/CD, Raad van Lelystad 2009 N 748

Transcriptie

1 /CD, Raad van Lelystad ( 3 T 2009 N 748 NOTULEN van de openbare vergadering van de raad van de gemeente Lelystad, gehouden op dinsdag 29 september 2009 te uur in het Provinciehuis van de provincie Flevoland te Lelystad. Aanwezig zijn: mevrouw M. Horselenberg, burgemeester/voorzitter; mevrouw J. d Arnaud-Appelo (PvdA), de heren P.L.WJ. Baaten (InwonersPartij), J. van de Beek (PvdA), B. Belhaj (PvdA), C.E. Braaf (CDA), D.W. Bussink (CDA), L.J.J. Caniels (CDA), H. Doornbos (PvdA), M. El Mhassani (PvdA), W J. Erica (Leefbaar Lelystad), S.G.J. van Erk (VVD), H.W. Gerritzen (VVD), P.C.W. Hamstra (VVD), E. van der Herberg (PvdA), J.M. van den Heuvel (SP), C.J.J. Homan (StadsPartij), Z.J. van der Houwen (PvdA), mevrouw M. Jacobs-Haagen (VVD), de heren W. Jansen (InwonersPartij), S.J. Kok (GroenLinks), mevrouw L.A. Kreuger-Sietses (GroenLinks), mevrouw F. Linde (SP), de heren E.H.G. Marseille (VVD), A.M. Meijering (PvdA), mevrouw E.W. Middelkoop-Ferron (PvdA), de heer S.W. Ongering (InwonersPartij), mevrouw J. Rommy-Agata (PvdA), mevrouw A.F.M. van Rijnsoever (InwonersPartij), de heren B. Siepel (Christenunie), H.P. Soomers (PvdA), C. van Veluwen (Christenunie), mevrouw C.P.M. de Waal (SP), mevrouw E. van Wageningen (Christenunie), de heren P.H. Walraven (SP) en W.B. Zweers (Leefbaar Lelystad), leden van de raad; alsmede de heren J.A. Fackeldey, W. de Jager, A. Kok en mevrouw J. Nuijt-Verschoor, wethouders; en de heren D.J. Willems, gemeentesecretaris, en J. Woltjer, griffier. Afwezig is: de heer J. Lodders, wethouder.

2 2009 N 749 Agenda 1 Spreekrecht N Opening N Mondelinge vragen N Vaststelling agenda N Notulen raad van 1 september 2009 N Ingekomen stukken N Mededelingen N Bestemmingsplan Waterwijk-Noord N Voorbereidingsbesluit Cementhaven N 755 9a Interpellatie over wijziging van bestemmingsplan Maerlant N Gemeenschappelijke regeling IJsselmeergroep 2009 N Lening aan Nieuw Land Erfgoedcentrum t.b.v. herbouw kantine N Hardheidsclausule in Welstandsnota voor Beeldkwaliteitsplannen N Budgetneutrale wijziging in de Programmabegroting N Gelegenheid gebruik te maken van het spreekrecht De voorzitter: Dames en heren, hartelijk welkom. De heer Busserhof heeft zich aangemeld om in te spreken, maar blijkt niet aanwezig te zijn. Zijn er andere personen die gebruik willen maken van het spreekrecht? Dat is niet het geval. 2. Opening De voorzitter: De vergadering is geopend. Ik wil melden dat wethouder Lodders afwezig is, omdat een van de grote VVD-coryfeeën hier aanwezig is. 3. a. Gelegenheid tot het stellen van mondelinge vragen De heer Ongering: Mevrouw de voorzitter. Naar aanleiding van de TV-uitzending van Zembla zondagavond en de daaropvolgende berichtgeving in diverse kranten met betrekking tot de dekkingsgraad van het C2000 systeem in Nederland, verzoek ik u ons te vertellen hoe het is met de dekking in alle openbare ruimten en alle openbare gebouwen, met name stadhuis, provinciehuis, Koploper en Agora, in Lelystad. De voorzitter: Als het gaat om In de gebouwen, dan is de algemene richtlijn bij C2000 dat men niet te bereiken is. Dat heeft te maken met het feit dat men dit indertijd dat er een bezuinigingsronde heeft plaatsgevonden jaren terug, heeft geschrapt. Daar loopt nu iedereen tegenaan. De tweede vraag is hoe de dekkingsgraad van C2000 gegarandeerd is in Flevoland zelf en dat wordt nog onderzocht. De vraag is meteen uitgezet en we wachten op het antwoord. Het is zorgelijk binnen de gebouwen, want dan zie je dat het misgaat. De heer Marseille: Mevrouw de voorzitter. Dit is kennelijk een belangrijk onderwerp ook voor ons, want onze vraag gaat over hetzelfde. Een aspect dat niet is gevraagd door de heer Ongering is welke inspanning van de gemeente wordt gevraagd om het functioneren optimaal te waarborgen. Dit naar aanleiding van opmerkingen in het interview die terugwezen naar de gemeente: ook gemeenten dienen daaraan het een en ander te doen. Wij vinden het belangrijk dat dat aspect in die vraagbeantwoording ook aan de orde komt.

3 2009 N 750 De voorzitter: Dat zullen we doen, maar ik neem er op voorhand afstand van, want C2000 is gefinancierd door alle veiligheidsregio s. Daar is geld bijeen gebracht, nog een keer een ophoging van het budget. Het moest landelijk uitgerold worden om een eenduidig systeem te krijgen. Nu het spaak loopt, is opeens de gemeente weer aan zet? Volgens mij moet het blijven liggen waar het thuishoort en dat is het ministerie van Binnenlandse Zaken, die als eerste daarvoor verantwoordelijk is. Waar wij ons wel zorgen over maken, is over de dekkingsgraad en de bereikbaarheid en wat dat betekent voor al die mensen die in de hulpverlening werken met het risico van dien. Dat soort vragen staat uit. De heer Marseille: Dat is duidelijk. Maar, en ik neem aan dat u ook het interview hebt gezien of het alsnog bekijkt, wat zo opviel was dat duidelijk naar de gemeenten gewezen werd. Dus het is wel belangrijk dat daaraan aandacht wordt besteed, want gebeurt er iets dan is het zo vervelend als we op dat moment dat spelletje moeten spelen van wie had ervoor moeten zorgen. De voorzitter: Laat ik dan meteen duidelijkheid creëren, want dat helpt altijd. Wij kunnen niet in het systeem C2000 dringen omdat het een landelijke aanbesteding is en er landelijke formules aan ten grondslag liggen. Dat kunnen wij als lokale overheid niet en dat is maar goed ook, omdat geheime informatie ook over die lijnen plaatsvindt. Het is een gesloten circuit en dat mag dus niet door de gemeente ingedrongen worden. Ik weet wie die opmerking heeft gemaakt, de heer Schoof van het ministerie. Dat betekent dat de heer Schoof zelf binnen zijn eigen ministerie moet gaan kijken hoe hij dat gaat oplossen. De heer Gerritzen: Mevrouw de voorzitter. Mijn vraag gaat over het gebied rondom het Ravelijn. Onlangs hebben de fracties een brief ontvangen van de bewonerscommissie van het Ravelijn. Bij die brief zat ook een brief gericht aan het college. Vorige week ontvingen wij via de mail een beantwoording van een aantal vragen van deze bewonerscommissie, ondertekend door de wijkmanager. Onze vraag is: kunnen wij de bewuste brief van de wijkmanager beschouwen als het formele antwoord van het college aan de bewonerscommissie en kan het college aangeven of de beloftes die in deze brief worden gedaan, om een aantal probleemvelden op te lossen, binnenkort worden ingelost? De derde vraag is of van die oplossing de raad en de bewonerscommissie in kennis kunnen worden gesteld met een afdoeningsbericht. Wethouder Nuijt: Mevrouw de voorzitter. Ik heb pal voor de zomervakantie een bezoek gebracht aan de bewonerscommissie, omdat er enig ongenoegen over de vuilcontainers was. Ik heb toen een brief meegekregen met diverse aandachtpunten. Die betroffen niet alleen de gemeente, maar ook Centrada. Ik heb dat neergelegd bij de wijkmanager omdat die dit soort zaken coördineert. De wijkmanager heeft er uitgebreid aandacht aan besteed. Ze heeft op 15 september, en dat is de brief waarover u spreekt, gereageerd naar de voorzitter van de bewonerscommissie. Dat is de wijze van werken. Daar staan wij als college ook achter. Dit is de instantie die zich hiermee bezighoudt. Een aantal vragen worden positief beantwoord. Er wordt in ieder geval aangegeven, dat er op korte termijn actie zal worden ondernomen, onder andere het verbreden van het fietspad, het kijken naar het parkeren rond de Meierij en de aanpak, als ik het goed heb, van het parkje bij de Leiakkers, daar wordt ook een schets voorgelegd. Voor 1 november zullen die acties plaatsvinden. Voor de vuilcontainers is ook een oplossing gevonden. Op korte termijn zullen er ondergrondse containers gerealiseerd worden. Dat was waar het in eerste instantie

