie. Maar wij vinden dat gewoon de privé lessen een marktkaangelegenheid is en willen daar eigenlijk in de richting, geen idee hoe dat in deze uitwerking zit, maar dat zouden we aan de wethouder kunnen vragen en ik zou daar graag met iedereen over van gedachten willen wisselen, hoe iedereen daarover denkt. Persoonlijk - we deden het net ook even op persoonlijke titel, dat doe ik nu bij deze ook maar even, ben ik bijvoorbeeld voorstander om dat particuliere deel, wat de heer Heijkoop al zei, waar dan een soort oneerlijke concurrentie zit, om daar in ieder geval met elkaar eens te overwegen van: moet je dat niet gewoon uit ToBe knippen? Wat dan het gevolg is? Volgens mij, de SP ging daar in de commissie verder in van: we 71

72 moeten alles weghalen. Dat is ook een scenario, dat zou je met elkaar kunnen bespreken en ik zou weleens willen weten wat de rest daarvan vindt. Dus: ja, we willen ergens centraal, en welk scenario het dan is, gewoon het onderwijs geregeld hebben en het particuliere willen we eigenlijk gewoon weg hebben en aan de markt overlaten. Dus ik ben ook wel benieuwd wat D66 daar bijvoorbeeld van vindt. De heer Schuiten Voorzitter? De voorzitter Ja, de heer Schuiten. De heer Schuiten Ik merkte net in mijn woordvoering op dat de aanwezigheid van een cultureel centrum als ToBe in de stad wat ons betreft een waardevolle voorziening is. Ik kan me voorstellen datje alle muzieklessen en dingen die ToBe aanbiedt, datje die ook particulier kunt organiseren, maar in mijn beleving is het voor de bewoners van de stad en de omgeving juist een voordeel en een goede voorziening om een centraal punt, een centrum te hebben waar je voor dit soort zaken terecht kunt. Het kan zijn dat je daar een paar euro's meer voor betaalt dan voor een privéles op een zoldertje ergens, maar daar staat dan ook tegenover het voordeel dat je een centraal centrum hebt waar je voor al deze zaken terecht kunt. De heer Groeneweg Ik betwijfel of, want ik weet dat gewoon niet, zeg ik eerlijk, of dat zoldertje wat u schetst nou het enige alternatief van die lessen is. Een waardevolle voorziening, in ieder geval voor dat onderwijs, dat ben ik met u eens. Persoonlijk, dat zeg ik er gelijk bij - even geen fractiestandpunt - vraag ik me serieus af of die privélessen of je daar nu zoveel subsidie in moet stoppen, omdat er gewoon prima lessen, een oud-klasgenoot van mij geeft pianoles, doet dat gewoon ergens ook in een prima professionele ruimte of bij mensen aan huis. In veel gevallen, de heer Pols heeft dat ook gezegd, is dat gewoon goedkoper. Dan heb je het gewoon over mensen die conservatorium hebben gedaan en prima les geven. Mijn zoontje, inmiddels zoon moet ik van hem zeggen, die heeft daar ook gewoon pianoles gehad. Het was redelijk individueel; had ook op een andere plek prima gekund. Feitelijk had ook bij zijn lessen ToBe vrijwel geen meerwaarde. De heer Schuiten Voorzitter, ongetwijfeld is dat een alternatief, maar het is ook een kwestie van gevoel, denk ik. Ik denk dat veel mensen in Dordrecht goede ervaringen hebben met de muzieklessen enzovoort van ToBe. Maar ja, het kan ook anders. De voorzitter Oke, ik stel voor... De heer Burggraaf Voorzitter? Deze kant. De voorzitter Oké, maar meneer Van Verk zit ook zo te popelen. Eerst meneer Burggraaf. De heer Burggraaf Ik wil gewoon één vervolgvraag stellen aan de heer Schuiten. Omdat ik wel benieuwd ben wat u nou belangrijker vindt. Uiteindelijk dat er muzieklessen in Dordrecht kunnen plaatsvinden op kwaliteit, of vindt u het instituut an sich iets wat verdedigd moet worden? De heer Schuiten Het gaat mij nooit om het instituut an sich, maar het gaat mij wel om de voorziening die het instituut vertegenwoordigt. Die is in mijn beleving waardevol. De voorzitter We gaan naar meneer Van Verk toe. De heer Van Verk Dank u, voorzitter. Ik geloof dat we kunnen constateren dat we bijna een tiende partij erbij hebben in de vorm van de lijst Groeneweg die spreekt op persoonlijke titel. Voorzitter, wij hebben bij herhaling te kennen gegeven dat een 72

73 organisatie als ToBe hoort bij een stad met inwoners. Wij vinden heel stellig dat een gevarieerd cultureel aanbod de stad aantrekkelijker maakt om te bezoeken, maar nog belangrijker, om in te wonen. Het verschralen van het aanbod naar een paar grote herkenbare instituten als een museum en een schouwburg maakt de stad stukken minder aantrekkelijk als woonstad. Betekent dit nu dat ToBe dan de organisatie moet zijn die zich bezighoudt met de culturele educatie en de Toonkunstmuziekschool? Niet per definitie. Deze takken van cultuur kunnen wellicht ook op een andere wijze worden uitgevoerd. Het werk is tenslotte niet afhankelijk van de vorm waarin het wordt gegoten. Betekent dit nu dat wij de organisatie ToBe willen afserveren? Het antwoord op die vraag is nog open. De politieke vraag is of wij vertrouwen hebben in het herstelplan zoals dat nu voorligt. Ons antwoord kan dan kort zijn: wij twijfelen. Ik zal u daarvoor kort onze argumenten geven. Het belangrijkste argument om nu nog niet in te stemmen met dit plan zijn de open einden die wij terugzien bij de risico's. Nu Barendrecht ook wenst uit te stappen, zal de bijdrage van Dordrecht wellicht fors hoger worden. Ondanks vragen vanuit de raad is nog steeds niet duidelijk hoeveel dat gaat worden. Misschien kan daar inmiddels meer duidelijkheid over worden gegeven. Twee. Het proces van reorganisatie inclusief het loslaten van de B3 status. De uitkomsten van dit traject zijn volstrekt onduidelijk. De directie speculeert dat alle stappen die gezet moeten worden uiteindelijk wel tot het gewenste resultaat zullen leiden. Welke risico's daar nog bij zitten, tegen welke hoogte, wordt niet aangegeven. Drie. De afkoopsom schat men op zes ton, maar dat bedrag is onzeker. Tegelijkertijd stellen wij vast dat het gehele proces nog jaren kan duren. Ergens wordt er gesproken over minimaal drie jaar. Wat betekent dat in financiële zin? Ook hierop is nog geen bevredigend antwoord gekomen. Deze onduidelijkheid leidt ertoe dat we feitelijk een blanco cheque gaan afgeven. Niemand weet nog precies wat de hoogte van het risico is, maar het lijkt erop dat het in de miljoenen gaat lopen. Risico's waarvoor nog twee gemeenten aansprakelijk zijn, waarbij het natuurlijk de vraag is hoe lang Ridderkerk dit nog wil dragen. Onduidelijkheid over de oorzaken van de ontstane situatie. We kunnen vaststellen dat ToBe tot 2011 redelijk draait. We kunnen ook vaststellen dat het vanaf dat moment beduidend minder goed gaat. De heer Burggraaf Voorzitter? De voorzitter Meneer Burggraaf. De heer Burggraaf Ik merk dat de heer Van Verk, volgens mij, nu naar een tweede deel in zijn betoog gaat. Het eerste deel was de risico's en daar wil ik graag een Van Verk samenvatting aan toevoegen, want daar is de heer Van Verk altijd zo goed in. Die vat altijd samen wat anderen zeggen. Ik dacht, laat ik dat bij u ook eens een keer doen. Volgens mij zegt u: we willen eigenlijk in de uiteindelijke oplossing zo min mogelijk geld kwijt zijn als gemeente, alleen, we maken ons nog zorgen over enkele open eindjes in de risico's en of de uittredende gemeentes er niet uiteindelijk voor gaan zorgen dat de kosten in het geschetste scenario 3, 1,81 miljoen, niet hoger uitkomen. Als ik u zo beluister, dan denk ik dat u een groot voorstander zult zijn van de motie die we zojuist hebben ingediend, samen met BVD. Is dat correct? De heer Van Verk Meneer Burggraaf, ik heb de motie net op mijn bureau gekregen en ik heb hem nog niet tot me kunnen nemen, dus ik ga er nu nog geen oordeel over geven, maar... De heer Burggraaf Vindt u dat ik een goede samenvatting heb gegeven van uw eerste deel van de woordvoering? De heer Van Verk U heeft een uitstekende samenvatting van mijn woorden gegeven, waarvoor dank. De heer Burggraaf Dan kunt u met een gerust hart de motie ondersteunen. 73

74 De heer Van Verk Die beslissing nemen we in de loop van de tijd, maar ik moet zeggen, dat wilde ik eraan toevoegen, dat hij, voor zover ik hem snel las, bij mij niet onsympathiek overkomt. Onduidelijkheden over de oorzaak van de ontstane situatie. Had ik gezegd. Onduidelijk is wat er gebeurt en wie daarvoor verantwoordelijk is. Het personeel. Het personeel zou betaald thuis zitten en niets doen met een goed inkomen als gevolg van de B3 status. Moeilijk om personeel te ontslaan, maar tegelijkertijd nam men nieuw personeel aan. Dit zal allemaal te maken hebben met die B3 status, maar hoe zat dat dan in het verleden? Ook toen moet er regelmatig sprake zijn geweest van overtollig of disfunctionerend personeel. Wanneer dat ook allemaal thuis zat, dan zou de stichting al lang moeten zijn omgevallen. Kortom, welke rol speelt het personeelsbeleid concreet in het financieel debacle? De directeur-bestuurder - de beste man kreeg een belangrijk deel in zijn schoenen geschoven. Gemakkelijk, want hij is al weer even gedwongen te vertrekken. Hij leverde ondeugdelijke begrotingen en jaarrekeningen aan. Wij sluiten dat op voorhand niet uit, maar hoe kunnen we dat vaststellen? De begroting moest van advies voorzien worden door de Raad van Subsidiënten alvorens deze werd vastgesteld door de Raad van Toezicht. Deze moesten allemaal persoonlijk tekenen. Voor de jaarrekening zat er zelfs een accountantsverslag bij. Toch was deze man alleen in staat om iedereen om de tuin te leiden; of functioneerde een aantal organen niet? En hoe kon dat dan? De accountant. Dit lijkt wel de hoofdschuldige. Deze liet zich in de luren leggen door de directeur-bestuurder en heeft ondeugdelijk werk afgeleverd. Wanneer dit zo is, is er dan een melding gedaan bij de verantwoordelijke autoriteiten? Is er dan een aansprakelijkheidsprocedure gestart? Gezien de grote hoeveelheden geld moet dat toch aantrekkelijk zijn. Zo niet, waarom is dat dan niet gebeurd? De Raad van Toezicht. Uit het gehele verhaal lijkt dit nog het meest op een club van bedaagde heren die twee keer per jaar onder het genot van een goed glas wijn en een dikke sigaar hun handtekening zetten en huiswaarts keerden na ontvangst van hun geld. De waarheid is ongetwijfeld anders, maar hoe konden zij zich dan zo om de tuin laten leiden? Wat gebeurde er werkelijk en stelde men kritische vragen? Was men proactief en waarom gaat het na 2011 fout? Tot slot de Raad van Subsidiënten, het meest opmerkelijke orgaan van de hele club. In de commissie gaf de wethouder aan dat er veel ambtelijke uren zijn gestoken in deze club. U gaf niet aan of er ook veel uren zijn gestoken in dit adviesorgaan. Volgens de statuten bestaat dit orgaan uit wethouders van de deelnemende gemeenten. Hoe zit dat dan? Hebben zij vergaderd en hun taken naar behoren uitgevoerd? Hoe kan het dan zo uit de hand zijn gelopen? Al deze wethouders hebben toch een ambtelijk apparaat dat hen van advies kan voorzien? Is dat dan gebeurd en hoe luidde dat advies? Kortom, wij hebben veel vragen waar we wel behoefte hebben aan antwoorden te krijgen alvorens we een definitief besluit zouden nemen. Om de vragen beantwoord te krijgen, sluiten wij aan bij de motie van het CDA om een raadsonderzoek naar deze zaken. Tot zover mijn eerste termijn. De heer Groeneweg Voorzitter? Meneer Van Verk, heeft u ook nog een..., want ja, dat het dramatisch is zijn we eigenlijk allemaal met elkaar eens, heeft u ook nog een soort eigen richting waarin u wilt? Heeft u misschien de voorkeur voor een ander scenario? Of ondersteunt u mij bijvoorbeeld, dat u zegt: misschien moetje de overweging maken om de directe lessen gewoon door de markt te laten doen? Heeft u daar zelf ook nog een mening over, over de toekomst? De heer Van Verk Ja, daar heb ik een mening over. Die heb ik ook gezegd, overigens. Ik heb, ik citeer weer uit mijn begin "deze takken van cultuur kunnen wellicht ook op een andere wijze worden uitgevoerd". Dat betekent dus dat ik open sta voor andere vormen van culturele educatie. Voor mij staat voorop dat culturele educatie en de Toonkunstmuziekschool bij een stad van inwoners horen. Als de wethouder mij weet te overtuigen dat het reddingsplan zoals het er nu ligt en de open einden weet af te dichten zoals ik die heb geconstateerd, dan zou ik misschien met het reddingsplan kunnen instemmen. Maar op dit moment twijfelen wij heel erg tussen het reddingsplan, scenario 3 en scenario 4, faillissement met doorstart. 74

75 De heer Groeneweg Bij die alternatieven, heeft u daar zelf nog ideeën? U zegt: ik sta open voor alternatieven. Heeft u daar zelf nog ideeën over? De heer Van Verk Wat u zelf al schetste: dat zijn mogelijkheden. Het kan op allerlei manieren. Dat zouden we echt nader moeten bediscussiëren. Daar ga ik nu geen uitspraak over doen van: het moet er zus uitzien of het moet er zo uitzien. Zo ver ben ik op dit moment nog niet. De voorzitter Dank u vriendelijk. Dan gaan we nu naar de woordvoerder van de Socialistische Partij. Meneer Meijer. De heer Meijer Voorzitter, ToBe zou zich op termijn kunnen ontwikkelen tot een boekingsorganisatie die ZZP'ers en vast personeel die cursussen aanbieden, deelnemers die daar gebruik van maken en de vraag naar faciliteiten die beschikbaar zijn in de regio of stad op een eenvoudige betaalbare manier kan samenbrengen om dienstverlening op cultureel gebied te organiseren. De kostenbesparing die op deze manier bereikt zal worden doordat uiteindelijk een compacte organisatie zal overblijven die hierin zijn verantwoordelijkheid kan nemen, is misschien het ideale einddoel, maar dan hebben we eerst nog een stap te zetten. Daarom is de SP er voorstander van om ToBe in leven te houden om de organisatie op termijn deze ontwikkelingskans te gunnen. Voor de SP blijft het voorop staan dat het belangrijk is om alle lagen van de samenleving de gelegenheid te bieden om op betaalbare wijze te kunnen blijven deelnemen aan het culturele leven. De voorzitter Meneer Meijer, een interruptie van de heer Burggraaf van de VVD. Gaat uw gang. De heer Burggraaf Ik heb twee vragen. U schetst dat het goed zou zijn als er één centraal punt komt waar je muziekles, amateurkunst, dienstverlening, kan boeken en kan vinden. Heeft u dan ook voor ogen welke organisatie dat moet gaan doen? De heer Meijer Je zou ToBe over kunnen houden als bronorganisatie, om het gemakkelijk te maken, want het is nu eenmaal al een gevestigd begrip. De heer Burggraaf Ja en bent u bekend met de Cultuurnota die wij in 2011 hebben vastgesteld en waarbij we als raad als één van de doelstellingen hebben meegegeven om ToBe te subsidiëren was dat ze het loket zouden zijn voor de amateurkunst. Wat hebben we daar tot nu toe van gezien, volgens u? De heer Meijer Dan is het extra jammer dat het nog niet zover is gekomen. Dan heeft er iemand niet op zitten letten, want het was toch een duidelijke doelstelling, zou ik zeggen. De heer Burggraaf Dat wetende, geeft u dat voldoende vertrouwen dat die organisatie dat in de toekomst wel kan gaan doen? De heer Meijer Daar zijn we natuurlijk zelf bij om de zaak te controleren, dat we daar uiteindelijk op uitkomen. Want dan moeten die taakstellingen gewoon helder zijn. Je kunt ToBe natuurlijk wel gewoon een opdracht meegeven om de organisatie, wat nu een waterhoofd is, zo te verkleinen dat het een heldere bestuurlijke structuur heeft en datje kunt zeggen: knip het op in een Ridderkerk, een Barendrecht en een Dordrecht, maar laat iedereen dan zijn verantwoordelijkheid nemen. Als voorbeeld, hè? De heer Groeneweg Ik gaf al aan dat ik het een interessant idee vind. De heer Burggraaf zei eigenlijk al dat het zo had moeten zijn. Ik had in de commissie wel begrepen dat u dan meer naar een echt hele kleine organisatie wil. Aan de andere kant zegt u nu, ToBe moet overeind blijven. Dus u ondersteunt dan scenario 3, maar dat staat naar mijn mening een beetje haaks op het idee dat u heeft van: maak ze een soort loket, 75

