blz Afwikkeling bezwaren wegenheffing Amsterdam-Noord ( )

Transcriptie

1 Notulen van de openbare vergadering van het college van hoofdingelanden van het Hoogheemraadschap Hollands Noorderkwartier, gehouden op woensdag 13 februari 2013 om uur in Zaal Waterland aan de Bevelandseweg 1 te Heerhugowaard. Agendapunten blz Opening, mededelingen blz. 2 2a. Notulen CHI-vergadering 12 december 2012 (13.919) 2b. Besluitenlijst CHI-vergadering 12 december 2012 ( ) 2c. Lijst van toezeggingen ( ) blz Gelegenheid tot inspreken blz Ingekomen stukken blz Gelegenheid tot het stellen van vragen blz Zwakke schakels Nadeelcompensatie NRG koelwaterleiding ( ) blz Projectplan Vervangen kademuur Hoofd ( ) blz Afwikkeling bezwaren wegenheffing Amsterdam-Noord ( ) blz Vaststellen: partiële herziening Hem en leggerwijziging Hem ( ) blz Peilbesluit Schermer ( ) blz. 13 Presentatie met betrekking tot de vorming van de nieuwe provincie door drs. L.H.M. Kohsiek blz. 21 Presentatie IJsselmeergebied door D.J. Marsman blz Sluiting

2 2 Aanwezig: de voorzitter de secretaris de dijkgraaf, de heer drs. L.H.M. Kohsiek. M.J. Kuipers. de leden ( = hoogheemraad) S.A. van Balen Blanken, I.A. van der Bliek, drs. C.J.A. Borst, T. Doornenbal, I.B.F.M. Geels, W.J.J. Greve, S. Groot, C.J. Grooteman, mevrouw E.A. Koning-Bruijn, drs. B. Korf, J.D. Kramer, drs. Ing. J.P. Leek, mevrouw ir. M.A. Leijen, P.C.M. Mak, C. Mantel, drs. G.J. van Os, P.N.M. Otten, dr. Ir. K. Schaafsma, ing. L.J.M. Schagen, mevrouw drs. L.E. Snuif-Verwey, ir. C.J.M. Stam, A.Th. Steltenpool, C. Streefkerk, R. Veenman, drs. P. Vonk en J.H. Wijnholds. en de ambtenaren M. Brabander, E. van Oorsouw. D.J. Marsman Afwezig: Notulen: J.C.M. de Boer, mevrouw K. Hartog, A. Lap en B. Schrieken. mevrouw A. Pieterse-Zwaan. 1. Opening De voorzitter: Dames en heren, welkom. Het is half acht. We gaan beginnen met onze CHIvergadering. U heeft de agenda gehad. Ik wilde op de agenda nog één puntje toevoegen, dat is helemaal aan het eind, voor de sluiting en voor de presentatie IJsselmeergebied. Ik heb al in de commissie aangekondigd dat ik nog even wat wil zeggen, u op de hoogte brengen met betrekking tot de vorming van de nieuwe provincie, en wat onze rol daarbij is, en wat onze inzet daarbij zou kunnen zijn. Eventueel hoor ik daar ook graag uw aanvullingen. Bent u het daar mee eens? Ja. Dan gaan wij de agenda, zoals die voorligt, langs. 2a. Notulen CHI-vergadering 12 december 2012 (13.919) De voorzitter: Dan kom ik bij de notulen. Kunnen de notulen worden vastgesteld of zijn er opmerkingen, tekstueel danwel naar aanleiding van? Er zijn geen opmerkingen. Dan zijn de notulen vastgesteld. 2b. Besluitenlijst CHI-vergadering 12 december 2012 ( ) De voorzitter: De besluitenlijst. Geen opmerkingen met betrekking tot de besluitenlijst. Dan is de besluitenlijst vastgesteld. 2c. Lijst van toezeggingen ( ) De voorzitter: Dan gaan wij naar de lijst van toezeggingen. Ik kijk even naar collega Van Os.

3 3 De heer Van Os (hoogheemraad): Volgens mij is dat ook schriftelijk afgehandeld. Ik zie mensen knikken. De voorzitter: Dan is dat afgehandeld. 3. Gelegenheid tot inspreken De voorzitter: Dan gaan wij naar agendapunt 3, Gelegenheid tot inspreken. We hebben geen inspreker. 4. Ingekomen stukken De voorzitter: Ingekomen stukken. Ook geen ingekomen stukken. 5. Gelegenheid tot het stellen van vragen De voorzitter: Er zijn geen vragen gesteld. 6. Zwakke schakels Nadeelcompensatie NRG koelwaterleiding ( ) De voorzitter: Dan zijn we nu bij de Zwakke schakels, nadeelcompensatie, NRG. Dat is in de commissie uitvoerig besproken, en daar heeft de commissie geoordeeld dat het een hamerstuk is. Ik neem aan dat u akkoord bent? Akkoord. Dan is het stuk over de nadeelcompensatie besloten. 7. Projectplan Vervangen kademuur Hoofd ( ) De voorzitter: Dan gaan we naar het Projectplan vervangen kademuur hoofd Hoorn. Ook een hamerstuk. Daar is nog een vraag over van de heer Lap. De heer Doornenbal: Ja, dank u wel voorzitter. Het is in de commissie besproken en daar hebben we onze fiat aan gegeven, dus dat het akkoord was. Er was wel naar aanleiding van vragen in de commissie, de vraag welke bijdrage het hoogwaterbestemmingsprogramma nu gaat geven aan deze verbetering van de kademuur. Ik heb begrepen uit antwoorden van de heer Stam dat gedeeltes van de waterkering - wat geen dijk is - dat dit valt buiten het hoogwaterbestemmingsprogramma. Nou heb ik naar aanleiding daarvan vragen. Kunt u, buiten deze kademuur, een inventarisatie geven van welke gedeeltes dus niet voor subsidies in aanmerking komen? Dan is er ook nog een andere vraag van het hoogwaterbestemmingsprogramma. Worden die gedeeltes ook getoetst, want als de dijk wel getoetst wordt en de gedeeltes die niet voor subsidies in aanmerking komen niet getoetst worden, dan krijg je in feite natuurlijk geen goed beeld. Dus de vraag is in feite, welke gedeeltes vallen buiten het hoogwaterbestemmingsprogramma qua toetsing. En de tweede vraag is welke gedeeltes zijn voor eigen rekening. Misschien wel mooi als u een inschatting kunt maken welke kosten er dan naar ons toe komen. De heer Stam (hoogheemraad): Zo n vraag is makkelijk gesteld maar moeilijk te beantwoorden. Ik heb in de commissie gezegd dat de kademuur Hoorn niet getoetst is in de lopende toetsingsprogramma s, zowel niet in 1, 2 en 3. Omdat het allemaal binnenstedelijk is, is het allemaal heel ingewikkeld om daar toetsingsparameters en toetsingsvoorwaarden en toetsingsprotocollen voor op te stellen. Dat is sowieso allemaal lastig. In alle stedelijke gebieden is dat lastig. Nu hebben we in

