Afwezig Prof. N.G.A.M. Roymans VU Amsterdam Archon Drs. N. Arts Gemeente Eindhoven Gemeenten / CGA

Transcriptie

1 Stichting Infrastructuur Kwaliteitsborging Bodembeheer Büchnerweg 1 Postbus AK Gouda telefoon fax VRSLAG SIKB CCvD Archeologie Datum : 19 september 2005 Tijd : uur Plaats : Utrecht, Hoog Brabant Kenmerk : CCvD Archeo_N_05_10659 Aanwezig: werkt bij: Afgevaardigd door/rol: Drs. R.W. Brandt Voorzitter Prof.dr. J.G.A. Bazelmans ROB Rijk Dr..F. Gehasse RWS / DWW RWS Drs. T. Hazenberg Hazenberg Archeologie VOiA M.W. Löhrer, MBA RPS Certificatie VOC Dr. M. Meffert Prov. Noord-Brabant Provincies / IWC Drs. N. Arts Gemeente indhoven Gemeenten / CGA Dhr. F.C.M. van den Berg Ned. Gasunie VNO-NCW Drs. N. Mulder HBS Brunsting stichting VOiA ACVU Drs. J.A.M. Oude Rengerink Ing.bur. Oranjewoud NVvA Prof.dr. Raemakers VU Amsterdam Archon Prof.dr. W.J.H. Willems RIA Rijk Dhr. J. Zeiler ArcheoBone VOiA Drs..N. Wieringa SIKB-programmabureau Programmasecretaris J.J. Veldhuijzen SIKB-programmabureau Notulist Gast Mr.drs. W. de Koning SIKB-programmabureau Programmadirecteur D. van den Burg SIKB-programmabureau Voorzitter KNA cies. Bosscher KIWA Certificeringen Afwezig Prof. N.G.A.M. Roymans VU Amsterdam Archon Drs. N. Arts Gemeente indhoven Gemeenten / CGA Actie Nr. 1 Opening, vaststelling agenda RB opent de vergadering en heet iedereen van harte welkom. Dhr. Raemakers vervangt Dhr. Roymans die verhinderd is. De agenda wordt zonder wijzigingen vastgesteld. 2 Verslag 30 mei 2000 Pagina 1: geen opmerkingen. Pagina 2: in de 2 e alinea wordt de zin RvA is van belang afgebroken, dit moet aangevuld worden. De brochure OG ligt bij degene die de opmaak verzorgt. ind deze maand zal de brochure af zijn. Pagina 2: actie van WdK is nog niet gedaan, maar ligt wel klaar bij RIA Rijksinspectie. De actie van Dhr. Roymans en Dhr. Brandt is gebeurd. De output van het tekenpapier nog niet veranderd. RD coördinaten moeten opgenomen worden in de KNA. Het trekken van sleuven kan zo niet gecontroleerd

2 - 2 - worden, het moet in RD coördinaten. r moet een voorstel voor komen. Pag 6: nieuwe leidraad Pv (Model ROB), wat is status en hoe is het geregeld. r is gezegd dat het door het CCvD vastgesteld is, maar het staat niet in de notulen, er lag opeens een nieuw standaard Pv. Dit wordt opnieuw in het CCvD gebracht. Verslag hierbij goed gekeurd. 3. Herziening KNA Voordat er aan de inhoudelijke bespreking van de KNA wordt toegekomen, vertelt W wat over het verloop van het project. (zie hand-out) Opmerkingen: - Specialisten Onderzoek, heeft een hele specifieke invulling is dat wel nodig? Stuk kan dus ook generieker worden gemaakt. - FvdB merkt op dat hij moeite heeft met de omvang van het veldonderzoek en hoe het wordt gedefinieerd. Hij zou dan als opdrachtgever afhankelijk zijn van een deskundige. - r werd verwacht dat er een document kwam waar je aan kon toetsen. De KNA is het handboek van de uitvoerder. De KNA is niet bedoeld voor de OG, daar is een offerte of bestek voor. Wel wordt afgesproken de KNA op dit punt te verhelderen. - NM merkt op dat er in hoofdlijnen naar de documenten is gekeken. r wordt een compliment voor het werk gegeven het zijn stappen in goede richting. VOiA wil hier voortgang mee maken hoe verdere de ontwikkelingen ook gaan. Inhoudelijke zaken van de stukken verdient nog meer aandacht. De drie partijen, uitvoerder, bevoegd gezag en de opdrachtgever stellen als voorwaarde om ook verder te kijken naar de inhoud. Gevraagd wordt wat de status en samenhang van KNA en BRL is en hoe het geïntegreerd gaat worden. KIWA heeft de tekst van de BRL opgesteld. De BRL is gebaseerd op de KNA, de stappen