76 omdat je dan volgens mij een soort scenario 5 gaat doen. Of misschien scenario 4, waarbij... hoe kijkt u daar tegenaan? De heer Meijer Ik ga een heel eind in uw betoog mee. Dat is gewoon heel helder. Maar je zult kosten moeten maken om iets op een bepaalde manier een zachte landing mee te geven. Of we trekken de stekker eruit en dan hebben we een probleem, want dan gooi je eigenlijk een goede naamsbekendheid en de structuur die er is, gewoon helemaal weg. Of je zegt: weetje wat, dit zijn de kaders die we stellen en we willen op enig moment daar uitkomen binnen drie en halfjaar en dit is het geld dat we er voor over hebben. De heer Groeneweg Voorzitter, misschien toch nog even? Ik begrijp het nog steeds niet helemaal. Ik vind het een interessante gedachte, die loketfunctie. Maar als u nu naar scenario 3 kijkt, dus je houdt het overeind, dan blijven er ongeveer 45 FTE's. Dan ga je toch niet naar een model toe zoals u dat schetst? De heer Meijer Ja, uiteindelijk wel. Daar kunnen we toch op inzetten? De heer Groeneweg Nee, want dan zullen de kosten hoger zijn omdat je dan misschien naar een vaste organisatie van 20 man wilt en een veel grotere flexibele schil. Dus dan is scenario 3 volgens mij helemaal niet van toepassing, als je naar zo'n model kijkt waar u het over heeft. De heer Meijer Ja, goed, maar je hebt tijd nodig om die stappen te zetten. Je kan niet van het ene moment op het andere moment dat in huis hebben. Dat is de investering die je maakt naar de toekomst toe. De voorzitter Was u klaar, meneer Meijer? De heer Meijer Daarom is de SP er voorstander van, meneer de voorzitter, om ToBe in leven te houden om de organisatie op termijn deze ontwikkelingskans te gunnen. Voor de SP blijft het voorop staan dat het belangrijk is om alle lagen van de samenleving de gelegenheid te bieden... die had ik al, oké... en kan ToBe tegen lage organisatiekosten hierbij een rol van betekenis blijven spelen. De voorzitter Dank u vriendelijk. Dan gaan we naar de woordvoerder van de Christenllnie/SGP, mevrouw Catsburg. Meneer Veldman is weer in ons midden. Mevrouw Catsburg Ja, en precies op het goede moment. Dank u wel, voorzitter. De keus die vandaag voorligt voor ons als raad is natuurlijk een hele wrange, want ofwel we redden ToBe wat de gemeente fors geld gaat kosten, ofwel we stappen uit ToBe en daarmee zal ToBe waarschijnlijk failliet gaan en dat gaat de gemeente nog veel meer geld kosten. In de commissie is al veel financieel-technische informatie gedeeld en er zijn ook vragen gesteld over hoe het financieel zo kon lopen bij ToBe. Er is vooral ook heel veel verontwaardiging uitgesproken, wat we vanavond eigenlijk hier ook breed terughoren. Er zijn ook vraagtekens gezet bij of het herstelplan voldoende realistisch is en of het straks in de praktijk niet veel duurder, mogelijk zal gaan worden. Daar zijn vanavond ook al weer verschillende dingen over gezegd. Voor de fractie ChristenUnie/SGP is wel duidelijk dat deze constructie, waarbij vanuit de gemeente alleen maar toezicht op afstand was middels deelname van de wethouder in een subsidiëntenraad, terwijl dus wel opgedraaid kon worden voor financiële tekorten, dat deze constructie behoorlijk ongewenst is. Deze 'wel betalen maar niet bepalen constructie is er één waar we wat ons betreft ook zo snel mogelijk vanaf moeten. Ik zie de vinger aan de knop bij meneer Van Verk. De heer Van Verk Voorzitter, volgens de statuten moest de subsidiëntenraad toch een advies geven over zowel begroting als jaarrekening? 76

77 Mevrouw Catsburg Ja, dat klopt, maar ik denk dat we net geconstateerd hebben dat de begroting en de jaarrekening wel iets scherper in elkaar hadden kunnen zitten. Ik vind het geven van advies iets anders dan van een wethouder verwachten dat hij volledig de accountantskennis heeft en ook in die hoedanigheid een jaarrekening en begroting kan beoordelen. De heer Van Verk Nee, dat geloof ik graag dat die wethouder dat niet heeft, maar zijn ambtenaren, die worden wel geacht dat te hebben. Mevrouw Catsburg Nou, ik denk en ik denk dat u dat met me eens ben, dat in de Nederlandse samenleving heel veel belang wordt gehecht aan een accountantsverklaring. Dat doet de gemeente Dordrecht eigenlijk op alle subsidierelaties, dus ja, het schept verwachtingen als je een accountantsverklaring hebt. De heer Van Verk Ik vind dat een misvatting. De rellen die er zijn geweest rondom accountants in de afgelopen vijf of tien jaar scheppen nou niet een erg groot vertrouwen dat dat altijd goed gaat. Mevrouw Catsburg Nee, dat ben ik met u eens. Maar goed, als u ziet welke eisen er nog steeds aan subsidieverkrijgers van de gemeente Dordrecht zitten met betrekking tot het verstrekken van een accountantsverklaring, dan denk ik dat nog steeds, misschien inderdaad niet terecht, maar dat daar nog steeds hele hoge verwachtingen aan hangen. Terwijl in feite een accountantsverklaring natuurlijk niks zegt over hoe het echt gaat met een instelling; alleen maar over of de jaarrekening klopt. De voorzitter Gaat u door. Mevrouw Catsburg Als Christenllnie/SGP vinden we het heel belangrijk dat kinderen hun gegeven talenten ook kunnen ontdekken en ontwikkelen en oefenen. Daarom vinden we een instelling als ToBe ook van toegevoegde waarde voor de Dordtse samenleving. Waar dit in redelijkheid mogelijk is, wil de ChristenUnie/SGP zich dan ook inspannen om een dergelijke instelling te faciliteren. In de huidige omstandigheden zullen hoe dan ook kosten moeten worden gemaakt om de ontstane situatie glad te trekken. Variant 3, het herstelplan, lijkt dan zowel financieel als qua effect, omdat dan de voortgang van de lessen niet in gevaar komt, toch het meest gunstig. Los van alle opmerkingen die nog te maken zijn over hoe de situatie heeft kunnen ontstaan en ook de verontwaardiging die al breed gedeeld is daarover, kan de fractie mee in deze variant. Wat ons betreft dan wel, zodra dus die B3 status geregeld is, beperkt de relatie van ToBe tot de gemeente Dordrecht zich dan alleen nog tot een subsidierelatie en daarmee geef ik eigenlijk meteen antwoord op de vraag van de heer Groeneweg. Met het alleen nog hebben van een subsidierelatie zal de gemeente niet meer op hoeven draaien voor tekorten van ToBe en op het moment dat ook bepaalde subsidieafspraken niet gehaald worden, kan de gemeente dan besluiten om de subsidie elders te verstrekken. De voorzitter Dank u wel. Dan gaan we naar de woordvoerder van de VVD. De heer Burggraaf ToBe or not to be, dat is waar de discussie vandaag om gaat. Trekt de gemeente Dordrecht de knip? Besluiten wij vandaag 1,81 miljoen van de Dordtse belastingbetalers uit te geven om het reorganisatie- en herstelplan van ToBe vlot te trekken? Of trekken wij onze handen er van af? To be or not to be. Als je de regels die daarop volgen in Hamlet leest, dan zouden we onze handen ervan aftrekken. Want doorgaan is, ik citeer 'grommend zweten onder een zwaar leven, het moorddadige lot'. En als we naar de feiten van de geschiedenis met ToBe kijken lijkt het inderdaad ook het lot te zijn van het cultuurcentrum. Een tekort in 2014 van eerst een half miljoen en inmiddels opgelopen tot ruim één miljoen. Veel personeel op de bank en een organisatie die als het orkest op de Titanic blijft doorspelen. Cursusaanbod en personeelsomvang in stand houden terwijl je ziet dat de omzet minder wordt uur onderwijs blijven 77

78 verkopen terwijl er maar gesubsidieerd wordt, want het wordt toch wel bijbetaald. Voorzitter, de VVD-fractie is over deze gang van zaken bij ToBe zeer verbolgen. Dat er zo onzorgvuldig met het belastinggeld is omgegaan, dat is onverteerbaar. Het geeft je een gevoel van machteloosheid. Want welke oplossing je nu ook gaat kiezen, doorgaan of de stekker eruit trekken, het gaat sowieso nog eens 1,81 miljoen belastinggeld laten verdampen. Het vertrekpunt voor de beslissing van de VVDfractie in deze is behouden van goede cultuureducatie in Dordrecht. Laat dat helder zijn. Dat vinden wij belangrijk en dat kost geld. Maar leidend voor de VVD daarin is ook subsidie verstrekken om het doel te bereiken. Niet om een middel in stand te houden. Er zijn diverse gemeenten waar de subsidie voor cultuureducatie rechtstreeks aan de scholen wordt verstrekt en waar de scholen kiezen met wie zij in zee gaan. Het is ook een werkwijze die door de onderwijsraad en de raad van cultuur wordt ondersteund. Op zo'n manier de financiering inrichten is voor onze fractie het ideaalplaatje. Wat we daarnet al voorbij hebben horen komen met ideeën om daarnaast een soort centrale functie te hebben om de andere amateurkunsten in te vullen, zou daarin een goede aanvulling kunnen zijn. Maar dat ideaalplaatje kan nu nog niet bereikt worden doordat de gemeente nu nog, mede door een B3 status, vastzit aan ToBe. Daardoor draaien we nu op voor de reorganisatiekosten. Die navelstreng moet dus eerst worden doorgeknipt. Als dit via de geleidelijke weg kan die ons nu in scenario 3 is voorgesteld, waarbij ToBe zelf aangeeft dat ze vanaf 2017 een zelfstandige en gezonde organisatie zijn die flexibel kan inspelen op veranderende omstandigheden, dan kiezen we voor dat scenario. Een laatste kans voor ToBe en de goedkoopste oplossing, maar dat zal wel een enorme opgave betekenen. Want als je dan leest dat wij in 2011 in de beleidsnota Cultuureducatie meegeven dat we ToBe vooral blijven subsidiëren vanwege de spilfunctie voor andere de amateurkunst; datje dan vervolgens in het nieuwe beleidsplan moet lezen dat in de slotanalyse het loket van amateurkunst als een kans wordt omschreven, ja, dan zou je toch verwachten dat drie, vier jaar later dat inmiddels in het rijtje van de sterktes had moeten horen. Er zit dus nog een enorme opgave en een gat te overbruggen. Bovendien, nu veel gemeentes lijken af te haken en hun verantwoordelijkheid niet nemen, lijken de kosten voor Dordrecht en de risico's dat we buiten de kaders van scenario 3 vallen, erg groot. Wij vragen de wethouder hoe hij hier nu tegen aankijkt. Treden de gemeentes uit zonder dat de achterblijvende gemeentes kostenverhoging voor hun kiezen krijgen? Bouwen we genoeg garanties in dat ze ook daadwerkelijk hun deel betalen en niet dat toekomstige risico's evenredig bij de achterblijvende gemeentes blijven? Om hier meer zekerheid op te krijgen dienen wij een motie in die al door BVD is toegelicht. Verder vragen wij de wethouder of hij kan garanderen dat de afbouw van de B3 status zoals in het voorstel is neergelegd, ook daadwerkelijk bereikt kan worden en de kosten binnen de geschetste bandbreedte blijven. Want als het gat met de optie van faillissement, nu voor Dordrecht voorgeschoteld op ongeveer drie en een half miljoen, heel veel kleiner wordt, dan zou het dubbeltje zomaar de andere kant op kunnen vallen en scenario 1 of 4 in beeld kunnen komen, wat ons betreft. Voorzitter, ik sluit af met het eerder geschetste ideaalplaatje dat de VVD voor cultuureducatie voor Dordrecht voor ogen heeft. Over de toekomstige inrichting, of het nu met of zonder ToBe is, moeten we het sowieso met de gemeenteraad gaan hebben. De beleidsnota waar ik eerder al aan refereerde voor de cultuureducatie en amateurkunst had een titel Periode Dus hoog tijd om daar weer eens een nieuwe discussie met elkaar over te hebben. Dat proces begint wat ons betreft met het in beeld krijgen hoe nou eigenlijk Dordrecht zich in cultuureducatie verhoudt tot vergelijkbare gemeentes. Hoeveel geven we uit, hoe is het gestructureerd? Als we dan zien dat in een onderzoek blijkt dat onder vergelijkbare gemeentes zo'n 50 euro per leerling wordt uitgegeven en het in Dordrecht minimaal 150 euro, misschien zelfs wel meer is per leerling, dan kan je je afvragen of we nu niet een te dure inrichting hebben of dat we een goudgerande cultuureducatie in Dordrecht hebben. Dat inzicht is wat ons betreft het vertrekpunt van een discussie. De heer Portier Meneer Burggraaf, u heeft een vergelijking gemaakt tussen de kosten. Heeft u ook een vergelijking gemaakt met hoeveel uren educatie daarvoor wordt gegeven? Want het kan natuurlijk ook zijn dat het niveau van de cultuureducatie in 78

