Aanwezig Werkt bij Afgevaardigd door / rol

Transcriptie

1 Stichting Infrastructuur Kwaliteitsborging Bodembeheer Büchnerweg 1 Postbus AK Gouda telefoon fax CONCEPT - VERSLAG SIKB CCvD Archeologie Datum : 6 februari 2006 Tijd : uur Plaats : Hoog Brabant te Utrecht Kenmerk : SIKB-CCvD Archeo_N_06_13464 Aanwezig Werkt bij Afgevaardigd / rol Drs. R.W. Brandt Voorzitter Prof. Dr. J.G.A. Bazelmans ROB Rijk F.C.M. van den Berg Nederlandse Gasunie VNO-NCW J. Fix Gemeente Houten VNG Dr. E.F. Gehasse RWS / DWW RWS Drs. T. Hazenberg Tom Hazenberg Archeologie VOiA M.W. Löhrer MBA RPS Certificatie VOC Dr. M. Meffert Provincie Noord-Brabant Provincies / IWC Drs. N. Mulder HBS Brunsting Stichting ACVU VOiA Drs. J.A.M. Oude Rengerink Ingenieursbureau Oranjewoud NVvA Prof. N.G.A.M. Roymans VU Amsterdam Archon Prof.dr. W.J.H. Willems Erfgoedinspectie Rijk J. Zeiler ArcheoBone VOiA Dr. E.N. SIKB Programmasecretaris Gast Ing. E. Bosscher KIWA Certificeringen Adviseur Mr.drs. W. de Koning SIKB Programmadirecteur M. Verbruggen RAAP Archeologisch Adviesbureau Adviseur Afwezig Drs. N. Arts Gemeente Eindhoven Gemeenten / CGA Notulist C. van Eenige SIKB 1. Opening en toelichting op de agenda De voorzitter opent de vergadering en heet iedereen welkom. In het bijzonder Verbruggen. Hij zal een toelichting geven bij agendapunt 5. Arts heeft afgezegd. De vergadering is nog niet compleet, maar gezien de tijd wordt besloten toch te beginnen december 2005 Opmerkingen Blz. 1: Oude Rengerink en Roymans staan zowel bij de aanwezigen als bij de afwezigen vermeld. Zal worden aangepast.

2 - 2 - Blz. 4, 4 e alinea, paragraaf 1.4: Is onduidelijk verwoord wat er nu is geconcludeerd. De bedoeling was om te vragen naar kostenbesparing onafhankelijk van de vestiging. Zal worden verhelderd. Blz. 5: punten rondom de BRL komen zo ter sprake. Naar aanleiding van: Blz 5, rondvraag: Op de vraag naar vacatiegelden, antwoordt De Koning dat de lijn vanuit het bestuur is om voor deelname aan de diverse commissies geen vacatiegelden te geven omdat dat financieel niet haalbaar is. Uitzondering is het CvAK omdat dat al jaren is gebeurd en omdat dit een ministeriële commissie is. Het bestuur vindt dat deelname aan een commissie al motivatie genoeg zou moeten zijn. Hazenberg zal hier dan nog op terugkomen. Hij vindt het een grote tijdsinvestering en wil toch de vraag neerleggen bij het ministerie. Hij zal er ook nog vanuit het VOiA over nadenken. De Koning meldt dat het procedureel gezien het handigst is vanuit het VOiA een brief te schrijven. Het verslag wordt verder goedgekeurd. 3. De Beoordelingsrichtinglijn (BRL 4000) Bosscher ligt toe dat er ten opzichte van de vorige versie een aantal passages is veranderd. Paragraaf 3.6 De titel is veranderd en de huidige protocollen zijn gescreend. Gekeken is naar de eisen die gesteld worden voor een senior archeoloog en prospector. Verder is naar de fte s gekeken. Lastig is om werkervaring exact te meten. Afhankelijk van wat men wenst, is dat verder uit te werken. Maar hoe meer details, hoe zwart witter. Blijft altijd wel een punt van discussie. Tijdens de actorenmiddag ging het daar ook over. Opgemerkt wordt dat certificatie gebaseerd is op vertrouwen. Iedereen heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. Besloten wordt het voor nu te laten staan zoals het staat verwoord. Paragraaf en paragraaf heeft te maken met de weg naar certificatie en 2.3 is van belang als je al gecertificeerd bent. Ter toelichting. De processtappen waarbij een actor staat vermeld, worden gecheckt. Er wordt niet meer gekeken naar certificatie. Mag natuurlijk wel een eis voor jezelf zijn. Het gaat om de