in de KNA zijn toetsbaar. - WW: De belangrijke dingen zijn echt ingrijpend verbeterd. Het is van belang dat er straks een certificaat uitkomt. Zaak om proces nu goed te doorlopen. Het proces is erg snel gegaan, daarom zijn er niet kloppende definities, en een aantal kruisverwijzingen zijn niet helemaal goed. - De OG speelt een belangrijke rol in het geheel. Opgemerkt wordt dat de relatie met archeologische cyclus is weggevallen. Ook wordt opgemerkt dat het kader onvoldoende helder wordt geschetst. De plaats daarvan in het archeologisch proces moet nog aangevuld worden. Deze opmerkingen worden in H1 verwerkt. - FvdB merkt dat hij nu hele proces af moet hebben voordat hij aan de gang gaan. Dit staat niet in KNA. Nu kan het pragmatisch ingepast worden straks niet meer? - NM merkt op dat in de opzet van het kwaliteitssysteem de KNA voorop loopt. KNA werkt als een magneet. VOiA pleit voor zicht op totale kwaliteitsproces mn de rol van de overheid. - NM merkt op dat de Archeologische Begeleiding is geschrapt. r mag wel een beperking aan de opgraving worden gelegd maar de opgraving moet wel aan de eisen van de KNA voldoen. Wat niet mogelijk is benoem je in Pv. Dit levert problemen op. - WW merkt op dat de Archeologische Begeleiding ingewikkeld ligt. Hij vindt het geen probleem dat het afgeschaft is, omdat er ook makkelijk misbruik van werd gemaakt ook van de uitvoerders kant. Hij heeft liever dat er expliciet wordt benoemd wat er wel moet gebeuren. Dit zorgt ervoor dat misbruik moeilijker is. Wel zijn er twijfels over de haalbaarheid. - Juist de overheden bepalen wat wel of niet moet gebeuren. Dat wordt gemist. Het moet op dat niveau goed worden geregeld. - MM er dan een goede oplossing gekozen mag zijn, maar de bodem onder opgraven is er uit. Dit wordt als een achteruitgang beschouwd omdat Begeleiding nu (2.2) in een consistent hoofdstuk zit. - RB: toen was het onwerkbaar, nu niet meer.

3 - 3 - S - DvdB merkt op dat het punt ook in de begeleidingscommissie Opgraven en Begeleiden naar voren is gebracht. Voorkomen moet worden dat het een afvoerputje wordt waar alles in verdwijnt. Het moet gefundeerd gebeuren in overleg met bevoegd gezag. Opgemerkt wordt dat de bodem niet weg is, maar het wordt neergelegd bij het bevoegd gezag. VOiA uit ook haar zorg over dit punt. Dit moet opnieuw voorgelegd worden aan de cie. - FvdB merkt op dat voor het aanleggen van leidingen het ook een punt van zorg is dat de begeleiding weg is. W: archeologische begeleiding kan nog steeds. Datgene wat (KNA conform) mogelijk is, omschrijf je in het Pv (opgraven met beperkingen). - MM merkt op dat je niet apart op deponeren kan laten certificeren. Waarom is er niet voor gekozen om het in een protocol te gieten? r is geprobeerd om dat te doen, maar alle depots werken met verschillende eisen. -WdK merkt op dat er twee soorten deponeren zijn van degene die opgegraven heeft en degene die het ontvangt. De depots wilden er ook niet aan. Met depots moet iets door overheid gedaan worden. SIKB zal stappen zetten in deze richting. - Opgemerkt wordt dat boren opgraven is. In hele stuk is boren geen opgraven, maar het valt wel onder vergunningplichtige activiteiten. Dit staat expliciet in de BRL, maar niet in de KNA, dit is verwarrend. KNA wordt op dit punt aangepast. - Men is er nog niet over uit wat de actoren echt betekenen voor de bedrijven. en discussie wordt gestart over kritische activiteiten. Manier waarop nu actoren zijn benoemd in KNA:(oplegnotitie agendap. 