79 andere gemeentes heel laag is en dat wij hier een goed of een redelijk niveau hebben. Heeft u daar ook naar gekeken? De heer Burggraaf Een terechte vraag. Daarom zeg ik: het kan duiden op een dure inrichting, maar het kan ook duiden op een goudgerande cultuureducatie of, in uw woorden, betekenen dat we in Dordrecht een fatsoenlijke cultuureducatie hebben en in andere gemeentes te schraal. Dat is een inzicht dat we niet hebben en daarom komen we met een motie waarin we vragen aan het college om een onderzoek te doen naar de prijs/kwaliteitverhouding van de Dordtse cultuureducatie, als een goed vertrekpunt met elkaar om de discussie te hebben over hoe het landschap er dan in de toekomst uit moet zien. Dat was hem. De voorzitter Dank u wel. Dat is motie nummer 6. Wordt vermenigvuldigd en maakt onderdeel uit van de beraadslaging. Dank u vriendelijk. De woordvoerder van de VSP. De heer Groeneweg Voorzitter? Misschien even, ik vroeg toevallig gisteren aan de heer Husen die directeur van een basisschool is geweest hoeveel uurtjes hij nu van ToBe had. Of dat dan bij iedere basisschool is weet ik niet, misschien heeft dat ook te maken met omvang. Ik zat toevallig net even te kijken dat er 36 basisscholen in Dordrecht zijn, maar dat weet de heer Van de Burgt waarschijnlijk beter. De heer Husen zei dat het ongeveer 8 uur per week was. Of dat op iedere basisschool geldt, weet ik niet. Dat kan je dan vrij snel in fte's omrekenen ten opzichte van de 65. De voorzitter Dan gaan we naar de VSP. Mevrouw Stolk Ja, dank u wel, voorzitter. Voorzitter, ik citeer even uit ons eigen verkiezingsprogramma. "De VSP zet zich in voor een breed cultureel aanbod en wil daarom geen bezuinigingen op ToBe, bibliotheken, muziekonderwijs en culturele voorzieningen op wijkniveau." Geen bezuinigingen, voorzitter. Maar wat er nu voorligt is van een heel andere orde. Het gaat er nu niet om dat er minder geld naar ToBe gaat, maar dat er fors geld bij moet om de boel draaiende te houden. We hebben vier scenario's voorgelegd gekregen met een summiere weergave van de keuzes die we kunnen maken en de daarbij behorende risico's. In de commissievergadering van twee weken geleden is door de heren Sleeking en Nekkers geprobeerd een aantal zaken beter te duiden. We hebben de afgelopen twee weken gebruikt om wat we allemaal gelezen en gehoord hebben, op ons in te laten werken. We hebben ons de volgende vragen gesteld. Willen wij ToBe tegen elke prijs redden? Zijn wij ervan overtuigd dat als je voor scenario 3 kiest, zoals wordt voorgesteld door de wethouder, het bij het genoemde bedrag blijft om de organisatie weer gezond te maken? Is het niet verstandig om dit moment gelijk aan te grijpen om subsidie voor culturele educatie rechtstreeks aan de scholen te geven? Meneer Burggraaf gaf dat ook al in zijn woordvoering aan. Dat we dan het bedrag meer in lijn proberen te brengen met het landelijk gemiddelde dat varieert tussen de 50 en de 150 euro, berekend per schoolkind. Dat we dan misschien beter scenario 4 kunnen kiezen omdat het makkelijker is om nieuwe afspraken te maken. Vragen genoeg, voorzitter, maar de antwoorden die we nog niet helemaal in beeld hebben. Nee, we willen ToBe niet tegen elke prijs redden. Nee, we denken niet dat bij scenario 3 het bij die 1,8 miljoen blijft steken. Nee, we denken niet dat er ondanks de toezeggingen een meer bedrijfsmatige organisatie komt te staan als je in feite verder gaat met wat er al was en hoe het al ging. We weten in ieder geval zeker dat we de culturele educatie op de scholen willen behouden. We willen muziekonderwijs en andere vormen van culturele educatie voor jong en oud behouden. En nu? Wat moeten we nu met het voorstel dat voorligt? We hoorden toch ook twijfel bij de andere fracties. Met welke keuzes zijn we er zeker van dat het allemaal goed komt? Oftewel: is het geschetste beeld wel realistisch genoeg om een goede keuze te kunnen maken? Gaat bijvoorbeeld het volgen van lessen in 2017 daadwerkelijk aantrekken, voorzitter? Waar wordt dat op gebaseerd, zoals andere partijen ook al opgemerkt hebben? Met hoeveel gemeenten blijven wij over? Is het niet verstandiger om opnieuw te starten en met een schone lei te beginnen? We 79

80 hopen dat de reactie van de wethouder op de inbreng van de raad ons kan overtuigen in te stemmen met het voorstel dat nu voorligt. Tot zover mijn eerste termijn, voorzitter. De voorzitter Dank u wel. De heer Groeneweg Voorzitter? De voorzitter Ja, meneer Groeneweg. De heer Groeneweg Mevrouw Stolk. Dit geldt voor iedereen, niet zo zeer alleen voor u. Kijk, aan de ene kant is een enorm tekort ontstaan en iedereen roept nu hard bedrijfsvoering, bedrijfsvoering, bedrijfsvoering. Ik zou toch ook nog even verankerd willen hebben, dan herhaal ik even nogmaals die mail waar die bedragen in staan, dat we, nou ja, op mij na gelukkig, de hele raad heeft ingestemd met totstandkoming van het Energiehuis, met dus als gevolg dat in de exploitatie ToBe euro meer kwijt is. Dus als ik dan even naar de heer Burggraaf zijn 1,81 miljoen ga, ik zit net even op te zoeken wanneer het precies openging, ik weet het niet precies. Kunt u dus voor het aantal jaren dat het Energiehuis open is keer twee en een halve ton doen, en dat heeft uw fractie gewoon ondersteund en heeft daarmee dat tekort gecreëerd. Dus laten we nu even niet doen alsof onze neus bloedt en het allemaal bedrijfsvoering is. Nee, het aantal jaren dat het Energiehuis open is keer twee en een halve ton: dat heeft u aan uzelf te danken, mevrouw Stolk. De voorzitter Dat was de interruptie van meneer Groeneweg. We gaan naar de woordvoerder van GroenLinks. Meneer Karapinar, wilt u wat zeggen? Nee? Wilt u echt niets zeggen? Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger Dank u wel. Voor zover we nu kunnen overzien, wil GroenLinks ToBe overeind houden. Zoals meerdere fracties al hebben aangegeven: niet tegen elke prijs, maar we zitten nu eenmaal in moeilijke tijden. Wij kiezen voor een regionale kunsteducatie en creatieve vorming. Toegankelijk voor alle jongeren, ongeacht afkomst en financiële mogelijkheden. Deze stelling vergt wel enige toelichting. Om tot een gewogen mening te komen, heeft GroenLinks niet alleen naar de recente geschiedenis gekeken, maar ben ik ook even teruggegaan in de tijd. Ik beoog niet geheel volledig te zullen zijn, maar enkele relevante items wil ik graag belichten. In de jaren '60 wilde de gemeenteraad de culturele vorming van alle kinderen, ongeacht hun achtergrond, gewaarborgd uitgevoerd krijgen. Voor zover ik heb kunnen vernemen willen we dat nog steeds. Bij raadsbesluit werden toen hiervoor twee aparte stichtingen opgericht, omdat de educatie niet goed paste in de ambtelijke organisatie. Dit werden de Toonkunst muziekschool, de To en de stichting Culturele Educatie, de Be. Geen van beide instellingen was dus particulier initiatief, maar een overheidsinitiatief. In 2002 zijn die stichtingen opgegaan in ToBe. Met het Energiehuis in het verschiet moest ook ToBe verhuizen naar de Noordendijk. ToBe wilde aanvankelijk in de binnenstad blijven en uiteindelijk heeft ze dan toch maar ingestemd en zich het eerste jaar volledig ingezet om tot één instelling te komen. Ook GroenLinks erkende toen de tegenzin van ToBe. Wij vonden het geen goed idee om deze instelling uit de binnenstad te zien vertrekken en de Berckepoort en de Munt leeg achter te laten. De huidige B3 status is een probleem dat snel moet worden opgelost. Vele gemeenten hebben deze status al eerder verlaten. Overigens wordt de B3 status van een stichting nooit door de stichting zelf gekozen. Dit kan namelijk niet, want een B3 stichting is geen vorm van particulier initiatief, maar een overheidsinitiatief en -besluit. Ook hier grijp ik even terug op de geschiedenis. Die stichtingen kregen bij dat raadsbesluit de B3 status omdat de raad besefte dat de stichtingen rechtstreeks werk uitvoerden in opdracht van de gemeente, en in wezen op enige afstand geplaatste onderdelen van de gemeente vormden, een kwalitatief goede uitvoering wilde met inzet van bevoegde docenten en die docenten vanwege hun werk een normale rechtspositie wilde geven. Het staat expliciet in het gemeenteraadsvoorstel uit de jaren '60, die op onderdelen ABP iets leek op die van gewone ambtenaren. Bij de 80

81 fusie in 2003, zover we uit de stukken hebben kunnen halen, is er expliciet door het toenmalige college in opdracht van de raad gekozen om de B3 status te behouden. ToBe wilde er toen namelijk zelf vanaf. Een andere status, vond de raad, zou mogelijk nopen tot overheveling van het personeel van het ABP naar het PGGM en kosten voor het UWV, toekomstige WW-verplichtingen, terwijl er nooit premie was betaald. Destijds, ik denk dat dit niet zo interessant is voor de meesten, over de B3 status - ik weet het niet, maar... ik ga gewoon maar even verder. Destijds werd geraamd dat één en ander weleens een miljoen extra zou kunnen kosten, los van de hogere jaarlijkse loonlasten. Hadden we dat toen maar gedaan, dan waren we nu al wat verder geweest. Tot 2011 heeft de nieuwe stichting ToBe, met alle hobbels die je had kunnen verwachten bij de realisatie van een nieuwe organisatie, goed gefunctioneerd, zonder onoverkomelijke financiële problemen. Wat is de stand van zaken nu? Wanneer we het proces van de laatste driejaar bekijken, zien we dat er begin 2014 al sprake is van een groot tekort en realiseren wij ons dat GroenLinks, maar ook de gemeenteraad de hand ook wel een beetje in eigen boezem moet steken. Wij zijn net als de hele gemeenteraad te lang akkoord gegaan met het wachten op een nieuw plan. Hier hadden we duidelijker onze verantwoordelijkheid moeten nemen. We hebben te lang vertrouwen gehad in het toezicht. Het had allemaal eerder gekund of eerder gemoeten. Tevens zijn naar ons inziens wat zaken blijven liggen. Het is niet voor het eerst dat ik de Popcentrale noem, met de opnamestudio die nog steeds niet in gebruik is en de oefenruimtes die nog steeds niet allemaal hersteld zijn. Meneer Groeneweg noemt de euro meer geld voor de exploitatie - het in gebruik nemen van de oefenstudio en de oefenruimtes had een groot gedeelte van deze meerkosten gecompenseerd. Ik noem dit voorbeeld ter illustratie dat er niet adequaat gehandeld wordt. De heer Groeneweg Voorzitter? Ik begrijp het niet. Kunt u dat nog eens nader duiden? U zegt dat als de Popcentrale open was geweest, hadden ze euro huur per jaar betaald of zo? Mevrouw Kruger De Popcentrale is nooit dicht geweest, meneer Groeneweg. Zij zijn onderdeel geweest, of zijn nog steeds onderdeel van ToBe. Dus wat exploitatie betreft zijn ze daar onderdeel van. Ik zeg alleen dat zij, wat steeds verweten wordt aan de instelling en niet alleen aan ToBe, maar ook aan de anderen die deel zijn van het Energiehuis, dat er te weinig bijvoorbeeld aan derden wordt verhuurd of te weinig gebruik gemaakt wordt van allerlei activiteiten en mogelijkheden. Dat is onder andere de opnamestudio en de oefenruimtes. De heer Groeneweg U koppelt dat aan die euro. Maar wie had dan euro omzet gegenereerd? Mevrouw Kruger De Popcentrale, met het in gebruik nemen van die opnamestudio en de oefenruimtes. Het is niet alleen zo dat er dus nu geen inkomsten zijn geweest; het heeft er ook voor gezorgd dat mensen die gebruik wilden maken van die ruimtes, nu elders heen zijn gegaan. Dan hebben we het over acquisitie om mensen naar ToBe te trekken. Naar mij verteld is, wordt nu verondersteld dat Bibelot, de Popcentrale en de gemeente ieder een derde van die kosten gaat betalen, terwijl het in werking krijgen van de opnamestudio in ieder geval bij de losse eindjes van de oplevering zat. We hebben er verschillende keren naar gevraagd. Er was geld om de opnamestudio in gebruik te nemen, of zodanig te herstellen dat hij in gebruik kon worden genomen. Graag verneem ik dan ook van de wethouder of dit klopt en waar dat geld dan op dit moment is gebleven. Het nu al twee jaar niet kunnen gebruiken van de opnamestudio en het niet volledig kunnen benutten van de oefenruimtes kost veel geld èn dat heb ik gezegd: men gaat elders zijn heil zoeken. Zo kan het zo maar gebeuren, doordat wij niet adequaat hebben gehandeld, doordat er onvoldoende goed gehandeld is met de middelen die er waren, dat een tekort van euro in 2014 oploopt naar 1,8 miljoen in Er ligt een plan van aanpak 3, onderbouwd met een detailplan van aanpak voor het implementeren van herstel en uitvoeren van reorganisatie van ToBe. Behalve de 81

82 argumenten die de PvdA en andere fracties hebben aangegeven dat er nog veel open eindjes zijn, hebben wij nog een tweetal vragen. In het organogram van de stichting vinden wij dat er nog aardig wat overhead aanwezig is en vooral ook management. Het is ons niet duidelijk of dat niet met minder kan. Wij zouden graag een duidelijk plan van aanpak van de Raad van Toezicht willen hebben, minimaal binnen één maand na het overeenkomen van de voortzetting ToBe over hoe zij het toezicht gaan uitvoeren. Als laatste zijn wij benieuwd naar de mening van het college. De heer Sleeking geeft in de raadsinformatiebrief aan dat het college aanstuurt op een voor Dordrecht acceptabele uitkomst. Wat wordt daar nou precies mee bedoeld? Voorzitter, ik sluit af. GroenLinks wil ToBe overeind houden, waarbij wij het plan van aanpak ondersteunen en op dit moment een voorkeur hebben voor scenario 3. Ons definitieve oordeel zullen wij geven na de reactie van de wethouder op onze vragen en de discussie in de raad. De voorzitter Dank u vriendelijk. Dat betekent dat we aan het eind zijn gekomen van de eerste termijn van de raad met betrekking tot deze twee punten. Het lijkt mij verstandig als we even gaan schorsen, zodat het college zich kan voorbereiden op de moties zoals die zijn ingediend. Ik neem aan dat dat geen probleem is. Zullen we een kwartier pauzeren? Schorsen? Meneer Tiebosch, wat zegt u? Ja, een kwartiertje? Dat betekent dat we om vijf over half 12 de vergadering hervatten. De vergadering is geschorst. SCHORSING De voorzitter Beste mensen, de vergadering is hervat. We beginnen met de eerste termijn van het college. Wethouder Sleeking heeft het woord. Wethouder Sleeking Voorzitter, ik zal toch proberen om te voorkomen dat we in herhaling treden naar aanleiding van de commissievergadering. Diverse vragen die zijn gesteld vanuit de fracties die intussen ook schriftelijk beantwoord zijn en nog nadere technische vragen die er zouden resteren, die zou ik eigenlijk toch ook willen doorverwijzen voor nadere beantwoording, omdat deze bijeenkomst daar volgens mij ook niet voor is. Wat natuurlijk jammer is, is dat met name de afgelopen maand, de afgelopen zes tot acht weken, ToBe wel in een heel negatief daglicht is komen te staan. We hebben dat natuurlijk het afgelopen jaar getracht te voorkomen door u ook vertrouwelijk mee te nemen in het hele traject; ook omdat er een zekere angst was voor imagoschade van ToBe met alle gevolgen van dien, met nog meer afnemende vraag en reactie bij het personeel. Het is ook jammer, vind ik persoonlijk, dat in de media nu juist wat negatieve aspecten heel erg zijn uitvergroot en eigenlijk de nuance daar ook wel een beetje in is verdwenen. Namelijk de waardering die ook door verschillende fracties vanavond is uitgesproken voor de bijdrage aan het cultureel klimaat in de stad en de regio, de afgelopen jaren en dat de zorg zich nu concentreert rondom de financiën van het afgelopen jaar en nu. Daar zou dan ook de focus op moeten zijn. Een paar punten wil ik er uit halen; toch ook om te proberen op dit punt in de raad vanavond een breed draagvlak te creëren voor het voorstel dat het college vanuit ToBe aan u heeft voorgelegd. Want ik denk dat het van belang is voor de organisatie van ToBe dat er ook een breed draagvlak is dat vertrouwen heeft in de toekomst van ToBe. We hebben al tijdens de commissievergadering geprobeerd de zorg deels weg te nemen door een invulling te geven op dat perspectief dat er ligt voor de toekomst van ToBe. Eerlijk gezegd had ik niet verwacht, ook niet nadat de subsidiënten heel breed, voltallig bijna, hadden uitgesproken akkoord te gaan, in te stemmen met het herstelplan en reorganisatieplan van ToBe, dat terugnemend in hun colleges, dat daar vervolgens toch heel veel discussie over zou ontstaan en dat verschillende gemeenten hebben aangegeven uit te willen treden. Van Oud-Beijerland was dat geen verrassing; dat liep al wat langer. Daar is ook een overeenkomst mee opgesteld. Dat is afgerekend, dus daar komen wij ook geen cent aan te kort. Dat vervolgens Ambacht, die ook al wat eerder had aangekondigd op termijn te willen stoppen met afname, overigens ook met een klein volume, heeft afgehaakt, was ook niet echt een verrassing. Maar dat vervolgens Barendrecht eigenlijk allerlei voorwaarden ging stellen en Zwijndrecht heeft 82