afbakening wat is wel en wat is geen eis. Meffert merkt op dat hij zich afvraagt wat nu de zin er van is nu je de specificaties er uit haalt. Vind het veel te licht geworden, omdat de toetsing nu zo eenvoudig is. Hazenberg is het daar wel mee eens. Brandt stelt voor om het te proberen. Je weet niet of het fout loopt. Waar we zeker van moeten zijn, is dat een aantal cruciale onderdelen wel worden getoetst. Dat mag op basis van sanctiebeleid. Hoe meer je controleert, hoe hoger de kosten. Besloten wordt -na enige discussie hierover- om aan de hand van op te zetten casussen verder te discussiëren. In de zes jaar dat we nu bezig zijn, is de KNA 3.0 ontstaan. Laat alle bedrijven eerst maar zorgen dat ze aan die basis voldoen. En het is de vraag of certificeren in de monumentenwet wordt vermeld. Het zou mooi zijn als ook van overheidswege de lat hoger wordt gelegd. Opgemerkt wordt dat het probleem niet ligt bij het al dan niet naleven van de specificaties, maar om het werk goed te doen. Als je alle specificaties naleeft, is dat nog steeds geen garantie dat je het werk goed doet. Brandt stopt deze discussie. Ook hierover wordt aan de hand van casussen verder gediscussieerd. Bosscher heeft als voorbeeld een bureauonderzoek voor zich liggen met een verwachtingsmodel. Gevraagd wordt naar een standaard rapport met een overlay van de hoofd archeoloog en de te ondernemen stappen. Als je aan de hand van het

3 - 3 - verwachtingsrapport er van uit gaat dat dit wordt gecontroleerd iemand met 6 jaar ervaring. Wie controleert hem dan weer, iemand met 12 jaar ervaring? Blijft altijd moeilijk. Op basis van dit model is het moeilijk na te gaan hoe het werk wordt uitgevoerd. Hoe kan dit systeem effectief zijn. Valt niet te controleren. Wat men minimaal zou moeten doen, is naar zo n bureau gaan en een selectieproef uit te voeren met bureauverslagen en nagaan of ze voldoen aan de essentiële stappen. Probleem is dat het moeilijk blijft om de inhoud te controleren. Dan zou je echt een ander traject moeten inzetten. Een auditor met 2 jaar ervaring, bijvoorbeeld, kan dat echt niet. Als je inhoudelijke toetsing wil, dan moet het anders worden geregeld. Kwaliteitssysteem houdt in dat je kijkt of het gaat zoals wij zeggen. En als het mis gaat, moet het gelijk stopgezet kunnen worden. Opgemerkt wordt nog dat je bijna geen grip hebt op de inhoudelijke kwaliteitsborging. Is het niet zinvol om een soort peergroep in te stellen die niet in het normaal te certificeren meedoet, maar waar je extreme gevallen, inhoudelijke wanproducten, aan voor kan leggen en waar dan inhoudelijke uitspraken over worden gedaan. De Koning merkt op dat als je inhoudelijkheid wilt stimuleren, dat je er dan met alleen sancties voor wangedrag niet komt. Je moet dan ook positief gedrag belonen. Er is heel veel geborgd in actoren. Brandt stelt voor deze BRL zo ter kritiek te leggen en aan de hand van casussen te discussiëren. En om te kijken hoe met het inhoudelijke om te gaan. Löhrer merkt op dat dit de eerste BRL is die niet is gekoppeld aan de ISO Wil benadrukken om er toch over na te denken om deze toch niet ook te koppelen aan de ISO Is een kwestie van kosten, maar tegelijkertijd kan je voor een lichtere variant kwaliteitscheck kiezen. Men vraagt zich af wat dit nu precies zou inhouden. De Koning legt in het kort uit wat het inhoudt. Bosscher merkt op dat deze BRL een uitgangspunt is en geen systeem. Het gaat om productprocescertificatie. Gaat in eerste instantie om output. In principe na bovengemelde discussie- kiest men voor de variant waarbij geen specificaties worden gecheckt. Dit is tevens de goedkoopste variant. En ander punt wat nog