De heer Yazici laat weten dat het CDA het een goed voorstel vindt. De fractie heeft geen op- of aanmerkingen.

Transcriptie

1 Verslag van de Politieke Markt Deventer Datum: 1 juli 2009 Agendapunt : 1 Beleidskader Participatiebudget Tijd : uur Locatie: Oude Raadzaal Voorzitter : mw. K.J.J. Obdeijn Griffier : J.E. Nijkamp Aanwezig : mw. G. Tomruk-Kisi (GL), mw. H.G. Nijman-Visscher * (CU), mw. A. Spa (PvdA), M. Yazici (CDA), mw. G. Lutje Hulsik (L-H), E. van Brink* (SP), J.C.M. Schaap (VVD) en mw. I. Sipman-Jansen (D66) college: wethouder J.J.T. Fleskes De voorzitter opent de vergadering en heet iedereen welkom. Ze stelt het onderwerp voor deze vergadering aan de orde. Op 1 januari is een nieuwe Wet participatiebudget van kracht geworden. Als gevolg daarvan worden vanaf 2010 de budgetten voor volwasseneneducatie, inburgering en reintegratie samengevoegd tot één participatiebudget. De raad moet besluiten aan welke doelgroepen dat budget zal worden besteed. Het college heeft daarvoor een voorstel geformuleerd. Dat is in de inspraak geweest en er zijn een aantal reacties op gekomen. In deze vergadering kunnen de raadsleden zich erover uitspreken. Er zijn geen insprekers. De voorzitter noemt de namen van de personen die aan de tafel zitten. Ze vraagt de raadsleden in een kort statement aan te geven wat ze van het voorstel vinden en over welke punten ze willen doorspreken. De heer Yazici laat weten dat het CDA het een goed voorstel vindt. De fractie heeft geen op- of aanmerkingen. Mevrouw Nijman geeft aan dat de ChristenUnie het voorstel in grote lijnen kan volgen. Ze wil graag doorspreken over de achterliggende consequenties en over de verhouding tussen individueel en collectief. Het laatste punt kwam ook naar voren in een van de inspraakreacties. Mevrouw Tomruk laat weten dat GroenLinks ook voor het voorstel is. Ze wil graag een paar opmerkingen maken over het leveren van maatwerk en over sturingsmogelijkheden en regie. Mevrouw Sipman geeft aan dat D66 zich in grote lijnen in het voorstel kan vinden. De fractie had er wel een beetje last van dat in dit stuk gesproken wordt over een participatieladder. Er is immers ook een participatieladder op het gebied van burgerparticipatie. Twee verschillende zaken krijgen dus dezelfde benaming. Spreekster wil graag dat tijdens deze sessie een oplossing wordt gezocht die verwarring kan voorkomen. Mevrouw Spa is het met het ROC eens dat het college voor een uitstekend beleidsstuk heeft gezorgd. Ze wil nog wel graag weten of naast de ketenpartners ook cliënten hun mening hebben gegeven, via de cliëntenraad of andere belangenbehartigers. Verder vindt ze het belangrijk dat door de komst van het participatiebudget de gemeente meer beleidsruimte heeft gekregen. Die ruimte moet samen met de ketenpartners op een goede manier worden ingevuld. Spreekster kon in het stuk geen informatie vinden over de grootte van het budget. Ze wil ook weten hoeveel zeggenschap de ketenpartners hebben. Als de economische crisis een rol gaat spelen, gaan die partners misschien op jacht naar cliënten. Spreekster vraagt hoe goed de dingen die de ketenpartners nu hebben, geborgd kunnen worden en hoe goed de zeggenschap wordt geregeld. Ze is blij met de toezegging van een jaarlijkse rapportage en met de mogelijkheden die een benchmark biedt. Haar aanvullende vraag is of de gemeente die benchmark ook gaat uitvoeren. Verder heeft ze alleen nog een paar losse opmerkingen. * raadsopvolger