83 aangekondigd ook uit te willen treden, dat was eerlijk gezegd buiten onze verwachting. Nou is het zo dat de overblijvende gemeenten, Dordrecht, Ridderkerk en van Papendrecht verwachten wij ook instemming, dat die in ieder geval gezamenlijk een volume hebben van iets meer dan 70 procent en dat vanuit de organisatie van ToBe wordt aangegeven dat er dan sprake is van een voldoende draagvlak met voldoende perspectief voor een goede doorstart van de organisatie. Voorwaarde voor het college van Dordt, zeg ik nog maar eens, is dat wij op geen enkele manier een extra bijdrage willen gaan leveren op het moment dat de gemeenten die nu hebben aangekondigd te gaan uittreden, dat ook gaan doen. Het kan niet zo zijn dat wat voor kosten dan ook worden afgewenteld op de achterblijvers. Daar zullen ze ook op worden aangesproken. Daar zijn de statuten ook op gebaseerd. Dus dat wat u in uw motie daarin aangeeft, dat zeggen we ook gewoon keihard toe. Dat gaat niet gebeuren. Want mocht er zich een ander scenario ontwikkelen dan wij nu aan u hebben gepresenteerd, dan is inderdaad, wat u vraagt, de enige weg: terug naar de raad. Zo van: jongens, het gaat op deze manier niet lukken, door wat voor omstandigheden dan ook en dan hebben wij een ander verhaal. Op dit moment hebben wij niet de verwachting dat die situatie zich gaat aandienen. De voorzitter Meneer Schalken. De heer Schalken Even kort een interruptie naar de wethouder. We hebben er net ook in de schorsing met elkaar nog even over gesproken. Op welke termijn denkt u dat er meer duidelijkheid is over het eventueel groter worden van risico's of het meer in kaart krijgen van de risico's of ze groter zullen zijn of niet? Het ligt waarschijnlijk ook aan de besluiten die er de komende week gaan vallen. Wethouder Sleeking Ja. Er zal nog wat nader doorgerekend moeten worden, maar het zal in ieder geval dit kalenderjaar moeten, omdat we op 1 januari met de nieuwe organisatie die doorstart willen maken. Maar ik kan me niet voorstellen dat het langer dan twee maanden gaat duren voordat wij die zekerheid hebben en dat we dan ook meer zekerheid hebben over wat het gaat betekenen om die B3 status los te laten, maar nogmaals laten bevestigen door de directie: is dit inderdaad dat positieve perspectief dat u ons schetst? Kunnen wij daar met elkaar voldoende vertrouwen in hebben dat dit hem ook gaat worden? Dat we die doorstart gaan maken en toe gaan werken naar een flexibele organisatie die meer marktgericht te werk gaat? Die meer drukt op de kosten en meer marktconform gaat werken? Die bevestiging, die is er. Dus ik vind dat wij dan ook niet anders dan vertrouwen kunnen hebben, ook in de huidige directie, die ook met voortvarendheid, moet ik zeggen, het afgelopen jaar aan dat herstelplan en reorganisatieplan heeft gewerkt, om dat vertrouwen dan ook te geven. Waar het allemaal is mis gegaan: u heeft daar heel veel over kunnen lezen. Opmerkingen als 'in 2011 ging het toch nog allemaal wel goed'- de vraag is of wij volledig inzicht hadden of het echt allemaal zo goed ging. Zolang er maar voldoende geld beschikbaar was, de vraag ook toenam en de subsidiestroom niet afnam kon dat allemaal wel aardig gemanaged worden. Op het moment dat de subsidiestromen afnamen, ook de vraag afnam, is er in ieder geval öf onvoldoende adequaat gereageerd op het personeelsbeleid, öf de organisatie stond zo vast door de status die ze nou eenmaal heeft dat je ook heel lastig van dat personeel af kunt en dus elke vorm van flexibiliteit eigenlijk ontbreekt. Als je dan kijkt naar de verschillende rollen die iedereen heeft, dan zijn we het er denk ik wel over eens dat de governance zoals die ooit is opgetuigd, in ieder geval voor deelnemende gemeenten een buitengewoon vervelende is, omdat je op afstand zit van de organisatie. Daar kwam nog bij dat er in feite ook geen sprake was van een goede productbegroting. Dus er werd wel subsidie betaald, maar er was toch zo nu en dan wel twijfel, van: krijgen wij nou echt wel alle producten waarvoor we ook betalen? Gebleken is in de analyse van het afgelopen halfjaar dat er bij sommigen sprake was van oversubsidiëring, vooral aan de kant van Dordt zeg ik dan maar, en bij enkele andere gemeenten van ondersubsidiëring. Ja en zo heeft ToBe natuurlijk wel enige tijd stand kunnen houden, doordat die geldstromen zo op één of andere manier verevend werden. Is dat dan niet 83

84 gesignaleerd vanuit de deelnemende gemeenten, dan wel de accountant, dan wel door de Raad van Toezicht? Nou, hele heldere signalen daaromtrent zijn er eigenlijk niet geweest. In ieder geval niet vanuit de Raad van Toezicht. Op ambtelijk niveau, zeker in 2013, zijn er diverse keren vragen gesteld over de jaarrekening en de begroting en over het subsidieniveau. Daar is een tijdje onduidelijkheid over geweest, maar uiteindelijk is ToBe met een antwoord gekomen dat kennelijk voldoende antwoord gaf op de vragen die er waren en daar is het bij gebleven. Dat is denk ik ook wel een cruciaal moment geweest om eventueel door te pakken. Want als je twijfel hebt over datgene wat er geleverd wordt waarvoor je betaalt, daar moeten wij denk ik ook als college de hand in eigen boezem steken: hadden wij daar dan niet adequater op moeten reageren? Had je dan niet even door moeten pakken? Zo van: jongens, het is nu wel echt tijd voor een grondige analyse want we hebben toch twijfel of al die cijfers wel kloppen. Maar goed, uiteindelijk is dat pas in Ik heb de portefeuille overgenomen in mei en bij mijn eerste kennismakingsgesprek in juni kreeg ik van de toenmalig directeur al te horen: er dreigt toch wel een tekort", dit jaar van twee ton. Nou, dat liep al vrij snel op. Ook daarover zijn vanzelfsprekend gesprekken geweest, opdracht en adviezen gegeven van: ga daarop sturen, ga op je kosten drukken, kijk of je je bedrijfsvoering op orde krijgt, want wij willen niet geconfronteerd worden met telkens oplopende tekorten. Nou, dat is toch gebeurd, door de aspecten en factoren die ook opgenomen zijn, allemaal, in het rapport waar u kennis van heeft kunnen nemen. Vanaf dat moment is er ook opdracht gegeven om te komen tot een verbeterplan, herstelplan in combinatie met een reorganisatie en het loslaten van de B3 status. Want het loslaten van de B3 status was vanuit de gemeente Dordt al langer een wens, maar ook gezien het one man, one vote systeem dat er is binnen de subsidiënten, zeg maar, werd de noodzaak om af te komen van de B3 status eigenlijk pas heel acuut op het moment dat zich ook die financiële tegenvallers gingen voordoen. Zo lang alles goed loopt en er in ieder geval schijnbaar voortdurend zwarte cijfers geschreven worden, heeft men onvoldoende de noodzaak erkend met elkaar om ook echt te blijven aandringen op het loslaten van die B3 status; ook, denk ik, omdat met wat aanhikte tegen de kosten die dat met zich meebrengt. Die kosten liggen nu natuurlijk ook weer voor ons, wantje kan dit traject niet afronden zonder die kosten ook voor je rekening te nemen. De voorzitter Mevrouw Kruger van GroenLinks. Mevrouw Kruger Ja, voorzitter. Hoor ik u nu zeggen, meneer Sleeking, dat de gemeentes al eerder van die B3 status af wilden? Want zoals ik het uit de stukken haal, is het juist ToBe zelf die had aangegeven, wij willen ervan af en toen zeiden de gemeenten, nee, dat doen we niet, want dan missen we gewoon een aantal controlepunten en ook die omslag te maken naar die verschillende pensioenen wordt dan lastig. Dus ik... Wethouder Sleeking Ja, u wijst naar een situatie, wat eerder terug in de geschiedenis. Die ken ik eerlijk gezegd niet. Mevrouw Kruger Oké. Wethouder Sleeking Ik ken wel de informatie die wij binnen het college hebben gedeeld, dat er in ieder geval in 2013 de wens vanuit de gemeente Dordrecht naar voren is gebracht dat wij van die B3 status af wilden, maar dat daar onvoldoende steun voor is geweest omdat men, denk ik, aanhikte tegen die kosten. Ja, de rol van de accountant die natuurlijk altijd met allerlei disclaimers werkt - wat kun je meer doen dan vertrouwen hebben in rapportages van accountants? Het is betreurenswaardig als dan toch uiteindelijk in zo'n jaarrekening wat onvolkomenheden zitten die door de accountant in ieder geval niet zijn geconstateerd, dan wel zijn gerapporteerd. Maar daar moetje het als gemeente uiteindelijk ook wel mee doen, want veel meer mogelijkheden heb je niet dan de jaarrekening, de begroting, de gesprekken die op ambtelijk niveau en op 84

85 bestuurlijk niveau via het subsidiëntenoverleg zijn gevoerd en de rapportage van de accountant. Zo is het governance model een beetje opgezet. De heer Burggraaf Voorzitter? U schetst een beeld waarin u zegt: het is eigenlijk lastig grip krijgen op de organisatie, inzicht in cijfers et cetera. Het duurde lang voordat de cijfers er eenmaal waren om dat inzicht te krijgen. Wat maakt nu dat u, wetende datje met zo'n ongrijpbare situatie in een organisatie te maken hebt, dat u nu wel het vertrouwen heeft dat de plannen die nu voorliggen, ook daadwerkelijk gestand gaan krijgen en we niet over een jaar weer op een punt zitten dat we denken: het zag er toen zo uit, maar het blijkt toch iets anders in elkaar te zitten dan we toen dachten? Wethouder Sleeking Nou ja, A,)omdat u ervan overtuigd kunt zijn dat wij hier wel bovenop blijven zitten in elke stap die nu gezet wordt, ook in de planning die wordt aangegeven door ToBe, door het werk dat verzet is door de directeur ad interim die naar mijn inzicht ook beschikt over de kwalificaties die je nodig hebt in deze fase waarin ToBe verkeert; vooral financieel en wat bedrijfsvoering betreft. Ook in zijn analyse. Je zou kunnen zeggen: hij handelt een beetje zonder last of ruggenspraak. Hij zit daar als ad interim. Hij zit ook met die opdracht om dit tot een goed eind te brengen en om ook ons van goede adviezen te voorzien. Als dat gebeurt op de wijze en onderbouwd op de wijze zoals dat tot nu toe is gebeurd, en overleggen en ook de bereidheid om, daar waar nog nadere vragen zijn, om die te beantwoorden, ja, dan kan ik niet anders zeggen dan dat ik vanuit mijn positie vertrouwen heb dat het op deze manier gaat lukken. Maar wij zullen hier wel bovenop blijven zitten, zeker de komende maanden, ook gezien de kanttekeningen die u heeft gemaakt. Want ja, het moet nu ook wel echt de goede kant opgaan, los van de discussie die u nog op wat langere termijn wil gaan voeren van: is dit nou de totale organisatie die we willen handhaven, of gaan we daar op een andere manier mee om? Daarbij zeg ik ook wel meteen dat de realisatie van het Energiehuis volgens mij ook mede ten doel had om onze hele culturele organisatie in Dordt op een adequate manier te huisvesten. Als we nu met elkaar tot de conclusie komen dat we dat culturele aanbod ook op een andere manier kunnen gaan organiseren, we kunnen het bij de scholen gaan leggen of weet ik wat, dan zet je dat ook wel meteen ter discussie. Van: wat is dan de motivatie geweest, ook bij de realisatie van het Energiehuis, waar, kun je zeggen, ToBe toch wel het culturele hart van vormt? De heer Burggraaf Voorzitter? Je zou het ook zo kunnen bekijken dat je nu een heel mooie locatie hebt met heel veel verschillende ruimtes waar je allerlei kunstzinnige dingen kan doen en dat het dan niet zo veel uitmaakt, op zich, wie dat dan vervolgens doet. Als je de locatie maar zo optimaal mogelijk benut. Anders krijg je op een gegeven moment een soort doelredenering denk ik, datje zegt: ja, omdat we het Energiehuis hebben, daar moeten huurders in, dus dan moeten we bepaalde zaken maar in stand houden. Volgens mij moetje het vooral accepteren dat het een gebouw is met een bepaalde kostprijs en dat je vervolgens bepaalt hoe je het invult om de kosten zo goed mogelijk te drukken of in de kunstzinnige invulling en dan te kijken met welke middelen je dat dan het beste vorm kan geven. Mevrouw Kruger Voorzitter? Wethouder Sleeking Misschien komt dat in een later stadium opnieuw aan de orde, na uitvoering van de motie die de VVD heeft ingediend, om te kijken of je in de toekomst niet op een andere manier je beschikbare middelen kunt gaan inzetten. Die motie die willen we graag uitvoeren, maar u weet dat als het gaat om de personele bezetting op cultuur, dat nog maar heel beperkt is. Dus wij zouden dan toch willen vragen om dat te pinnen op vóór de zomervakantie van vorig jaar. Want het eerste kwartaal, dat lijkt ook gezien de vraagstelling nog wel heel dichtbij. De voorzitter Mevrouw Kruger. 85

