COMMISSION PARLEMENTAIRE MIXTE CHARGEE DE LA REFORME FISCALE GEMENGDE PARLEMENTAIRE COMMISSIE BELAST MET DE FISCALE HERVORMING.

Transcriptie

1 1 COMMISSION PARLEMENTAIRE MIXTE CHARGEE DE LA REFORME FISCALE du LUNDI 18 NOVEMBRE 2013 Après-midi GEMENGDE PARLEMENTAIRE COMMISSIE BELAST MET DE FISCALE HERVORMING van MAANDAG 18 NOVEMBER 2013 Namiddag La séance est ouverte à heures et présidée par Mme Marie Arena. De vergadering wordt geopend om uur en voorgezeten door mevrouw Marie Arena. Audition de M. Anton van Zantbeek, avocat. Hoorzitting met de heer Anton van Zantbeek, advocaat. De voorzitter: Mijnheer van Zantbeek, u heeft het woord. Anton van Zantbeek: Mevrouw de voorzitter, men heeft mij gevraagd om hier over vermogensfiscaliteit te komen spreken. Ik heb nog niks voorbereid. Ik wist immers niet goed wat een en ander hier zou brengen. Ik heb met de voorzitter alvast afgesproken dat ik zou nalezen wat hier allemaal over de materie wordt geattesteerd of geschreven. Ik zal dat vervolgens met een aantal schriftelijke inzichten aanvullen, ook voor de informatie van de leden. Ten eerste, vermogensfiscaliteit de vorige spreker en de vraag van de heer Daems wezen er al op is een veelkoppig monster. Het is heel moeilijk het begrip te definiëren. Daarom is het goed om in het federaal Parlement alvast de schenkingen, de successierechten en de registratierechten uit ons hoofd te bannen en ons te richten op de essentie, namelijk de personenbelasting, dus de inkomstenbelasting die betrekking heeft op de inkomsten die een natuurlijk persoon en Belgisch rijksinwoner ontvangt. Wat is op het vlak van de vermogensfiscaliteit de voorbije jaren gebeurd? Er is ter zake enorm veel gebeurd. De vermogens- of beleggingsfiscaliteit heeft jarenlang een heel obscuur bestaan geleid. Niemand hield zich met de materie bezig. Het is grotendeels een lobbyfiscaliteit geworden, omdat onder de dikke saus van de bevrijdende roerende voorheffing pensioenfondsen, banken en beleggingsinstellingen naar de minister van Financiën stapten om hem te vragen hier en daar nog een extra vrijstelling in te voeren, wat ook werd gedaan. Aldus zijn er kilometerslange artikelen in het KB tot uitvoering van het Wetboek van de inkomstenbelastingen, waarin een kat haar jongen niet terugvindt. Ik kan u een en ander jammer genoeg ook niet uitleggen. Nochtans zou ik het moeten kunnen. Er staan zaken in die manifest contradictorisch zijn. Wij leefden daar echter mee. De banken hielden de voorheffing in op basis van wat zij dachten dat zij moesten doen. De voorheffing werd vervolgens binnen een termijn van veertien dagen doorgestort naar de Belgische Staat, wat een heel efficiënte manier van inning is. Er zijn geen betwistingen op het gebied van de roerende voorheffing. Op zich was het dus een goed werkend verhaal. In 2012 kwam er dan de rijkentaks, de 4 % extra op bepaalde roerende inkomsten. Toen kwam plots naar voren dat het hele systeem eigenlijk maar een boeltje was. Plotseling moesten wij dat gaan aangeven en kwam naar voren dat het een incoherent geheel is. Daarnaast zijn er een aantal bewegingen op internationaal vlak inzake de transparantie van vermogens, die de vorige spreker ook heeft aangekondigd. Daarom zitten wij hier nu samen, om te bekijken of en, zo ja, op welke manier wij het systeem kunnen hervormen. De vaststelling is dat het systeem extreem complex is en de voorbije twee jaar nog complexer is geworden. Er zijn op het gebied van de beleggingsfiscaliteit niet altijd de meest intelligente ingrepen gebeurd. De rijkentaks is het summum van zaken die beter niet zouden gebeurd zijn. Ze leidt tot bijzonder veel onrust bij de beleggers, die als kippen zonder kop beginnen rond te lopen en de krochten van de systemen gaan opzoeken, waar geen belasting moet worden betaald. Het gevolg is dat de belastingen worden

2 2 18/11/2013 CRIV 53 F022 verhoogd, maar dat de opbrengsten, waarvoor belastingen dienen, dalen. De opbrengsten dalen om nog een tweede reden, met name omdat de intrestvoeten dramatisch dalen. Daardoor leeft de perceptie dat de belasting niet echt is verhoogd, wat ik manifest wil tegenspreken. De rendementen in de portefeuilles van de mensen zijn bijzonder gedaald, maar de belastingvoeten zijn met 66 % gestegen. Ook de beurstaksen zijn heel zwaar toegenomen. Voor obligaties gaat het om een stijging met 30 %, voor aandelen met 50 %, voor beleggingsfondsen met 100 % of een verdubbeling. De perceptie dat het allemaal niet veel oplevert, is dus juist. Dat komt echter meer doordat de rendementen dalen dan dat de belastingvoeten te laag zouden zijn. Wat was de toestand vóór de huidige regering? Ik noem het de bluts en de buil. Bepaalde zaken zijn onaanvaardbaar duur. Neem de levensverzekering, type tak 21, waar men belastbaar is op een forfaitair rendement van 4,75 %, als het belast is, terwijl geen enkele levensverzekering meer een rendement van 4,75 % heeft. Dat was belachelijk duur. Anderzijds waren er ook de krochten die plotseling, om een vreemde reden, niet belast waren. Dat is ondertussen ook geremedieerd. We denken daarbij aan de kapitalisatiefondsen zonder een Europees paspoort. Wat is er nu gebeurd? Die loopholes zijn gedicht, maar de zaken die te hoog belast waren, zijn gebleven. Ik hoor ook heel veel over een tax shift en het verschuiven van de productiefactor kapitaal naar de productiefactor arbeid, maar het enige dat ik de voorbije jaren dit is geen politiek discours, maar gewoon een objectieve vaststelling heb gezien, zijn vijf belastingverhogingen; ik zie geen verschuiving van de belastingdruk van kapitaal naar minder bij arbeid. Ik zie wel een verhoging bij kapitaal. Dat zijn gewoon vaststellingen. Waar staan we vandaag? Het gaat over vermogensfiscaliteit, over de vraag hoe ik als goede burger vermogen opbouw. Ik denk dat het een doelstelling moet zijn van een parlement om vermogende burgers te hebben. Streven naar vermogen is goed, want dat leidt tot rustige en brave burgers, die graag belastingen betalen en ook graag consumeren. Vermogensopbouw is dus goed. Daar moet natuurlijk een stukje belasting van af. Voor mij valt dat uiteen in vier stukken. Er zijn roerende inkomsten, voornamelijk intresten en dividenden. Er zijn roerende meerwaarden. Dat zijn meerwaarden op een paard, een aandeel of een goudstaaf die ik heb gekocht. Er zijn ook onroerende inkomsten. Ik heb een huis en ik verhuur dat. Ik krijg daarvoor een huur. Onroerende meerwaarden bestaan ook. Ik verkoop datzelfde huis aan de buur en ik krijg daar meer voor dan ik ervoor heb betaald. Dat zijn in essentie de vier delen binnen de vermogensfiscaliteit, waarover hier moet worden gediscussieerd. Ik zou immers de successierechten vergeten, want daarover moet ergens anders worden gediscussieerd. Waar staan we met de roerende inkomsten? Op dat vlak hebben wij gelukkig in 2013 het stelsel van de bevrijdende roerende voorheffing opnieuw ingevoerd. Dat is, zoals ik eerder al zei, een zeer goede belasting, omdat ze eenvoudig is, weinig ambtenaren vergt en weinig fraudegevoelig is. Bovendien bestaan daarvoor zeer goede vazallen, namelijk de banken, die dat inhouden en op een eerlijke en zeer performante manier doorstorten. Dat is dus een zeer goede belasting. In 2012 hebben wij ook iets geleerd van die rijkentaks. U moet die les ook meenemen in uw streven naar wat de fiscaliteit zou moet worden. Ik denk dan aan het feit dat nieuwe belastingen en onze administratie van Financiën zeer moeilijk samengaan. Laten we even die rijkentaks in herinnering brengen. Het ging om 4 % op de inkomsten belastbaar aan 21 %. Dat is geen nieuwe belasting. Dat heet dan misschien geen roerende voorheffing, maar het is wel gebaseerd op het systeem van de roerende voorheffing. Welnu, dat werd in januari 2012 beslist. In maart volgden de teksten. De formulieren van Financiën voor onder andere de banken waren er pas in augustus, waarna dat alles in december opnieuw werd afgeschaft, omdat men inzag dat het niet kon worden ingevoerd. Daaruit moet u leren dat men niet van vandaag op morgen een nieuwe belasting kan invoeren. Dat is gewoon een vaststelling, een jammerlijke vaststelling, maar het betekent voor mij dat u binnen de bestaande lijntjes moet blijven kleuren, wil u ervoor zorgen dat er nog steeds een opbrengst is. Wat ook vaak wordt vergeten bij het beoordelen van de belastingtarieven, is het feit dat de roerende voorheffing op bruto-inkomsten wordt ingehouden. Als men een loon krijgt, mag men daarvan zijn beroepskosten aftrekken. Hetgeen