4 4 het stuk dat voorligt wel geschreven dat we in elk geval een poging gaan doen om een gedeelte van de kosten die we maken toch nog te claimen onder het hoogwaterbestemmingsprogramma 3 omdat de randvoorwaarden verhoogd zijn. Die discussie gaan we aan, en wat daar uitkomt, weet ik nog niet. Ik heb ook geen inschatting van welk percentage want dat is een discussiepunt en in de gesprekken kan je daar afspraken over maken en dan achteraf zeggen, dat gaan we nog wel terug betalen, en dat gedeelte gaan we niet terugbetalen. Nu vraagt u mij om een inventarisatie te maken om allemaal dingen te onderzoeken waarvan we hebben gezegd dat het heel ingewikkeld is om te onderzoeken. Als ik dat zou gaan toezeggen dan zou ik gelijk bij u een drie miljoen ( ) gaan vragen om mij dat te laten uitvoeren. Want zo ingewikkeld is dat allemaal om die vierkante meters in die stedelijke gebieden allemaal te beschouwen en allemaal te beschrijven en allemaal door adviesbureaus te laten doen. Dus het lijkt mij niet opportuun om die vraag te beantwoorden omdat het één, heel veel geld kost en op korte termijn niets oplevert, en twee, mogelijkerwijze komen we er over tien jaar aan toe om daar wel parameters met elkaar voor af te spreken en het wel makkelijk te toetsen, en dan gaan we dat op dat moment uitvoeren. Dat risico houd je altijd in die stedelijke gebieden. Als daar achterstallig onderhoud is zoals hier in Hoorn, en er is een acute situatie dat je het moet oplossen, dan gaan we dat gewoon oplossen want daar zijn wij waterbeheerder voor. Dat is onze taak, daar staan we voor en daar moeten we dan naar handelen. En als er eventueel een heel klein deel van terug kan komen omdat de randvoorwaarden veranderd zijn dan is dat zo, maar dat komt dan later wel in het project. Nu moeten we laten zien wat onze verantwoordelijkheid is en onze taak is en dus ook onze zorg, en ons geld. En daar wil ik het bij laten. De voorzitter: Dat is het antwoord. Dan neem ik aan dat u instemt met het voorstel over de kademuur? Ja. 8. Afwikkeling bezwaren wegenheffing Amsterdam-Noord ( ) De voorzitter: Dan gaan we naar het volgende agendapunt, dat is de afwikkeling bezwaren wegenheffing Amsterdam. De vorige keer is in de commissie gezegd dat het toch een dossier is waar het moeilijk is om met elkaar tot overeenstemming te komen. Het is ook een dossier waar je het bijna niet goed kunt doen naar de ene of de andere kant. Kortom, dat heeft velen van ons, ook het D&H, veel hoofdbrekens gekost en nadere studie. U heeft de second opinion gekregen. Die is gisteravond bij ons binnengekomen. We hebben er een oplegnotitie op gedaan en die is vanochtend naar u toe gegaan zodat u dat heeft kunnen lezen in ieder geval. En dat gezegd hebbende, geef ik het woord aan de heer Schaafsma. De heer Schaafsma (hoogheemraad): Dank u wel voorzitter. De vorige keer, ik sluit daar maar even bij aan, zijn wij geëindigd met een toch wel breed onbevredigend gevoel, op twee domeinen. We hadden geen tevreden gevoel over hoe wij aan deze historische situatie een net einde zouden kunnen breien. En vervolgens waren we het ook niet helemaal eens over de juridische kant van het verhaal. Zit daar nu nog een mogelijkheid of zit daar geen mogelijkheid, en zo ja, hoe ziet die er dan uit. Zoals u in het voorstel heeft kunnen lezen, het voorstel ligt ongewijzigd op tafel, zagen onze juristen intern geen mogelijkheden om een ruimer teruggavebeleid te omarmen dan het eerste scenario, namelijk datgene wat wij moeten doen in de richting van die negentienhonderdeenenzestig (1961), als ik me niet vergis, bezwaarmakers die gelijk hebben gekregen. Wij zijn toen tot de conclusie gekomen dat het wijs is om nog een second opinion te vragen om na te gaan of datgene wat in dat voorstel van ons staat als juridische en eigenlijk ook wel praktische kadering, of dat juist is. Daar hadden wij, of althans had ik moet ik maar even zeggen, een niet zo

5 5 geweldig gevoel over omdat een second opinion ten minste een verschrikkelijke stapel papier oplevert waaruit blijkt dat je voor negentig procent (90%) of misschien wel meer, de goede koers hebt maar dan weer tien procent (10%) extra jurisprudentie oplevert waar je weer door op jezelf teruggeworpen wordt. Dat is deze keer wat anders in mijn beleving, en ik denk ook in die van het brede D&H, namelijk dat we hier een stuk hebben van beperkte omvang waarin datgene wat we hebben gevraagd zakelijk en naar onze taxatie volledig is beantwoord en waarbij bovendien ook nog een paar andere punten zijn aangevoerd die wij zelf nog niet zo scherp hadden gedefinieerd. En daar zit denk ik nu ook de start van deze vergadering, in die zin dat er een aantal mogelijkheden zijn in theorie om iets te doen aan dergelijke situaties waarvan onze adviseur eigenlijk zegt: Over die eerste twee aspecten, u heeft het stuk allemaal, daar valt eigenlijk weinig aan te doen. Het enige domein waar dat kleine streepje licht onder de deur nog mogelijk is, is het zogenaamde ambtshalve verminderen van een belastingaanslag. In de structuur van de belastingheffing, het gaat niet alleen over ons maar in het algemeen, is de heffingsambtenaar een heel belangrijke figuur. Hij heeft een vrij grote zelfstandige bevoegdheid en die zelfstandige bevoegdheid is ooit bedacht, heb ik me laten vertellen, omdat die heffingsambtenaar in hoge mate onafhankelijk moet