86 Mevrouw Kruger Ik wilde even ingaan op meneer Burggraaf. De voorzitter Ja en dan mag meneer Burggraaf daarna direct reageren op de reactie van de wethouder. Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger Waar het over gaat. Ik kan de redenering van meneer Burggraaf volgen: meer marktwerking, dus kijken of we niet op een andere manier die culturele educatie vorm kunnen geven. Aan de andere kant, dat heb ik een beetje geprobeerd in mijn woordvoering door de geschiedenis heel kort te belichten, vonden wij als gemeente het belangrijk dat wij ook ervoor zouden kunnen zorgen dat scholieren, jongeren, maar ook ouderen aan culturele educatie konden deelnemen, of iemand nou geld had of geen geld had. Muziek, theater en alles wat daarbij hoort is gewoon voor een gezond leven. Plus dat we daar een bepaalde kwaliteit aan hingen, docenten een goed salaris wilden geven met alle zaken die daarbij komen, dus bepaalde cursussen die gevolgd moeten worden of een opleiding. Als je dat loslaat, dan gooi je dat gewoon in de markt. Dan moeten mensen dat individueel doen en dan is de vraag of je daar hetzelfde voor krijgt. Maar als die keuze gemaakt is, dan moeten we dat dus op die manier loslaten. Zo bedoelt u dat, meneer Burggraaf? De heer Burggraaf De VVD bedoelt vooral en dat is wat we met de motie oproepen, om in kaart te brengen hoe dat bij verschillende vergelijkbare gemeentes is ingevuld, voor welk bedrag, welke kwaliteit je ervoor krijgt en dan eens kritisch te kijken hoe we dat hier georganiseerd hebben. Dan kan je met elkaar eens zijn datje cultuureducatie of kunst in Dordrecht op een bepaald niveau wilt hebben; ik vind het ook belangrijk dat kinderen in Dordrecht nog steeds alle muzieklessen kunnen volgen die er zijn, maar dan ga je hem meer omdraaien. Dan kijk je: wat willen we hebben? Wat voor bedrag moet je daarvoor uittrekken n hoe ga je dat dan inrichten? Dan ligt die discussie meer open dan te zeggen, we moeten per se aan die inrichting vasthouden omdat we ooit 20 jaar geleden hebben gezegd dat we het op die manier moeten doen. Misschien dat we daar tegenwoordig veel betere manieren voor gevonden hebben. Als laatste zou onze fractie er prima mee kunnen leven dat het niet het eerste kwartaal is, maar het zou denkelijk wel wenselijk zijn om dan te richten op het moment dat we de Kadernota bespreken, dat dan zoiets voorligt. Want dat is denk ik een natuurlijk moment om alvast vooruit te kijken hoe je dat dan in het jaar daarna eventueel qua financiering wilt vormgeven. Wethouder Sleeking Dat lijkt me een goede afspraak. Voorzitter, nog enkele punten. Mevrouw De Smoker Voorzitter? Wethouder Sleeking Ik heb begrepen dat Zwijndrecht en Ambacht intussen hebben aangegeven nog wel te willen komen of blijven tot een inkooprelatie met ToBe. Daar zullen overigens andere tarieven voor gelden dan vanuit de situatie dat ze vaste subsidiënt zijn. Ook daar geldt dat wij geen cent gaan bijdragen voor zo'n inkooprelatie die andere gemeenten met ToBe hebben, ofwel, de kosten moeten ook wel volledig gedekt worden door die bijdrage. De voorzitter Mevrouw De Smoker. Mevrouw De Smoker Dank u wel, voorzitter. Ik zat aandachtig te luisteren naar de heer Burggraaf over zijn motie en de reactie op dat dat waarschijnlijk nog niet het eerste kwartaal 2016 mogelijk zou zijn. Ik zou toch graag van de heer Burggraaf nog twee dingen geduid willen hebben en ik hoop dat hij die mee kan nemen in zijn tweede termijn woordvoering. De gemeenteraad in 2016 gaat nieuwe subsidiekaders voor de kleine subsidies onderzoeken. Dat is één van uw overwegingen. Die begrijp ik niet, want het is geen kleine subsidie die ToBe krijgt. Dat is de eerste vraag. Ten tweede ben ik heel erg nieuwsgierig naar de mening van de VVD en eigenlijk ook van het CDA, waarom deze 86

87 motie is ingediend, want die mis ik ook. Ik kan nog steeds niet plaatsen wat u hier nu mee wilt, verder dan een onderzoek. De heer Burggraaf Voorzitter, wat betreft de kleine subsidies. Dat is vooral er bij gehaald in het kader van Agenda voor de Stad: dat we gewoon kijken in het algemeen langs welke kaders we zaken financieren. Dus dit is inderdaad geen kleine subsidie, maar het past wel in de discussie die we met elkaar hebben in het herijken en nieuwe kaders stellen voor hoe we zaken gedaan willen krijgen in de stad. U constateert terecht dat er geen mening in de motie nog staat. Dat hebben we bewust gedaan om te zorgen dat we hier zo'n breed mogelijk draagvlak hebben om in ieder geval dit proces in gang te gaan zetten. Naar ons idee past hier vooral de keuze in het debat eerst over 'wat gaan we met ToBe doen?', een vooruitblik 'wat wordt de stip op de horizon?. Het zou dan niet passen om nu al die stip op de horizon vast te leggen, maar laten we dat vooral volgend jaar hebben. Ik denk dat ik in mijn woordvoering', als u goed geluisterd heeft, duidelijk genoeg aangegeven heb hoe de VVD die stip dan vervolgens ziet. De voorzitter Oké, maar dit was een interruptie. Nog heel kort mevrouw De Smoker en dan ga ik terug naar de wethouder. Mevrouw De Smoker. Mevrouw De Smoker Voorzitter, ik luister altijd heel goed naar de VVD, maar het gaat niet om wat uw mening hierin is. U wilt mij overtuigen om met die motie mee te stemmen en u krijgt mij hiermee nog steeds niet overtuigd. Dus ik daag u uit om dat in de tweede termijn van uw woordvoering toch duidelijker mee te nemen dan wat er nu ligt. En haal vooral de kleine subsidies er niet bij, want dat staat er echt los van. De voorzitter Oké. De wethouder vervolgt zijn betoog. Wethouder Sleeking Voorzitter, tenslotte motie 5 die door het CDA is ingediend. Die vinden we toch wel wat lastig. Uiteindelijk gaat de raad hier natuurlijk over, maar er is natuurlijk ook de afgelopen periode gelegenheid geweest om de Raad van Toezicht eens uit te nodigen en ze eens te laten reflecteren op hun eigen rol en/of het herstelplanreorganisatieplan. Ik ben blij dat in ieder geval dat gesprek met de directeur ad interim in de commissie is geweest, maar het zou een optie kunnen zijn om voordat je nou besluit tot zo'n uitvoerig onderzoek, om eerst eens met een delegatie van de raad of vanuit de fracties met de Raad van Toezicht, al dan niet in zijn geheel, aan te gaan en eens te kijken hoe zij nu reflecteren op hun eigen rol, wat ze daarin hebben bijgedragen of nagelaten en met welke vragen u op dit moment nog zit. Het risico van het uitvoeren van de motie Publieke Gerechtigheid is dat in zo'n traject mensen ook makkelijk beschadigd kunnen raken. Dat zou je toch ook, denk ik, liever willen voorkomen en zou het voor de toekomst wellicht ook wat moeilijker kunnen maken om mensen bereid te vinden om in zo'n Raad van Toezicht deel te nemen. Dus in eerste instantie het advies: wellicht kunt u in ieder geval als een soort van tussenstap eens die Raad van Toezicht uitnodigen, al dan niet met de directie van ToBe daarbij, om dat gesprek nog eens aan te gaan en naar aanleiding daarvan te besluiten of zo'n onderzoek dan nuttig genoeg kan zijn. Want we moeten ook oppassen, denk ik, dat we onze eigen teleurstelling niet gaan organiseren. Er is het afgelopen jaar al ontzettend veel geanalyseerd, op papier gezet, ook ten aanzien van de vorige directeur, zeg maar. Soms zijn dat zaken die je in vertrouwelijkheid met elkaar kunt delen, want is het soms niet handig om dingen in openbaarheid te brengen alleen al gezien mogelijke juridische complicaties daarbij. Dus wat dat betreft is dit een traject waarvan ik zeg: bezint eer gij begint. Wellicht is er een ander model denkbaar waar we voorlopig mee aan de slag zouden kunnen gaan. Al is het alleen maar dat een traject wat u hier schetst, al gauw enkele maanden zou gaan duren dat op zich al weer tot nieuwe imagoschade voor ToBe zou kunnen leiden. Dat is volgens mij het laatste waar wij nu met elkaar op zitten te wachten. Als we dit een kans willen geven, moeten we daar ook voluit vertrouwen in hebben. Het kritisch blijven volgen, vanzelfsprekend, maar ook voorkomen dat er nog meer schade voor ToBe optreedt. 87

88 Want ja, die hebben we, nogmaals, de afgelopen zes weken helaas al voldoende kunnen zien. De voorzitter De heer Heijkoop. De heer Heijkoop Voorzitter, dank u wel. Ik zal straks in mijn tweede termijn wat uitvoeriger ingaan op de reden waarom deze motie toch heel belangrijk is, om ook een streep onder het verleden te zetten en weer naar de toekomst te kunnen kijken. Wel een vraag aan de wethouder. U noemt het afbreukrisico dat wellicht in de toekomst toezichthouders niet meer bereid zijn om zitting te nemen. Nou denk ik dat dat juist bij uitstek hoort, ook het verantwoording afleggen over wat je gepresteerd hebt en hoe je toezicht gehouden hebt, bij deze taak. Daarvoor zit je daar ook en daarvoor ontvang je ook een keurige bezoldiging: om je te verantwoorden. Er is inderdaad heel veel op papier gezet, maar de rol van de Raad van Toezicht ben ik nergens tegengekomen. Daar kunnen goede redenen voor zijn, hoor. U geeft aan: wellicht kunt u ze eens uitnodigen voor een gesprek. Nou, dat zou misschien een hele goede eerste stap zijn van die onderzoekscommissie of hoe we dat ook gaan noemen. Maar het lijkt mij geen goede reden dat wij hen niet mogen aanspreken omdat ze er dan niet meer zo'n trek in zouden hebben, of eventuele toekomstige kandidaten. Hoe kijkt u daarnaar? Wethouder Sleeking Nou, a) is de samenstelling van de Raad van Toezicht sowieso al veranderd. Er werd net gesproken over een gezelschap van grijze heren. Ik kan u toch zeggen dat daar in ieder geval ook enkele dames in actief zijn, dan wel zijn geweest, die ongetwijfeld voor het noodzakelijke evenwicht en het empathisch vermogen hebben gezorgd. Mensen die geen deel meer uitmaken van de Raad van Toezicht, kun je die nu nog aanspreken? Er zijn leden van de Raad van Toezicht, die zijn ook op advies van de subsidiëntenraad eigenlijk pas na het constateren van de problemen rond ToBe aangetreden en geïnstalleerd. Ook lastig om hen aan te spreken. Nogmaals, het heeft ook de raad vrijgestaan om de Raad van Toezicht uit te nodigen voor een gesprek. Dat signaal heb ik tot nu toe niet van de raad opgevangen, dat daar belangstelling voor was. Die was er in eerste instantie, begreep ik, ook niet om met de directeur in gesprek te gaan, maar ik ben ieder geval blij dat van die gelegenheid in de commissie wel gebruik gemaakt is. Want de directeur is alleszins bereid om ook verantwoording af te leggen over de keuzes die gemaakt zijn en worden en ongetwijfeld zal de Raad van Toezicht dat ook zijn. Maar om daar meteen zo'n uitgebreide commissie voor in te stellen zoals u voor ogen heeft - ja, ik geef nog maar eens in overweging of dit nou op dit moment de meest verstandige zet is. De heer Groeneweg Voorzitter? Ik heb eerst een vraagje aan de heer Sleeking en dan misschien aan de heer Heijkoop. Is de heer Sleeking het met mij eens dat eigenlijk het raadsbesluit Energiehuis - we hebben het gehoord, ToBe heeft ongeveer vijf ton verhuiskosten gehad. Die hebben ze betaald uit het potje wat ze hadden opgebouwd voor de B3 status. Dat is allemaal in de commissie aan de orde gekomen. Dus gewoon een kostenpost van vijf ton. Daarnaast, ik zei het net al, ongeveer 2,5 ton additionele kosten op de situatie vóór de verhuizing naar het Energiehuis. Ze zitten er ongeveer twee jaar. Dus zeg maar even twee jaar keer 2,5 ton is 5 ton. Ik zal het wat naar beneden afronden. Laten we nou eens 9 ton nemen. We hebben het nu bij scenario 3 over 1,8 miljoen. Is de wethouder het dan met mij eens dat eigenlijk, daarom vind ik bijna deze motie wat hypocriet en populistisch - ja, die Raad van Toezicht had wat eerder aan de bel kunnen trekken, maar klopt het niet dat gewoon dat raadsbesluit in ieder geval voor de helft van die 1,8 miljoen heeft gezorgd? Wethouder Sleeking Nee, ik geloof niet dat ik dat met u eens ben. Er wordt aangegeven dat de exploitatielasten hoger zijn geworden dan oorspronkelijk was ingeschat. De optelsom die u nu maakt, die kan ik niet volgen. ToBe is de huurafdracht nagekomen aan de stichting, dus daar is geen huurachterstand. Mij is altijd verteld dat ToBe is overgegaan met de huisvestingslasten van één van de oude locaties, dus dat ze daar 88

89 zeker niet op achteruit zijn gegaan, maar eerder op vooruit. Dat er onvoldoende gestuurd is op kosten, ja, dat zal wel duidelijk zijn. Dat treft niet alleen ToBe, maar het hele Energiehuis. Het is niet voor niks dat er op dit moment, het afgelopen halfjaar, stevig gestuurd wordt op het terugdringen van de kosten van het hele Energiehuis. Omdat, tot nu toe in ieder geval, niemand zich daar echt verantwoordelijk voor voelde. Ook door de wijze waarop dat georganiseerd is geweest. Achteraf is alles natuurlijk weer op een andere manier te verklaren en zou je misschien ook tot andere beslissingen moeten komen. Maar ja, dat soort terugkijken dat brengt ons nu geen stap verder, dus laten we leren van de fouten die gemaakt zijn in de stappen die we maken naar de toekomst. De heer Groeneweg Voorzitter? Ik wil toch het rekensommetje nog eventjes. Dan doe ik het even in delen. Dan neem ik niet de rekensom in één keer. Dan starten we eerst eens met die vijf ton verhuiskosten. Dan wil ik toch van de wethouder weten, als hij het dan niet met mij eens is, dat is gewoon een bedrag van vijf ton, dat is in de commissie behandeld u zat daar zelf bij. Dat zijn gewoon verhuiskosten. Die zijn gemaakt door de keuze: we verplaatsen ToBe naar het Energiehuis. Dan kan je toch gewoon stellen dat die extra kosten, dat zijn exploitatiekosten, dat dat gewoon door dat besluit, zit dat nu toch ergens in die 1,8 miljoen verlies? Wethouder Sleeking Nee, die vijf ton voor de verhuizing zijn geen exploitatiekosten. Dat is een reservering die ToBe had gemaakt om die verhuizing (...) die kan je toch geen deel uit laten maken van de exploitatie? De heer Groeneweg Hoe denkt u dan dat die geboekt zijn in de boekhouding? Wethouder Sleeking Reservering voor de verhuizing van ToBe naar het Energiehuis. De heer Groeneweg Ja, dat heten kosten, in een begroting, doorsnee genomen. De heer Vooren heeft op 22 september een mail naar heel de raad gestuurd. Ik lees het gewoon wel even letterlijk voor: 'De organisatiekosten zijn fors gestegen'. Er is ons eigenlijk altijd beloofd bij die stap, er is ons in ieder geval nergens medegedeeld in mijn geheugen, dat de organisatiekosten fors zouden gaan stijgen. Daar staat dan dat het ongeveer om een bedrag van euro gaat. Daar staat dan ook nog wel een nuancering bij. We investeren verder niet in automatisering, maar er is ons natuurlijk altijd beloofd: we gaan nu die automatisering centraal oppakken en dat gaat geld schelen. Dan is toch dat besluit, meneer Sleeking, is die euro, portie bij portie loop ik hem met u door, is dan toch het gevolg van het besluit, waarmee je vervolgens ToBe in een nieuwe situatie met euro extra kosten opzadelt? De voorzitter Oké. De wethouder vervolgt zijn betoog en poogt tot een afronding... wat zegt u?... De heer Groeneweg Nee, we hebben nog niet alle posten door. De heer Sleeking begreep het niet, dus ik wil nu even graag post voor post met hem door. De voorzitter Nee, dat is niet de bedoeling van een raadsbehandeling. De heer Groeneweg Dan eis ik daar in ieder geval gewoon even een schriftelijke beantwoording. Dan stel ik voor dat ik die vragen op papier zet en dat ik daar antwoord op krijg. De voorzitter De wethouder vervolgt een reactie op wat u stelt. Wethouder. Wethouder Sleeking Dat lijkt me prima, want ik heb al in een eerder stadium van deze vergadering gezegd: als er nog nadere technische vragen zijn en ik beschouw deze als technische vragen, dan kunnen die allemaal schriftelijk worden beantwoord. Maar volgens mij is een deel van de vragen en opmerkingen waar de heer Groeneweg mee 89