4 2009 N 751 om ging, maar de andere zaken zijn meegepakt en krijgen nu ook volop de aandacht. Wij staan daar als college achter. Ik kan u toezeggen dat wij u op de hoogte zullen houden van de wijze van realisering en of het binnen de termijn allemaal gehaald is. De heer Gerritzen: Dank u wel. Wij realiseren ons heel goed dat we ons hier met uitvoering bemoeien, maar het was vooral het proces dat wat ongenoegen heeft opgewekt. We hopen dat de toezegging van bijvoorbeeld het fietspad, dat eigenlijk vorig najaar al gerealiseerd zou worden - we zijn nu een jaar verder en het is weer het najaar - in orde komt. We wachten het met belangstelling af. De heer Baaten: Mevrouw de voorzitter. Over een glazen bol gesproken, het burgerinitiatief Geen tweede Schiphol en de InwonersPartij hebben in 2005 cijfers genoemd die overeenkomen met de resultaten van het recente rapport van Ecorys als het gaat om de te verwachten extra banen bij de ontwikkeling van het vliegveld. Ik heb een drietal vragen. 1. Op welke wijze denkt het college nu nog invulling te kunnen geven aan de keiharde randvoorwaarde die zij zichzelf heeft opgelegd ten aanzien van de extra banen als het gaat om de ontwikkeling van het vliegveld? 2. In een open brief aan de inwoners van de Veluwe noemde de wethouder de te verwachten banengroei nog werkelijkheid (vet gedrukt). Hoe denkt de wethouder deze nieuwe negatieve ontwikkelingen te communiceren zowel richting inwoners van onze stad, de Veluwe, als de omliggende gemeenten? 3. Werd ons als raad en inwoners tot op heden dan toch de worst voorgehouden zoals de betrokkenen van het burgerinitiatief dat zo treffend al in 2005 symboliseerden? Wethouder Fackeldey: Mevrouw de voorzitter. Alle drie de vragen van de heer Baaten zijn erop gebaseerd dat het onderzoeksrapport van Ecorys ook het onderzoeksrapport is waarop je de definitieve cijfers zou moeten baseren. Ik heb in eerdere reactie reeds aangegeven, dat er vele onderzoeken zijn wat dat betreft die uitgaande van het type luchthaven dat je daarin definieert, leiden tot andere werkgelegenheidscijfers. Ecorys is in haar aannames uitgegaan van een luchthaven welke niet de luchthaven is zoals die aangevraagd wordt en zoals die ontwikkeld wordt. Zij zijn uitgegaan van een luchthaven met slechts vakantievluchten. Met slechts vakantievluchten kom je op een aantoonbaar lager aantal arbeidsplaatsen dan met de mix zoals die voorgestaan wordt en zoals die ook in de aanvraag zit. Wat de waarde van het Ecorys rapport is, en dat heb ik eerder betoogd, is dat het één ding helder maakt: die werkgelegenheid komt er niet vanzelf, daar moeten we met elkaar inspanningen voor doen, met name om in samenspraak met Schiphol, daarom staat het als zodanig in het convenant opgenomen, te zorgen voor de goede vlootmix. Dat is een andere vlootmix dan waarvan het Ecorys rapport uitgaat. Overigens staat dat ook in de oplegnotitie die hoort bij het rapport dat de provincie aan de Staten verzonden heeft. Daarin staat dit nogmaals uitgelegd en wordt het door de provincie zelf opgestelde rapport als zodanig genuanceerd. Dus ik meen de vraag van de heer Baaten negatief te kunnen beantwoorden, omdat ik niet de conclusies deel zoals hij ze zojuist trok en ervan uitga dat mits wij doorgaan met de huidige inspanningen, wel degelijk de zeer realistisch geprognosticeerde werkgelegenheidscijfers werkelijkheid worden. De heer Baaten: Mag ik nog een aanvullende vraag stellen? Kan de wethouder dan aangeven waarom in relatie tot dit rapport, want zo zien wij dat, onder andere

5 2009 N 752 verleden week tijdens de RAAM-bijeenkomst in Almere het vliegveld geschrapt werd als informatiebron? Wethouder Fackeldey: Dat kan ik niet in relatie tot het rapport, want dat is een relatie die niet bestaat. In Almere ging het om de zogenaamde RAAM-projecten en UPRprojecten. Een van de UPR-projecten was de lange termijn verkenning Schiphol in relatie tot Lelystad Airport. Dat gaat dus niet over de huidige ontwikkeling. De lange termijn verkenning is in belangrijke mate afhankelijk van de werkzaamheden van de Tafel van Alders en zoals bekend, is ook uw raad gemeld dat de heer Alders nog niet klaar is met zijn advisering. Dus daarover viel nog niets te melden. De heer Zweers: Mevrouw de voorzitter. De fractie van Leefbaar Lelystad heeft wat klachten ontvangen van jongeren die gebruikmaken van de skatebaan. Dat heeft betrekking op het uitgaan van de verlichting. Onze vraag is welke afspraken hierover zijn gemaakt en wie hiervoor het aanspreekpunt is. Wethouder A. Kok: Mevrouw de voorzitter. De vraag verrast mij. Ik kan uw vraag nu niet beantwoorden. Ik zal dit voor u uitzoeken en kom er bij de raad op terug. De heer Homan: Mevrouw de voorzitter. Het aantal vrijwillige brandweer in Nederland neemt spectaculair af. Dat baart zorgen. De vraag van de StadsPartij is: hoe ligt dat in Lelystad? Moeten wij ons ook al zorgen maken? Zo ja, wat voor plannen worden er bedacht en ondernomen? De voorzitter: U hoeft zich gelukkig geen zorgen te maken. Wij hebben elk jaar een campagne om vrijwilligers te werven. Er meldden zich tot op heden veel vrijwilligers aan. Ze ondergaan een selectie en maken kennis met de brandweerorganisatie. Dan blijft er een x-aantal over en dat is voldoende om op sterkte te blijven. Tot op heden gaat het goed, uitgezonderd het duikersteam. Dat is wel een punt van aandacht, maar dat geldt voor heel Flevoland, om genoeg duikers te krijgen. We zijn bezig om een passend antwoord daarop te vinden. De heer S.J. Kok: Mevrouw de voorzitter. Ik had dezelfde vraag als de heer Homan. Ik kan nog wel naar voren brengen iets wat hij vergeten is en dat is dat er ook berichten zijn over oplopende opkomsttijden. Is dat in Lelystad ook het geval? De voorzitter: Ik wil die cijfers dan even leggen naast de cijfers van vorig jaar. Toen viel het mee. We hadden een mooi resultaat. Ik heb geen berichten dat dat verder uit de hand is gelopen, maar laat ik het even voor de zorgvuldigheid natrekken. Dat hoort u van mij. Mevrouw De Waal: Mevrouw de voorzitter. Onze fractie heeft klachten ontvangen met betrekking tot geluidsoverlast van vliegtuigen. Naar aanleiding daarvan hebben wij twee vragen. Kunt u ons een rapportage verstrekken waarin zijn opgenomen de gegevens van het vliegtuigvolgsysteem in 2009 tot op heden? Op de website van de gemeente wordt aangegeven dat het kan zijn dat vliegtuigen boven het westen van Lelystad eerder overlast veroorzaken. Dat heeft dan te maken met het inzetten van de landing. Kunt u aangeven in welke gevallen het is toegestaan om boven woonwijken lager te vliegen dan voet? En welke regels zijn daarop van toepassing?