4, pag 2.) Wat is een actor precies en wat doet hij: een actor is degenen die verantwoordelijk is voor de activiteit zelf. Opgemerkt wordt dat dat niet zo is, een actor is degene die de activiteit ook zelf uitvoert. De actor is verantwoordelijk voor de uitvoering van een specifieke stap. De KNA wordt op deze definitie gewijzigd. - NM merkt op dat de eisen aan een actor wel in BRL staat maar niet in de KNA. Dit is gedaan met het oog op wijzingen cq onderhoudsgevoeligheid. In toekomst zal de KNA niet te lezen zijn zonder de BRL merkt WdK op. NM vindt dat de BRL en de KNA te weinig op elkaar aansluiten. - Opgemerkt wordt dat er ook een angst bij de mensen bestaat dat ze dit niet voor elkaar krijgen nu. Het communiceren van de veranderingen moet beter. De bedoeling is misschien anders dan nu begrepen wordt. NM geeft namens de VOiA aan liever een generieke senior als een specifieke senior te hebben. -Aangegeven wordt dat het begrip kritische actor en kritische factor gedefinieerd moet worden. Het staat niet in de lijst met definities. - r zijn twee vergunningsplichtige protocollen. Afgevraagd wordt hoe het bedrijfsleven daarmee om moet gaan. NM geeft aan dat zij vier van de zes protocollen aanvaardbaar vinden, wel is daar nog veel in te doen. De tendens is dat alle partijen zo breed mogelijk op de markt willen komen. Wel maakt men zich zorgen over de financiën, als men kijkt naar de hoeveelheid certificaten die aangeschaft zouden moeten worden. - Opgemerkt wordt dat de verschillende vestigingen apart gecertificeerd moeten worden. lke maand een audit is belastend. Aangegeven wordt dat het zo in de praktijk niet gaat. De regel is dat eens in de drie jaar twee vestigingen bezocht moeten zijn daar komt een jaarlijkse periodieke audit bij. Commentaar hoofdstuk 1 KNA - WW merkt op dat het hoofdstuk registreren niet meer voorkomt in de KNA. Diverse specificaties zouden verwijzen naar Archis eisen, volgens WW bestaat een dergelijk document niet. Op pagina 5, regel 6 staat ministerie maar dat moet minister zijn. - JB wil ambachtelijke eisen toevoegen in de inleiding vs. wetenschappelijk onderzoek. r is een fundamenteel verschil tussen dit werk en leidingen leggen.

4 Opgravingen moeten wel zinvol zijn. Wetenschap is niet achteraf, wetenschap is tijdens proces. - Opgemerkt wordt dat archeologie en archeologische monumentenzorg door elkaar gehaald wordt. - r moet duidelijk instaan voor wie de KNA bestemd is. Archeologisch Begeleiden Opgraven is voor het werk en begeleiden is tijdens het werk. r moet inhoudelijk naar gekeken worden waar de kans ligt voor archeologisch begeleiden, waarom is het ooit op de kaart gezet. Misschien is het toch een apart iets, het moet meer aandacht krijgen. Het wordt opnieuw aan de cie voor gelegd. Bijlage 1: Bouwstenen - JB merkt op dat de inleiding van de Leidraad Bouwstenen niet terug keert in de KNA. Volgens W en RB wel. De eerste twee pagina s van deze bijlage staan niet in de KNA. Het is goed om dat er wel in verwerken. - De Bouwstenen zijn interessant, het wordt daarmee een modulair systeem. Opgemerkt wordt dat alle relevante bouwstenen verplicht gesteld moeten worden in de KNA en niet via het Pv. - JB is het daarmee niet eens. Als het uitsluitend in Pv terecht komt, komen er problemen tussen bevoegd gezag en de opdrachtgever. W merkt op dat een deel van de bouwstenen verplicht zijn en een deel niet. In een matrix van omgevingstypen e.d. zitten reeksen van aanvullende verplichtingen. Aangegeven wordt dat de onderdelen van het Pv een strijdtoneel worden. Het wordt nu afgedaan met zes voorbeelden, maar in matrix heb je boven op wat normaal verplicht is nog aanvullende verplichte bouwstenen. - FvdB merkt op dat er heel veel in het Pv gezet wordt. Hij wil graag meer duidelijkheid vanuit KNA waarover dan geen