moet worden behandeld, is de archeologisch specialist. Komt die bij het auditteam of niet. Heeft hij toegevoegde waarde? Voorlopig wordt de lichtste versie gekozen. Dus zonder specificaties en zonder archeoloog in het auditteam. Besloten wordt om aan de hand van een aantal casussen uiteindelijk definitief te beslissen. Bijlage bij agendapunt 3: voorstel bijlage BRL Documentatie en registratie Dit stuk is een destillatie uit de KNA en een samenvatting uit de BRL. Is een hulpmiddel, een checklist. Kan inzicht geven in de komende discussies. Voegt inhoudelijk niet veel toe, maar vergemakkelijkt de zaak wel. De lijst is zonder specificaties en op basis van deelonderzoek. Hoe in te bedden, kan later worden bepaald. Een ieder vindt de bijlage een helder verhaal. Alleen zal dit niet samen met de BRL ter kritiek worden neergelegd. Samenvatting en besluiten - De BRL wordt ter kritiek gelegd met een CCvD-brief à la de KNA. Hierin wordt aangegeven dat we als CCvD hebben gekozen voor de super light variant zonder specificaties en zonder archeoloog in het auditteam. Overigens zal hier nog volop over worden gediscussieerd. Op basis daarvan kan men nog reageren. Bosscher - Paragraaf 4.2., blz. 17, eerste bullit vervalt. - Bijlage 3, zoals die er nu bijzit, wordt niet meegenomen in de BRL. Bosscher - Paragraaf 3.7 en 3.8 wordt op basis van bovenstaande nog aangepast. - CCvD krijgt eerst een concept van de begeleidende brief bij de BRL. 4. Ingekomen reacties; voorstel beperkt PvE bij archeologische begeleiding op monumenten Bazelmans meldt dat dit voorstel er al een aantal weken ligt, maar de totstandkoming van de KNA en de ter visielegging daarvan, valt dit voorstel er nu een beetje tussenin. Fix las uit het voorstel dat als er geen sprake is van gewaardeerde terreinen, dat het

4 - 4 - Bazelmans Prov./ ROB dan niet kan worden toegepast. Geantwoord wordt dat dit voorstel over wettelijke AMK beschermde vindplaatsen gaat. Dit moet ook duidelijk in het voorstel worden verwoord. Komt nu niet helder over. Willems heeft voorstel gelezen. Het gaat over alle AMK-terreinen en dat is breder dan alleen de wettelijk beschermde. Hij begrijpt de achtergrond en heeft er ook geen problemen mee, maar stelt voor dit voorstel als een apart proces te benoemen. Het is jammer dat het niet meegenomen kon worden met de KNA, met name omdat er nu weer deuren op een kier worden gezet. Opgemerkt wordt dat het wellicht handig is het voorstel van een andere naam te voorzien. Aangezien de KNA ter kritiek ligt, is het ook mogelijk om daar zelf nog wat mee te doen. Voorgesteld wordt om dit voorstel als een apart hoofdstuk en een apart element toe te voegen aan de KNA. De tweeledigheid van het voorstel moet dan wel worden aangepast en verduidelijkt worden. Meffert vraagt zich af wie Huizinga is en waar TUM voor staat. TUM staat voor Taakveld Uitvoering Monumenten en Huizinga is hier de coördinator van (ROB). Meffert vindt het een zwak stuk. We maken allemaal regels en nu worden daar weer uitzonderingen op gemaakt. Voelt mee met praktische bezwaren en snapt ook waarom het wordt ingebracht. Maar als het op deze manier gebeurt, krijgen we de schijn tegen ons. Als overheid ben je bezig met proportionele begrenzing en dat moet in dit voorstel worden behandeld. Als provincie zouden ze alleen instemmen met dit voorstel als er grenzen worden gesteld vanuit het proportionele punt. Opgemerkt wordt dat de provincie en de ROB met elkaar zouden moeten overleggen om tot een betere versie te komen. Sowieso, als het in de KNA komt, moet de lay-out worden aangepast en moet het ook eerst ter kritiek worden gelegd. Bazelmans licht nog toe dat