6 2009 N 753 Wethouder Fackeldey: Mevrouw de voorzitter. Die cijfers zullen we graag ter beschikking stellen, waarbij ik overigens niet helemaal zeker weet of ze tot op dit moment operationeel zijn, omdat er in verband met de verhuizing een aantal verplaatsingen moeten worden uitgevoerd. Het meetsysteem wordt eerdaags ontkoppeld omdat het stadhuis verhuisd wordt, maar de gegevens zullen we aan u toesturen. Ik neem aan dat het is tot aan begin deze maand. Uw tweede vraag. Voor zover ik de procedures ken, kan hiervan alleen afgeweken worden op instructie van de luchtverkeersleiding van de controleruimte die door Schiphol beheerst wordt. Bij grote drukte kan men een andere baan voorschrijven en wordt ervan afgeweken. Er zijn instructies om dat zo min mogelijk te doen. De standaardregel is dat het niet gebeurt. Mevrouw De Waal: Kan ik aannemen dat als Schiphol vindt dat het nodig is, het dan gewoon gebeuren kan? Wethouder Fackeldey: Nee, als de luchtverkeersleiding vindt dat het nodig is, en dat is niet Schiphol. De luchtverkeersleiding vindt het nodig als er bijvoorbeeld om wat voor reden dan ook een grote wachtrij ontstaat, waardoor de verkeersveiligheid - dat noemt men dan de verticale separatie - in het geding is. Dan zullen ze daartoe af en toe moeten besluiten, maar het is een uitzondering. Mevrouw Linde: Mevrouw de voorzitter. Ik heb twee vragen. Eén gaat over de huidige bewoners van de Stavorenstraat die zullen moeten verhuizen omdat hun woningen een andere bestemming zullen krijgen en hiervoor een verhuisvergoeding krijgen. Nu zijn er bewoners die in het traject schuldhulpverlening zitten. Mijn vraag is: wat gebeurt er met die verhuisvergoeding voor deze mensen? Wordt dit geld direct doorgesluisd of kunnen zij dit geld gebruiken voor de kosten die een verhuizing met zich meebrengt? Als dit namelijk doorgesluisd wordt, dan kunnen de mensen de kosten van de verhuizing niet opbrengen. En als zij naar een duurdere woning moeten verhuizen, kunnen zij dan een tegemoetkoming in de vorm van een huurgewenningsbijdrage krijgen? Wethouder Nuijt: Mevrouw de voorzitter. Ik kan deze vragen niet direct op deze wijze beantwoorden. Centrada met name onderhoudt het contact met de huidige bewoners van de Stavorenstraat. Ik wil het voor u natrekken en u krijgt dan van mij een schriftelijke reactie. Mevrouw Linde: Mijn volgende vraag gaat over een situatie binnen een begeleid wonen project. Een aantal bewoners zijn door de directie naar de voedselbank gestuurd en dit gebeurde omdat hun uitkering nog niet geregeld zou zijn. Mijn fractie vindt dit een vreemde zaak, omdat als de voedselbank daaraan gehoor zou geven, zij bang is dat dit structureel gaat worden. Is het college het met ons eens dat dit in feite een oneigenlijk gebruik van de voedselbank is en dat als de uitkering nog niet geregeld is, het niet meer dan logisch is dat er dan een voorschot gegeven wordt? Dat voorschot kan dan als alles geregeld is verrekend worden. Bovendien krijgen deze mensen slechts 20 per week als leefgeld, terwijl mensen die in een traject van de schuldhulpverlening of budgetbeheer zitten het dubbele krijgen. Kan de gemeente hierbij iets betekenen door hier bijvoorbeeld een onderzoek naar te laten doen? Wethouder De Jager: Mevrouw de voorzitter. Een onderzoek lijkt mij een wat zware conclusie op dit moment, omdat wij in principe juist werken met die bevoorschotting. Ik hoor straks graag van u hoe het precies zit, dan laat ik een en ander natrekken. Ik deel uw opvatting dat het vreemd is om op die manier te verwijzen naar de voedselbank daar waar wij, college en raad, eerder het omgekeerde met elkaar

7 2009 N 754 hebben afgesproken, namelijk dat de voedselbank de vindplaats is en dat van daaruit wordt doorverwezen naar het stadhuis als mensen daadwerkelijk recht hebben op een uitkering. Dit specifieke geval zoek ik graag voor u uit als ik van u de gegevens krijg. b. Beantwoording schriftelijk gestelde vragen naar aanleiding van de door het college ter informatie aangeboden stukken aan de raad Er zijn geen schriftelijke vragen ingediend. 4. Vaststelling agenda De heer Zweers: Mevrouw de voorzitter. Ik wil graag verzoeken om agendapunt 11 inzake het Werkeiland van de agenda af te halen met als motivatie dat op het Opinieplein is toegezegd, dat de raad een juiste onderbouwing zou krijgen van de financiën en dat er nog een extra toelichting gegeven zou worden op de noodzakelijkheid van punt 2 van het voorstel. Deze heeft de raad niet ontvangen, derhalve zijn wij van mening dat we het ook niet juist kunnen behandelen. De voorzitter: U doet een ordevoorstel om punt 11 van de agenda te halen. Ik breng dat in stemming. De fracties van PvdA, VVD en ChristenUnie stemmen tegen het ordevoorstel. De fracties van InwonersPartij, SP, CDA, Leefbaar Lelystad, GroenLinks en StadsPartij stemmen voor het ordevoorstel. Met 19 stemmen tegen en 16 stemmen voor wordt het ordevoorstel verworpen. De agenda wordt conform ontwerp vastgesteld. 5. Notulen van de raadsvergadering van 1 september 2009 De notulen van de op 1 september 2009 gehouden openbare raadsvergadering worden conform ontwerp vastgesteld. 6. Ingekomen stukken (stuk nr. B ) -1 Voor kennisgeving aangenomen. -2 Voor kennisgeving aangenomen. -3 De heer Van den Heuvel: Mevrouw de voorzitter. De SP-fractie wil graag de afdoening zien van dit stuk en daaraan de vraag koppelen hoe de voortgang is in de herontwikkeling van de Larserdreef en de aansluitingen daarop. Wethouder Fackeldey: Mevrouw de voorzitter. Heel precies weet ik dat niet, moet ik u bekennen, want daarop heb ik me niet kunnen voorbereiden. Ik stel me voor dat het college u daarover nader informeert. Ter afdoening in handen van het college gesteld; de raad wordt over de afdoening geïnformeerd.

8 2009 N De heer Jansen: Mevrouw de voorzitter. Ik wil u verzoeken om de brief van de heer Kalmijn te betrekken bij de discussie in tweede termijn over de kustvisie, maar ook de beantwoording en alle briefwisselingen die daaraan nog ten grondslag liggen. Wethouder Fackeldey: Dat lijkt mij prima. De brief van de heer Kalmijn met bijbehorende stukken wordt betrokken bij de behandeling van de Kustvisie in tweede termijn. -5 Ter afdoening in handen van de commissie van de rekening gesteld. -6 In handen van het college gesteld voor het uitbrengen van een advies. 7. Mededelingen De voorzitter: Er is op 8 oktober in De Kemphaan in Almere een bijeenkomst over de OMALA-ontwikkeling; de gemeenteraadsleden van Almere en Lelystad gezamenlijk. Deze bijeenkomst vindt plaats van uur tot uur. Het eten wordt geregeld. U krijgt daarover nog een schriftelijke mededeling. Voor kennisgeving aangenomen. 8. Voorstel tot vaststelling bestemmingsplan Waterwijk-Noord (stuk nr. B ) Zonder beraadslagingen en zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het college besloten. 9. Voorstel tot vaststelling van het voorbereidingsbesluit Cementhaven (stuk nr. B ) Zonder beraadslagingen en zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het college besloten. 9a. Verzoek van de fractie van de InwonersPartij tot het houden van een interpellatie over een wijziging van het bestemmingsplan Maerlant -Lelystad (stuk nr. A ) De heer Jansen: Mevrouw de voorzitter. Om nog even duidelijk aan te geven over welk gebied het gaat. Het betreft het gebied naast het Lelycentre, gelegen tussen het Bastion, de Polderdreef, de voormalige rechtbank aan het Maerlant en ingesloten door de Zuigerplasdreef. Wij zijn tot dit debat gekomen vanwege het feit dat wij gehoord hebben dat een projectontwikkelaar alle kantoorgebouwen heeft opgekocht, deze nog voor een bepaalde tijd kan verhuren om vervolgens gesloopt te worden. Nu is het te doen gebruikelijk dat projectontwikkelaars, dat zijn bedrijven, als inzet hebben om winst te maken. Wij zien die winstkansen nog niet, al is mogelijk de indruk gewekt dat het de mogelijkheid biedt dat als die kantoren gesloopt zijn, daar andere mogelijkheden van toepassing zouden kunnen zijn. Daar zijn de vragen op gestoeld en daar zou ik het in de eerste termijn bij willen laten. Wethouder Fackeldey: Mevrouw de voorzitter. Kijkend naar de vragen en ze aflopend, moet ik constateren dat er geen sprake is van afspraken met een projectontwikkelaar, noch bindende, noch niet-bindende afspraken. Wat is er dan wel