zijn van de besturen die hem op een of andere manier aansturen, of het nou een gemeenteraad is of een Algemeen Bestuur van een waterschap, je moet niet een situatie hebben dat in de belastingsfeer ambtshalve verminderingen worden toegekend omdat het bestuur ad hoc besluiten in die richting neemt. Kortom, dat mag dus allemaal niet. Die ambtenaar is zelfstandig bevoegd, maar die handelt binnen kaders. En die kaders die zijn voor die ambtenaar vrij strikt en die worden vastgesteld door het Algemeen Bestuur. Dus daar zit de bevoegdheid van het Algemeen Bestuur. Maar wil je dus iets anders bereiken dan waartoe die heffingsambtenaar bevoegd is, dan moet je wat aan die beleidskaders doen. Daarvan zegt onze adviseur, dat kan wel, dat is een theoretische mogelijkheid, maar je moet beleidskaders veranderen zodanig dat ze uiteraard voor iedereen gelden en niet voor specifieke cases vanuit het verleden. Kortom, als je de verruiming van teruggave, die hier dan aan de orde is, van niet een klein deel maar nog veel meer mensen, adressen, die onder hetzelfde regime zouden kunnen vallen, dan zet je in feite natuurlijk de deur ook open voor andere gebieden want zo n verruiming van beleidskaders heeft in dit geval een terugwerking veel verder dan de vijf jaren die in de belastingsfeer vrij hard is, en die heeft bovendien dan ook een verruiming in de horizon, dat wil zeggen alle vergelijkbare belastingdisputen moet je zo behandelen in het heden maar ook in de toekomst. En op dat moment ontstaat er juist het probleem dat de wetgever en de regelgever hebben geprobeerd te voorkomen, dat de inkomstenbron van een overheid op een dergelijke manier natuurlijk uiterst wankel wordt omdat op ieder moment natuurlijk grote effecten door een individueel bezwaar kunnen ontstaan. Daarvan zegt dus onze adviseur: dat zou in theorie kunnen maar dat moet je vooral niet doen want dan komt je business er eigenlijk qua inkomsten toch wel erg wankel bij te staan. Dat is eigenlijk wat ik, voorzitter, zou willen destilleren uit deze second opinion. Beschouwing van die second opinion, beraad daarover binnen D&H, heeft D&H tot de slotsom gebracht dat het voorstel zoals het er ligt eigenlijk datgene is wat moet en kan. Er is ook geen aanleiding om te zeggen, wij wachten op nieuwe feiten en wij gaan over tot studie en we komen nog wel een keer terug met dit voorstel. Dus wij, als D&H, zeggen in feite, het voorstel zoals het bij u ligt, dat ligt ook thans op de tafel, maakt deel uit van de agenda en dan gaan we over tot de beraadslagingen daarover. Dan heb ik eigenlijk gezegd wat ik zou willen en kunnen zeggen, voorzitter, en dan geef ik graag het woord terug. De voorzitter: Goed. Wie mag ik hierover het woord geven? De heer Vonk: Dank u wel voorzitter. Om te beginnen wil ik u en de portefeuillehouder en D&H bedanken voor twee dingen. In de eerste plaats omdat u in uw aanvankelijke voorstel uitgebreid

6 6 ingegaan bent op de problematiek en niet alleen maar op negentienhonderdeenenzestig (1961) bezwaarmakers, waarvoor mijn dank. En mijn tweede dank is dat u de opmerkingen die in de commissie gemaakt zijn, serieus genomen heeft en nog nadere studie gedaan heeft en waar u ons daarvan de resultaten hebt laten zien. Met terugwerkende kracht wil ik, dat is misschien toch wel goed voor de historie, ook nog de heer Doornenbal bedanken in zijn functie als hoogheemraad van hoogheemraadschap Uitwaterende Sluizen. Onder zijn bezielende leiding zijn wij van het wegendossier in Amsterdam-Noord afgekomen en dat is maar goed ook dat ze dat nu nog steeds hebben. Hollands Noorderkwartier natuurlijk, Hollands Noorderkwartier. Maar dat wil ik toch graag ook gezegd hebben in de richting van de heer Doornenbal. Dan moet ik u allen zeggen dat ik hier heel veel moeite mee gehad heb, en ook een aantal nachten slecht geslapen heb en dat komt omdat ik niet alleen maar juridisch naar dingen kijk maar ik probeer dat ook bestuurlijk te doen. Wij hebben in de commissie en in uw stuk een uitleg gekregen en er is ook een economische uitleg mogelijk, en dan is het niet zo ingewikkeld te bedenken dat je van de financiële uitleg het liefst de goedkoopste uitgave doet, maar er is, voorzitter, ook nog een moreel oordeel mogelijk of een ethisch oordeel of zelfs een politiek oordeel, en ten slotte ook uiteindelijk, en daar zitten we hiervoor, een bestuurlijk oordeel. Voorzitter, wij zijn een overheid en wij moeten een betrouwbare overheid zijn, althans dat zou ik graag willen. En dat betekent dat onrechtmatig geheven belasting iets is wat wij eigenlijk niet zouden moeten willen. En al helemaal niet als de juridische procedures zo lang lopen dat uiteindelijk, zegt ook de tweede mening, de bezwaartermijnen verlopen zijn. En het is nogal makkelijk om een procedure tien jaar vol te houden, en dan in 2013 te zeggen: 1 januari 2008 is voorbij want u heeft vijf jaar de tijd. Dit is een aanklacht voorzitter, niet tegen u, maar tegen ons rechtssysteem waarbij het niet eerlijk is dat je tegen burgers zegt: uw bezwaartermijn is beperkt, en u kunt zelf als overheid eindeloos aan de gang blijven met juridische procedures en de hoge raad had dus binnen vijf jaar uitsluitsel moeten geven. Maar goed, dat ligt hier niet op tafel, maar ik wil het wel graag gezegd hebben. Een wijs lid van ons bestuur heeft mij verteld dat gerechtigheid niet hetzelfde is als rechtvaardigheid. Vooral dat rechtvaardige gevoel dat mensen willekeurig, zo schrijft de Hoge Raad, in een