3 3 wat netto overblijft na toepassing van een belastingvrije som, wordt belast aan 25, 30, 40, 45 of 50 %. De belasting aan 50 % geldt vanaf ongeveer euro. Dat is niet zo bij roerende inkomsten. Zij ondergaan een vlak tarief vanaf de eerste euro, geen belastingvrije som of aftrek van kosten. Roerende inkomsten worden dus in essentie bruto belast. Dat is gewoon een vaststelling, maar zij kan al voor een stuk een lager tarief verklaren. Wat is er nog gebeurd? U hebt een aantal taksen verhoogd. Ik heb daarnet de beurstaksen vermeld. Ook de verzekeringstaks is gestegen van 1,1 naar 2 %. Dan zijn er een aantal ingrepen gebeurd op het gebied van de kmo-fiscaliteit, die voor mij hier eigenlijk buitenstaan. Wat er niet buitenstaat, is de afschaffing van de VVPR-strips, de Verminderde Voorheffing/Précompte Réduit. Men heeft nu strips in zijn portefeuille zitten die 0 euro waard zijn. Zij hebben geen recht meer om een dividend te ontvangen aan 15 %. Wat het dividend betreft, wil ik het volgende onderstrepen: een dividend wordt soms als iets heel vies gezien, als geld dat uit de lucht komt vallen. Dat is echter niet zo. Het is een vergoeding die men krijgt om risicodragend kapitaal aan een bedrijf ter beschikking te stellen. Wat is nu het verschil tussen interest en dividend? Interest wordt afgetrokken door een bedrijf. Dat wil zeggen dat op interest geen vennootschapsbelasting wordt betaald. Onderliggend is er geen vennootschapsbelasting. Het is hetzelfde als bij een loon: men heeft een bedrijf en keert een loon uit aan een medewerker. Dat loon aan de medewerker mag worden afgetrokken en men betaalt er geen belasting meer op. Als men aan de bank of aan een obligatiehouder interest betaalt, dan mag men die interest aftrekken. Als men aan zijn aandeelhouder een dividend betaalt, mag dat niet worden afgetrokken. Op een dividend, in ons land belast aan 25 %, zit onderliggend 34 % vennootschapsbelasting, een gecumuleerd tarief van iets meer dan 50 %. Dat is nu net ook het toptarief voor de arbeidsinkomsten. Ik wil even aantonen dat men een stuk moet differentiëren, want het gaat over de beleggingsfiscaliteit: interest wordt slechts belast aan 25 % en dividend wordt belast aan 50 %. Als men zoekt naar een marge: daar zit een marge. Er zit minstens een differentiëringsverplichting. De residentiële vastgoedbevak is een heel vreemd fenomeen. Het gaat over zeer weinig geld en er wordt heel veel over geschreven. Er zijn drie residentiële vastgoedbevaks in België. Ik denk dat het over een totaal dividend gaat van 5 miljoen euro per jaar. Daarover bestaat bijzondere wetgeving. Ik vind persoonlijk, met het oog op de aanbevelingen, dat die kleine zaken allemaal het best worden afgeschaft. Het vertroebelt immers het beeld op het bredere verhaal. Tot slot iets waardoor ik begin juli van dit jaar eigenlijk een beetje boos ben geworden, met name de manier waarop de regering de beleggingsfondsen heeft aangepakt. Als men bekijkt wat die beleggingsfondsen de laatste twee jaar hebben ondergaan aan belastingverhogingen, dan is dat hallucinant. Het grenst aan het onwaarschijnlijke. Vooraleer wij weer denken dat dit toch maar voor de rijke mensen is, waarvoor bestaat een beleggingsfonds? Dat is voor de kleine burger. Als ik euro te beleggen heb en ik ga dat beleggen in één enkele waarde omwille van het feit dat ik grote tickets moet hebben omdat anders mijn kosten de pan gaan uitswingen en ik nooit rendement zal hebben, dan bestaan er fondsen om kleine beleggers toe te laten om via het principe van de diversificatie een veilige belegging aan te gaan. Wat heeft deze regering nu gedaan? Het is niet politiek bedoeld, echt niet. Ik stel het alleen vast. In die beleggingsfondsen zit enorm veel geld, ongeveer 100 miljard euro. In juli is beslist dat men voor 70 miljard vijf jaar teruggaat in de tijd en men forfaitair 3 % rendement gaat belasten. Ik denk dat dit uiteindelijk tussen 2 en 2,5 miljard euro belasting zal opleveren, een belasting die plots wordt geheven met retroactief effect. Daar wordt niet bij stilgestaan. Ik denk niet dat veel mensen daarbij hebben stilgestaan. Er is één artikel in De Tijd over verschenen, maar doordat die fiscaliteit zondanig complex is, zijn wij vergeten dat dit eigenlijk een zeer zware aanslag is op de obligatiebelegger in een fonds. Nogmaals, dat zijn niet de vermogenden. De vermogenden hebben meer dan euro en die spreiden hun eigen portefeuille wel. Zij kunnen euro daarin investeren en euro daarin. Zij worden niet getroffen door die belastingverhogingen die de fondsenmarkt vijf keer op rij in twee jaar wel heeft getroffen. Dat vind ik dus een asociaal gegeven, om niet te spreken over het feit dat wij eigenlijk

4 4 18/11/2013 CRIV 53 F022 onze eigen fondsenindustrie dat is dan een ander idee aan het dooddoen zijn. Als men immers gewoon de Luxemburgse of de Nederlandse grens oversteekt, dan betalen de fondsen geen belastingen en is er de verrekenbaarheid van voorheffing en ga zo maar verder. Dat is dus op zich niet slim. Dat zijn de inkomsten. Er is veel gewijzigd. Er zijn een aantal minder intelligente maatregelen, maar wij kunnen daaruit misschien leren om daaruit in de toekomst iets goeds te gaan halen. Het tweede deel betreft de roerende meerwaarden. Wij hebben geen meerwaardebelasting in België. Dat is althans de boutade. Dat is omwille van het feit dat wij een Wetboek van de inkomstenbelastingen hebben, geen wetboek betreffende de meerwaardebelasting. Wat wil dat zeggen? Dat wil zeggen dat bepaalde meerwaarden eigenlijk fiscaal worden vertaald naar een inkomen, met name een divers inkomen of een roerend inkomen. Er bestaat dus eigenlijk wel een meerwaardebelasting. De liquidatiebonibelasting is bijvoorbeeld een meerwaardebelasting. Die liquidatiebonibelasting is nu verhoogd van 10 naar 25 %. Is dat redelijk? Neen, het is niet redelijk. Ik ga de redenering van ditzelfde Parlement volgen. Tot 2002 was de liquidatiebonibelasting nul, ze is 10 % geworden in Waarom is dat 10 % geworden? Omdat de vennootschapsbelasting van 40 naar 33 % werd verlaagd. Men stelde toen dat bij een verlaging van de vennootschapsbelasting, ergens anders wat meer belast moest worden. En dus werd een liquidatiebonibelasting ingevoerd van 10 %, maar gecompenseerd door een lagere vennootschapsbelasting. Vandaag is er een verhoging met 150 %, van 10 naar 25 %, maar het vennootschapsbelastingtarief blijft op 34 %. Het gevolg is dat de ondernemer of zelfstandige die op het einde van de rit, op 65 jaar, zijn vennootschap liquideert, op zijn pensioen meer dan 50 % belasting betaalt. Vinden wij dat goed? Het kan zijn dat het goed is, maar dan is het minstens niet eerlijk, want als men een groepsverzekering heeft afgesloten, als men een werknemerspensioen heeft of als men een kapitaal afkoopt, zijn er tarieven beschikbaar van 10 % of 16 %, het gemiddeld tarief van het vorige aanslagjaar enzovoort. Er zit dus een oneerlijkheid in het systeem en die oneerlijkheid staat beschreven in de parlementaire stukken. Men is in die vermogens- of beleggingsfiscaliteit van 10 naar 25 % gegaan, zonder onderliggend de vennootschapsbelasting aan te passen. Er zijn nog meerwaardebelastingen. Als men een obligatie verkoopt met een meerwaarde, is die meerwaarde belast. Als men zijn beleggingsvennootschap, een bevek, verkoopt, is die meerwaarde belast. Er zijn dus wel degelijk meerwaardebelastingen, maar ze heten inkomstenbelastingen. Er is ook ons fameuze artikel 90, 1 van het Wetboek van de inkomstenbelastingen, dat bepaalt dat voor een privépersoon de meerwaarden die hij realiseert bij het normaal beheer van zijn privévermogen belastingvrij zijn. Dat staat zo in de wet. Daar rijst de vraag wat een normale meerwaarde is en wat een speculatieve meerwaarde is. De fiscus interpreteert dat meerwaarden op de beurs niet speculatief zijn. Dat staat dus niet in de wet; in de wet staat dat de meerwaarden die men realiseert als goede huisvader, onbelast zijn, behalve de beroepsinkomsten natuurlijk, en dat de meerwaarden die men speculatief realiseert, belast zijn. De fiscus interpreteert in commentaar nr. 90/7 op het Wetboek van de inkomstenbelastingen dat beursmeerwaarden niet per definitie speculatief zijn. Mijn punt is dus dat wij een meerwaardebelasting hebben. Ik ga direct een suggestie doen om die te verbeteren, want ze is onzeker. Wanneer is men een goede huisvader en wanneer niet? Dat zijn criteria die men eigenlijk niet in een wet zou mogen opnemen, omdat ze aanleiding geven tot discussies tussen de fiscus en de belastingplichtigen. Ik kom tot het onroerend inkomen. Dit weekend stond in De Tijd te lezen dat de Belgen vinden dat er nog ruimte is om inkomsten uit onroerend goed te belasten. Ik vind dat gek, want de meeste van die inkomsten, niet allemaal, worden al relatief hoog belast. Het zicht van de mensen wordt wel wat vertroebeld doordat een bepaalde soort huur onbelast is. Waar zit de fiscaliteit? Men wordt belast op het kadastraal inkomen, verhoogd met 40 %. Dat kadastraal inkomen is hetzelfde sinds 1975, dus dat heeft niets meer te maken met de realiteit. Als men het pand privé verhuurt, dus als men het ter beschikking stelt aan zichzelf of aan iemand die het niet beroepsmatig gebruikt, wordt men op die forfaitaire basis belast, en die is laag. Als men daarentegen zijn huis verhuurt aan een