9 2009 N 756 aan de hand? Het is een voor Lelystad wat ongebruikelijke situatie, in andere steden komen we hem veel tegen, er zijn daar ontwikkelaars met een grondpositie. Overigens niet één, er zijn meerdere partijen. Die partijen overwegen wat er met dat gebied moet gebeuren. Daarover hebben ze een aantal maanden geleden een eerste schets van ideeën aan een deel van het college en de organisatie gepresenteerd. Het college heeft daar geen besluit over genomen, omdat er nog geen haalbaar voorstel voorlag, alleen aangegeven dat we als gemeente graag willen meedenken over de ontwikkeling daar, omdat het ons zorgen baart wat daar gebeurt in het Lelycentre en de daaraan liggende kantorenstrook. Ook wij zijn van opvatting dat het onwaarschijnlijk is dat daar kantoren tot kantoren herontwikkeld zullen gaan worden. Ruimte voor kantoren zal straks, en zo staat het ook in de verschillende plannen, te vinden zijn bij stations, stationsbalkons of bij de luchthaven. Op het centrum, dat in handen van twee particuliere eigenaren is, valt het nodige aan te merken. Dat is eigenlijk te groot en moet een behoorlijke opfrisbeurt hebben. Dus er zou daar wel wat moeten gebeuren. Maar wat dan precies? Dat moet wel op een manier die financieel dekkend is, maar ook past binnen het woningbouwprogramma en de kaderstellende uitspraken die de raad daarover heeft gedaan. Op dit moment is er nog niet eens een begin van een plan wat de moeite waard is om als zodanig voor te leggen, ook niet aan het college. Uw vragen hebben ons ons wel doen realiseren dat het moment gaat komen waarop de ontwikkelaars, die natuurlijk gebruikmaken van hun zelfrealisatierecht, op enig moment voorstellen aan het college zullen doen. We stellen uw raad daarom voor om niet met een nota of een uitgebreid rapport, maar met een korte kaderstellende notitie te komen, waarin ons college u voorlegt aan welke kaders wij een mogelijk plan van derden in dat kader zullen toetsen. Dat kan een eenvoudige notitie zijn die we hopen nog voor het eind van het jaar bij uw raad te hebben liggen. U moet denken aan een aantal A4-tjes waarin we een aantal kaderstellende uitspraken doen, zodat we met elkaar de toets kunnen uitvoeren als de plannen er zijn. Overigens zal op het moment dat die toets uitgevoerd is en er een bestemmingsplanwijziging nodig is, deze het normale traject doorlopen en zal uw raad daarin het laatste woord hebben. De heer Jansen: Ik kan nog een heel lang verhaal houden, maar ik vind het een keurig antwoord van de wethouder. Dit interpellatiedebat heeft dan toch ervoor zorggedragen dat we nader geïnformeerd worden met een kleine notitie, waarbij we met elkaar over dat gebied van gedachten kunnen wisselen. Daar ben ik zeer tevreden mee en voor mij is het daarmee afgehandeld. De voorzitter: Andere fracties vanuit de raad? De heer Van den Heuvel: Mevrouw de voorzitter. Het antwoord van het college bevreemdt de SP enigszins, omdat in de vorige raadsperiode al sprake was van het ontwikkelen van een Masterplan Lelycentre en ook in de vorige raadsperiode besloten is om in afwachting daarvan alvast een deel van de Polderdreef tijdelijk te gebruiken als parkeerruimte, wat nu al ongeveer 5 jaar zo tijdelijk is. Dus onze vraag aan het college zou zijn: hoe is dat dan gegaan met het Masterplan Lelycentre? Wethouder Fackeldey: Ik heb ooit zo n masterplan gezien. Dat masterplan had een dermate astronomisch tekort dat het niet realistisch en realiseerbaar was. Op dat moment is het terugverwezen naar marktpartijen en is gezegd: u moet niet ervan uitgaan dat de gemeente miljoenen, want daar ging het over, in het gebied kan gaan stoppen; komt u nu met een realistisch plan uitgaande van realistische uitgangspunten. Daar is men nog druk op aan het studeren. We hebben daarin ook aangegeven als college de rol te betrekken van die van overheid. Primair is het aan marktpartijen die daar een grondpositie hebben om met haalbare voorstellen te

10 2009 N 757 komen. Wij zullen die voorstellen toetsen en dat kader leggen we aan u voor. Er is ooit een masterplan geweest, maar ik denk dat u blij bent dat dat niet aan u voorgelegd is. De voorzitter: Is het zo voldoende behandeld? Dat is het geval. 10. Voorstel tot vaststelling van de Gemeenschappelijke Regeling IJsselmeergroep 2009 (stuk nr. B ) Zonder beraadslagingen en zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het college besloten. 11. Voorstel tot verstrekking van een lening aan Nieuw Land Erfgoedcentrum ten behoeve van herbouw kantine Werkeiland (stuk nr. B ) De heer Homan: Mevrouw de voorzitter. Ik zou twee punten uit het voorstel aan de orde willen stellen. De plaats van de kantine van het voormalig Werkeiland en het bedrag dat daarvoor nodig is. De plaats als eerste. Het college zet ons in het voorstel eigenlijk voor het blok en zegt: dat zal in het museumkwartier van Lelystad een plaats moeten vinden bij alle andere zaken die daarmee verwant zijn. De StadsPartij heeft als gedachte: we hebben ooit over het Werkeiland gesproken en gedacht dat daar niet een gebouwensituatie moet zijn waar twee verschillende bouwtypen met elkaar misschien onverenigbaar worden neergezet. Oftewel, de oude gebouwen moet je niet met een contrasterende nieuwbouw verenigen. Nu komt het voorstel om de voormalige kantine uit de jaren 50 te plaatsen op een plek waar alles wat er staat uit de jaren 90 en 2000 is. Die twee zijn onverenigbaar naar de mening van de StadsPartij. Het lijkt ons veel verstandiger om het herbouwen te laten plaatsvinden op het Werkeiland. Ten tweede. Van het bedrag dat nodig is om de voormalige kantine weer in oude glorie te herstellen, , is het voorstel dat de gemeente Lelystad maar die ophoest en andere partijen die in de Gemeenschappelijke Regeling zitten dragen daar niet aan bij. Wij vinden dat een vervelende en een verkeerde manier van samenwerken. Wij denken dat bijvoorbeeld het waterschap Zuiderzeeland, de provincie en misschien ook wel andere gemeenten daaraan zouden moeten kunnen bijdragen. Het is niet alleen maar Lelystad dat daar een oud gebouw met historie kan gaan bezoeken. Alle mensen uit Nederland maar vooral uit de hele provincie kunnen daar terecht. Wij denken dat er een bijdrage zou moeten komen van de andere participanten. Samen met Leefbaar Lelystad hebben we een amendement bedacht en daarop zal straks de heer Erica verder ingaan. De heer Caniels: Mevrouw de voorzitter. De CDA-fractie waardeert op zichzelf de pogingen die worden ondernomen om de voormalige kantine van het Werkeiland Lelystad als cultureel erfgoed te behouden. De situering op het terrein van Nieuw Land Erfgoed zou inderdaad prima passen. Echter, met de wijze waarop het college dit voorlegt aan de raad hebben we grote moeite. Een lening van , af te lossen in 40 jaar, die geheel rentevrij is, gaat ons echt te ver. Op de eerste plaats zien wij het openbaar lichaam dat een museum exploiteert, waaronder straks dus ook een kantine, als een onderneming. Het rentevrij verstrekken van een lening roept de vraag op of hier toch geen sprake is van staatssteun als bedoeld in Europese Mededingingsregelgeving en oneerlijke concurrentie ten opzichte van de in de omgeving gevestigde horecabedrijven. Het feit dat het openbaar lichaam een publiekrechtelijke instelling is, is o.i. niet van belang. Het gaat erom welke activiteiten

11 2009 N 758 deze instelling verricht; het exploiteren van een museum en een horecabedrijf. Los van dit punt hebben wij op dit moment geen inzicht of er voldoende dekkingsmiddelen aanwezig zijn om de rentederving per jaar, oftewel contante waarde - te dekken. De subtiele stelling in het raadsvoorstel, ik citeer: "Dit zal het treasury resultaat nadelig beïnvloeden, geeft eigenlijk al aan dat die dekking er nu niet is. Ten slotte een vraag. In de kanttekeningen staat vermeld dat sprake is van een ondernemersrisico dat wordt gedempt doordat sprake is van een GR. Dit zou dus ook kunnen betekenen dat indien een lening tegen marktrente wordt verleend, de overige partners ook dan aangesproken zouden kunnen worden voor dit ondernemersrisico. Kortom, op deze wijze verklaren wij ons tegen dit voorstel. Tegen de verstrekking van een lening tegen marktconforme rente zouden wij overigens geen bezwaar hebben. De heer Erica: Mevrouw de voorzitter. De fractie van Leefbaar Lelystad is een groot voorstander van het veiligstellen van cultureel erfgoed in onze gemeente, maar niet tot elke prijs. Het renteloos verstrekken van een lening van afgerond 6 ton vinden wij een absurde zaak en dat geldt ook voor het ontbreken van de cijfers, waarop wij zo hadden gerekend. Om over het renteverlies maar niet te spreken; maar dat heb ik zojuist gehoord van de CDA-fractie. Onze fractie is van mening dat de herbouw van de voormalige kantine van het Werkeiland Lelystad-Haven een goede zaak is, maar dat de hiervoor benodigde investeringskosten niet uitsluitend door de gemeente Lelystad dienen te worden gedragen. Als wij in de inleiding bij het voorstel lezen welke partners er in de Gemeenschappelijke Regeling zitten, dan vinden wij dat enkele van hen best een steentje mogen bijdragen. We denken in dit verband aan het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, provincie Flevoland en het waterschap Zuiderzeeland. Ik wil het niet hebben over de gemeenten Zeewolde, Dronten en Urk. Die zijn wat afstandelijk in dat opzicht. Maar ik vind dat deze drie instanties wel heel nauw betrokken zijn bij het in stand houden van een cultureel erfgoed in Lelystad. Met betrekking tot de gemeentelijke bijdrage in de geraamde investeringskosten dienen wij dan ook samen met de StadsPartij een amendement in. Het stuit ons verder tegen de borst dat voor de herbouw van de voormalige kantine het terrein van Nieuw Land Erfgoedcentrum is gekozen. Als uit cultuurhistorische overwegingen het besluit is genomen deze kantine te herbouwen, doe het dan op het Werkeiland, want daar heeft deze altijd gestaan. Om een en ander in een juridisch kader te passen en het object ook goed te kunnen beheren, verdient het wellicht aanbeveling hiervoor een stichting in het leven te roepen, bijvoorbeeld onder de welluidende naam Cultureel Erfgoed Lelystad. Ook op dit punt dienen de fracties van Leefbaar Lelystad en de StadsPartij een amendement in. Amendement 1 De fracties van Leefbaar Lelystad en de StadsPartij stellen het volgende amendement voor: Voorgesteld besluit. "Ten behoeve van de investeringskosten voor de herbouw van de voormalige kantine van het Werkeiland Lelystad-Haven, zijnde een bedrag van , een rentevrije lening te verstrekken van maximaal met een aflossingstermijn van 40 jaar en het resterende bedrag bijeen te brengen door een bijdrage te vragen aan het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, de Provincie Flevoland en het Waterschap Zuiderzeeland.