discussie is. Als opdrachtgever ben je niet verantwoordelijk voor de inhoud. Men wil weten waar de opdrachtgever verantwoordelijk voor is en opdraait voor de kosten met uitzondering van de kosten die als excessief worden beschouwd. Opgemerkt wordt dat deze vraag hier niet beantwoord kan worden. Protocol Pv - WW vraagt zich af welke definitie nu leidend is. De definitie op bladzijde 1 of een andere definitie. De definitie uit de definitielijst zou geldig moeten zijn. Aangegeven wordt dat het veld toe is aan een nieuwe discussie over wat nou het doel is van de Pv. - Het Pv is een product wat door een archeoloog wordt gemaakt en vervolgens een bepaalde rol gaat vervullen. Het Pv heeft langzaam elementen van PvA overgenomen. De vraag wordt gesteld of het wel als protocol beschreven moet worden in de KNA. Als het niet wordt beschreven wordt het wel gemist. De OG wil weten waar hij op moet letten. - In alle begeleidingscommissies is besproken wat er met het Pv gedaan moest worden. Het Pv is van het bevoegd gezag en opdrachtgever. Binnen alle begeleidingscommissie is toch behoefte aan een apart Pv als protocol. Procedurele beschrijving hoe je een Pv schrijft. De KNA gaat niet over de inhoud. - WW deelt wel de visie dat er iets over in moet komen te staan. r zijn verschillende belangen: het archeologisch belang en het belang van de opdrachtgever. Je kunt de opdrachtgever niet opzadelen met allerlei extra s. Het is de verantwoordelijkheid van de overheid wat er aangegeven moet worden. Bestel: toelichting WdK Wat is het proces wat er op een locatie gebeurd? Het Pv heeft twee betekenissen: procedurele beleid(generieke eisen) en specifiek beleid (opdrachtgevers). Dit stelt uitvoerders in staat om een concept PvA op te stellen > goedkeuring bevoegd gezag of senior archeoloog > er wordt opdracht verleend - 4 -

5 voor het project. r zijn twee soorten beleid: rijksbeleid en vergunning en toezicht Locaal beleid: toezicht locatie 1 e lijn (gemeente) en 2 e lijn (rijk). Kwaliteitssysteem: bevoegd gezag, opdrachtgever, uitvoerende partij. De overheid is de vergunningverlener, toezichthouder (1 e lijn en 2 e lijn) en toezicht op het naleven van de vergunning (OCenW), depot houden en registreren. Uitvoerder specialistisch onderzoek. Directievoering/ consultancy (uitvoerder van opdracht). Borging van kwaliteit ontwikkelen. Depot houden en registeren zou er eigenlijk nog bij moeten komen. Men zou kunnen zeggen: we publiceren een deel van het kwaliteitssysteem/deel KNA en zeggen dat er nog een aantal hoofdstukken bijkomen. Het is voorzien van een aantal tools en formats. Alles bij elkaar maakt dat het kwaliteitssysteem. - Opgemerkt wordt dat met deze schets alle drie de partijen aangesproken worden, dit is niet helder. In nieuwe KNA is het PvA de uitwerking van het Pv. Dat wordt niet gezien in deze schets, het lijkt daarmee bij de uitvoerder te horen. - WW is het niet eens met WdK. Het Pv moet aan de kant van de uitvoerder staan. - Afgevraagd wordt of de KNA met dat soort onderdelen uitgebreid moet worden, of de KNA een andere definitie moet krijgen. Het Pv gedeelte van de KNA geldt ook voor de overheden, maar dit hoeft niet. Belangrijk is het product, de mensen en het proces. - Hoe borg je het hoe toon je aan dat het geborgd is > is certificatie. - r is toch behoefte aan duidelijkheid op korte termijn voor de opdrachtgevers. Wie is de formele vergunningverlener? De opdrachtgevers willen graag een goede werkomschrijving. Opgemerkt wordt dat de afbakening tussen het Pv en de PvA vaag is. Voor de uitvraag moet een PvA mee t/m 7. Volgende vergadering. 