5 5 vzw, een nv, een dokter of een advocaat, die de huur aftrekken van hun belastingen, wordt men belast zoals op een loon: een gewone progressieve belasting tot 50 %. Als mensen vinden dat dit een laag tarief is, mij goed, maar ik vind dat niet laag. Nu spreek ik persoonlijk. Als men gaat ingrijpen in de vastgoedfiscaliteit, mag dat vooral niet op een veralgemeende manier gebeuren. Misschien moet men de zeer beperkte plaats waar het voordelig is iets minder voordelig maken, veeleer dan de hele fiscaliteit om te gooien. Dat brengt mij tot deel vier: de onroerende meerwaarden. Daar horen wij weinig over. En waarom horen wij daar weinig over? Omdat dit goed geregeld is, in die zin dat daarover heel heldere en niet voor interpretatie vatbare principes in ons wetboek staan. Namelijk: wie een onbebouwde grond heeft en die binnen de acht jaar verkoopt met een meerwaarde, wordt belast. Zo eenvoudig is dat. Dit is wat heel veel landen doen. Zij kijken in hun meerwaardefiscaliteit hoelang iemand een onroerend goed behoudt. Wordt het binnen de zes maanden verkocht met een fenomenale meerwaarde? Dan vinden zij dat speculatief en belasten zij dat. Verkoopt men het onroerend goed echter pas na dertig jaar, dan wordt het niet belast. Zelfs bij belastingkoning Frankrijk, met 51 % het hoogst belaste land na België bij ons is het 56 % en dat wat de vermogensbelasting betreft gepercipieerd wordt als het hoogst belast, wordt een onroerend goed, ook een tweede verblijf, na 23 jaar niet meer belast op de meerwaarde. In de Belgische fiscaliteit op de meerwaarde van onroerend goed zit iets goeds, met name de objectiviteit. Wie het onroerend goed gedurende een bepaalde periode behoudt, wordt daarna niet meer belast. Wie het vóór die tijd verkoopt, wordt wel belast. Of de tarieven oké zijn, is uw werk. Ik vind het alvast een zeer goed idee dat men die fiscaliteit objectiveert en linkt aan de houdperiode. Ter inspiratie, voor bebouwde onroerende goederen, bijvoorbeeld een villa, is de periode vijf jaar, en het tarief is uniform 16,5 %. Voor onbebouwde onroerende goederen, bijvoorbeeld een bouwgrond of een landbouwgrond, werkt men met progressiviteit, afhankelijk van de houdperiode. Wordt het goed binnen de vijf jaar verkocht, dan wordt het aan 33 % belast. Tussen het vijfde en het achtste jaar wordt het aan 16,5 % belast. Men kan daar een beetje mee spelen. Het voordeel is dat men notariële akten heeft en dat men vaste data heeft. Men kan dat dus objectiveren. Noch de belastingambtenaar, noch de belastingplichtige kan discussiëren. Wij weten wat één jaar is. Wij weten wat tien jaar is. Dat is goed. Daarentegen is het niet duidelijk wat speculatief is of wat niet speculatief is. I m very sorry, maar wat voor de ene speculatief is, is dat voor de andere niet. Ik ben eigenlijk al een beetje tot de inzichten aan het komen. Ik resumeer. Vandaag zitten wij met een complex, veelkoppig monster. Ik meen dat wij er allemaal belang bij hebben het systeem transparanter en eenvoudiger te maken. Dat moet nu, vanwege de evoluties die de vorige spreker ook heeft aangehaald, namelijk het feit dat het internationaal vermogen inzichtelijk wordt; daarom moet men ook eenvoudige regels hebben. Alles komt op tafel te liggen. Voor een belastingplichtige moet het duidelijk zijn wat er belast is, wat hij moet aangeven en wat er niet belast is. Dat is volgens mij heel belangrijk. Het KISS-principe, dat staat voor keep it simple, stupid, is volgens mij dus een goed idee. Er zijn twee soorten belastingen, namelijk goede belastingen en slechte belastingen. Een goede belasting wordt op een eenvoudige manier geïnd, zonder dat de overheid ruzie moet maken met de belastingplichtige. Een slechte belasting ik doel daarmee niet op de hoogte van het tarief is een belasting die heel veel marge voor discussie biedt. Voer aldus goede belastingen in, die eenvoudig te controleren zijn. Zowel voor de ambtenaren als voor de belastingplichtigen zal dat leiden tot normale manieren van omgaan met elkaar. De vaststelling is gemaakt dat Financiën niet mee kan met snelle wijzigingen. De vergelijking wordt vaak gemaakt, zelfs door de baas van Financiën, met een tanker, maar aan een tanker zit nog een stuur. Ik heb soms de indruk dat onze tanker gewoon rechtdoor gaat. De minste kleine wijziging is bijzonder moeilijk. Dat is een vaststelling waarmee u vanuit het Parlement moet omgaan. Begin dus niet met na te denken over een vermogensbelasting of vermogensrendementsheffing à la hollandaise, want wij kunnen dat niet invoeren in België. Wij weten immers niet wat de mensen bezitten en als wij al zouden weten wat de mensen bezitten, dan kennen wij de waarde er niet van. Hoe komt het dat Nederland wel een

6 6 18/11/2013 CRIV 53 F022 vermogensrendementsheffing kent, de fameuze box 3-belasting? In Nederland wordt van iemands vermogen 4 % fictief rendement genomen dat belast wordt aan 30 %, waardoor men op 1,2 % per jaar uitkomt. Dat is mogelijk omdat Nederland in de jaren dertig een vermogensbelasting heeft ingevoerd. In 2001, op het moment dat die boxen werden ingevoerd, wist de Nederlandse overheid hoeveel het vermogen bedroeg en wat de Nederlanders bezaten. Er kon dan ook gemakkelijk een vermogensrendementsheffing ingevoerd worden. Wij hebben die gegevens in België niet. Zullen wij ooit te weten komen wat de Belgen bezitten? Nee. Willen wij dat te weten komen? Ook niet. De mensen lopen nu al rond als een kip zonder kop, dus als de overheid dat gaat invoeren, zullen zij helemaal gekke dingen doen. Zou de invoering van een vermogensrendementsheffing dus een goed idee zijn? Ja, maar vanuit een realistisch oogpunt is die invoering niet haalbaar. Daarom moeten wij kijken naar the second best. Iedereen, van helemaal rechts tot helemaal links, is het erover eens dat er meer eerlijkheid moet komen in de tarieven. Het is nu niet eerlijk, want de productiefactor arbeid draagt veel te veel bij, terwijl de productiefactor inkomen uit kapitaal te weinig bijdraagt. Het ideaal zou zijn dat wij gewoon kijken wat iemand verdient, dus naar zijn inkomen. Van zijn vermogen moeten wij afblijven. Datgene wat iemand verdient, die verrijking, kunnen wij aan een uniform tarief belasten en dat lijkt mij het meest billijk. Arbeid en kapitaal worden dan op een gelijke manier behandeld. Daar komen wij echter niet op zeer korte termijn. Daarom meen ik dat men moet werken aan een systeem waarmee men daar binnen tien jaar landt. Men moet het vermogen gradueel inzichtelijk maken, waardoor er niet zo n schokeffect optreedt als bij de rijkentaks. Bij een schokeffect, geloof het van mij, doen mensen echt heel gekke dingen. Vergelijk het met een kikker: als men een kikker in heet water werpt, dan springt hij eruit. Als men de kikker in het water zet en dat langzaam opwarmt, dan blijft hij zitten. Men moet dus rustig ingrijpen in de fiscaliteit en niet onberedeneerd. Zo kan men komen tot een systeem dat perfect haalbaar en op korte termijn invoerbaar is, want men borduurt voort op ons huidig systeem. Het systeem van de bevrijdende roerende voorheffing is een prachtig systeem. Het is zeer efficiënt. Het wordt zelfs niet door ambtenaren geïnd, maar door de vazallen van de Staat, die dan ook nog eens investeren in computersystemen. Dat moeten wij ook alvast niet meer doen. Het is een prachtig systeem, maar wij willen komen tot de aangifte. De roerende inkomsten aanpakken aan een uniform tarief van roerende voorheffing zou een idee kunnen zijn. De volkslening, de vastgoedbevak en het spaarboekje zou men aan één tarief kunnen onderwerpen. Men kan bijvoorbeeld 20 % heffen op alle positieve resultaten die een beleggingsportefeuille oplevert. Het gaat dus ook over een meerwaarde of inkoopboni uit een fonds. Het gaat over alles. Wij vragen heel eenvoudig aan de banken om op elke positieve brutostroom die men ziet 20 % te heffen. Het gaat over brutostromen. Het aftrekken van kosten of de verrekening van minwaarden zijn niet aan de orde. Dat is een zeer eenvoudig systeem. Men heft gewoon 20 % op elk positief resultaat in een beleggingsportefeuille. Ik kom direct bij het duale, met name dat daarvan ook afgeweken kan worden, via een aangifteplicht, waarin de belastingplichtige dan volledige kennis van zaken moet geven. Wil hij zijn minwaarden of zijn kosten aftrekken, dan moet hij de fiscus inzicht geven in zijn vermogen. De belastingplichtige heeft dan een zeer gemakkelijke keuze: hij kan 20 % betalen op alle positieve stromen of hij maakt zijn zaken inzichtelijk en dan betaalt hij een ander tarief, bijvoorbeeld 40 % op het netto-inkomen. Ik kom daarop straks nog terug. Ik weet dat er voorstellen circuleren ik heb die ook gelezen over de vrijstelling van euro op de spaarboekjes, die wij allemaal willen hebben. Ik hoor de politieke klasse altijd spreken over de shift van kapitaal naar arbeid. Waarom zou men dan die euro niet gebruiken om de belastingvrije schalen te verbreden? In België zit men vanaf euro inkomen aan 50 % belastingen. De politieke discussie gaat over de vraag waar men in de schaal moet verbreden. Hoe lager de grens, hoe meer mensen ervan profiteren. Hoe hoger de grens, hoe minder mensen ervan profiteren. Maak u daarover echter niet te veel begoochelingen, want men komt heel snel aan euro. Als men dan toch zegt dat men gaat verschuiven, dan vind ik dat men dat voordeel bij het arbeidsinkomen of althans bij het progressief belaste inkomen moet plaatsen. Dat past allemaal in het voorstel om het allemaal eenvoudig te maken. Het voorstel is 20 % op alle positieve stromen. Ik heb mijn wetboek niet bij, ik