12 2009 N 759 Amendement 2 De fracties van Leefbaar Lelystad en de StadsPartij stellen het volgende amendement voor: Voorgesteld besluit. "De herbouw van de voormalige kantine van het Werkeiland Lelystad-Haven te doen plaatsvinden op het Werkeiland en zowel het juridisch eigendom als het beheer van de herbouwde kantine onder te brengen in een op te richten stichting onder de naam Cultureel Erfgoed Lelystad. De voorzitter: De amendementen maken onderdeel uit van de beraadslagingen. De heer Marseille: Mevrouw de voorzitter. Het college vindt de voormalige kantine van het Werkeiland Lelystad-Haven cultuurhistorisch zo belangrijk, dat ze ons een voorstel voorlegt om die kantine elders opnieuw op te bouwen. De VVD zet grote vraagtekens bij dit voorstel. Natuurlijk, over cultuurhistorische waarde valt zeker te discussiëren. Er zullen veel meningen over zijn. Overigens, tijdens het Opinieplein heeft het college ons aangegeven dat feitelijk slechts één instantie hierover geadviseerd heeft. Los daarvan zeggen wij dat het voorstel van het college niet los gezien zou kunnen worden van de plaats waar dat overigens wat ons betreft niet fraaie gebouw gestaan heeft. Er zijn hierover al andere opmerkingen gemaakt. Zou er een voorstel liggen om de kantine op het Werkeiland zelf te herbouwen, dan zou het argument van cultuurhistorische waarde die afweging voor ons veel moeilijker maken. Maar het herbouwen en het zelfs gedeeltelijk nabouwen op een plaats die geen binding heeft met de oorspronkelijke functie, is voor de VVD geen optie. Uiteraard spelen daarbij de hoge kosten die dit voorstel met zich meebrengt een grote rol. Investering en rente, samen ruim 1 miljoen aan gemeenschapsgeld, vinden wij, uit welk potje dat dan ook komt, veel geld en vinden wij op dit moment slecht besteed. Bovendien vinden wij het voorstel begrotingstechnisch niet correct. Het CDA wees daar ook al op. Er wordt voorgesteld renteloos uit te lenen, en daarvan zal de gemeente overigens een deel uiteindelijk weer meebetalen, maar de rentelast die de gemeente Lelystad voor haar rekening neemt zou volgens ons onderdeel moeten zijn van een begrotingsvoorstel, waarvoor een dekking dient te worden aangegeven. Wij zien hier immers geen enkel principieel verschil met een kapitaalsinvestering waar zowel kapitaal als rente onderdeel is van een dekkingsvoorstel. Wij hadden hiervoor een amendement voorbereid, maar om te voorkomen dat wij daarmee de indruk wekken dat als er wel dekking wordt gevonden, wij ons standpunt willen heroverwegen, dienen wij dat amendement niet in. Dat neemt niet weg dat wij van het college vragen op dit principiële punt ons duidelijkheid te verstrekken. Dan gaat het wat ons betreft niet alleen over dit voorstel, maar meer het principe: is een voorstel waarvan je zegt: we missen dan wat rente, een voorstel waarvoor geen dekking hoeft te worden aangegeven? De heer Jansen: Mag ik de heer Marseille een vraag stellen? Ik heb uw eerste zin niet goed gehoord. Hebt u nu gezegd dat u de kantine op het Werkeiland van geen cultuurhistorische waarde vindt? De heer Marseille: Wij hebben over de cultuurhistorische waarde alleen gezegd, dat daarover te discussiëren valt, en dat je wat ons betreft dit niet los kunt zien van de plek waar nu wordt voorgesteld het gebouw te herbouwen. In de context van het Werkeiland zouden wij daar wellicht anders over denken, maar nu er puur sprake is van het herbouwen en zoals anderen al zeiden in een omgeving neerzetten die eigenlijk helemaal niet past bij dit gebouw, zeggen wij: uit dat oogpunt vinden wij dit niet van cultuurhistorische waarde.

13 2009 N 760 De heer Jansen: Mevrouw de voorzitter. De kantine van het Werkeiland heeft voor de InwonersPartij wel degelijk cultuurhistorische waarde, op welke plek hij dan ook zou komen te staan. Wij vinden het ook een versterking van de identiteit van Lelystad. Dat vinden wij samen met het college. Waar we het ook aan getoetst hebben, en die heeft de hele raad vastgesteld en daarin de kaders neergelegd, is de Cultuurnota Alleen, het is wederom de wijze waarop dit is gegaan. De heer Marseille doelde daar ook al op, geen fatsoenlijke begrotingswijziging, en die zou er toch moeten zijn, waarin de dekking wordt aangegeven, met name de dekking binnen het meerjarenperspectief. En het is me nogal niet een bedrag. Wij zouden graag daar eerst antwoord op willen hebben van het college. Daarna zou ik u willen vragen of wij een korte schorsing kunnen krijgen. De voorzitter: Dat kan altijd. De heer Soomers: Mevrouw de voorzitter. De kantine op het Werkeiland, heeft die nu cultuurhistorische waarde of niet? Wij denken dat het niet aan ons is om hiervan een inschatting te maken. Dat moeten we niet doen, want we hebben er geen verstand van. In een gebied zonder historie is natuurlijk al gauw iets historisch. Dat kun je positief en negatief labelen. Daarom denken we dat we te doen hebben met de beoordeling door deskundigen en dat we het daaraan moeten overlaten. Dat heeft het college ook gedaan, heeft onderzoek laten uitvoeren en de uitkomsten daarvan accepteren we. De tweede vraag is natuurlijk: het gegeven dat er sprake is van cultuurhistorisch erfgoed, moet dat leiden tot dit besluit? Dan gaat het met name, zoals ik hier in de raad hoor, over de financiering. De financiering is natuurlijk toch een beetje een vorm van creatief boekhouden die we alleen maar deze ene keer willen gedogen, omdat het om een belangrijk besluit gaat. Maar we willen daarbij aangeven dat we een dergelijk voorstel in de toekomst niet meer willen. Want wat we eigenlijk doen, is de consequenties van het voorstel neerleggen bij de tien volgende raden, die renteinkomsten derven. We gedogen het omdat we het besluit relevant vinden en omdat het om een redelijk klein jaarbedrag gaat van maximaal schatten we In die zin moeten we er wel anders mee omgaan en begrijpen we niet goed dat financieel beleidsverantwoordelijken dit voorstel hebben goedgekeurd. We hebben twee vragen aan het college. We begrijpen dat het bedrag van het maximumbedrag is en onze vraag is: gaat u daar passief of actief op sturen? Dus kijkt u na afloop of er iets teruggestort moet worden omdat het goedkoper is geworden, of gaat u aan de voorkant eisen stellen aan begroting en aanbestedingsprocedures om maximaal op de kosten te sturen? Ten tweede. Om in te schatten hoe reëel het voorstel is: hoe zit het met de garantstelling van de partners in de GR? Zijn die garantstellingen er, of is daar al overleg over? Het gaat erom dat ons dit een beetje bevreemdt. Het lijkt me bijvoorbeeld voor een ministerie heel moeilijk in deze tijd om her en der in het land overal garantstellingen te gaan verlenen, maar dat laat ik graag aan uw antwoord over. Dan een eerste reactie op een paar zaken van andere partijen. StadsPartij en Leefbaar Lelystad stellen voor het gebouw op het Werkeiland te herbouwen. Dat lijkt ons nu uiterst naïef. We hebben al één noodlijdend museum. Als je dan een tweede museumlocatie gaat creëren, dan is dat natuurlijk absoluut niet exploiteerbaar en daarmee dus zinloos.