de reden tot het opstellen van dit voorstel is dat de ROB regelmatig wordt geconfronteerd ex. artikel 11, wijzigen monumenten. Een groot deel van de monumenten is van private eigenaren. Als je de ingrepen via de KNA laat lopen, zijn de kosten te hoog. Je wilt een formele weg om die lasten naar beneden te brengen als er geen aantasting is van het bodemarchief. Men is het eens dat dat helderder verwoord moet worden. In feite moet je niet een PvE opstellen voor de methode van onderzoek maar voor de mate van aantasting. Wat mag wel en wat mag niet. De vraag is: ligt dit bij de KNA of is dit meer iets voor de ROB? Besloten wordt, mede gezien de tijd, dat de provincie en de ROB gaan overleggen hierover en met een nieuw voorstel komen. Dit voorstel zal tijdens de vergadering van 30 maart a.s. worden geagendeerd. 5. Toelichting op het rapport borging van Kwaliteit Archeologisch Advies Dit rapport is ter toelichting. In de volgende vergadering kan er over worden besloten. Verbruggen licht toe dat SIKB hem heeft gevraagd te onderzoeken of het technisch haalbaar is om archeologisch advies te certificeren. Hij heeft een aantal mensen hierover geïnterviewd, archeologen, uitvoerders. Het begrip advies is een vrij vaag begrip, een containerbegrip. Getracht is het begrip te definiëren aan de hand van een aantal producten. Het product advies is lastig te definiëren en is zeer dynamisch. Verder is de vraag of er uniformiteit zit in het proces. Alles is per product verschillend. Als je van een productbeschrijving een protocol wil maken, moet je dat voor alle 15 producten apart doen. Vrij lastig dus, maar er is wel een format voor te maken. Bij gemeentelijke nota s archeologie is wel enige standaardisatie mogelijk. Je kunt daar eisen aan stellen en ook aan selectiebeleid. Het was een verrassing dat adviesbureaus procesproductcertificatie niet handig vinden. Ook opdrachtgevers zagen er weinig heil in. Als je kijkt naar de overheid, dan blijf je zien dat zij een certificaat wel belangrijk vinden voor het afdekken van verantwoordelijkheid. Men vindt de persoonlijke relatie belangrijker dan procesproductcertificatie. Er is dus eigenlijk geen draagvlak voor procesproductcertificatie. Men wil hier niet extra voor betalen. Er wordt meer gedacht aan branchecertificatie o.i.d. Bijna alle geïnterviewden gaven aan de

5 - 5 - persoon achter de adviseur het belangrijkst te vinden, zijn integriteit, expertise en de vertrouwensband. Brandt is tevreden met het stuk en hoe het is verwoord. Alleen jammer dat er niet naar andere branches is gekeken, maar alleen naar milieuadviesbureaus. De vraag is, brengen we een aantal producten onder in de KNA of juist niet. De KNA geldt voor alle archeologen. Volgens Willems maakt het niet uit wie het advies geeft, het moet volgens de zelfde fases gebeuren. En wat daar voor relevant is, dat moet opgenomen worden in de KNA. Er is met graagte over ethiek gediscussieerd. Zowel overheid als opdrachtgevers zijn er bij gebaat dat het inhoudelijk gewoon moet kloppen. Belangrijk om te weten is om welke code het gaat. Die voor adviseurs of die voor archeologen. Men vindt de ethische code ook belangrijker dan procesproductcertificatie. In het rapport valt op dat er een clustering is aangebracht ten aanzien over wat voor producten je hebt en welke documenten zich een procesbeschrijving laten certificeren. Men kan zich voorstellen dat er nog een scheiding ligt tussen inhoudelijk advies en beleidsmatig of financieelmatig advies. Als het gaat om afweging, zijn er twee dingen belangrijk. Het moet toetsbaar en controleerbaar zijn. De adviseur is niet de afweger, het is aan de opdrachtgever hoe