7 7 had de intentie om het mee te brengen. Schaf dan alle vrijstellingen af. U moet dat maar eens doen als u er zin in hebt, op een koude winternacht: artikel 105 tot artikel 117 van het KB WIB lezen. Bonne chance, dat is verschrikkelijk. Schaf dat gewoon af en kom tot een zeer eenvoudig systeem van niet-differentiëring door alle positieve resultaten te belasten aan een eenvormig tarief, bijvoorbeeld 20 % op het bruto-inkomen. Wat de meerwaardebelasting betreft, schaf dat af. Schaf de onzekerheid over het al dan niet speculatief karakter af en vervang dat door een vaste houdperiode: als u uw aandelen vijftien jaar hebt aangehouden, is de meerwaarde daarop belastingvrij. Dat soort zaken maakt het controleerbaarder en maakt het inzichtelijk. Het zorgt ervoor dat men serieus administratief vereenvoudigt. Het maakt dat de rulingdienst alvast minder nodig is. Het maakt de zaken dus eenvoudig. Dat is dat duale systeem, in het inkomstenjaar. Een ander belangrijk punt: maak het ook voor mensen die in het buitenland beleggen Ik weet dat dit vaak wordt gepercipieerd als mensen die frauderen, maar er zijn zeer goede redenen om in Luxemburg, Zwitserland of elders te gaan beleggen. Dat zijn niet altijd fiscale redenen. Er zijn andere redenen zoals mensen die geen risico willen nemen op de Belgische Staat. We leven in een Europese context met Europese vrijheden. Het moet mogelijk zijn voor een Belgische inwoner om zijn centen te investeren in Duitsland of elders. Het probleem voor die mensen is echter dat zij dan meteen worden geconfronteerd met een verschrikkelijke aangifteplicht en dat zij het gevoel hebben dat ze nog eens zwaar aangepakt zullen worden, wat ik by the way nog nooit gezien heb, maar mensen denken steeds dat zij de eerste zullen zijn. Geef aan de mensen die in het buitenland beleggen dus de mogelijkheid om aan de grens zelf hun voorheffing af te dragen in het jaar dat ze het inkomen genieten, aan hetzelfde tarief en met dezelfde principes, zodat zij van die administratieve overlast worden ontheven. Ik heb u gezegd dat het systeem heel eenvoudig is, heel goed werkt en niet gaat leiden tot schokken bij de mensen, maar het doel moet uiteindelijk zijn om te komen tot een gelijkschakeling van alle inkomstencategorieën. Dat kan niet van vandaag op morgen en dus moet men een vorm van incentive geven om mensen te laten aangeven, langzaamaan maar zeker. Dus moet men ook ingrijpen op het gebied van de aangifte en daar vind ik dat de mensen de mogelijkheid moeten krijgen om hun nettoinkomen te laten belasten. U kunt daarvan schrikken in tijden van neergaande beurzen, maar in 2008 hebben verschillende portefeuilles een duik genomen van 30 tot 40 %. Dat kan op het vlak van belastingopbrengsten een serieuze slok op de borrel schelen. Als men mensen toelaat om hun aangifte in te dienen met alle stromen, inkomsten, meerwaarden, kosten en dergelijke meer, als men het controleerbaar gaat maken, met de opheffing van het bankgeheim en het inzichtelijk maken van buitenlandse bankrekeningen, dan zal men zien dat het eerste jaar niemand dat gaat doen, dat het tweede jaar wat meer mensen het gaan doen en dat wij uiteindelijk langzaamaan zullen opschuiven richting het inzichtelijk maken van vermogen, ondertussen met een systeem dat toelaat dat men toch nog steeds de staatsfinanciën onder controle houdt, want men behoudt de 20 % op alle positieve stromen. Tot zover wat de roerende goederen betreft. Wat de onroerende goederen betreft, meen ik niet dat er veel marge is. Op het systeem van kadastraal inkomen is zo veel gebaseerd. Als u dat afschaft of eraan morrelt, dan zullen ook de Gemeenschappen daar last van hebben, want studietoelagen zijn erop gebaseerd. Het concept van kadastraal inkomen is zo ingebakken in onze parafiscale en fiscale wereld dat ik u zelfs niet kan zeggen wat de impact zou zijn als eraan wordt gemorreld. Het zal zodanig veel onverwachte gevolgen hebben dat er heel wat gediscussieerd zal worden over het systeem. Behoud de kadastrale inkomens dus. Zij worden sinds de regering-dehaene in 1991 of 1992 geïndexeerd. Er is dus maar maar een gat van vijftien à zestien jaar. Weet dat de revalorisatiecoëfficiënt voor veel zaken de verschillen ook wat uitvlakt. Het is een systeem dat werkt. Ik heb daarnet gezegd dat er ergens een oneerlijkheidje in zit. Die schuilt hem in het volgende: een rijke burger bezit vijf huizen, die hij verhuurt aan particulieren. Dan is het niet logisch dat het kadastraal inkomen, verhoogd met 40 %, zo laag wordt belast, want dat komt overeen met twee of drie maanden huur. Misschien moet men die belasting wat de privéverhuur betreft, naar het niveau van de professionele verhuur brengen. Het is niet zo moeilijk om privé- en professionele verhuur op een gelijke manier te behandelen. Ik denk dat er dan al wat meer eerlijkheid in het