14 2009 N 761 De VVD wordt in toenemende mate duidelijk. Dat is prettig, maar wel wat erg populistisch in het rekenen van kosten. Als u hier stelt dat dit ons een miljoen kost, dan stellen we toch voor dat u even specificeert wat u bedoelt, want het lijkt ons een foute manier van berekenen. De is geen investering, maar is een lening en als ik mijn buurman en pak suiker leen en het volgende week terugkrijg, dan ben ik dus niets kwijtgeraakt. Het enige waar we hier over praten is over renteverlies en dat is iets van ; een heel ander bedrag dan u noemt. De heer Marseille: Mag ik op dat laatste reageren? 1 miljoen komt natuurlijk niet uit de lucht vallen. U zegt: het is een lening, maar die lening wordt uiteindelijk gebruikt om door een ander publiek orgaan kosten te maken in de orde van grootte van Ik heb in mijn termijn gezegd: uit welk potje dat komt maakt niet uit, het zijn publieke middelen die opgebracht moeten worden. Dus het gaat om voor het kapitaal met ongeveer, het hangt ervan af hoe je het rekent, 4 ton aan rente. Dat is de onderbouwing van die miljoen. De heer Soomers: Dat is geen onderbouwing. U geeft 5,9 ton uit en u krijgt dat terug van degene aan wie u het geleend hebt. Saldo nul. De heer Marseille: En dat komt dus allemaal via subsidies uiteindelijk weer terug. Met andere woorden, dat bedrag is de gemeenschap gewoon in zijn totaliteit kwijt. Overigens deed u een paar heel boute uitspraken door te zeggen: wij hebben er geen verstand van. Wij gaan hier regelmatig over zaken waar we geen verstand van hebben, maar waarbij we ons laten adviseren door goede rapporten. Die liggen er hier in feite ook niet. Er is één uitspraak gedaan. Dus dan neigt het ernaar om te zeggen: hoe kijken we daar nu tegenaan? Dan hebben wij niet het gevoel dat dit voorstel nu echt betrekking heeft op een pand waarvan iedereen in Lelystad zegt: geweldig, dat we dat overeind houden. Dus het eigen verstand mag ook wel een rol spelen. En een heel boute uitspraak doet u over het voorstel van het college: het is wat creatief boekhouden, maar omdat het om een belangrijk voorstel gaat, gedoogt u het. Zo lust ik er ook nog wel één. Bij belangrijke voorstellen mag het college wel wat creatief boekhouden. De heer Soomers: Én om een relatief laag jaarbedrag, én voor één keer. Met een duidelijke uitspraak dat het een volgende keer niet meer door ons goedgekeurd zal worden. De heer Marseille: Één keer is wel heel vaak één keer en vervolgens nog maar een keer. Dat weten we allemaal. De heer Soomers: Ik ben het op één punt met uw betoog eens, namelijk dat wij ons af en toe met behoud van onze eigen verantwoordelijkheid laten adviseren door deskundigen. Dat hebben we nu ook gedaan. Dus als u dit geen goed rapport vindt, dan vraag ik u om te verduidelijken waarom dat niet zo is, dan kunnen we daarvan leren. En dan begrijp ik niet waarom u in die zin geen amendement hebt. De voorzitter: Mijnheer Marseille, u wilt geen antwoord meer geven? De heer Marseille: Mevrouw de voorzitter, ik denk dat gezegd is wat er gezegd moest worden. De heer Caniels: De heer Soomers gebruikt de term creatief boekhouden. Ik had hem willen vragen of hij dat eens wil toelichten. Of hij daarmee bedoelt de manier waarop

15 2009 N 762 dit stuk vanuit de begrotingsregels aan ons wordt voorgelegd, of dat hij daar tevens een relatie legt met de vraag of er al dan niet sprake is van staatssteun. De tweede vraag die ik heb. U gaat uit van 3 ton renteverlies. Ik ga ervan uit dat dat berekend is op basis van de rente zoals die nu wellicht luidt; ik weet niet of dat juist is. Het gaat over een periode van 40 jaar. Dan kunnen we toch aannemen dat die rente wel eens wat fluctuaties naar boven en wellicht ook naar beneden zou kunnen laten zien? Zou het dan uiteindelijk niet veel meer kunnen zijn dan die 3 ton? De heer Soomers: Ik bedoelde in ieder geval niet staatssteun. Die vraag is tijdens het Opinieplein al gesteld en het college heeft geantwoord dat er geen sprake is van staatssteun, dus daar ga ik van uit. Ik heb uitsluitend bedoeld dat het ongebruikelijk en niet wenselijk is om bij een besluit niet meteen de consequenties te nemen maar die naar de toekomst te vertalen. Uiteraard, rente is variabel. Dus het kan meevallen en het kan tegenvallen. Daar hebt u gelijk in. De heer Homan: Ik wil de heer Soomers vragen of hij even mee wil nadenken over datgene wat hij in zijn eerste termijn heeft uitgesproken, naïviteit wat betreft de plaats van de kantine op het Werkeiland. Die naïviteit, dat woord gebruiken we hier niet veel dus ik denk dat misschien een ander woord beter op zijn plaats zou zijn, is toch vreemd. De kantine in het museumkwartier bij Batavia Stad, daarvan kunnen we met z n allen zonder verstand te hebben van dit soort zaken wel aannemen, dat daar zo n kantine een vreemde eend in de bijt zou zijn. Vreemde eenden zijn ook eenden en deze eend zou dus veel beter passen, denkt de StadsPartij, binnen de context van dat prachtige Werkeiland, dat een heel andere cultuurhistorische achtergrond heeft. Dat heeft het daar, terwijl de Batavia omgeving dat helemaal niet heeft. Dus het is eigenlijk te veronderstellen dat juist de PvdA, met cultuurhistorische wortels in Nederland, meegaat met de gedachte om een goede plaats voor die kantine te bedenken en die is op het Werkeiland. Het woord naïef is gevallen. Mijn buurman heeft al aangegeven dat het zomaar akkoord gaan met het voorliggend voorstel wat betreft de centen, getuigt van iets wat lijkt op naïviteit. Dat wil de StadsPartij graag gezegd hebben. De heer Soomers: Ik denk dat u me gedeeltelijk misverstaan hebt. Ik vind het heel vreemd dat u het gek vindt dat een historisch erfgoed niet in een museum zou passen. Dat vind ik pas raar. Met naïviteit heb ik niets negatiefs naar de partij of de persoon bedoeld. Als u dat zo opvat dan trek ik dat terug. Ik heb bedoeld, en ook toegelicht, dat ik het niet realistisch vind, omdat een afzonderlijke unit in Lelystad- Haven volgens ons helemaal niet exploiteerbaar is. Het zal al moeilijk genoeg zijn in combinatie met het museum. De heer Homan: Wij verschillen duidelijk van mening. Wij denken, en ik denk dat Leefbaar Lelystad dat hetzelfde als gedachtegoed heeft, dat een ander publiek naar het Werkeiland zal gaan om daar dat cultuurhistorische op te doen. Dat is een heel andere tak van sport. Ik denk dat het juist een verrijking is van Lelystad. De ene kant het moderne Batavia met het museumkwartier - museumkwartier, dat is wat anders dan waar u zojuist over sprak - en aan de andere kant het Werkeiland met die prachtige ingrediënten. De cultuur van Lelystad begon daar. Wethouder Fackeldey: Mevrouw de voorzitter. Eerst maar even de plaats. Ik denk dat als wij ons de debatten van het Werkeiland herinneren, we ons ook zullen realiseren dat de reden dat daar de kantine moest verdwijnen was, dat er in het ook door uw raad vastgestelde bestemmingsplan geen plaats was om het daar te behouden. Dus de mogelijkheid om hem daar te herbouwen is er feitelijk fysiek niet. Vervolgens hebben wij onderzoek laten uitvoeren. Ik kan me voorstellen als ik hoor hoe nu over