belastinggebied geplaatst zijn door de provincie. Willekeur mag niet, dat is onrechtmatig en dat is dus ook onrechtvaardig. Tegelijkertijd voel ik mee met een heleboel mensen hier en ook met de portefeuillehouder, dat u zegt als wij onverschuldigde betalingen gaan verrichten, dan kost dat negen miljoen ( ) en dat moet ergens vandaan komen en dat moeten andere mensen betalen en die zitten daar ook helemaal niet op te wachten. Nochtans is dit een ingewikkelde en moeilijke situatie en deze heeft dus ook een onrechtvaardigheid in zich. Dat wilde ik in ieder geval gezegd hebben en u ook vertellen dat ik - zal ik het vertellen? Ik vertel het toch - dat ik in dit dossier serieus overwogen heb om mijn functie als bestuurslid op te zeggen. Omdat ik beloofd heb dat ik mijn plichten naar eer en geweten zal vervullen. Daarom slaap ik daar ook slecht van. Uiteindelijk kies ik daar niet voor en blijf, als u dat goed vindt, in uw bestuur. Dat is omdat ik denk dat ik, als ik nu opstap helemaal niets meer kan betekenen en dus ook geen invloed meer kan hebben en ik probeer de komende jaren toch nog wat te bereiken. En dat bereiken gaat dan op een bestuurlijk niveau. Ik heb hier nu iets persoonlijks gezegd en iets, ik vind het iets bestuurlijks, over een betrouwbare overheid. En ik heb nog twee vragen aan u, om het maar weer verder bestuurlijk af te handelen. De ene vraag is, zou u alstublieft contact op willen nemen met de provincie en ze eens uitleggen hoe in ieder geval in het CHI een deel hier mee leeft en of ze misschien daarop zouden willen reflecteren

7 7 en misschien zelfs op zijn minst de uitvoeringskosten voor hun rekening willen nemen. Het is uiteindelijk hun pakkie aan. En ten slotte voorzitter, zou ik u willen vragen, het hoeft niet nu in uitgewerkte vorm, of het zou lukken, en dat is dus niet gerechtigheid en niet juridisch en niet economisch, maar wel bestuurlijk, dat u op een of andere manier een weg kunt vinden om een gebaar te maken naar de inwoners in Amsterdam-Noord. En even voor de vuist weg zou ik me kunnen voorstellen dat ze in Amsterdam- Noord bezig zijn met een zwembad, gevuld met water, dat wordt nu opnieuw gemaakt, daar zijn we over aan het nadenken, en ik kan mij voorstellen dat het hoogheemraadschap het pierenbadje adopteert en claimt dat ze daar een informatiewand over water, waterschap, dijken, polders, en alsjeblieft zonder wegen, zou kunnen inrichten. En dan heb je een soort museum in het zwembad waar ons Noorderkwartier zich aan verbindt. Dat zou dan nog in ieder geval een gebaar zijn naar de bevolking en dat zou mijn geweten in ieder geval enigszins sussen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk even rond. Ik zag de heer Streefkerk. De heer Streefkerk: Dank u wel voorzitter. Mooie woorden, meneer Vonk. Voor een deel sluit ik me daarbij aan. Niet geheel, maar voor een deel zeker. In de commissievergadering heb ik al aangegeven namens onze fractie, dat wij het voorstel, zoals het er toen lag en nu ligt, steunen. En dat blijft ook zo. Maar ik ben wel blij dat we toch gezamenlijk nog wat dieper op deze materie zijn ingegaan want dat was hard nodig. Dat alles in de nevelen van de historie zowat verdwenen is en dat het moeilijke technische, juridische materie is, ontslaat ons niet van de plicht om uitermate zorgvuldig alle ins en outs van deze kwesties te bestuderen en wat hier dus eigenlijk aan de hand is. Want alleen dan, wanneer we goed weten wat we doen, kunnen we met een gerust hart en met een goed geweten, die ene weg inslaan die er eigenlijk maar is en ik stel het zeer op prijs dat u dus ook nog nadere toelichting heeft gegeven en die stukken heeft gestuurd. Dat is nodig geweest en nuttig geweest. Ja, wij denken dat het nu duidelijk is dat er maar één weg is en het is wel eens een bestuurlijke dooddoener om te zeggen: als het niet kan zoals het moet dan moet het maar zoals het kan, maar in dit geval is dat toch zo en het is gelukkig wel, zoals we kunnen beoordelen, geheel rechtmatig. Dus we kunnen met opgeheven hoofd toch wel, nou ja opgeheven is misschien wat te veel gezegd, maar we kunnen toch wel met een gerust geweten die weg ingaan en het is nu eenmaal zo dat het niet altijd honderd procent rechtvaardig kan zijn. Maar kortom, we steunen het voorstel, voorzitter. De voorzitter: Ik zag de heer Steltenpool nog, voordat ik rechtsom ga. De heer Steltenpool: Er is al veel gezegd over dit onderwerp. Het staat al jaren op de agenda, onder andere toen Tjerk nog heemraad was, toen hebben we er al over gepraat maar het is gewoon de realiteit dat je op slot een beslissing moet maken. Het is best moeilijk, dat heb ik van Peter begrepen. Of ik nou dat pierenbadje steun dat weet ik nog niet, maar een klein iets, ik denk dat D&H dat wel gaat oppakken, en voor de rest ben ik voor uw voorstel. Dank u wel. De heer Greve: Dank u wel voorzitter. Laat ik nou ook beginnen met dat ik respect heb voor het betoog van collega Vonk. Als hij woorden gebruikt van betrouwbare overheid, contact provincie, uitvoeringskosten voor rekening van de provincie, dan zijn dat op zich woorden die mij wel aanspreken. Ik vind het jammer dat u het badje van Amsterdam-Noord inbrengt omdat u daarmee de gelegenheid geeft om af te kopen. Dat vind ik op zich jammer. Wij hebben uit de vergadering van bestuur, middelen en wegen, uitvoerig in de fractie overleg gevoerd en we zijn desalniettemin de mening toegedaan dat we binnen het juridisch kader blijvend uw voorstel steunen.