8 8 18/11/2013 CRIV 53 F022 systeem zit. U maakt het volkomen eerlijk en, op een ander vlak, bijzonder intelligent als u de forfaitaire aftrek van 40 % zou afschaffen. Wat bedoel ik daarmee? Stel dat ik een professionele huur ontvang van 100. Ik mag daarvan uit hoofde van de wet forfaitair 40 % aftrekken om 60 te laten belasten. Dat forfait van 40 % is gecapt. Het gaat over een geïndexeerd KI, met een revalorisatiecoëfficiënt van zowat 3,5 %. Meer mag de aftrek niet bedragen. Schaf alle forfaitaire aftrekken af en laat de mensen hun werkelijke kosten voorzie misschien in een stukje voorheffing aftrekken. U bereikt daarmee twee heel belangrijke zaken. Ten eerste, het is eerlijk, want van een forfait wordt niemand beter. Ten tweede, men gaat heel wat zwartwerk in de bouw uitsluiten. Als ik immers een werk in onroerende staat laat uitvoeren en ik moet iemand in het zwart betalen, dan kan ik geen facturen in mijn aangifte steken om af te trekken van mijn huurinkomen om op die manier lager te worden belast. Men wint daarbij op verschillende vlakken door het systeem te behouden, en het iets eerlijker te maken door privé- en professionele huur gelijk te schakelen. Verhuren aan een vennootschap of aan een particulier maakt op zich niets uit. Een briefje van 50 euro blijft immers een briefje van 50 euro. Behandel die euro s op dezelfde manier en zorg ervoor dat de forfaits worden afgeschaft, zodat de mensen hun werkelijke kosten kunnen aftrekken. Wees dan ook eerlijk in het concept kosten. Als iemand de loodgieter laat komen, kan dat niet worden beschouwd als een niet-aftrekbare investering, maar kan dat allemaal op cashbasis worden afgezet. Er komt cash binnen en er gaat cash buiten. Wat buiten gaat, wordt afgetrokken en wat overblijft, wordt gewoon progressief belast. Op die manier krijgt men een billijk systeem. Wat de onroerende meerwaarden betreft, zou ik helemaal niets veranderen. Het systeem van de houdperiodes is perfect. Herinner u dat ik u heb gevraagd om het speculatief karakter eruit te gooien. Maak het gewoon objectief. Het gaat om een privaat onroerend goed en als men een meerwaarde realiseert, dan wordt die meerwaarde belast. De manier waarop de meerwaarde wordt berekend, kan echt als inspiratie gelden, want dat is een billijke manier om te komen tot een meerwaarde, in die zin dat rekening wordt gehouden met de aankoopkosten om de aanschaffingswaarde te verhogen en met verkoopkosten om de verkoopwaarde te verminderen. Wat wordt belast, is bijgevolg echt de meerwaarde, de nettoverrijking. Mevrouw de voorzitter, dat is wat ik in het algemeen als voorstel te formuleren heb. Omdat ik de precieze werkwijze in het Parlement niet ken, stel ik voor dat ik mijn uiteenzetting daarmee besluit. La présidente: Je laisse à présent la parole à ceux qui désirent poser des questions. Dirk Van der Maelen (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik wil drie zaken aankaarten en reageren op wat de heer van Zantbeek heeft gezegd. Ten eerste, over het volgende hebben we al vaker gedebatteerd: als men belastingen vergelijkt, doet men dat met nominale tarieven. U kwam voor dividenden uit op 50 %. Ik raad de collega s aan om naar Eurostat te kijken, waar men de impliciete druk op vermogen en arbeid terugvindt. Men kan zien dat de impliciete druk op arbeid 42 % is en op vermogen 34 % gezuiverd en afgetrokken, dus het inkomen van zelfstandigen. Er is dus nog altijd een niet onbelangrijke kloof tussen de druk op vermogen en de druk op arbeid. Ten tweede, het is altijd mijn stelregel: als wij in België iets doen, laten wij dan niet doen alsof wij een eiland zijn, maar laten we kijken naar wat de landen in onze omgeving doen. Het verwondert mij dat de heer Saint-Amans niet heeft verwezen naar de heel recente OESO-studie Taxation of Dividend, Interest and Capital Gain Income". Het komt een beetje overeen met uw categorieën. Op bladzijde 46 van die studie vindt men een heel interessante grafiek terug, waarin men voor elk land de belastingdruk op dividenden, op intresten en op meerwaarden van aandelen en van eigendom opsomt voor de 34 landen van de OESO. Het is misschien een beetje ver, maar in elk van de vier kolommen toont een streepje het OESOgemiddelde aan. Welnu, op elk van die vier categorieën zit België onder het gemiddelde. Het OESO-gemiddelde ligt

9 9 vrij laag. We zitten serieus onder dat gemiddelde als men zich beperkt tot de eurozone. Ik neem zelf altijd de eurozone als vergelijkingspunt, omdat wij economisch nauwer aan het integreren zijn. Wij moeten ons volgens mij dan ook vergelijken met die 17 landen. Mijn voorlopige conclusie is dan ook dat er niet alleen in België nog altijd een belangrijke kloof bestaat. Het verschil in lastendruk tussen arbeid en vermogen is nog groot. Er is echter ook een kloof met de andere landen. Ik wil nog een derde opmerking maken. Mijnheer van Zantbeek, u hebt gesproken over de beleggingsfondsen. Ik hoor hier heel vaak over praten. Specialisten en ook onze vroegere minister van Financiën, Didier Reynders, doen alsof alle Belgen aandelen hebben of in beleggingsfondsen zitten. Daarstraks heb ik het al eens gezegd, maar wij hebben daarover in België helaas heel weinig informatie. Gelukkig is er begin dit jaar een enquête gehouden door de Europese Centrale Bank. Daaruit blijkt voor België het volgende. Ik citeer even uit het rapport: 7,5 % van de gezinnen bezit obligaties of kasbons. U hoort het goed: 7,5 procent! Als ik goed kan rekenen, betekent het dat 92,5 % geen obligaties of kasbons bezit. Minder dan 15 % bezit aandelen en minder dan 18 % zit in een beleggingsfonds. Het gaat hier over een heel beperkte groep. Voor de collega s van de N-VA, die aan het toeteren waren dat de verhoging van de belastingen op vermogen de middenklasse treft: 18 % is het hoogste percentage dat ik hier vermeld heb. 82 % van de Belgische bevolking heeft dus geen last ondervonden van allerlei verhogingen die door de regering-di Rupo I doorgevoerd zijn. Gelieve uw discours dus aan te passen, collega s. Dan zijn er nog cijfers. Als wij even kijken naar de afstand tussen de rijkste 20 % en de armste 20 %, dan blijkt niet alleen dat het vermogen van de Belgen, roerend en onroerend, zeer groot is, maar ook dat, in vergelijking met alle andere landen in de Europese Unie, alleen in Spanje de kloof tussen de armste 20 % en de rijkste 20 % groter is. In 27 andere landen is de kloof kleiner. Dat toont aan hoe ongelijk het vermogen in België verdeeld is. Helaas hebben wij geen detailcijfers. Voor Frankrijk hebben wij die wel. Ik neem aan dat de situatie in België min of meer vergelijkbaar is. Wat bijvoorbeeld meerwaarden betreft, haalt de rijkste 10 % in Frankrijk 96 % van de meerwaarden binnen. Het zou goed zijn om wat meer informatie en transparantie te krijgen over de inkomens uit vermogen van de Belgen, maar wij mogen aannemen dat die vergelijkbaar zijn met die in Frankrijk. Ik meen dus dat er op dat vlak echt heel veel werk te doen is. Ik heb uw voorstel gehoord. De enige vraag die ik daarbij stel, is wat de impact zal zijn van uw voorstel op de ongelijke verdeling van de lastendruk op arbeid en vermogen en op de ongelijke verdeling die algemeen in ons land bestaat. Ik weet niet of dat een verbetering zou zijn. U hebt het over 20 %. Ik vraag mij af wat de opbrengst daarvan zou zijn, of wij in België dan een belasting op vermogen zouden hebben die vergelijkbaar is met de fiscaal geciviliseerde landen van de 17 landen uit de eurozone en of de kloof met arbeid dan gedicht zou worden. Na u te hebben gehoord, ben ik er nog niet van overtuigd dat wij dat met uw voorstel halen. Benoît Hellings, sénateur (Ecolo): Madame la présidente, je partage très largement les propos que vient de tenir le collègue Van der Maelen sur l'inégalité de la répartition du patrimoine. Je pense que M. van Zantbeek est ici le représentant de ces quelques pourcents de personnes qui peuvent se permettre de déclarer dans leur déclaration fiscale des revenus issus du patrimoine. Il est donc assez normal qu'on l'entende défendre les intérêts de ceux qui l'engagent pour obtenir un maximum de revenus. Je ne vous en voudrai pas de défendre votre pain; c'est normal même si, à titre politique, je ne partage votre point de vue à ce sujet. Par contre, nous pouvons être d'accord je suis écologiste sur votre proposition à propos de laquelle j'aurais aimé aller plus loin avec vous et que vous puissiez répondre à cette question: aujourd'hui, dans la loi du 11 décembre 2008, une action spéculative est définie comme "ce qui ne relève pas d'une opération de gestion normale d'un patrimoine privé". Si j'ai bien compris vous me répondrez, selon vous, il faut modifier cet article qui ne permet pas à l'administration fiscale de définir ce qu'est une opération spéculative. Or, Ecolo-Groen, nous avons déposé une proposition de résolution qui vise à taxer différemment les plus-values boursières; je parle bien des plus-values sur