90 komt, al opgenomen in de verslagen en bieden die geen nieuws. En dat die niet voorzien zijn bij de verhuizing naar het Energiehuis, ja, dat kan ik moeilijk ontkennen. De heer Heijkoop Voorzitter? De heer Groeneweg Voorzitter? Ik had ook nog wat richting de heer Heijkoop. De heer Heijkoop U sprak mij ook aan, dus ik denk, dan heeft u ook recht op een inhoudelijke reactie. De heer Groeneweg Wat ik mij zo maar even afvroeg. U heeft die motie Publieke Gerechtigheid. Mijn stelling, dan neem ik hem gewoon zelf maar in, is eigenlijk dat het raadsbesluit Energiehuis zorgt voor de helft van dit verlies waar we nu voor staan. Dus, pak 'm eens beet, een ton of 9. U weet zelf hoe het destijds gegaan is, het besluit Energiehuis. Ik zal daar even niet in details treden in de openbaarheid. Ik denk dat iedereen dat weet. Bent u dan ook bereid, als u dan dat onderzoek doet - ik ben daar geen voorstander van, net als de heer Sleeking niet - om de oud-wethouders en de oudambtenaren ook te horen? Omdat die feitelijk verantwoordelijk zijn, naar mijn mening, voor dat verlies wat is opgetreden. Dan wil ik wel eens weten, bij wijze van spreken onder ede, als u dat dan zou willen, van: was u nou eigenlijk op de hoogte dat die kosten hoger uit zouden pakken, maar bent u toch doorgegaan? Ik zou dat dan wel willen weten. De heer Van Verk Voorzitter? De voorzitter Ja, meneer Van Verk. De heer Van Verk Het hindert mij een beetje dat de heer Groeneweg afwisselend als lid van de BVD en dan weer als persoon spreekt. Dat één. En twee, het hindert mij ook wel een beetje dat de heer Groeneweg het doet voorkomen alsof de partij van de heer Groeneweg ook niet heeft ingestemd met het besluit rondom het Energiehuis. Twee leden waren tegen, er waren er 13 vóór. De heer Heijkoop Ja, voorzitter, wat betreft de laatste opmerking van de heer Van Verk: waarvan akte. Want het is wel degelijk zo dat een grote meerderheid toen dat besluit genomen heeft. U was inderdaad één van de weinigen die daar toen, achteraf zeker, een paar terechte kanttekeningen heeft geplaatst. Daar heeft u volgens mij ook wel de credits voor gekregen. Waar het gaat over uw opmerking over de reservering, daar volg ik de wethouder eigenlijk volledig. Want u stelt eigenlijk: die bruidsschat was onvoldoende en dan maakt u een sprongetje dat deze motie mogelijk hypocriet zou zijn. Nou, ik denk dat die bruidsschat, dat kan je niet één op één koppelen aan exploitatieproblemen in de jaren daarop en aan de problemen in het toezichthoudend kader. Want, nogmaals, vertrouwen in de directie; dat heb ik ook uitgesproken in mijn eerste termijn. De heer, we zullen geen namen noemen, maar hij heeft zich het vuur uit de schenen gelopen, raden bezocht, er echt voor gaan staan. Maar het is niet niks wat er is gebeurd, de laatste jaren. We hebben echt met een massief governance probleem te maken gehad. De Raad van Toezicht is daar gewoon een belangrijk onderdeel van. Als ik de wethouder hoor zeggen: ja, er is daar ook geen helder signaal afgegeven. Ik zou dat dan anders willen noemen. Ze zijn gewoon niet alert geweest. Ik hoor de wethouder ook zeggen dat we moeten leren van het verleden. Ja, precies en daarom wil ik graag dat onderzoek. Wat u doet, meneer Groeneweg: u neemt vast een stap over hoe dat onderzoek eruit moet zien. Wat de scope zou moeten zijn. Dus: hoe breed maken we het? Ik ben vooral nu even geïnteresseerd in dat toezichthoudend kader, maar laten we daar eens met elkaar over nadenken hoe we dat onderzoek zouden kunnen insteken. U heeft het eigenlijk ook al over het instrumentarium. Kijk, je kan een heel zwaar raadsonderzoek, artikel 155A en dan ga je onder ede verhoren en dergelijke; ik weet niet of dat nodig is. Dat wil ik met u bespreken en daar wil ik ook graag de visie van het 90

91 college op horen op het moment dat wij zo'n onderzoek gaan voorbereiden. Maar ik ben wel degelijk van mening en dat ben ik dan niet met de heer Sleeking eens, dat we echt een streep onder het verleden moeten zetten. Om weer verder te kunnen, om een nieuw begin te maken, om het herstelplan echt in de steigers te kunnen zetten, dat we ook echt wel die verantwoording nodig hebben over wat er gebeurd is, om ook daarvan weer te kunnen leren. Tot zover mijn antwoord op uw vraag. Ik weet niet of dit voor u voldoet en ook eigenlijk in mijn reactie op de heer Sleeking. De heer Groeneweg Nee. Ik kan me voorstellen, wat de heer Sleeking ook zei, datje het wat positiever insteekt en hem dan motie Governance noemt, waarbij je met elkaar wilt kijken, wat meer toekomstgericht, naar een nieuw model. Dat daar het verleden bij betrokken moet worden; nou ja, prima. De manier waarop u dat nu doet, dat gaat mij ook gewoon veel te ver. De heer Heijkoop Voorzitter? Ik vind het wel bijzonder dat u zegt 'het gaat veel te ver', want eigenlijk stelt de motie, het dictum: er komt een commissie, die stelt kaders om te onderzoeken hoe het bestuur en toezicht heeft gefunctioneerd. Dan denk ik, wat gaat er dan te ver? Motie Governance - dat klinkt wat technocratisch en of dat helemaal de lading dekt, dat denk ik niet. Publieke gerechtigheid gaat er over dat wat hier in de raad speelt, wat ook in de samenleving speelt, dat er veel onvrede is. Er staan bedragen in dit raadsvoorstel. Ik geloof mijn collega van de VVD noemt het 'het verdampen van 1,88 miljoen'. Ja, dat is nogal wat. Dit heeft heel veel media-aandacht gekregen. Het heeft heel veel onrust veroorzaakt en hier moeten we gewoon met elkaar een streep onder zetten. Daar kan zo'n onderzoek heel goed aan bijdragen. Hoe zo'n onderzoek er precies komt uit te zien, daarover wissel ik graag met u van gedachten. Daar komen we vast wel uit. Ik vind, de tussenstap om eerst een gesprek aan te gaan met de Raad van Toezicht zou wat mij betreft daar ook een onderdeel van kunnen zijn. Ik zit helemaal niet vast aan de vorm, maar het lijkt mij wel heel goed dat wij als raad een uitspraak doen dat wij waarde hechten aan het afleggen van verantwoording over publieke middelen. De voorzitter Dank u vriendelijk. Uw punt is gemaakt. Ik ga terug naar de wethouder. Die heeft niets meer te melden. Iemand anders nog vanuit de raad, in reactie op de eerste termijn van het college bij dit punt? Als dat niet zo is, dan wou ik deze ronde afsluiten en teruggaan naar de tweede termijn van uw raad bij dit punt. Vindt u dat goed? Ja? Wat zegt meneer Tazelaar? De heer Tazelaar We gaan bijna stoppen met de vergadering. Want we hebben afgesproken, we gaan tot 12 uur door en dan gaan we stoppen. De voorzitter Nee, we gaan niet stoppen. Dat hebben we in het Presidium nog niet afgetikt, hoe we daarmee omgaan. Althans de suggestie gedaan, de suggestie gedaan. Ik stel voor dat we nog even doorgaan. Tweede termijn. BVD-fractie behoefte? Meneer Schalken. De heer Schalken Nee, op dit moment geen behoefte. Wel dank aan de wethouder voor de beantwoording en ook het feit dat aan wordt gegeven dat eigenlijk wel eind van het jaar gewoon duidelijk moet zijn hoe haalbaar het scenario 3 is, zonder dat meer risico's zich voor gaan doen. Ik denk dat dat ook iets is dat wel belangrijk is om te benoemen, om te voorkomen dat we dadelijk toch weer verder zijn dan we eigenlijk willen voor wat betreft scenario 3. De voorzitter Oké. Dank u vriendelijk. Ik kijk even naar het CDA. Meneer Heijkoop. De heer Heijkoop Ja voorzitter, ik kan aansluiten bij de woorden van de heer Schalken waar het gaat over die motie. Waar het gaat over de motie 5, daar wil ik nog aan toevoegen dat ik kennis heb genomen van de opmerking vanuit het college en ook van de collega's uit de raad; dat die wat mij betreft ook passen in de voorbereiding om dat 91

92 onderzoek uit te voeren. Hoe zwaar je dat maakt, daar wil ik dan graag met elkaar over praten. Ik heb wel gemerkt aan de reacties die ik al gekregen heb, ook in de marges van deze vergadering, dat er wel degelijk een behoefte is om hier mee aan de slag te gaan. Dat wou ik wel markeren, ook als een positief signaal om een streep te zetten onder het verleden en daarmee ook naar de toekomst te kunnen kijken, waar scenario 3 in voorziet. De voorzitter D66 nog behoefte? Meneer Schuiten, gaat uw gang. De heer Schuiten Even over de motie 4. Daar zouden we graag iets explicieter verwoord zien op welk moment het college terugkomt naar de raad bij de veranderende omstandigheden waardoor die 1,8 miljoen in gevaar komt. Dat staat er nu niet heel expliciet. We hechten er veel belang aan dat op het juiste moment het college terugkomt, dus dat mag van ons iets explicieter. De heer Schalken Voorzitter? Als ik daar een korte reactie op mag geven? Volgens mij is uit de reactie vanuit het college, vanuit de wethouder, wel duidelijk dat hij zeker niet van plan is om af te wachten en het op zijn beloop te laten. Wat ik net ook vroeg, dat eind van het jaar in ieder geval duidelijk moet zijn hoe realistisch dit scenario is en of we inderdaad tot een andere keuze moeten komen. Wat mij betreft is dat voldoende. Ik weet niet of dat ook geldt voor de VVD, de mede-indieners van de motie. De heer Burggraaf Ja, voorzitter, als inderdaad expliciet is dat het voor het eind van het jaar is, öf zodra er een signaal is waardoor je verwacht dat het niet volgens het scenario zoals die er nu voorligt, zich gaat ontwikkelen, als dat de toets is om terug te komen naar de raad en de wethouder kan dat bevestigen, dan is dat wat ons betreft afdoende. De voorzitter Oké. Nog meer, meneer Schuiten? De heer Schuiten Als die toezegging er zo hard ligt, dan is dat inderdaad in orde. Dan motie 5. Ik ga het hele betoog van het CDA niet herhalen, maar wij ondersteunen dat. De motie 6 - zoals mijn collega Nelleke de Smoker net opmerkte, die voegt voor ons op dit moment nog weinig toe. De voorzitter Oké. Ik ga even verder in het rijtje kijken. PvdA nog? Meneer Van Verk. De heer Van Verk Wij hebben onze twijfel uitgesproken. We hebben gezegd: we zouden kunnen kiezen tussen 3 en 4. Het betoog van de wethouder, in combinatie met motie 4 en de toezegging die daarbij is gedaan dat zodra er iets in de situatie verandert, er onmiddellijk wordt gerapporteerd naar de raad, heeft ons in ieder geval doen overtuigen dat we naar scenario 3 moeten gaan. Voor wat betreft motie 5: die zullen wij ondersteunen. Voor wat betreft motie 6, daar laten we ons graag overtuigen door het betoog van de heer Burggraaf. De voorzitter Dan kijk ik verder naar de SP. Nog behoefte? Meneer Meijer. De heer Meijer Ja, ik wil er nog wat over zeggen. We hebben de drie moties bekeken en we gaan mee in de zorgvuldigheid die ze uitspreken, dus we gaan de drie moties steunen. De voorzitter Dan gaan we naar de Christenllnie/SGP. Mevrouw Catsburg nog opmerkingen? Mevrouw Catsburg Ja. Ook nog even over de moties, inderdaad. Ik denk dat motie 4 eigenlijk alleen maar bijdraagt aan wat iedereen wil. In ieder geval wat onze fractie wil en dat is zo goed mogelijk slecht uit deze kwestie komen, om maar even te zeggen. Het kan alleen maar bijdragen aan het afwikkelen daarvan, dus dat zullen we ondersteunen. 92

93 Dan motie 5. Ik bespeur een beetje angst bij de wethouder dat het een soort publiekelijk aan de schandpaal nagelen wordt, maar volgens mij is dat niet de intentie van de motie. Dat is in ieder geval ook niet onze intentie, waarmee ik bedoel te zeggen dat we hem wel gaan steunen, maar niet vanuit die optiek. Ik voel eigenlijk, wat de heer Heijkoop ook aangeeft, dat het eigenlijk een moment is om met een schone lei te kunnen beginnen. Om toch ook een zekere verantwoording te vragen van het bestuur en de Raad van Toezicht zoals dat gefunctioneerd heeft. Dat vind ik eigenlijk wel heel passend, gezien het wel om bijna twee miljoen, minimaal, gaat. We hebben het wel eens over zulke bedragen en doen we een stuk moeilijker dus ik vind het eigenlijk alleen maar logisch dat we dit gaan doen. Dan motie 6. Ik vind het gewoon een hele interessante motie en ik ben heel erg benieuwd naar de uitkomst, want het zal niemand ontgaan zijn dat op veel plaatsen muzieklessen gevolgd kunnen worden die niet overal dezelfde prijs hebben en ook niet overal dezelfde ondersteuning van de gemeente. Dus ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe het eruit ziet. Dus die zullen we ook ondersteunen. De voorzitter Oké. Dan gaan we naar de fractie van de VVD. De heer Burggraaf Dank u wel, voorzitter. Wat betreft motie 4 en de keuze voor scenario 3 zou ik graag nog even van de wethouder willen horen - hij gaf zelf al in zijn betoog aan dat vanaf nu heel strak gestuurd gaat worden op de uitgangspunten die geschetst zijn. Of we daar ook onder kunnen verstaan dat we er voor zorgdragen dat we in ieder geval niet meer dan de hoogst noodzakelijke liquiditeiten verstrekken aan de organisatie en op het moment dat gemeentes uittreden, we ook er voor zorgen dat ze in ieder geval hun rekening echt betalen en niet nog een vordering open hebben staan waar we later weer discussies over zouden kunnen krijgen. Verder ben ik blij dat er zoveel mensen enthousiast zijn over motie 6. Dat past ook bij de vlammende betogen die ik van verschillende partijen heb gehoord en de vele ideeën die er al zijn over hoe de toekomst er uit zou moeten zien. Dan is het alleen maar goed om daar de feiten voor te hebben, zodat we dat debat goed met elkaar kunnen voeren. Inzake motie 5 ben ik benieuwd of, als die motie aangenomen zou worden, gezien de reactie van de wethouder, of hij voornemens zou zijn om daar dan ook uitvoering aan te geven. De heer Van Verk Voorzitter? De voorzitter Meneer Van Verk. De heer Heijkoop Voorzitter, een hele kleine opmerking. Motie 5, dan ligt de bal bij de gemeenteraad. Dus dan is het niet zo zeer aan het college, dan moeten wij daar zelf mee aan de slag gaan. De voorzitter Oké. Meneer Van Verk nog een interruptie hierop? De heer Van Verk Ik had een vlammend betoog verwacht van de heer Burggraaf over motie 6, want ik begrijp niet wat zijn doel is. We gaan iets onderzoeken, dan hebben we een vergelijking. Daar worden we over geïnformeerd - maar wat wilt u daar nou mee? De heer Burggraaf Voorzitter, ik heb bijvoorbeeld van de SP gehoord die een vraag stelde van: 'als u zegt dat er nu zoveel geld naar cultuureducatie gaat, meer dan 150 euro per leerling en het kan best een onsje minder, betekent dat geen verschraling, dan?' Nou, dat is wat die informatie gaat opleveren. Dat je met elkaar een discussie kan voeren over: hoeveel geven wij in Dordrecht nu uit aan cultuureducatie? Hoeveel gebeurt dat in andere gemeentes? Wat is de kwaliteit in andere gemeentes? Hoe is het georganiseerd daar? Datje dus een open discussie met elkaar kan voeren van, nou, we met zijn allen, heb ik gemerkt, hier er voorstander van dat er goede cultuureducatie is en ruimte is voor muzieklessen et cetera, dat we gewoon met elkaar duidelijk op tafel hebben liggen wat de verschillende smaken zijn, wat de feiten zijn in andere gemeenten en in onze eigen gemeente en dan kunnen we op basis daarvan met elkaar een 93