8 8 Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Geels. De heer Geels: Voorzitter, dank u wel. Ik had niet gedacht dat ik de afgelopen week zo vaak over dit voorstel zou denken. Ik heb vorige week vrij kort gezegd dat ik het met het voorstel eens was en het is toch in mijn hoofd blijven ronddraaien. Ik heb heel veel compassie met de woorden van Peter Vonk, ik leef met hem mee, ik heb ook met hem te doen, maar ik vind dat we toch ook uit praktische overwegingen moeten kijken hoe we dit oplossen. En gezien de stukken die we gekregen hebben, moet ik ook concluderen dat onze mening niet veranderd is en dat we toch achter het voorstel staan. De voorzitter: mevrouw Koning. Mevrouw Koning: Dank u voorzitter. Wij hebben vorige week al aangegeven dat we het voorstel steunen en daar blijven we ook bij. Ik sluit me ook aan bij de woorden van de heer Greve en gedeeltelijk bij de woorden van de heer Vonk, maar aan de andere kant, laat één motie niet altijd de beslissingen in de weg staan of beheersen want dan vallen we terug op een heleboel zaken die straks juridisch niet meer te onderschrijven staan. Als wij terugkijken naar de rekening van ongebouwd, die ook herzien is door een andere maatregel, dan denk ik dat we inderdaad niet altijd gelijk hebben maar wel rechtmatig bezig zijn op deze manier. En gelijk hebben en gelijk krijgen zijn ook niet altijd dingen die uit hetzelfde doosje getoverd worden. Dus wij ondersteunen het voorstel. De voorzitter: de heer Doornenbal. De heer Doornenbal: Voorzitter, dank u wel. Ik begin toch even weer, in de commissie heb ik het ook opgemerkt, de eerste zin onder kern van de zaak in het voorstel, Die klopt niet. Dus dat wil ik graag in het verslag opgenomen hebben. In 1997 werd Amsterdam door de provincie Noord-Holland in waterschapsverband gebracht. Welnee, ergens tussen 70 en 80 is dat gebeurd. Het was al veel eerder. Desalniettemin, voor waar we het hier over hebben is dat niet van belang, dat geef ik ook onmiddellijk toe. Want wel degelijk was er toen iets met de financiering van wegen waardoor het van belang is om die datum hier te noemen. Er is veel gezegd. Ik heb ook heel veel met de opmerkingen die er door Vonk en door anderen over gemaakt zijn. Natuurlijk proberen we allemaal het zo goed mogelijk te doen. We zijn in ieder geval, meneer Vonk dat ben ik zeker met u eens, zielsgelukkig dat we in 2008, dacht ik, dit met de wegen zo geregeld hebben. Je moet er niet aan denken dat we dat nu nog moesten regelen. Dat zou heel vervelend zijn, dus daar ben ik ook wel heel gelukkig om. Dat hebben samen tenslotte gedaan. Met betrekking tot die redelijkheid, ja, op het moment dat je zegt: dan zouden we het toch breder moeten oppakken, dan laat je de Purmerender en de Hoornenaar die immers ook niet zoveel wegen in zijn gebied heeft, zeg ik maar eerlijk, daar ook weer pakweg vijfentwintig euro ( 25) voor een ingezetene even extra voor betalen. Dus in hoeverre is dat dan weer redelijk. Dus in die zin kunnen wij ons goed, met alle kanttekeningen, in het voorstel vinden. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Snuif. Mevrouw Snuif-Verwey: Een opmerking vooraf, meneer de voorzitter. Ik heb het stuk over de second opinion nauwelijks kunnen lezen. Mijn oog viel op de zin, ergens middenin, er is juridisch geen noodzaak tot terugbetaling. Daar ging het ook helemaal niet over vorige week. Dat wisten we wel. Het gaat in feite over het feit dat je er bestuurlijk toch op een andere manier tegenaan kijkt. En ik ben

9 9 het helemaal met de heer Vonk eens. Ik ben blij dat hij toch in het bestuur blijft want vanuit de interne situatie kun je vaak veel meer doen dan wanneer je er van buitenaf tegenaan schopt. Ik ben het helemaal eens met het feit dat de provincie hier een hele zware, nou ja schuld zal ik niet willen zeggen, maar deze manier van heffing is gekomen door de beslissingen van de provincie die eigenlijk de kool en de geit heeft willen sparen en daar krijg je hele slechte wetgeving mee. Ik vind een gebaar aan Amsterdam-Noord prima. Ik zelf dacht eerder aan een trapveldje van de Johan Cruijff foundation. Het is een behapbaar bedrag, maar ik vind het ook heel belangrijk dat de provincie moet zeggen wat er moet gaan gebeuren. Het besluit zelf gaat dus over het teruggeven van de wegenheffing. Daar is niets op tegen. Daar was vorige week ook helemaal niets op tegen, maar ik vind dat we zeker deze zaak terug moeten krijgen en daar hangt wat mij betreft het besluit aan vast of ik voor of tegen stem. Ik zou graag van het dagelijks bestuur willen horen wat ze nog van plan zijn met de provincie, en wat betreft de gebaren naar Amsterdam-Noord toch te kijken wat je daar nog kunt doen. En als dat niet komt dan zal ik in ieder geval tegen stemmen. De voorzitter: De heer Korf. De heer Korf: Ja voorzitter, ik sluit