10 10 18/11/2013 CRIV 53 F022 actions sur un patrimoine privé et non des plusvalues sur actions pour les entreprises ou les sociétés. Nous proposons que le taux d'impôt perçu par l'état, pour une plus-value opérée entre 0 et 1 an, soit de 33 %, pour une plus-value opérée entre 1 et 5 ans de 16,5 %, une plus-value opérée entre 5 ans et 8 ans de 10 % et, au-delà de 8 ans, de 0 % d'impôt sur la plus-value. Qu'en pensez-vous? Est-ce un horizon qui vous semble juste et facile à mettre en œuvre? Bernard Clerfayt (FDF): Madame la présidente, merci. Je ne sais pas si l'on demandait à notre intervenant de résoudre la question de l'inégalité des revenus et de la répartition des patrimoines dans son exposé. Je voudrais en venir à une question que j'ai déjà posée à un autre intervenant dans nos auditions. Les revenus du travail sont, pour une bonne partie, indexés; les revenus du capital ne sont pas indexés. Aujourd'hui, comme beaucoup de Belges, j'ai une bonne partie de mes économies sur un simple carnet-livret en banque; je n'ai pas vérifié, mais ma banque me paie sans doute un intérêt de l'ordre de 1 % actuellement, c'est-à-dire moins que l'inflation. Comme tous les Belges, je souffre donc d'illusion monétaire; aujourd'hui, je finance la banque pour lui prêter de l'argent. Mais il en va de même pour presque tous les placements: tous les placements sont exprimés en termes nominaux. Rares sont les gens qui effectuent le calcul du rendement en termes réels. Or, dans les circonstances économiques normales, on a 2 % de croissance, 3 à 4 % de taux d'intérêt, 2 % d'inflation; donc on aboutit à un rendement réel de l'ordre de 2 %, qui doit correspondre à la croissance réelle de l'économie. Les lois économiques disent que le taux de rendement réel doit ressembler ou tendre vers le taux de croissance réel de l'économie. Or on taxe sur le rendement nominal. Avec un taux d'intérêt à 4 %, on est taxé à 25 % sur le taux nominal; on paie un quart, mais un quart correspond à la moitié, c'est 50 % du rendement réel. Avez-vous des commentaires concernant ce problème d'illusion monétaire? Avez-vous des suggestions et propositions à émettre pour qu'il soit tenu compte d'une juste taxation, sur le rendement réel des placements mobiliers et, éventuellement, immobiliers? Et les mêmes questions peuvent se poser sur les plus-values. Lorsque je revends ma maison, achetée il y a 30 ans, je ne la revends évidemment pas au même prix d'achat d'il y a 30 ans. Pourtant, il s'agit d'un logement. Si je la revends, je dois acheter un autre logement: si l'on ne tient pas compte du fait que la valeur des logements a fortement progressé, je suis incapable de m'en racheter un nouveau. Veerle Wouters (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer van Zantbeek, ik vond uw toelichting zeer interessant. Een eerste opmerking is ook een beetje ter attentie van collega Van der Maelen. Werd in de cijfers die u aanhaalde u verwijst naar Eurostat en de OESO reeds rekening gehouden met de roerende voorheffing van 25 %? In principe wordt die immers pas nu ingevoerd. Ik weet niet in hoeverre de verhoging van de taksen die recent zijn ingevoerd, reeds zijn meegenomen in die statistieken. Ten tweede, u zegt dat u wilt gaan naar een tarief van 20 % op de positieve inkomsten. Daarbij zou er geen enkele aftrek meer zijn: geen vrijstellingen meer voor het spaarboekje, de Letermebon, de volkslening enzovoort. Zo heb ik het toch begrepen. Dat is zelfs een serieuze belasting. Mijnheer Van der Maelen, u zegt dat u niet weet of dat erg veel gaat opbrengen, mochten wij dat gaan invoeren, een tarief van 20 % zonder al die aftrekken en vrijstellingen. Volgens mij zou er een serieuze opbrengst kunnen zijn, het is zelfs eerder een zware belasting. Ten slotte, mijnheer van Zantbeek, tegenwoordig is er die tegenstrijdige evolutie tussen bancaire en verzekeringsproducten, met de evolutie daarin inzake taxatie, waarbij de verzekeringsproducten natuurlijk eerder indirect getaxeerd worden. Hoe kan men dat verschil aanpakken? Of hoe zou men dat kunnen rechttrekken? Op zich heeft men daar immers toch een tegenstrijdige evolutie. Hebt u mogelijke oplossingen om dat op een meer gemeenschappelijke manier aan te pakken? La présidente: Monsieur Daems. Rik Daems, sénateur (Open Vld): Je ne peux quand même pas ne rien dire. La présidente: Vous n'êtes pas obligé. Rik Daems, sénateur (Open Vld): Je me sens obligé.

11 11 Zoals uw vorige collega s hebt u een interessante uiteenzetting gegeven, met een paar eigenheden die niet politiek zijn maar toch politiek overkomen. U zult mij dat niet kwalijk nemen. Dat is nu eenmaal een mening. U heeft een mening en ik vind dat goed. Dat wil niet zeggen dat ik het daarmee altijd eens ben. Dat is iets anders. Ik onthoud dat er geen definitie is van een vermogen of een vermogensbelasting. Ik kan alleen maar aangeven, tot treurens toe, dat het een opdracht van de commissie zou kunnen zijn om tot zo n definitie te komen. Ik ben het dan ook niet eens met de gemakkelijkheidsoplossing die u aanreikt, namelijk door alles wat regionaal is niet in overweging te nemen. U kan dat wel stellen, maar de mensen betalen die belasting wel. Dat soort onderscheid vind ik iets te kort door de bocht voor deze commissie. Ik begrijp waarom u dat uitgangspunt hanteert. Of de onroerende voorheffing nu betaald wordt op het niveau van de gemeente, van de provincie of van eender welk ander niveau, zij komt altijd uit dezelfde geldbeurs. In die zin blijf ik tot nu toe echt op mijn honger. Het gaat niet alleen over de vermogensbelasting en het ligt ook niet aan u. De andere types van belastingen kennen immers hetzelfde fenomeen: er zijn immers geen algemeen aanvaarde definities over inhoud, basis en tarief. Op basis daarvan zou men kunnen spreken. In die zin vind ik uw uiteenzetting vanuit de praktijk dat is zij uiteindelijk zeer ontluisterend. U hebt immers een aantal voorbeelden gegeven van ongelofelijke inconsistenties in ons systeem. Zij wijzen er eigenlijk op dat de opeenvolgende regeringen meerderheden vormen zich immers in regeringen tientallen grote of kleine maatregelen hebben genomen die geen enkele lijn hadden. Een conclusie die ik alvast trek uit de voorgaande dagen en uit uw uiteenzetting, is dat er geen lijn zit in de manier waarop wij belasten, ook niet als het gaat over het vermogen. Wij zouden misschien best eens een lijn trekken. U trekt die op een bepaalde manier. Nogmaals, dat is een appreciatie die u maakt, maar het is tenminste een lijn. Niet alleen blijkt er een inconsistentie uit de voorbeelden die u geeft in de manier waarop wij belasten, maar de administratie beschikt ook over bijzonder ruime appreciatiemogelijkheden en op een bepaald ogenblik moet de administratie zelfs, gewild of ongewild, gaan interpreteren. Het voorbeeld dat u aangeeft, gaat over de vraag wanneer de grens van speculatie overschreden wordt. We kunnen ook omgekeerd redeneren, want als ik een aangekocht aandeel binnen het jaar terug verkoop omdat de boel aan het kelderen is, ben ik dan misschien aan het speculeren in negatieve zin? Op den duur worden we nog belast op verlies, bij wijze van spreken. Wat ik wil aangeven, is dat ik de lijnen die u ziet, graag uitgeschreven zou zien. Zou u die in een consistent pakket aan onze commissie kunnen bezorgen? In datgene wat u zegt, voel ik voor een stuk een terugkeer naar de tijd van voor Grootjans, met name het geglobaliseerd inkomen. Simpel gesteld, is dat wat u voorstelt. In dat geglobaliseerd inkomen onderscheidt u vervolgens wel enkele categorieën. De vraag luidt of dat al dan niet goed is. In ieder geval, sinds Grootjans zijn de verschillende categorieën niet gedefinieerd, maar swingen ze de pan uit, alle richtingen uit. Los van mijn appreciatie voor uw uiteenzetting, wil ik de volgende basisvragen stellen. Een van de opdrachten van onze commissie is te onderzoeken of het verminderen van een belastingklasse gecompenseerd kan worden door een verhoging van een andere. Eenvoudig gezegd, is er naar uw inzicht voldoende massa in de totale pot van wat wij de vermogensfiscaliteit noemen, in de meest brede of engere zin? Is er bij een verhoging van de lasten op vermogen voldoende massa om de lasten op arbeid voldoende te laten dalen zodat die daling effect heeft? Ten tweede, u hebt al enkele voorbeelden gegeven van containers vol biljetten en van goudstaven in een tuin. De leden willen nu wel weten waar die tuin is om met een schop naar dat goud te zoeken. Het voorbeeld van de kikker vond ik wat vervelend, want daarmee hebt u de collega s aan de andere kant van het politieke spectrum inspiratie gegeven om de mensen zachtjesaan op te warmen en ze zo te pluimen. Wie een kip wil pluimen, moet ze ook in warm water leggen, dat weet u toch? De vraag is of het evenwicht van de belastingmassa s wel realistisch is? Tot nu toe heb ik altijd gehoord dat de ene belasting de andere niet in evenwicht kan brengen. Eenvoudig gezegd: men kan niet genoeg uit