om te gaan met die afweging. De adviseur bepaalt in het aannemen van zijn opdracht, wat voor adviseur hij wil zijn. Dit moet hij ook duidelijk communiceren naar zijn opdrachtgever. Alles is goed, mits het is besproken. De Koning merkt op dat voor de begrijpbaarheid van het rapport de begrippen advies en product apart moeten worden gehouden. Dit is nu verwarrend. Verder lopen de begrippen uniformering, standaardisering en certificering elkaar heen. Dat moet ook helderder worden verwoord. Besloten wordt om dit rapport op de website te zetten, zodat anderen hier op kunnen reageren. Tijdens de vergadering van 30 maart a.s. kan dan worden besloten wat er verder met het rapport gebeurd. 6. Toelichting op het rapport Stedelijke archeologie en de KNA had Jacobs uitgenodigd om de definitiestudie toe te lichten. Helaas kon hij vandaag niet. De vraag is of deze studie voor iedereen helder is of dat er nog opmerkingen zijn. Van alle kanten wordt ja geroepen. Besloten wordt, gezien het aantal opmerkingen en de tijd, dit agendapunt te schuiven naar de vergadering van 30 maart a.s. 7. Mededelingen Overleg VNG: positief overleg, verslag toegevoegd. Fix zit nu in het de CCvD namens de VNG. Fix geeft aan nog geen ruggespraak te hebben gedaan, maar de terughoudendheid is er nu niet meer. Meerjarenplan: Wordt deze of volgende week toegestuurd. KNA-discussiebijeenkomst: Er zijn nu 60 aanmeldingen. Regieoverleg SNA: Er zijn een aantal varianten besproken. Deze gaan over erkenning en vormen. Het ministerie wil een andere optie openhouden waarin het CvAK nieuw leven wordt ingeblazen. Er is een brief gestuurd om opheldering te vragen over die variant. Gevraagd wordt om heldere informatie als er een nieuwe beleidssituatie zich voordoet. Opgemerkt wordt dat we pas kunnen reageren als er een keus is. We moeten afwachten wat er vanuit het ministerie nu wordt besloten of bedacht. De Koning licht toe dat er bij het ministerie een conceptnota circuleert waarbij allerlei keuzen worden gemaakt. Binnen het regieoverleg zijn drie varianten besproken. Zij beschikken wel over mondelinge informatie vanuit het ministerie, maar er is geen officiële brief. Essentie in discussie is dat er straks wel een aangepaste norm is: de KNA. Kennelijk wil het ministerie toe naar een systeem waarbij toezicht niet adequaat geregeld is. Als je certificering niet verplicht stelt maar vrijwillig, dan zullen weinig bedrijven zich laten certificeren. Mulder merkt op dat het in het in principe de voorkeur heeft de ingeslagen weg te blijven volgen. Is collectief standpunt vanuit de VOiA.

6 - 6 - Brandt Door deze discussie wil men graag de volgende keer op de agenda de evaluatie van het werk van de CCvD. Hoever zijn we in ons werk? Hoe ziet nu de toekomst en de rolvervulling er uit het verschuiven van bepaalde zaken? En tevens de relatie met het klankbord die nu in oprichting is. Volgend punt op de agenda van de volgende vergadering is het argument van de kosten. Bijvoorbeeld de kosten van certificeren. Klankbordgroep: SNA heeft hier voorzitterfunctie in. Bedoeling is om het klein te houden, alleen met archeologen. Wordt voor de volgende vergadering geagendeerd. Lopende en opgestarte projecten: Leidraad prospectief boren. Hopelijk tijdens volgende vergadering als nieuwe leidraad te presenteren. En Leidraad Factsheets Materiaaldegradatie. Meffert geeft aan dat er vanuit de bedrijven behoefte is aan een leidraad Veldverkenning. 8. Rondvraag en Sluiting Hazenberg merkt op dat hij volgens hem- uit de CCvD zou moeten wegens roulatie. Brandt zal dit uitzoeken en komt er op terug. Niets meer aan de orde zijnde, sluit de voorzitter de vergadering.