mij aan bij de dank die Peter Vonk aan u heeft overgebracht voor de nadere informatie. Maar ik blijf er toch wat moeite mee hebben. Ik heb hier vooral juridische overwegingen gelezen, ook in de aanvulling, en ik vind altijd dat je als bestuurder iets aan je buurvrouw moet kunnen uitleggen, tussen aanhalingstekens, en daar heb ik toch moeite mee. Ik blijf volhouden dat het moreel ethisch gesproken anders zou moeten maar ik begrijp van u, en dat wil ik graag nog van u bevestigd hebben, dat het juridisch niet goed mogelijk is. Uw argumentatie daarvoor is erg kort, dat is eigenlijk één zin: dat er geen andere mogelijkheden zijn. Ik heb vroeger altijd geleerd, er gaan hier allerlei spreekwoorden rond, dus, ik zal er ook een geven: waar een wil is, is een weg, en dat die weg er echt niet is, daarvan heeft u mij op dit moment nog niet overtuigd. De voorzitter: mevrouw Leijen. Mevrouw Leijen: Ja voorzitter, wij danken u ook voor de second opinion en de oplegnotitie waarin u die vragen heeft gesteld en ook beantwoord heeft gekregen die nog leefden bij het Algemeen Bestuur en in de commissie. Wat wij begrijpen uit het stuk, en daar zou ik ook graag nog even uw reactie op terug willen, is dat het niet juridisch onderbouwd kan worden om te restitueren, zeg ik even in mijn eigen woorden. En dat wij genoodzaakt zijn om juridisch onderbouwde beslissingen te nemen. Als uw antwoord daarop ja is dan zien wij ook geen andere mogelijkheid dan in te stemmen met dit voorstel. Dat neemt niet weg dat wij met een heel naar gevoel blijven zitten want het is tenslotte nog steeds zo dat er een deel van het geld dat betaald is niet betaald hoeft te worden. Of we dat in de vorm van een gebaar, zoals de heer Vonk dat voorstelt, kunnen compenseren is waarschijnlijk ook niet juridisch te onderbouwen. Als we een pierenbadje adopteren of wat dan ook, maar goed, daar hoor ik graag uw reactie op. De voorzitter: Meneer Schagen, heb ik u overgeslagen? Dat is toch niet mijn bedoeling. De heer Schagen: Nee, ik had mijn vinger nog niet opgestoken. Dank u wel voorzitter. Ik ben blij dat ik nog even de ronde heb mogen aanhoren en toch even als heksluiter wil ik ook namens uw waterland nog even zeggen dat de zorgvuldigheid die hier betracht is, om hier zicht op te krijgen, dat dit een zeer goede zaak is. Ik denk ook dat het goed is om ook even het oor te luisteren te leggen bij de provincie, al was het in retrospectie op deze problematieken die rijzen en misschien ook wel aansluiten op uw laatste punt wat u bij 10a onderbrengt, hoe we met elkaar omgaan. Wij denken dat met uw voorstel hier een evenwichtig voorstel voorligt. Daar wil ik mee afsluiten.

10 10 De voorzitter: Dank u wel. Dank voor alle reacties. De portefeuillehouder gaat dit beantwoorden, maar laat ik dan maar even persoonlijk zeggen: dat gevoel van onrechtvaardigheid, ik weet niet of we dat allemaal voelen maar ik voel dat in ieder geval ook. Aan de andere kant, we zijn ook gehouden om het, nou ja dat het is antwoord, om het netjes voor iedereen in ons gebied te doen. En toch blijf je dat morele gedoe voelen. Klaas. De heer Schaafsma (hoogheemraad): Ja voorzitter, dank u. Op de verschillende opmerkingen even ingaand, beginnen dan met Peter Vonk. Ik begin maar even bij een van zijn slotopmerkingen. Ik ben zeer dankbaar dat Peter Vonk blijft zitten ondanks het beschamend gevoel. Ik zou het een groot gemis gevonden hebben als door deze casus aan zijn bestuurslidmaatschap een einde zou zijn gekomen, maar dat zegt de voorzitter misschien ook nog even. Ik ben ook de heer Doornenbal nog zeer dankbaar, voor zover ik dat de vorige keer al niet nadrukkelijk heb gezegd, dat hij aan deze moerassige zaak een eind heeft gemaakt, samen met het DB, maar hij heeft daar veel energie in gestopt om Amsterdam over de streep te trekken, die het langzamerhand ook wel een beetje zat werd. Mijn persoonlijke positie is een beetje vergelijkbaar met Peter Vonk. Ik herinner even aan het feit dat ik in 2003 en 2004 van de heer Van Wanders, hier aanwezig, plus een grote schaar andere mensen, vierenvijftighonderd (5400) verzoekschriften in ontvangst heb genomen, in twee bedrijven, twee achtereenvolgende jaren, in zorgvuldig verpakte nette kartonnen dozen. Maar de toespraken waren niet misselijk. Dan voel je je toch ook niet zo prettig als vertegenwoordiger van een overheid. En je zit daar bovendien een beetje bij, zo van, heb ik dit nu allemaal bedacht, of wie heeft dit nou wel bedacht eigenlijk dat ik hier in alle vriendelijkheid toch lelijke woorden in ontvangst moet nemen. Dus het gevoel van Peter Vonk herken ik wel. De wortels liggen heel diep terug. De provincie is daar, vind ik ook persoonlijk, ik zou bijna zeggen niet voor de notulen, maar niet de wijze toezichthouder maar degene die ons toch in de achteruit heeft gezet, en daar