94 fundamentele discussie voeren over hoe we dat voor de toekomst georganiseerd willen hebben. De heer Van Verk Wat u een fundamentele discussie noemt, daar bekruipt mij meer het gevoel: of u wilt de hele zaak weer op zijn kop zetten. Dan vraag ik me af, moet je dan überhaupt wel verder gaan met een herstelplan ToBe? Want als je nou over een half jaar, driekwart jaar, opnieuw de hele zaak ter discussie gaat stellen en gaat kijken bij Jan en alleman wat die allemaal doen en wat die voor prachtige smaken hebben, dan denk ik: moet je dan wel doorgaan met zo'n herstelplan? Moet je dan maar niet gewoon zeggen, we gaan toch maar naar scenario 4? Ik kies nu voor scenario 3 omdat ik het betoog van de wethouder, waarin hij klip en klaar zegt dat het herstelplan voor ToBe voor de komende jaren, niet voor het komende halfjaar, maar voor de komende jaren een duurzaam karakter lijkt te hebben, wat uitzicht geeft op een goede culturele educatie in de stad voor iedereen. Dan gaan we niet over een halfjaar weer zitten discussiëren over alle smaken in een andere stad. Dan denk ik: ja, dan zijn we zinloos bezig. Of het wordt een discussie van dat we een paar avondjes erover bomen, we deden een plas en het bleef zoals het was. De voorzitter Oké. De heer Groeneweg Voorzitter? De heer Burggraaf Ik ben het totaal niet eens met de heer Van Verk. De voorzitter Prima. Helder. De heer Burggraaf Want wat we nu juist doen, de eerste stap die we zetten, dat zegt ToBe ook zelf in zijn plan, 2016 is het overgangsjaar naar een gezonde, zelfstandig kunnende opereren organisatie die flexibel op de veranderende omstandigheden kan aanhaken. Dus als we volgend jaar met elkaar een discussie hebben en u weet net zo goed als ik, dat zal dan niet meteen in 2016 zijn uitvoering krijgen, maar op zijn vroegst 2017 of 2018, dan is in ieder geval bij ToBe inmiddels de eerste stap gezet om te zorgen dat die organisatie in ieder geval op eigen benen daar al dan niet in mee kan gaan... De heer Van Verk Voorzitter? De heer Burggraaf... en we gaan met elkaar vooral een discussie hebben over wat we goed vinden en niet over de middelen daartoe, volgens mij. Maar goed, misschien verschillen we daar en dan hebben we daar volgend jaar een hele interessante discussie over met elkaar. De heer Van Verk Voorzitter, ik vind dat in het proces zoals u het beschrijft: als we ToBe zelfstandig willen laten functioneren, dan moetje als raad niet aan de voorkant allerlei varianten gaan bespreken waarbij je eigenlijk wil gaan betuttelen hoe ze het moeten gaan doen. Laat ze dan ook zelfstandig en flexibel opereren en ga je er niet mee bemoeien. De heer Burggraaf Voorzitter, ik constateer dat de heer Van Verk niet bereid is om een duidelijke visie neer te leggen over hoe hij de cultuureducatie in Dordrecht wil vormgeven. Mevrouw De Smoker Voorzitter? De Van Verk Volgens mij is mijn visie wel duidelijk. Ik heb nu gekozen voor scenario 3 en ik heb er geen behoefte aan om over een halfjaar weer een hele discussie te voeren. 94

95 De voorzitter Volgens mij bent u het niet op alle punten met elkaar eens en dat kan. We gaan naar de VSP. Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk Ja, voorzitter, dank u wel. De VSP is vanavond ook overtuigd door de wethouder om voor scenario 3 te kiezen. Ik vond het wel een vlammend betoog van de heer Burggraaf en wij stemmen wel in met motie 6, motie 4 en motie 5. De voorzitter Wij gaan naar de fractie van GroenLinks, nog. Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger Voorzitter, dank u wel. In afwachting van de woordvoering van de wethouder hebben we gezegd dan te besluiten voor welk scenario wij kiezen. Wij kiezen ook duidelijk voor scenario 3. De wethouder heeft toegezegd er bovenop op te zitten, op het herstelprogramma. Wij verwachten toch wel dat daar een hele smart invulling van komt. Niet vaag, van 'wanneer het dan misgaat, dan grijpen we in.' Nee, duidelijk van wanneer welke criteria we per keer zouden moeten gaan halen. Dan had ik nog wat vragen gesteld over de Popcentrale en ik verneem weleens dat dat dan technische vragen zouden kunnen zijn waar al eerder op antwoord is gegeven. Ik heb net nog allerlei mails door zitten kijken en inderdaad is er een keer eerder antwoord gegeven op artikel 40 vragen die wij hebben gesteld ten aanzien van het in gebruik nemen van de opnamestudio en de oefenruimtes. Daar waren wij toen niet tevreden over. Daar zijn wij toen over gebeld door de toenmalige directeur, waarom wij niet tevreden waren. Wij hebben toen mondeling ook heen en weer contact gehad over het feit dat er wel degelijk financiën waren om die zaken te herstellen. Sindsdien ben ik vragen blijven stellen en heb nooit bevredigend antwoord gekregen. En tot op heden, ik heb het van de week nog gecontroleerd, is de opnamestudio nog niet in gebruik en zijn er wel oefenruimtes, twee, die bijgesteld zijn, maar de rest nog niet. En ja, we kunnen prachtige randvoorwaarden gaan maken met nieuwe vormen van organisatie, maar - medewerkers weten ook te vertellen hoe zaken het best kunnen worden uitgevoerd. Ik denk dat we misschien daar toch eens naar moeten luisteren en dan dat wel degelijk in gang moeten gaan zetten. De voorzitter Oké. Dank u vriendelijk. Wethouder, nog in tweede termijn een reactie op een punt? Wethouder Sleeking Voorzitter, het zou niet aardig zijn om in ieder geval op dat laatste punt niet toch nog wat te zeggen, hoewel ik daar niet heel veel nadere informatie over heb op dit moment. Het is ook eigenlijk onderdeel van het hele herstelplan van het Energiehuis op zich, dus daar komen we nog nader met elkaar over te spreken. Ik ben er ook op bezoek geweest en heb gekeken wat er al gedaan is en wat er voor beperkte middelen gedaan kon worden en dat leek echt mee te vallen. Dus ik ga er van uit dat in ieder geval voor een deel die problemen worden verholpen. Verder is het ook nog wel steeds in gesprek met Vastgoed, als verhuurder, om te kijken of er geleverd is wat er is toegezegd. Maar ik zeg u toe dat we daar toch nog wel een keer op terugkomen. De voorzitter Oké. Dank u vriendelijk. Verder geen punten? Wethouder Sleeking Nou ja, de toezegging, gekoppeld aan die motie, dat we inderdaad, want dit kalenderjaar moeten er gewoon spijkers met koppen geslagen worden, dus ik verwacht dat we binnen twee maanden echt die terugkoppeling aan de raad kunnen geven van: wat is er nu gebeurd? Zitten we nu goed in het proces en is dit inderdaad de juiste keuze die we met elkaar hebben gemaakt? De voorzitter Oké. Ik stel voor dat wij nu tot stemming overgaan van de moties zoals die er liggen. Vindt u dat goed? De heer Schalken Voorzitter? Ik moet even met mijn fractie overleggen, maar dat kan in vijf minuten. We hoeven niet naar beneden, maar even schorsen. 95

96 De voorzitter U blijft hier zitten. Zullen we even vijf minuten schorsen en dat iedereen blijft zitten? Iedereen blijft zitten, meneer Staat. Oké, er is geschorst. SCHORSING De voorzitter Goed, beste mensen. Ik kijk even naar de fractievoorzitters. Er is van ambtelijke zijde ook aanwezigheid omdat we nog een aantal punten hebben. Ik stel voor dat we toch de vergadering afronden. Als u die mening niet deelt, dan gaan wij ook medewerkers de ruimte geven om naar huis te gaan, want er zitten medewerkers natuurlijk ook al de hele avond op hun punt te wachten. Dus ik stel toch voor dat we ook nog de punten behandelen die op de agenda staan, waaronder het Scheffersplein en de Burap. Bent u het daarmee eens? Ja? Mevrouw De Smoker Voorzitter, mag ik een suggestie doen bij het Scheffersplein, want daar gaat het alleen maar over de motie. Dat de motie ingediend wordt en toegelicht en dan de ronde wordt gedaan? Want ik heb echt geen zin om hier tot 3 uur te zitten. De voorzitter Ik weet niet wie er een voorstel heeft tot een motie, maar... De heer Karapinar Het lijkt me een prima voorstel. De voorzitter Ja? Oké, maar dan behandelen we het punt en dan kunnen de medewerkers ook nog gewoon hier blijven. De heer Van Antwerpen Voorzitter, maar een beetje in het verlengde als we toch daarmee bezig zijn. De Burap - we zitten nu zes weken voor de begroting. Kunnen we dat niet gewoon van de agenda afhalen? Ik bedoel, om daar om half drie 's nachts over te praten vind ik niet zo sterk. De voorzitter Dat is een voorstel. Wie heeft gewenst dat te agenderen? Mevrouw De Smoker? Mevrouw De Smoker Nee, ik niet. De voorzitter Nee, nee. U wou wat zeggen. Mevrouw De Smoker Voorzitter, in de commissie is het niet helemaal gelukt om daar de bespreekpunten uit te halen. Er zijn wel wat punten genoemd, maar kunnen we niet gewoon de Burap voor kennisgeving vaststellen? De heer Portier Voorzitter? De voorzitter Wie is het daar niet mee eens? Iedereen is het daarmee eens? Dan kunnen de medewerkers van de Burap - meneer Van Hengel, u mag naar huis. (...) Nee, die blijft altijd tot het eind. Beste mensen, we gaan eerst even terug naar de moties zoals die zijn ingediend bij ToBe en dan doen we eerst het voorstel zoals dat er ligt in zijn totaliteit. Wenst iemand stemming over het voorstel in zijn totaliteit? Ja? Nee? Dat is niet het geval? Dan bent u akkoord met het voorstel zoals het er ligt. Wenst iemand aantekening in negatieve zin? Akkoord. De voorzitter Dan gaan we naar de moties zoals die zijn ingediend, motie 4, 5 en 6, met dus akkoord op het voorstel zelf gaan we eerst naar motie 4. We gaan weer met de kastjes stemmen. Plus is vóór, min is tegen. U mag stemmen bij motie 4. We gaan nu ook zo dadelijk zien wie wat gestemd heeft. Kijk eens. Unaniem voor. Aldus besloten. Dat is mooi zeg, dat is een mooi systeem. 96

97 De voorzitter We gaan naar motie 5. Motie 5, u mag drukken. Even wachten... nu mag u drukken. Motie 5. Er zijn 15 tegen en 21 vóór; deze motie is aangenomen. Nu zie ik wel, daar moeten we nog eens over denken, dat het niet per partij direct traceerbaar is. Dat komt een volgende keer? Oké, prima. Dit is al heel wat, maar deze motie is aangenomen. De voorzitter Dan gaan we naar motie 6, u kunt weer drukken. Motie 5. Kijk eens, 9 tegen, 27 vóór. Ook deze motie is aangenomen. Aldus besloten. Dank u vriendelijk. 31. RAADSINFORMATIEBRIEF OVER ONDERZOEK BESTRATING SCHEFFERSPLEIN De voorzitter Dan gaan we naar punt 31. Raadsinformatiebrief over onderzoek bestrating Scheffersplein. Er werd zojuist de geste gedaan om de motie die aanstaande is, in te laten dienen. Dat betekent niet per definitie dat we de volgorde hanteren. Wie had daar een motie op bedacht, welke partij? D66. Vinden de andere partijen het goed dat D66 dan begint met de woordvoering, omwille van de tijd? Ja? Het woord is aan de heer Tiebosch. De heer Tiebosch Dank u wel, voorzitter. Nou ik zal proberen om het kort te houden. Er is al veel over gezegd. De raadsinformatiebrief en het onderzoek wat wij van het college hebben gekregen, daar hebben we kennis van genomen en besproken in de commissie. We hebben aangegeven dat wij vanuit D65 de concrete maatregelen missen waarmee we in de toekomst, we hebben de sof met steentjes, waarmee dat wordt voorkomen. Omdat de wethouder in de commissie aan het eind zelf heeft aangegeven dat zij heeft gezegd dat de toezichthoudende rol van de gemeente niet goed is uitgevoerd en daar in de raadsinformatiebrief met geen woord over wordt gerept, zouden wij graag een nieuwe raadsinformatiebrief willen hebben. Die hoeft helemaal niet zo lang te zijn, maar waar in ieder geval concreet in wordt aangegeven hoe het dan vanaf 1 januari 2016 in onze stad beter gaat. Meer garanties naar de stad toe, dat bestratingswerkzaamheden, met name gericht op natuursteen, dat de raad zekerheden krijgt dat die in één keer goed worden uitgevoerd. Omdat het een overschrijding is op een bestaand kredietvoorstel vinden wij het wel zo netjes dat het college met een aanvullend kredietvoorstel naar de raad komt om ook daarmee rechtmatigheid te krijgen voor die 8 procent overschrijding. Steengoed, Keigoed, hebben we het als titel mee gegeven. Ik dien die motie nu in. De voorzitter Dank u wel. De motie krijgt nummer 7, wordt vermenigvuldigd en maakt als zodanig onderdeel uit van de beraadslaging. Iedereen heeft de motie? Dan hoeft hij niet vermenigvuldigd te worden, maar voor de leden van het college misschien nog wel. We gaan even een rondje maken. De fractie van BVD. Wie wenst het woord over dit punt? Meneer Schalken zelf. De heer Schalken Voorzitter, we wachten even de beantwoording vanuit het college af. Dan wil ik wel graag dat mevrouw Reynvaan ons meeneemt in de situatie zoals die bij de rotonde Groene Zoom is verlopen. Misschien is ze... De voorzitter Oké. Wachten we dat even af. Het CDA. Wenst u het woord, meneer Heijkoop? De heer Heijkoop Ja, voorzitter. Dank u wel. Een heldere, constructieve en positieve toelichting van collega Tiebosch van D66. Alleen het laatste punt, het kredietvoorstel, daar tillen wij persoonlijk wat minder zwaar aan. Maar goed, daar bent u heel herkenbaar in, dat dat voor u belangrijk is. Budgetrecht is voor heel de raad belangrijk, maar of dat nog gecorrigeerd moet worden is een tweede. Verder wacht ik ook graag de reactie van het college af in eerste termijn en zullen wij in tweede termijn definitief onze mind opmaken. De voorzitter Dan de fractie van de PvdA. Mevrouw Van den Bergh. 97