16 2009 N 763 dit gebouw gesproken wordt, dat een aantal van u zich laten misleiden door de laatste verschijningsvorm waarin ze dat gebouw kennen. Als u kijkt naar dat onderzoek wat uitgevoerd is, dan ziet u dat daar staat dat verplaatsing en herbouw aangegrepen moet worden om zo mogelijk terug te keren naar het authentieke beeld. Dat authentieke beeld zullen veel Lelystedelingen wel degelijk herkennen. Bovendien, en ook dat is onderdeel van cultuurhistorie en staat ook in onze nota die door uw raad is vastgesteld, is cultuurhistorie niet alleen maar het gebouw, de buitenkant, maar ook de herinnering die daarmee samenhangt, het toneel bijvoorbeeld dat in zijn oorspronkelijke vorm teruggeplaatst zal worden in het gebouw. En cultuurhistorie is ook het bewaren van dat type herinneringen. Daarom hebben wij de conclusies van de onderzoeker overgenomen. Het is ook niet zo dat er maar aan één instantie advies is gevraagd. Er is aan een onderzoeksbureau gevraagd onderzoek te doen naar de cultuurhistorische waarde. Dat heeft het gedaan door met een aantal instanties en personen te spreken en door archiefonderzoek te doen. Op basis daarvan, de corebusiness van het bureau is het doen van dit type onderzoek, heeft het deze aanbeveling gedaan. Dan is naar ons idee de plaatsing bij het Nieuw Land Erfgoedcentrum bij uitstek de plaats waar het tot zijn recht kan komen, gegeven het feit dat behoud op de oorspronkelijke locatie niet mogelijk is. Want daar wordt nu juist de geschiedenis van het ontstaan van onze polder verteld, ook de geschiedenis van het ontstaan van Lelystad. Daar past een dergelijk gebouw, net als de schokkerschuur die daar opgebouwd is. Het aardige is dan dat zo n gebouw, en dat past bij onze opvatting behoud door ontwikkeling, daar niet alleen staat leeg te zijn, maar dat het een functie krijgt en dat het, lees ook maar terug in het onderzoek, een functie krijgt die zo goed mogelijk aansluit bij de functie die het vroeger had, namelijk een horecafunctie. Overigens, op zichzelf is dat nog steeds de zaak van het Nieuw Land Erfgoedcentrum welke functie zij in dat gebouw wil huisvesten. Ik vond het wel aardig om te horen dat ze in de plannen ook daarin wil aansluiten bij het verleden. Ik kan er nog veel meer bevlogen woorden over zeggen, maar laat ik dat niet doen. Het college is ervan overtuigd dat die plaats wel degelijk de goede plaats is om het op te bouwen. Dan een aantal opmerkingen over de financiering. Eerst over de staatssteun. Inderdaad, op het Opinieplein hebben we betoogd dat er geen sprake is van staatssteun. Ook dat is juridisch onderzocht. Waarom? Om te beginnen vergelijkt een aantal van u het museum met een gewone commerciële onderneming. Het is geen privaat museum, het is een museum dat als zodanig gesubsidieerd en gefinancierd wordt. Het gaat niet om een losstaande horecavoorziening, het gaat niet om een horecabedrijf. Het gaat om een horecavoorziening welke nu overigens ook al onderdeel is van datzelfde museum. Ook dat museum wordt op dit moment grotendeels gefinancierd vanuit de Gemeenschappelijke Regeling en door de provincie. Als we die redenering zouden volgen, dan zou elke subsidie aan het museum staatssteun zijn. Dit past in de functie en daar gaat het om. Dat is belangrijk ook bij die staatssteunredenering. Het plaatsen van dit gebouw past in de functie en het doel dat het museum heeft. In dat opzicht mag dat juist vanwege de aard en de functie van het museum, is ons juridisch verzekerd. Dan de financiën. Het gaat natuurlijk niet om het geven van een bedrag. Laten we dat nog een keer helder zetten; dat is in het debat ook aan de orde geweest. Het gaat om het lenen van een bedrag. Dat in de eerste plaats. Wat het de gemeente Lelystad kost is de rente. Betalen andere partijen dan niets? U moet zich realiseren dat die kapitaallasten wel terugbetaald moeten worden. De partners in en het bestuur van de Gemeenschappelijke Regeling hebben verklaard ermee akkoord te gaan dat zij vervolgens de kapitaallasten goed moeten maken. Je zou kunnen zeggen, zo draagt

17 2009 N 764 iedereen in ieder geval in het risico zijn steentje bij. Van de gemeente Lelystad vraagt het college om de rentelast voor haar rekening te nemen. Dat is een ongebruikelijke stap. Dat hebben wij zeer beseft. Voor een aantal van u ter geruststelling: daarover is in het college en ook met de financieel verantwoordelijke echt een aantal keren indringend gesproken. We meenden in dit bijzondere geval de uitzondering te moeten maken, omdat het hier gaat om een aanvraag van een Gemeenschappelijke Regeling en een aan de overheid gelieerde organisatie, omdat het bedrag inderdaad overzichtelijk is en omdat het treasury resultaat de ruimte biedt om dit bedrag op die manier af te boeken. Moet je daar dan een begrotingswijziging voor indienen? Ik weet niet of dat nodig is. Ik wil u graag toezeggen dat we in de najaarsnota laten zien in het treasury resultaat op welke manier dit daarin doorwerkt. Ik kan u melden, en wellicht kan mijn collega Kok daarover nog iets meer zeggen, dat het niet tot problemen en ook in de toekomst niet tot voorzienbare problemen van dat treasury resultaat zal leiden. Ik denk dat ik daarmee in grote lijnen de meeste fracties recht gedaan heb. De heer Caniels: Mag ik een vraag stellen aan de wethouder? U zegt dat u het juridisch hebt laten nakijken, dat neem ik ook graag aan, maar u stelt dat waar sprake is van een aan de overheid gelieerde instelling, het geen onderneming is. Nu weet ik niet waar u die wijsheid vandaan hebt, want als u even googlet op het internet, dan leest u dat het voor staatssteun niet uitmaakt wat de aard van de instelling is, het gaat om de activiteiten die een instelling verricht. Het spitst zich hier dus toe op het verlenen van steun, laat ik dat woord even gebruiken, ten behoeve van de exploitatie van een kantine. Waar u niet op ingaat en wat wij ook gesteld hebben, is dat er naar onze mening daardoor oneerlijke concurrentie ontstaat met de in de omgeving gevestigde horeca. Ik had daar graag een reactie op willen hebben. Wethouder Fackeldey: Ik geloof dat ik getracht heb juridische taal iets eenvoudig te vertalen. Wat bedoeld is, is dat de kernactiviteit van het museum is het inzichtelijk maken en vasthouden van de geschiedenis van onze polder. Wat wij hier doen in feite is een gebouw heroprichten. Het heroprichten van dat gebouw, daar gaat het om, net als het heroprichten van de schuur die daarnaast geplaatst is, past in het behoud van de cultuurhistorie en de kernactiviteit van het museum en is in die zin, het heroprichten van het gebouw, niet aan te merken als staatssteun. Dat vervolgens het museum ervoor kiest, waar ze nu ook al een horecafaciliteit heeft, die horecafaciliteit mogelijkerwijs vanuit het huidige museum te verplaatsen naar dat gebouw, daarvan heb ik gezegd: dat vind ik mooi omdat dat beter aansluit - lees ook het onderzoek naar de oorspronkelijke functie - maar doet niets af aan het feit dat het hier niet gaat om het exploiteren van een kantine. Waar het hier om gaat is het heroprichten van dat gebouw. Nogmaals, ook nu reeds exploiteert het Nieuw Land Erfgoedcentrum een kantine. Dat blijft ze doen, alleen in een van haar andere gebouwen. De heer Caniels: Mag ik u dan ook vragen of u uw informatie hebt ingewonnen bij het bureau Eerlijke mededinging? Want het gaat in de horeca, dat weet u zonder meer, ook nog wel eens over die zogenaamde ondersteunende horeca waar de gevestigde horeca veel concurrentie van ondervindt. Dat punt wou ik ook nog even noemen. Wethouder Fackeldey: Nee, want wij besluiten niet over de horeca. Wij besluiten niet over de exploitatie van een kantine. De verwarring zit in het woord. Het was vroeger een kantine. Daarom noemen we hem zo. Er wordt nu door het Nieuw Land Erfgoedcentrum een horecafaciliteit geëxploiteerd en dat blijft ze doen. Daar verandert niets aan. Daarbij is het voor de mededinging naar ons oordeel en ons juridisch advies niet relevant of ze die kantine-exploitatie nu doet vanuit het huidige