zijn we toch aardig druk mee bezig. In antwoord ook op andere sprekers, wij zullen als DB wel degelijk natuurlijk bij de provincie gaan praten, en dat is wat harder dan alleen maar vertellen hoe de gevoelens erbij liggen. Dus wat ons betreft wordt dat een pittig gesprek. De dijkgraaf wil daar zeker bij zijn, ik wil daar bij zijn. Hoe groot de delegatie verder wordt, weet ik niet maar wij zullen datgene doen wat u ons heeft aangegeven en wat wij nog verder daarbij bedenken. Het rechtssysteem zoals het werkt, is inderdaad niet eerlijk, dat vind ik eigenlijk ook. Dat wij dus door die hele lange rechtsgang natuurlijk dit soort zaken krijgen die bovendien nog jaren kunnen voortslepen. Dat is natuurlijk de andere kant van de zaak. Als de rechter adequaat zou reageren, en ik zeg het maar even abstract, dan ben je eigenlijk met de korte klap weer terug op de rails. Maar zo gaat dat hier dus niet. Dat kunnen we betreuren maar we kunnen er eigenlijk weinig aan doen. Dan even concreet waren er twee vragen van de heer Vonk. Contact opnemen met de provincie. Wij gaan gewoon op visite bij de provincie, dus het is meer dan contact wat ons betreft. En de suggestie om een gebaar te maken naar Amsterdam-Noord, daarvan stel ik voor om dat weer mee terug te nemen naar het Dagelijks Bestuur en daar ons over te beraden wat nu handig en verstandig is, rekening houdend ook met de opmerking die gemaakt is dat zulks natuurlijk ook weer niet moet leiden tot iets wat niet kan. Dus, wij doen ons best, wij komen er bij u op terug. De heer Streefkerk steunt het voorstel en die is blij met de toegenomen diepgang en zorgvuldigheid, maar als portefeuillehouder is dat op zichzelf nuttig en noodzakelijk, maar je neemt met zorgvuldigheid niet weg dat het natuurlijk uiterst onaangenaam erbij hangt. Het leidt nog niet tot grote vreugde.

11 11 Waar ik nog iets op moet zeggen, is denk ik de opmerking van de heer Doornenbal dat het jaartal niet goed is. Hij is er allemaal bij geweest. O, niet allemaal bij geweest? Nou, dan heeft u een goed geheugen, maar in ieder geval als Waterlander zat hij toch wel vrij dicht bij deze materie. Ik neem aan dat het juist is en dan zullen wij, denk ik voorzitter, het voorstel nog even op dat detail aanpassen. Dat zullen we waarschijnlijk wel even moeten doen. De voorzitter: In ieder geval staat het in de notulen dat het zo moet zijn. De heer Schaafsma (hoogheemraad): Mevrouw Snuif had nog een opmerking over de second opinion. Gaf aan die nog nauwelijks gelezen te hebben, maar of ik daar verder nog iets mee moet ben ik even kwijt. Was er een concrete vraag over de second opinion? Nee? Oké. De heer Korf is nog niet overtuigd of er niet toch iets juridisch mogelijk is. Ik denk dat een second opinion, in ieder geval is dat.. De heer Korf: niet juridisch, als ik mag interrumperen. De heer Schaafsma (hoogheemraad): dat er juridisch nog mogelijkheden zouden zijn die niet beschreven zijn of aangeduid zijn in deze second opinion. Die zijn er, na de taxatie van het Dagelijks Bestuur, niet en ook niet van de adviseur. De gronden zijn genoemd, ze zijn afgetast en de enige waar dat streepje licht nog aan hangt, waar dus het Algemeen Bestuur nog iets zou kunnen doen, dat leidt tot grote narigheid door de brede werking van het verruimen van kaders die je nodig hebt om hier wat te doen en dan ga je zo ver terug in het verleden dat er nog veel meer zaken mogelijk gelijk behandeld zouden moeten worden, en bovendien heb je dan een beleidskader wat ook naar het heden en de toekomst gaat gelden. Ook van heel andere zaken. Dan haalt u het fundament financieel onder dit hoogheemraadschap toch een eindweegs weg. Mevrouw Leijen had eigenlijk een soort vergelijkbare vraag. Is het toch niet juridisch mogelijk om de terugbetaling tot stand te brengen. Het antwoord, zoals ik daarvan overtuigd ben dat ik dat moet geven, die juridische ruimte is er niet. Nergens. Het gebaar daar heb ik een opmerking over gemaakt, daar gaan wij nog over in beraad. En dan ben ik door de opmerkingen heen, voorzitter. De voorzitter: Is er iemand die voor de tweede termijn behoefte heeft om daar wat aan toe te voegen? Mevrouw Leijen, en mevrouw Snuif. Mevrouw Leijen: Voorzitter, wat ik probeerde te vragen in de eerste termijn was: klopt het dat een besluit per se juridisch onderbouwd moet zijn, en niet of er nog juridische mogelijkheden zijn. Maar wij zitten in die stroom en ik denk dat de heer Korf ook in die richting doelde met zijn opmerking. Wij kijken alleen maar binnen die juridische mogelijkheden of beperkingen, betekent dit dat het niet anders kan besloten worden dan op basis van een juridisch onderbouwd besluit. Als u begrijpt wat ik bedoel. De voorzitter: Mevrouw Snuif. Mevrouw Snuif-Verwey: Ik zat eigenlijk te denken aan een stemverklaring, maar ik denk dat ik die direct doe.