98 Mevrouw Van den Bergh Ja, voorzitter. Het is onbegrijpelijk dat wij er in Dordrecht maar niet in slagen om de steentjes op een correcte wijze te laten leggen. Nu ook weer mis, de heer Schalken zei het al, bij de Groene Zoom rotonde. Wij ondersteunen van harte de motie van D66 om daar heel duidelijk inzicht in te krijgen waarom ons dat steeds maar niet lukt. Dat vakmanschap, dat beheersen wij niet. De wethouder, dat moet ik nog wel even zeggen, was eigenlijk heel open in de commissie; dat waarderen wij, dat het toezicht had gefaald, dat het niet goed was geweest en dat de focus te veel aan de voorkant had gezeten. Het dichtregelen van de afspraken aan de voorkant, hoewel dat ook niet heeft voorkomen dat het fout is gegaan. De wethouder zei: het mocht eigenlijk niet fout gaan, alles was erop gericht om het goed te laten gaan. Desondanks was dat niet het geval en daar was de wethouder open over. Nogmaals, dat waarderen wij. De vraag is nu ook: hoe gaan wij verder? Wij zijn ook zeer benieuwd hoe dat in kaart wordt gebracht. Wat moeten we doen om het wel correct te krijgen? Wat voor maatregelen zijn daar voor nodig? In ieder geval, lijkt ons, een beter organiseren van het toezicht, maar dat zien we dan ook wel in de rapportage, als de motie van D66 aangenomen wordt. Wij willen nog wel even van de wethouder weten hoe zij daar toch nog tegenaan kijkt. U heeft het vorige keer in de commissie over de nieuwe methode gehad, een soort construct & design, maar wat nu als dat weer niet tot het gewenste resultaat leidt? Wat dan? De voorzitter De fractie van de SP. De heer Portier Voorzitter, wij steunen om te beginnen de motie van D66. Een paar opmerkingen over de bestratingssoap die nu al een paar jaar duurt in Dordrecht, waar iedere straat die aangelegd wordt, één of twee keer opnieuw aangelegd moet worden. Specifiek over het Scheffersplein kun je je afvragen: je hebt daar een bijzondere situatie, een bol plein wat dan eigenlijk weer op een brug ligt en we schakelen een aannemer in die daar totaal geen ervaring mee heeft, terwijl in heel Zuid-Europa er niets anders gedaan wordt dan dat bolle, holle en allerlei vormen van pleinen aan te leggen. Dus hadden we daar niet de vakmensen vandaan moeten halen die daar ervaring in hebben? Maar meer in het algemeen kun je je afvragen van: moet je geen toezicht uitvoeren, niet alleen na de werkzaamheden, maar ook voortdurend er tijdens de werkzaamheden zijn? Moet de gemeente Dordrecht niet zelf mensen in dienst hebben die enig verstand hebben van wat stratenmaken inhoudt? De voorzitter We gaan naar de woordvoerder van de ChristenUnie/SGP. De heer Veldman Voorzitter, wij staan op zichzelf positief tegenover de motie, maar horen ook graag de toelichting van de wethouder. Daar wil ik het voor nu bij laten. De heer Pols Voorzitter, tegeltjes en het leggen van straten is in deze stad erg moeilijk en dat weten we nu onderhand wel. Het voorstel van D66 is constructief. Ik wacht het antwoord van de wethouder af, maar ik ga er gewoon van uit dat ze eigenlijk toezegt dat deze brief er komt. Dank u wel. De voorzitter Dan de VSP. De heer Tazelaar Voorzitter, de SP zegt het al. Toezicht tijdens de werkzaamheden. Natuurlijk heel noodzakelijk, dat blijkt wel. Jammer dat er nu nog even nadruk gelegd wordt op natuursteen. Wij vinden dat alle bestratingen dan nog maar onder de loep genomen moeten worden. Dan zegt de PvdA: wij hebben daar geen verstand van, maar er wordt een bestek geschreven en daar hebben ze wel verstand van. Het is gewoon een kwestie van het bestek naleven of ze het bestek uitvoeren en ook naleven in de bestrating. Dus zo moeilijk is het niet. Als er gewoon geen geld uitgetrokken wordt voor toezicht, ja, dan houdt het gewoon op. Toevallig heeft deze aannemer nu bij de Groene Zoom gezegd, ja, het is onze fout, daar gaan we wat aan doen, maar het zijn weer 98

99 werkzaamheden die gedaan worden, we hebben weer vertraging. Het blijft maar aanhouden. Bouwtoezicht is bouwtoezicht en naleving is naleving. Mevrouw Van den Bergh Voorzitter? Meneer Tazelaar? De wethouder zei ook in de commissie dat er zoveel was vast geregeld aan de voorkant in het bestek, wat u zegt, dat is dan heel simpel, maar blijkbaar is dat niet zo. Want de aannemer had nauwelijks ruimte om iets te doen. Althans, dat is uit de bespreking voortgekomen. Dus ook wel degelijk in de bestekafspraken moet iets gebeuren. De heer Tazelaar Bestekafspraken? Als bestekafspraken niet nagekomen worden, worden er inderdaad fouten gemaakt. Dat moetje zien. Iemand die een bestrating doet, dat zal bij de Groene Zoom ook wel geweest zijn, die zal ook niet zeggen van: ik ga het eerst afmaken. Die zal tussendoor ook wel eens een termijn afgerekend hebben. Voordat je een termijn afrekent, ga je het werk keuren. Dat hebben wij nooit anders gedaan en is het niet goed, dan krijgen ze gewoon het geld niet. Maar er is gewoon onvoldoende toezicht, of inderdaad, er zijn geen mensen meer die dat kunnen doen. Misschien kunnen ze mij nog een keer inhuren. De voorzitter Oké, dank u wel. We gaan naar GroenLinks. De heer Karapinar Voorzitter, heel kort. Mijn woordvoering is eigenlijk heel goed verwoord in de motie. Ook wij kunnen de openheid en eerlijkheid van de wethouder tijdens de commissievergadering waarderen. Ze heeft het betreurd en volgens mij, als ik goed heb geteld, heeft ze acht keer het woord 'extreem' gebruikt. Als links zijnde heb ik eigenlijk een allergie voor extreem. Maar ze vond onder andere dat de gemeente het extreem goed had voorbereid, extreem zorgvuldig te werk was gegaan, dus in de woorden van de wethouder: wij vinden het een extreem goede motie. Dus wij steunen hem, dank u. De voorzitter Ja. Wethouder Reynvaan reageert namens het college. Wethouder Reynvaan Voorzitter, zoals tijdens de bespreking in de commissie begin deze maand wil ik allereerst nogmaals aangeven dat ik het met u eens ben. Ik ben het eens met het ongenoegen wat u uit. Ik erken dat in het verleden zaken niet altijd goed zijn gegaan. Het Scheffersplein, de brug, zo u wilt, was een zeer ingewikkeld traject. Juist vanwege de complexiteit van het brugdek hebben we vooraf met elkaar gesproken. Sterker, u heeft mij gevraagd er extra op toe te zien de risico's te beperken. Dat advies hebben wij ter harte genomen, méér dan ter harte genomen en wij hebben dan ook gespecialiseerde bureaus gevraagd om ons advies te geven. We wilden de risico's beperken door afspraken zoveel mogelijk dicht te timmeren, maar hebben daardoor de vakmensen te weinig ruimte gegeven. U weet zelf wat de consequenties daarvan zijn. In Dordrecht wordt jaarlijks voor zo'n 20 miljoen aanbesteed. Ieder project levert leerpunten en natuurlijk willen we dat alles goed wordt opgeleverd. Helaas, dat is een utopie. Dat lukt ook niet met één bepaalde contractvorm of andere inzet van toezicht. D66 noemt het 'een sof met steentjes' en u geeft hiermee aan teleurgesteld te zijn. Een ander woord voor sof is mislukking. Ik kies voor het woord teleurgesteld - vooral omdat ook ik die emotie heb gevoeld. Voorzitter, de ervaring met het Scheffersplein heeft ertoe geleid dat er voor het toezicht bij de uitvoering bij Stadswerven-Zuid, het Energieplein keuzes zijn gemaakt zoals destijds bij het Statenplein, met technisch toezicht en toezicht op esthetische, stedenbouwkundige kwaliteit. In een project en voorzitter, projecten zijn vaak gecompliceerd, want anders maakten we er geen project van, weegt de gemeente diverse variabelen af, zoals kwaliteit, tijd, geld en natuurlijk ook risico's. Als het ambitieniveau van de kwaliteit hoog ligt of er is een bijzondere technische uitdaging zoals we bij het Scheffersplein hebben gezien, dan vraagt dit een andere marktbenadering, contractvorm en aanbestedingskeuze. Voorzitter, de afgelopen dagen is er via de social media gecommuniceerd over de keien rondom de Groene Zoom. De keien zijn door de aannemer verwijderd en dat gaf wat reuring. En eigenlijk ben ik best blij met de 99

100 aandacht die dit heeft gekregen, want dit is nu een mooi voorbeeld van hoe de gemeente en de aannemer samenwerken. De gemeente constateerde door toezicht dat het niet goed ging. De eerste twee vlakken waren niet goed aangebracht. Door direct in te grijpen, zijn de overige zeven vlakken wel goed aangelegd en konden de eerste twee vlakken hersteld worden op kosten van de aannemer. Fouten kunnen we niet voorkomen, maar de omvang daarvan wel. Wat mij betreft is dit dus een goed voorbeeld. Goed toezicht, goed overleg met de aannemer, bijsturen, kiezen voor doorstroming van het verkeer en later het probleem oplossen. Voorzitter, ik zou D66 willen danken voor het tijdig indienen van de motie. Er is niet één concrete maatregel denkbaar waarmee alle in de motie genoemde projecten vlekkeloos verlopen. Ik begrijp de vraag als we zouden kunnen uitgaan van één gemeenschappelijke oorzaak, maar dat is niet het geval. Deze projecten hadden wel gemeen dat ze alles behalve ideaal verliepen. D66 vraagt welke bestekvorm in 2016 wordt gekozen. U suggereert hiermee dat dit een oplossing is voor al het sof. We passen al diverse contractvormen toe met een grote inbreng van de markt. Zo ook design & construct, maar ook dat vraagt de nodige kennis en kunde bij ons in ons in ons apparaat. Mevrouw Van den Bergh Voorzitter, kan ik even iets vragen aan de wethouder? U zegt, er is niet eigenlijk één eenduidige oorzaak aan te wijzen. Maar iedere keer, u zegt het ook, speelt toch het toezicht een cruciale rol. U zegt, bij de Groene Zoom hebben we het heel tijdig ontdekt dat het verkeerd gelegd was. Dus dan kan je toch zeggen dat dat toezicht niet goed georganiseerd is? Wethouder Reynvaan Het klopt als we hem omdraaien, dat bij de Groene Zoom het toezicht tijdig heeft gezien dat het fout is gegaan en we daardoor ook snel konden reageren hierop. Dus omgekeerd begrijp ik uw redenering zeker. Voorzitter, D66 vraagt een aanvullend kredietvoorstel voor de acht procent overschrijding van de herstelwerkzaamheden. Het doet niet zoveel ter zake, maar naar mijn idee praten we over 6,5 procent. Het gaat wel om euro. Een afzonderlijke kredietaanvraag voor de overschrijding is niet gedaan. Deze overschrijding is opgenomen in de bestuursrapportage 2015 die u zo meteen dacht aanvankelijk nog te gaan bespreken, maar wellicht te gaan afhameren. Dit voldoet aan de met uw raad afgesproken maatregelen: budgetoverschrijdingen onder de euro hoeven niet separaat aan u te worden voorgelegd. Zij zijn samengesteld opgenomen in de Burap. Voorzitter, ik rond af met te zeggen dat ik het ongemak erken bij uw raad. Ik begrijp de frustratie, maar er gaan ook veel dingen goed en we hebben echte specialisten in huis die keihard werken om Dordrecht weer een stuk veiliger, leefbaarder en mooier te maken. Natuurlijk willen we met zijn allen dat alle projecten snel en goed tot een goed einde worden gebracht, maar het blijft mensenwerk. Ook wij betreuren de voorgevallen uitvoeringsproblemen bij een aantal projecten en het spreekt voor zich dat we de kosten willen minimaliseren en kijken waar en hoe het eventueel beter kan. Dit is een continu proces dat is ingebed in de organisatie. Ik kan dan ook toezeggen dat ik met de raadsinformatiebrief kan komen vóór 1 januari 2016 met concrete maatregelen en inzicht in toezichthoudende rol en bestekvorming. Dus meneer Pols, uw veronderstelling is juist. De voorzitter Dank u vriendelijk. Meneer Schalken. De heer Schalken Ja, voorzitter, een kort antwoord. Dank aan de wethouder voor de uitleg en ook inderdaad het ingaan op de situatie zoals die bij de Groene Zoom is gelopen, waarbij inderdaad duidelijk lessen worden getrokken uit situaties zoals die zich in het verleden hebben voorgedaan. Met de uitleg van de wethouder zullen wij de motie niet steunen en vinden wij hem op dit moment overbodig, zeker met de toegezegde raadsinformatiebrief ook. De voorzitter De fractie van het CDA? Nee? Akkoord. D66? Ja, meneer Tiebosch. 100

101 De heer Tiebosch Voorzitter, D66 bedankt de wethouder voor de beantwoording en we zijn blij met de toezegging die we gekregen hebben, dus wat ons betreft hoeft die motie dan nu niet in stemming te worden gebracht, want de toezegging is er. En als bij de burap, ik heb daar zelf niet in gekeken, maar als daar die expliciet in staat... Hij staat er niet in? Mevrouw De Smoker Dat staat niet vermeld. De heer Tiebosch O. Ik weet niet wat ik daar verder mee aan moet. In ieder geval, we zijn blij met de toezegging van de raadsinformatiebrief en dan hoeft hij niet in stemming gebracht te worden. De voorzitter Dan gaan we naar de fractie van de PvdA. Mevrouw Van den Bergh Heel kort. We zien de raadsinformatiebrief, maar ik denk, als je keuzes moet maken, dat je moet kiezen voor de beste kwaliteit en niet voor de snelste bezuinigingen. De voorzitter Fractie van de SP. Nee? ChristenUnie/SGP? Nee. VVD? Nee. VSP? Meneer Tazelaar. De heer Tazelaar Ja, voorzitter. Ik dank de wethouder voor de beantwoording. Het commentaar wat ik net gaf is nu keihard onderuit gehaald, maar zo hoort het ook. Als je zegt, we gaan kijken, de aannemer is bezig, hij heeft twee vakken gedaan, we gaan eens kijken of het goed is: zo hoort het nu. Dus als alle projecten zo goed verlopen, laat die man maar even gaan beginnen, ga kijken: prima. Duim! De voorzitter GroenLinks? Nee? Wethouder? Nee? De heer Tiebosch Voorzitter, mag ik nog één ding vragen? De voorzitter Ja hoor, meneer Tiebosch. De heer Tiebosch Wij kunnen in ieder geval die euro in de Burap niet vinden, dus wij zouden het op prijs stellen als de wethouder ons dan even zou willen duiden waar dat staat. De voorzitter Wethouder Reynvaan, waar staat dat in de stukken? Aan u het woord. Wethouder Reynvaan Voorzitter, dank u wel. Deze is niet expliciet bij uitzonderingen genoemd of bij naam genoemd, maar die is opgenomen in de totale verzameling van de 'kosten onder de euro', zoals met u ook is afgesproken en als u dat in het vervolg op een andere manier zou willen, dan stel ik voor dat u dit in de financiële commissie op een andere manier laat invullen. De heer Tiebosch Voorzitter, op bladzijde 10 bij leefbaarheid en stedelijk beheer, bij verschillen, kleiner dan euro staat: lastenbijstelling euro. Geen 80. Wethouder Reynvaan Dat klopt en op bladzijde, ik weet niet welke bladzijde, maar in hoofdstuk 3 waar de verzameling staat van alle afwijkingen, daar staat wel een groter bedrag bij alle posten tot onder de Dus ik zou dat verder kunnen nazoeken als u dat wilt en dan kan ik u daar verder van op de hoogte brengen. De heer Tiebosch Graag, voorzitter. De voorzitter Ja. Anderen nog? Niet meer. Dan danken we de wethouder voor de toezeggingen die gedaan zijn. Het stuk zelf behoeft geen stemming te hebben. 101

102 32. VASTSTELLEN BESTUURSRAPPORTAGE 2015 De voorzitter Niemand over de Burap? De Burap is daarmee afgetikt. 33. SLUITING De voorzitter Dat betekent dat we aan het eind van deze vergadering gekomen. Niets anders meer aan de orde zijnde? Nee? Dan wil ik u heel hartelijk danken voor uw constructieve bijdrage en u vervolgens een goede nachtrust toewensen. De vergadering is gesloten. Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van 10 november