12 12 18/11/2013 CRIV 53 F022 vermogensbelasting halen om aan de andere kant genoeg effect te behalen. Als men de vermogens dan toch belast, welk rendement is dan te verwachten van het verhogen van die belastingen op vermogens? Ik heb het nu over het vermogen als basis, maar ook over inkomsten uit kapitaal. Ik stel u de vraag omdat u vanuit de praktijk een aantal sprekende voorbeelden gegeven hebt van de wijze waarop mensen reageren op zulke maatregelen. Wij beseffen al lang dat economie geen exacte wetenschap is, en dat zij hoofdzakelijk gebaseerd is op gevoelsmatige reflexen, die vaak een lemmingeffect hebben. Wanneer er één naar de deur loopt om van zijn aandelen af te geraken, wordt hij door alle anderen gevolgd omdat zij menen dat als zij te laat komen, hun aandelen niets meer waard zullen zijn. Op den duur begint iedereen te lopen, en dan zijn de aandelen inderdaad niets meer waard. Graag hoor ik van u uw gut feeling, want meer zal het niet kunnen zijn, in de huidige stand van zaken. Zijn de belastingmassa s vergelijkbaar? En wat is het effect op het gedrag van mensen die een klein of groot vermogen bezitten, wanneer ter zake maatregelen worden getroffen? Anton van Zantbeek: Dat zijn heel wat vragen. Ik zal ze allemaal proberen te beantwoorden, maar ik ben de helft ervan al vergeten. U mag ze mij gerust in herinnering brengen. Wat de OESO-cijfers betreft, de OESO publiceert heel regelmatig cijfers. De cijfers die u hebt, zijn niet nieuw. In mei 2012 heeft de OESO de Belgische belastingdruk op 56 % ingeschaald. De berekeningswijze van die percentages ligt niet vast. Europa heeft heel veel belastingsystemen. U haalt het voorbeeld van dividenden aan. Frankrijk kent ook het systeem van de avoir fiscal. Ik zei daarnet dat men bij een dividend in de personenbelasting rekening moet houden met de onderliggende inkomstenbelastingen. Frankrijk past dat ook toe. Luxemburg, dat voor zijn eigen inwoners geen belastingparadijs is, gaat bijvoorbeeld als men 100 dividend krijgt, maar 50 dividend belasten omdat daaronder vennootschapsbelasting zit. Ik overloop alle landen. Duitsland halveert ook de inkomsten uit dividenden. Nederland zal dat in box 2 plaatsen, die belastbaar is aan 25 %. Ze hebben dat voor dit jaar verlaagd naar 15 %. Voor mij moet men kijken naar de totale belastingdruk op een euro toegevoegde waarde die is gecreëerd. Die toegevoegde waarde komt er doordat iemand kapitaal op tafel heeft gelegd. De productiefactor arbeid is belangrijk, maar ook de productiefactor kapitaal is heel belangrijk. Dat moet een beetje naar elkaar toe groeien. U heeft mij gevraagd welke termijn ik voor ogen heb en hoe dit moet worden aangepakt. Ik kan u daarop geen antwoord geven. Het enige dat ik u kan zeggen is dat bruusk ingrijpen het tegenovergestelde resultaat oplevert. Wij zouden dit met zijn allen moeten hebben geleerd uit De fondsen zijn aangepakt in juli Ik herinner mij een artikel uit De Tijd van februari of maart 2012, waarin de fondsenmarkt zich op de borst klopte en zei dat de fondsenmarkt in heel Europa achteruitging, behalve in België. Waarom ging die markt niet achteruit in België? Zij zegden dat ze een goede kwaliteit leveren. Neen, dat was omdat er geen belastingen moesten worden betaald. Dat was een element van de instroom. Idem dito voor de spaarboekjes. Mensen zijn tevreden over hun spaarboekje en vinden dat allemaal goed. Er staat ondertussen meer dan 240 miljard euro op de spaarboekjes. Waarom staat daar zo veel geld op? Gewoon omdat mensen meerdere spaarboekjes hebben. Men mag in de beleggingsfiscaliteit niet te snel ingrijpen. Daarstraks heb ik de naam Grootjans gehoord, over de tijd van het globaal belastbaar inkomen. Wat is er sindsdien gewijzigd? Toen de overheid destijds een belasting invoerde op intresten, namen de mensen de trein naar Luxemburg om daar hun couponnetjes te gaan innen. Die tijd is voorbij. Men zit nu in een totaal nieuwe context. Ik meen dan ook dat men zo n eenvoudig systeem opnieuw kan oprakelen. U haalde ook een aantal percentages aan. Slechts 7,5 % van de gezinnen zou maar in fondsen zitten en 15 % in aandelen. Ik meen dat die vaststelling juist is, maar ik vind het een zeer beangstigende vaststelling. Er was ook de vraag van uw collega achter u over het lage rendement, dat nu zelfs de inflatie niet dekt. Als ik in het begin van het jaar een aandeel op de beurs had gekocht, zou ik een rendement hebben gehaald van 20 à 25 %. U zegt eigenlijk: aangezien de mensen niet op de beurs zitten, mogen wij degenen die er wel zitten zwaar aanpakken. Ik zeg daarop dat die

13 13 redenering fout is. Eigenlijk moeten wij ervoor zorgen dat de participatiegraad op de beurs geen 7,5 % is maar 100 %, zodat men het hele land meetrekt in de economische groei, zodat het niet stopt bij een spaarboekje of een volkslening op lange termijn. Dat maakt de mensen arm, want zij halen minder rendement dan de inflatie. Ik vind het eigenlijk niet alleen niet sociaal om een bepaalde groep zwaarder te gaan belasten. Ik vind het zelfs asociaal om de mensen, de maatschappij, niet mee te trekken naar een stukje risicovermogen. Waarom zou iemand geen stukje van zijn vermogen, dat hij pas over tien jaar nodig heeft, mogen plaatsen op de beurs? Daarmee ontzegt men iemand kansen. Wij moeten de Belgen eigenlijk gaan opvoeden om niet zo veel schrik te hebben van die beurs, want die is niet zo gevaarlijk als veel mensen denken. Dat brengt mij bij mijn beleggingsfondsen. Ik vind een beleggingsfonds een heel sociale maatregel. Waarom? Als ik arbeider ben, weet ik van aandelen helemaal niets. Dan eet ik een potje Danone, maar weet ik niet dat dit een Frans bedrijf is dat mij een dividendrendement van 3 % oplevert, maar ik kan misschien wel via mijn huisbankier naar een fonds gaan dat het aandeel Danone, samen met Siemens en wat bankaandelen, mooi gespreid kan aankopen, waardoor ik ook een stukje meerwaarde krijg. Ik vind dus dat mensen moeten worden opgevoed in het beleggen, in de plaats van de mensen die ernaar toe gaan een pak slaag te geven, waardoor ze niet aan vermogensopbouw kunnen gaan doen. Wat de belastingdruk op inkomsten uit kapitaal betreft, daarvoor zitten wij hier. Iedereen voelt aan dat er een oneerlijkheid is met betrekking tot de inkomsten uit kapitaal. Mijn boodschap is: men mag die benoemen, maar grijp niet bruusk in. Doe dat langzaam, om ervoor te zorgen dat de staatsfinanciën op orde blijven. Men moet de kloof gradueel en langzaam dichten. Over een periode van tien jaar kan men komen tot een gelijke belastingdruk voor inkomsten uit arbeid en inkomsten uit kapitaal. Mijnheer Hellings, de termijnen die u aanhaalt, vind ik geweldig. Die zijn zeer realistisch. Ook de percentages zijn zeer realistisch en billijk. Voor de behandeling van privémeerwaarden vind ik dat een heel goed voorstel. Zo kan men de zaken objectiveren en afstappen van het speculatieve element, want dat is sowieso arbitrair. Er zit ook nog een tweede arbitraire discussie in. Men mag die niet onderschatten. Wij hebben in België een goede huisvader, een speculatieve goede huisvader en een beroepsmatige. Alledrie ondergaan zij een ander systeem. De ene betaalt niks, de volgende 33 % en de andere 50 % en socialezekerheidsbijdragen. Haal er één van tussenuit, de speculatieve. Als wij vinden dat het speculatief is, dan moet hij maar beroeps worden. Als iemand jaarlijks drie paarden koopt en er daarvan twee met winst verkoopt, dan wordt dat misschien wel beroepsmatig. Ik zou het eenvoudiger vinden, mocht die categorie van diverse inkomsten ertussenuit gaan en mochten meerwaarden meer in de privésfeer, volgens de houdperiode, belast worden. Als u de oude literatuur erop naslaat, is het verschil tussen een divers en een professioneel inkomen eigenlijk heel moeilijk te maken. Vandaar dat ik ook blij ben dat ik vandaag de kans krijg om dat aan u mee te delen. Waarom zien we daar vandaag zo weinig ongevallen mee gebeuren? Dat is omdat de fiscus ook niet goed ziet wat er allemaal in de portefeuilles gebeurt. Men weet dat niet. Iemand koopt goud aan, iemand anders gaat op wisselkoersen speculeren, nog iemand anders gaat cacaobonen kopen, nog iemand anders investeert in een beleggingsfonds in Indonesische regenwouden. Is dat speculatief? Ik weet het niet, maar feit is dat het nu een challenge is. Als daarnaar wordt gekeken, kan ik mij wel voorstellen dat een ambtenaar van Financiën zegt dat het beleggen in Indonesische regenwouden via een beleggingsfonds speculatief is. Dat is daarom niet speculatief, maar ik zou graag die onzekerheid eruit willen hebben, want die willekeur moet uit een fiscaal systeem. Wat de vraag over de indexering betreft, het rendement dat men haalt op beleggingen is in functie van de markt. Als de markt beslist dat het maar 1 % rente krijgt, wie ben ik dan om de markt te gaan tegenspreken? Moet de fiscus daar rekening mee houden? Ik denk dat dit een politieke beslissing is. Ik weet nu dat het warm en koud is. U gaf het voorbeeld van het huis. Wat uw huis betreft, houdt de fiscus rekening met inflatie. Men gaat de inflatie aftrekken van de meerwaarde. Ik meen dat artikel 101 van het Wetboek van de inkomstenbelastingen bepaalt dat men de aanschaffingswaarde jaarlijks mag gaan verhogen. In mijn beleggingen, in mijn obligaties en in mijn andere vastrentende beleggingen is er echter hoegenaamd geen correctie voor de index of de inflatie. We hebben dat wel voorzien in ons Wetboek van de inkomstenbelastingen voor