8. Kosten Certificering B stelt zich voor en legt iets uit over KIWA certificeringen. KIWA heeft de BRL met een aantal vraagstukken er omheen aangeleverd. Hij merkt op dat de vraag met externe kwaliteitsborging is hoe ver en hoe diep je gaat. Overal hang een prijskaartje aan. - De protocollen gaan ver in detail het is een flink proces. Het gaat veel tijd kosten dus ook veel geld. r zijn een aantal varianten op papier gezet, variant 1 tot en met variant 3. Zie bijlage: kosten certificering. - r is gekeken naar de archeoloog en hoe zwaar kennis meegenomen moet worden. In de BRL staat dit pittig omschreven. igenlijk is er een archeoloog in het team nodig om goed te kunnen toetsen. - Het hoofdstuk certificaten van de BRL moet nog beter uitgewerkt worden, als je kijkt naar de vairanten die hier genoemd worden. - NM merkt op dat als het geaudit wordt dat men zich daaraan zal houden. Als er niet geaudit wordt ontstaat er ruimte. - isen moet je toetsen, alles wat niet als eis wordt getoetst is een wens. Dit is ontwikkeld door de jaren heen. Je kunt zeggen we draaien twee jaar proef. Misschien kun je dan n.a.v. de reacties van eisen wensen maken en van wensen eisen. - WW vraagt of de varianten zelf bedacht zijn. B antwoord dat er veel ervaring met dergelijke schema s. Opgemerkt wordt dat OS02 fout lijkt, er staat 4-8 uur. Dit komt omdat de CI mee naar buiten gaat en in de tijd zit ook wachttijd. - Audits doe je op eindresultaten, maar je neemt ook de essentiële punten mee

6 - 6 - van het proces. Concluderend: het meenemen van specificaties jaagt de kosten omhoog. - WdK merkt op dat de keuze vaak niet zo bewust gemaakt wordt om van tevoren de kosten te calculeren. De kosten hangen af van de hoeveelheid aan eisen. De variant hangt af van wat de marge is binnen de sector, als je kiest voor een hoge variant leidt dat tot ontwijk gedrag als de marge niet zo breed is. Deze calculatie geeft een aardig beeld van de kosten die gaan komen. - WW merkt op dat het een relevant ijkpunt is. De vraag is waar het certificaat toe dient. Dat is meestal dat er een vergunning kan worden verkregen. Het proces van certificering moet enerzijds voldoende zwaarte hebben dat er een vergunning verleent kan worden. Aan de andere kant dat de staatssecretaris iets heeft om te kijken dat het goed gaat. - JB merkt op dat het nu niet zo n goed moment is om hiermee te komen gezien de druk op de markt. - De verhouding toezicht van overheidswege en certificatie archeologie zou eigenlijk hetzelfde moeten liggen. De borging bij de uitvoerende partij vindt privaat plaats. Vaak elders ook zo. r is wat verwarring tussen de publieke toezichthouder en de uitvoerende. - De kosten van nu zijn de kosten die een CI kost. Daar komen de interne kosten nog bij. B merkt op dat hij van de eisen niet zo n inschatting kan maken. Wat je daarvan op moet zetten en in stand moet houden. Het bouwen van kwaliteitssysteem is in tijd redelijk beperkt. - NM: wij hebben de certificaten niet, we moeten er dus meer tijd in steken. Het is een kwestie van de BRL aflopen en kijken welke eisen daar in staan. Het kan in een eenvoudig schema of tabel. - Gevraagd wordt wat voor meerwaarde een certificaat heeft voor een klein specialistisch bedrijf. WdK merkt op dat die vraag niet anders ligt als voor een groot bedrijf. - NM vraagt hoe het met de eisen via de vergunningverlening gaat. WdK antwoordt dat er geen aanvullende eisen kunnen zijn die naast de KNA gesteld worden. - Het besluit kosten certificering wordt naar de volgende vergadering geschoven. 9. t/m inde Volgende CCvD vergadering. Volgende vergaderingen: 10 oktober, uur uur (Inhoudelijke bespreking hoofdstukken KNA) 14 november, uur uur gehele college