12 12 De heer Schaafsma (hoogheemraad): Als u het zo breed formuleert dat een besluit juridisch onderbouwd moet zijn, dan denk ik in algemene zin dat het antwoord al ja is, maar het geldt heel specifiek voor de casus waarin gesproken wordt over terugbetaling van belastingbetalingen die op basis van een ordelijke aanslag zijn betaald. Daarvoor is door de wetgever ook een heel duidelijk specifieke route aangegeven, namelijk dat voor zover dat niet uit het recht voortvloeit er een ambtshalve vermindering plaats zou kunnen vinden. Dat is het derde verhaal in die second opinion. Daar is de heffingsambtenaar zeer ruim bevoegd en dat doet hij zonder ruggespraak met een bestuur. Het bestuur kan niet die heffingsambtenaar aansturen. Het CHI, een gemeenteraad of een vergelijkbaar college kan wel de kaders waarbinnen die ambtenaar moet werken, verruimen danwel nader bepalen. En dan heb je de mogelijkheid om daaraan sturing te geven, maar dan kom je juist in dit dossier helemaal verkeerd uit. En daarmee, ook al is dat juridische punt, die juridische mogelijkheid, dat streepje licht, er in principe nog, het werkt zo contraproductief voor onze normale huishouding dat je dat niet moet willen en ook niet kunt doen. Dus in die zin, veel duidelijker kan ik het niet zeggen, voorzitter. De voorzitter: een second opinion is natuurlijk hoofdzakelijk juridisch zou ik willen zeggen, maar ook dit soort bestuurlijke juridische punten zijn juist meegenomen, ook in onze vragenstelling omdat wij het zelf ook niet wisten. Is er voor ons bestuurlijk ruimte? Maar dat moet je ook weer kunnen uitleggen naar anderen in je eigen gebied. Dat is onderzocht, en daar is dit het antwoord op. Even heel simpel, wat u ook wilt weten, dat was vorige keer de commissie, die wilde dat weten, dus daar hebben we vragen over gesteld. Dit voor de tweede termijn. Dan neem ik aan dat ik het voorstel in stemming moet brengen. Dan is mevrouw Snuif die een stemverklaring wil afleggen. Mevrouw Snuif-Verwey: Ja, mijn rechterbuurman [de heer Bliek] en ik gaan akkoord, onder protest, met het besluit omdat wij vinden dat de consequenties van dat besluit ook aardig zijn voor een deel van de Amsterdamse burgers, Amsterdam-Noord. De voorzitter: Nog andere stemverklaringen? Nee. Dan breng ik het in stemming, waarbij aangetekend dat het Dagelijkse Bestuur contact op zal nemen met de provincie, waarbij aangetekend dat wij zullen nadenken of het mogelijk is en zo ja, met een suggestie komen over een gebaar, en daarop terugkomen. Dat hebben we hier met elkaar afgesproken. Dan breng ik het voorstel in stemming. De heer Greve: Mag ik dan toch nog iets zeggen, voorzitter. Moet u dat onderdeel van dat zwembad koppelen aan dit voorstel? De voorzitter: Nee, ik koppel dat niet aan het voorstel, zo hebben we dat hier afgesproken en ik had ook niet gezegd óf het, ik heb alleen gezegd, we gaan erover nadenken, en als het kan, dan komen we met een voorstel, en als het niet kan komen we uitleggen waarom het niet kan. Daar kunt u dan weer over in gesprek. Dus ik koppel het niet aan het voorstel, maar we hebben hier wel toegezegd als Dagelijks Bestuur dat we het even mee terug zouden nemen om erover na te denken. Is dat goed begrepen? Ja. Dan breng ik het voorstel in stemming, zoals het is. Wie is voor het voorstel? (allen). Wie is tegen het voorstel? Als ik goed geteld had niemand, nee. Dank u wel.

13 13 Dan ben ik aan de ene kant wat opgelucht dat het gelopen is zoals het gelopen is. Aan de andere kant, dat gaf ik net al aan, blijf ik ook zitten met een moreel gevoel. Maar laat ik dan maar van mijn kant zeggen, ik ben ook opgelucht dat de heer Vonk heeft gezegd: ik heb overwogen afscheid te nemen, maar toch blijft zitten. Daar ben ik dankbaar voor, want ik denk ook dat het goed is dat we met elkaar dit waterschap, ook in dit soort moeilijke dossiers, zo goed mogelijk op koers proberen te houden. Dus dank voor uw openhartige bijdrage, en hoe u het overwogen heeft, maar ook goed dat het zo loopt. Dan stel ik voor, gaan we naar het volgende agendapunt. 9. Vaststellen: partiële herziening Hem en leggerwijziging Hem ( ) De voorzitter: Dat is ruimer stuk met betrekking tot het vaststellen partiële herziening Hem en leggerwijziging Hem. Ik neem aan dat u akkoord bent? Akkoord. 10. Peilbesluit Schermer ( ) De voorzitter: Dan is er een stukje peilbesluit van de schermer. Akkoord? Akkoord. Presentatie drs. L.H.M. Kohsiek De sheets zijn onder de leden verspreid Presentatie IJsselmeergebied door D.J. Marsman De sheets zijn onder de leden verspreid. 11. Sluiting De voorzitter: Goed dames en heren, dank voor uw aandacht. Ik wil deze toch memorabele vergadering sluiten. [21.35 uur]. Ongewijzigd/Gewijzigd vastgesteld in de openbare vergadering van het college van hoofdingelanden van het Hoogheemraadschap Hollands Noorderkwartier, gehouden op 20 maart De secretaris, M.J. Kuipers de voorzitter, drs. L.H.M. Kohsiek