18 2009 N 765 museum of vanuit een van de bijgebouwen van dat museum. De facto verandert daar niets aan. Het gaat hier primair om de functie heroprichten van het gebouw. De heer Soomers: Mevrouw de voorzitter. Het college heeft een van de vragen van de PvdA niet beantwoord. Dat vindt u toch niet goed, neem ik aan? Het ging om de vraag of het college actief of passief gaat sturen op de maximale kosten en op welke wijze. Wethouder Fackeldey: Excuus. We hebben gezegd dat de lening een maximum is. Dat betekent dat wij ervoor zullen zorgen in goed overleg overigens met directie en bestuur van het Nieuw Land Erfgoedcentrum, dat we nauw betrokken zijn bij de aanbesteding en de uitvoering van het werk, daar waar ook al eerder gekeken is naar de mogelijkheid om dat werk wellicht niet helemaal in één keer uit te besteden, maar om op slimme manieren te werken aan dat herbouwen. Dus het college zal zich ervan verzekeren dat ze actief betrokken is bij de realisatie van het gebouw en ook in die zin trachten het uit te lenen bedrag zo laag mogelijk te houden. Wethouder A. Kok: Mevrouw de voorzitter. Nog even kort aanvullend op collega Fackeldey namens het college. Het bedrag. Waarom kan het volgens het college wel vanwege de financiering? Dat is omdat als je kijkt naar de omvang van het bedrag ten opzichte van het totaal van het treasury, het echt relatief een zeer gering bedrag is. Het tweede punt dat ik zou willen noemen is dat we het transparant en zichtbaar gaan opnemen in de najaarsnota, zodat iedereen kan zien dat het verlies daadwerkelijk wordt geleden. De heer Homan: Mag ik een vraag stellen? Ik begrijp dat wethouders van Financiën absoluut een niet zo groot bedrag vinden. Ik denk als je dagelijks met die grote bedragen omgaat, zoals deze wethouder en dit college, dat het dan inderdaad niet zo veel lijkt te zijn. Maar het is een verdraaid groot bedrag. Wij dragen dat weer. We hebben al vaker die zware lasten gedragen voor voorzieningen die ook andere gemeenten in deze provincie voor de inwoners omhoog houden. Als ze dat maar blijven doen, dan zullen we dat in de toekomst voor onze voeten krijgen en niet meer een weg terugvinden. Dit is een groot bedrag. Dat wou ik graag even gezegd hebben. Wethouder A. Kok: Het college vindt ook een hoog bedrag. Maar het renteverlies is relatief in het totaal van het renteresultaat van de gemeente een gering bedrag. Relatief, want die heb ik zelf ook niet in de zak zitten. De heer Marseille: Mag ik daarop ook nog een aanvullende vraag stellen? Het college geeft nu eigenlijk aan dat ze de uitzetting van deze ziet als een soort treasury resultaat, dus het uitzetten van middelen waar we dan toevalligerwijs rente van nul ontvangen en zeggen: binnen de totaal uitgezette middelen is dat een bijna te verwaarlozen factor. Vanuit die redenering zou ik dat kunnen volgen, maar het gaat hier niet om het uitzetten van geld, het gaat hier om het heel bewust renteloos verstrekken van een kapitaal. Dus dit is wel degelijk een onderdeel van een kapitaalinvestering, waarvan de kapitaallast op een wat ingewikkelde manier uit de Gemeenschappelijke Regeling komt en de rentelast voor rekening van de gemeente. Als je het op die manier benadert, dan is het hier wel degelijk onderdeel van een kapitaallast waarvoor een normale dekking behoort te worden gevonden. Wethouder A. Kok: En de stelling van het college is dat die dekking daadwerkelijk wordt gevonden in het treasury resultaat en dat we dat zichtbaar maken in de najaarsnota.

19 2009 N 766 Wethouder Fackeldey: Een aanvulling wellicht nog. Het is niet zo dat het college deze investering doet. Het college leent geld uit en zet in dat opzicht dus de middelen uit. De heer Caniels: Ik had nog even een vraag willen stellen over het punt van de borgstelling door het bestuur van de GR. Er staat in het stuk: verbreedt de zekerheid van de kredietverstrekking. Is aan die borgstelling door de andere partners de conditie verbonden dat de gemeente Lelystad dan een renteloze lening verstrekt, of is dat punt niet ter sprake geweest? Wethouder Fackeldey: Aan partijen is dit voorstel voorgelegd: wilt u garant staan voor het terugbetalen van de kapitaallasten en tegen deze condities? Daar is ja tegen gezegd. Dus er zijn niet allerlei scenario s besproken. Deze vraag is gesteld en daar is ja tegen gezegd. De voorzitter: Zo voldoende voor de eerste termijn? Dan schors ik nu de vergadering. De voorzitter schorst de vergadering. De voorzitter heropent de vergadering. In tweede termijn De heer Jansen: Mevrouw de voorzitter. Het is heel duidelijk dat we op het ogenblik in ons verkiezingsjaar zitten, met name wat de PvdA betreft. U hebt natuurlijk goed geluisterd naar Maurice de Hond en wat daar de uitslag van is. Naar de gemeente vertaald zou u nu op drie zetels uitkomen in de gemeenteraad. Maar ik neem aan dat u met uw inzet over dit onderwerp daarmee geen rekening hebt gehouden, althans als u zegt: we moeten maar een beetje creatief boekhouden. De heer Soomers: Dat zei ik niet. De heer Jansen: Dan zullen we het bandje nog eens afluisteren, want ik heb duidelijk uit uw mond gehoord, dat we in ieder geval wat creatief met de cijfertjes zouden moeten omgaan. Dan zou ik haast tegen u willen zeggen: laat u dat alstublieft aan uw kopman over, minister Bos, want die kan dat heel goed. Als de heer Soomers het over gedogen heeft: mijnheer Soomers, we hebben het niet over een coffeeshop, we hebben het hier over iets anders. En als u andere partijen beschuldigt van populisme dan zou ik zeggen: dat vind ik niet helemaal correct van u. Als grootste partij had ik dat niet van u verwacht. Als u nu gestopt was toen u zei: ik heb er eigenlijk geen verstand van, dan had u misschien nog uw gezicht kunnen redden. Dan de staatssteun zoals die door het CDA werd genoemd. Daar maken wij ons ook wel zorgen over, maar het college heeft in zijn antwoord duidelijk gezegd dat het goed onderzocht is en dat er geen sprake van is. Dus dat moeten we kunnen aannemen. Als we dat niet meer zouden kunnen doen, dan kun je elk voorstel wel ter discussie stellen. Met andere woorden, wij hebben al gezegd wat wij vinden van het voorstel. Wij zullen dus instemmen met het voorstel vanwege het feit dat we niet praten over 6 ton. We praten eigenlijk over het rentebedrag en dat rentebedrag zal meerjarig moeten worden vertaald in de meerjarenbegroting en daarover gaan we nog uitgebreid met elkaar praten. Daarvoor zal het college met een voorstel komen. De heer Marseille: Mag ik aan de heer Jansen vragen waar die kapitaallast dan uiteindelijk wel door wordt opgebracht? Die komt niet voor de gemeente Lelystad, dat

20 2009 N 767 hebben we ook niet gezegd, maar die komt uiteindelijk wel voor de gemeenschap, dus de belastingbetaler in dit land, of in deze provincie, dat maakt uiteindelijk niet zo veel uit. Maar die kapitaallast wordt ook opgebracht door de inwoners van dit gebied. De heer Soomers: Ik maak bezwaar hiertegen. Een lening is geen investering. Dus er is geen sprake van dat er onttrokken wordt aan gemeenschapsmiddelen. Dat bedrag wordt uitgeleend en dat geld komt terug. De heer Marseille: Dat geld komt terug uit de Gemeenschappelijke Regeling en de Gemeenschappelijke Regeling is een eigendom van een aantal gemeenten gezamenlijk en de provincie, dus die gaan dat geld uiteindelijk samen betalen. De heer Soomers: Ik heb het college horen uitspreken dat het gaat om een garantstelling, dus dat geld komt terug uit de huidige exploitatie, uit de huidige inkomsten van het museum. Alleen als er in dat museum iets misgaat, gaat de garantstelling van de Gemeenschappelijke Regeling in. Dat kunt u ook lezen, neem ik aan. De heer Marseille: Ook dat kunnen wij lezen, maar dat neemt allemaal niet weg dat het uiteindelijk door de Gemeenschappelijke Regeling zal worden terugbetaald uit middelen van de gezamenlijke overheden. De heer Soomers: Dat is een foute voorstelling van zaken. Het wordt terugbetaald door het museum. De heer Marseille: Dat is toch onderdeel van de Gemeenschappelijke Regeling? De heer Soomers: U suggereert dat provincie en gemeenten en ministerie dat geld terugbetalen en dat is niet waar. De heer Marseille: Het wordt een welles/nietes spelletje. Betaalt de Gemeenschappelijke Regeling het nu ja of nee? De heer Soomers: Ik ga ervan uit dat de Gemeenschappelijke Regeling alleen garant staat voor het geval het bij het museum misgaat. Maar wellicht kan het college daar antwoord op geven. De heer Marseille: Volgens mij heeft het college het in zijn eerste termijn zelfs op die manier aangegeven. Misschien kan het college daarover nog iets nader zeggen. De heer Caniels: Ik had aan de heer Jansen willen vragen of ik nu moet concluderen dat hij voor het voorstel is inclusief de financiële consequenties daarvan, of maakt hij nu nog een voorbehoud dat hij bij de najaarsnota op het punt van die financiële consequenties nog terug wenst te komen? De heer Jansen: Dat zou wel erg naïef van de InwonersPartij zijn en zo kent u de InwonersPartij niet. Ik heb gezegd: de gevolgen en consequenties zien wij terug in de meerjarenbegroting. Dus dan gaan wij niet tegenstemmen. De heer Caniels: Dat betekent dat u vanwege de financiële consequenties alsnog tegen zou kunnen zijn. De heer Jansen: Nee. Wij stemmen in met de renteloze lening. Geen investering maar de renteloze lening. De rentelasten zien wij terug in de meerjarenbegroting. Dat is volstrekt helder. Daar stemmen wij mee in.