14 14 18/11/2013 CRIV 53 F022 bepaalde professionele meerwaarden, maar dat systeem is helemaal uitgehold. Als we kijken naar ons WIB, vindt u een klein beetje alle systemen terug, van een forfaitaire indexatie over de werkelijke indexatie tot geen indexatie. Mijn idee zou zijn het gaat nu over beleggingsfiscaliteit dat men gewoon een lijn moet trekken. Wat de vraag van mevrouw Wouters betreft, 20 % is een fors tarief. Dat tarief is gewoon ongelooflijk fors. Eigenlijk vind ik dat een veel te hoog tarief, ondanks het feit hoe dit nominaal aanvoelt: het is maar 20 %, op een inkomen is het 50 %. Dat is ongelofelijk hoog. Waarom stel ik voor om naar 20 % te gaan? Om de incentive te leveren, waardoor mensen uiteindelijk tot een aangifte komen. Als ze hun kosten en minderwaarden aftrekken, zal de Belgische Staat nooit 20 % vangen op alle positieve stromen. Men wilt het inzichtelijk maken, maar dat lukt niet door te roepen in het Parlement en het in een wet te zetten: de mensen zoeken en lopen in hun ongeluk. Daarvoor moeten de mensen ook worden behoed. Daarmee lukt het niet. Men moet dus een slim systeem vinden, waarmee men de mensen de keuze laat. De mensen zullen dat doen: de ervaring komt uit de 35 % die men in het buitenland op intresten betaalt. De Zwitserse banken hadden 35 % op hun intresten. In België was dat maar aan 15 %. Men kon dus een refund krijgen van 20 %, maar niemand doet dat. Dat bewijst dat er een bepaalde schrik is en die moet er eerst uit, alvorens men kan komen tot een volledige gelijkschakeling. Nogmaals, ik vind dat dit beter gradueel gebeurt en dat men de mensen een positieve incentive moet geven om inzicht te geven in hun vermogen, waardoor ze wat minder belasting betalen. Dat is een proces van tien jaar. Tot zolang zal die ongelijkheid niet worden opgeheven, maar na tien jaar zit men dan met één globaal systeem van inkomstenbelastingen, eenvoudig en makkelijk controleerbaar. Dat vind ik op zich wel een fijne gedachte. Ik kom tot de vraag over de mismatch tussen beleggen in een verzekeringsproduct en in een bancair product. Daar zit ook weer iets heel perfide in. Door deze regering is dat nu enigszins opgelost, maar tot voor kort was het zo dat hoe moeilijker men zijn vermogen inrichtte, hoe minder belastingen men betaalde. Daarbij werd door de banken niet gezegd: hoe meer kosten men betaalt, die even goed wegen op het rendement, waardoor men veelal even goed belastingen kan betalen. Dat was de boodschap: u belegt uw centen in een beleggingsfonds, geen belasting. Voor de verzekeringssector in tak 23 geen belasting, hoogstens wat taksen. Sinds 2006 zijn die twee producten wat uit elkaar gedreven: op een of ander nachtelijk overleg heeft men beslist om de verzekeringsproducten aan een premietaks te onderwerpen en bij de beleggingsproducten bepaalde inkoopboni wat te belasten. Sindsdien lijkt die politiek wat gelinkt te zijn: men gaat van 15 % naar 25 % en de premietaks stijgt van 1,1 % naar 2 %. Natuurlijk kan men die evolutie niet ad infinitum doortrekken, wat leidt tot een bepaalde mismatch. Ik stel voor om doorheen alle structuren en producten te kijken. Als men ergens iets positiefs krijgt, betaalt men daarop een nominaal tarief, een vlak tarief zonder belastingvrije sommen en progressiviteit. De keuze van het product zal alvast niet meer worden beïnvloed door de fiscaliteit. Dat geldt voor alle fiscaliteit en elk product, hoe men het ook verpakt: een meerwaarde op aandelen via een holding, via een beleggingsfonds, via een tak 23 of via een vastrentend effect via een van die structuren. Wat ik er positief aan overhoud en realiseer op cashbasis niet op latentie of accrual basis, wat ik effectief aan euro s in mijn zak stop, dient te worden belast aan een uniform tarief. Dat zal de keuze van beleggers vereenvoudigen en zal ze ook minder fiscaliseren. Dat is wat men moet bereiken: men wil de fiscaliteit in de beleggingsfiscaliteit naar de achtergrond duwen, zodat mensen kijken naar het risico en het rendement. Nu kijken mensen nog vaak naar het risico, het rendement en de belastingen. Daarom gaat men voor het minst belaste product, maar dat kan het meest risicovol zijn. Zo wordt het paard achter de kar gespannen. Burgers moeten worden opgevoed inzake beleggingen. Beleggingen moeten voor zo veel mogelijk mensen worden opengesteld. Spreiding is volgens mij goed, maar de keuze mag niet of zo min mogelijk fiscaal gedreven zijn. Mijnheer Daems, ik heb het wat moeilijk om uw vraag af te leiden uit mijn krabbels. Ik wist dat het moeilijk zou zijn. U stelde eerst dat u het niet eens bent met het feit dat ik mij beperk tot de inkomstenbelastingen. Als burger ben ik het eens met u. Jammer genoeg zit u in het federaal Parlement en hebt u enkel een impact op het Wetboek van de inkomstenbelastingen. Ik vind dat jammer. Ik vind het ook niet slim dat belastingen althans gedeeltelijk naar de regio s worden overgeheveld. Men kan niet een beetje zwanger

15 15 zijn, men kan ook niet een beetje nat worden als men in een zwembad springt. Daar situeert zich de mismatch. De registratierechten op de mutatie van onroerend goed, de successierechten en de schenkingsrechten zijn regionale materie, net als de onroerende voorheffing. Daarnet heb ik ook voorgesteld om een voorheffing in te voeren, maar hoe kan ik nu aan de mensen uitleggen dat er een voorheffing is op huurgeld, als er al een onroerende voorheffing is, die geen onroerende voorheffing is maar gewoon een belasting van de regio s. Ik kan daar niet aan doen. Wij zijn hier in het federaal Parlement en het Wetboek van de inkomstenbelastingen is onze speeltuin. In die speeltuin deel ik mijn inzichten met u. Op het geglobaliseerd aspect ben ik ingegaan. logica van de inkomstenbelastingen. Echter, op het moment dat we van de productiefactor kapitaal verwachten dat die meer bijdraagt, omdat we die bijdrage nodig hebben om de arbeid te stimuleren, zal net die klasse ook onder vuur liggen. Dat is een moeilijk verhaal dat ik niet dichtgereden krijg. Mevrouw de voorzitter, daarmee heb ik op de vragen geantwoord. La présidente: Merci beaucoup. Nous ferons de nouveau une pause de cinq minutes pour le dernier intervenant. J'excuse les membres de la commission pour le retard que nous avons pu avoir pour le dernier intervenant. La réunion publique de commission est levée à heures. De openbare commissievergadering wordt gesloten om uur. U hebt gevraagd hoe wij de productiefactoren arbeid en kapitaal ooit met elkaar kunnen laten corresponderen. Welnu, dat gaat niet. Weet u, vermogensbelastingen zijn negentiende-eeuws. Inkomstenbelastingen zijn in mijn ogen de belastingen van de twintigste eeuw. We zijn nu in de eenentwintigste eeuw. Ik zal u meteen zeggen naar waar ik denk dat we moeten gaan, maar die overgang kan niet bruusk doorgevoerd worden. Het probleem met inkomstenbelastingen is het volgende. Op momenten dat het goed gaat, halen de mensen veel inkomsten uit hun beleggingen en dan stijgen de recettes. De momenten dat het slecht gaat, zijn momenten dat de Staat geld nodig heeft om de economie aan de slag te krijgen. Er zijn dan veel werklozen en er moeten veel allocaties worden betaald. Op die slechte momenten zullen de intresten en dividenden laag zijn. Dat is een economische logica. Inkomstenbelastingen zijn bijgevolg niet het meest performante middel om de staatsfinanciën te financieren. Er zou naar veel stabielere bronnen uitgekeken moeten worden, maar het duurt misschien nog dertig of veertig jaar voor we op dat punt komen. Dan moet men namelijk gaan kijken naar transacties, zaken waarmee twee partijen eigenlijk niets te maken hebben, maar waar de overheid of een vazal van de overheid zich tussen plaatst. Belastingen op water, op elektriciteit, op beurstaksen, btw op consumptie, op milieu: in een moderniseringsperspectief kan naar zulke belastingen worden gekeken. Wij zitten nu in de