2 2 De voorzitter constateert dat mevrouw Spa zo ongeveer haar hele bijdrage al heeft geleverd. Mevrouw Spa is klaar. Mevrouw Lutje Hulsik vindt het beleidskader een goed stuk. Ze kan zich in grote lijnen in het voorstel vinden. Andere sprekers hebben al vragen gesteld en opmerkingen gemaakt die ook bij haar leefden. Daarnaast wil zij het nog hebben over de klantwaardeberekening, de diagnose, het groeipotentieel en een eventueel communicatieplan. De heer Van Brink constateert dat het stuk er op zich goed uitziet. Volgens hem moet je altijd wel weer afwachten hoe het uitpakt met zo n wet die bij de gemeente over de schutting wordt gegooid. De SP vindt het positief dat de cliënt centraal staat, dat er sprake is van maatwerk en dat het allemaal wat sneller gaat. De fractie vraagt zich wel af of één plus één plus één drie is of dat de som lager uitvalt. Vaak komen er toch weer bezuinigingen om de hoek kijken. De SP wil zo meteen nog een opmerking maken over de gevolgen voor de Wmo. Die opmerking gaat ook over de verhouding tussen individueel en collectief, waar mevrouw Nijman over sprak. Verder wijst spreker mevrouw Sipman erop dat er wel tachtig participatieladders zijn. Hij constateert dat er een pilot is geweest over tot de participatieladder waar het nu over gaat. De gemeente reageert heel positief op die pilot, maar de heer Van Brink wil graag weten of zij ook gepeild heeft hoe de cliënten ertegenaan kijken. De heer Schaap laat weten dat de VVD niet tegen het voorstel is, maar wel over een paar zaken wil doorspreken. De fractie wil vooral de rol van de cliënt aan de orde stellen. Verder wil spreker het over de participatieladder hebben. Ook hij vindt het gebruik van die term verwarrend. Hij wil ook graag spreken over de vraag hoe men ketenpartner wordt. De gemeente gaat uit van een aantal partners die zij ketenpartners noemt, maar het is hem niet duidelijk of men daarvoor geselecteerd wordt. De voorzitter stelt voor de genoemde onderwerpen puntsgewijs langs te gaan. Bij elk punt kan men desgewenst in discussie gaan. De wethouder zal ook per punt worden gevraagd om te reageren. Het eerste punt dat genoemd is, betrof de achterliggende consequenties. Mevrouw Nijman kon niet uit het stuk opmaken of met de invoering van deze wet pijnlijke keuzes moesten worden gemaakt. Zij wil weten of er dingen zijn die de gemeente nu echt niet meer kan doen. De voorzitter vraagt de wethouder of hij die vraag kan beantwoorden. Wethouder Fleskes vindt het wel zo prettig dat hij meteen kan reageren. Dan hoeft hij niet alles op te schrijven. De gemeente hoefde geen pijnlijke keuzes te maken. Het budget blijft namelijk hetzelfde. De wethouder stemt in met de heer Van Brink dat bij decentralisatie meestal sprake is van een bezuinigingsmaatregel. In dit geval is dat echter niet zo. Wel verwacht het college dat door het selecteren van doelgroepen, het maatwerk en het vindplaatsgericht werken meer problemen naar boven worden gehaald dan waar de burgers doorgaans zelf mee komen. Dat kan tot gevolg hebben dat op een gegeven moment keuzes moeten worden gemaakt. De ruimte van het budget is immers begrensd. Vooralsnog denkt het college niet dat het gauw zover komt, maar het is ook niet uit te sluiten. Mevrouw Nijman begrijpt dat het nu nog niet nodig is om keuzes te maken met betrekking tot bestaande voorzieningen. Wethouder Fleskes bevestigt dat. De pilots geven ook geen aanleiding om in die richting te denken. Mevrouw Spa noemt de mogelijkheid dat de verwachte groei uitblijft. Ze vraagt wat er dan gebeurt met het geld dat overblijft. Uit het voorliggende stuk kon ze niet opmaken of dat geld geoormerkt is voor het participatiebudget. Wethouder Fleskes wijst erop dat met de nieuwe wetgeving drie geoormerkte budgetten bij elkaar worden gevoegd. In principe mag men er dan vanuit gaan dat het geheel ook geoormerkt is. De beslissingsbevoegdheid daarover ligt echter bij de raad.

3 3 De voorzitter stelt de verhouding tussen individueel en collectief aan de orde. Mevrouw Nijman is benieuwd hoe het individuele maatwerk in de uitwerking gestalte zal krijgen. Daarnaast vraagt ze zich af hoe dat individuele maatwerk zich verhoudt tot de collectieve voorzieningen. Met dat laatste doelt ze op stichtingen die niet direct inspelen op de vraag van een cliënt, maar op een behoefte of een trend die ze in de maatschappij signaleren. Haar vraag is of het mogelijk blijft dat die stichtingen op dat punt initiatieven nemen. Mevrouw Tomruk wijst erop dat de samenwerkingsverbanden met de partners een andere vorm zullen krijgen. Dat brengt haar tot de vraag wat de gemeente zelf gaat uitvoeren, wat ze laat doen door een publieke partner als de UWV en wat ze gaat inkopen bij een aanbieder. Wethouder Fleskes merkt op dat het nieuwe beleid geen complete verandering gaat betekenen. Het wordt alleen maar pragmatischer. De regels die er waren, komen grotendeels te vervallen. Er is nu nog maar sprake van één verantwoordingsregiem. Daardoor kunnen voor de individuele burger sneller dingen op maat worden gesneden. Natuurlijk kunnen voor bepaalde groepen ook collectieve voorzieningen worden getroffen. Dat is veel effectiever dan dat iedereen die bij zo n groep hoort afzonderlijk wordt bediend. Men zal altijd efficiënt met de middelen moeten omgaan om het beoogde doel zo goed mogelijk te bereiken. De gemeente zal goede afspraken moeten maken met de ketenpartners, zowel over het individuele als over het collectieve gedeelte. De wethouder ziet dat het liefst gebeuren in de vorm van een beleidsgestuurde contractfinanciering. Daarbij moet de gemeente vastleggen wat zij verwacht van degene die de opdracht aanvaardt. Ook moet ze vastleggen hoe de prestaties zullen worden gemeten. De gemeente hanteert die werkwijze al met betrekking tot de welzijnsorganisaties. Daar is ze een aantal geleden bij wijze van proef mee begonnen. Daarna heeft ze die werkwijze langzamerhand verder ingevoerd. De indruk bestond namelijk dat de gemeente vaak bleef steken in algemene en vage termen. Daardoor werd niet altijd duidelijk of de geleverde prestaties in verhouding stonden tot wat de gemeente ervoor betaalde. Op dat punt heeft de afgelopen jaren dus een verscherping plaatsgevonden. Dat betekent dat de gemeente nu veel beter kan sturen op effectiviteit. De heer Schaap merkt op dat deze vorm van financiering veronderstelt dat de gemeente vooraf vastlegt welke diensten ze wil inkopen. Dat betekent dat ze goed op de hoogte moet zijn van de vraag. Anders sluit ze contracten af voor dingen waar geen behoefte aan is. Spreker vraagt hoe de wethouder die behoefte denkt te gaan inventariseren. Mevrouw Tomruk wijst erop dat Sallcon Werktalent het belangrijk vindt om bij de uitwerking aan te sluiten op de re-integratievisie. In dat verband zijn er drie belangrijke partners die alle drie goed werk doen. Er is dan maar een klein gedeelte beschikbaar voor de niches. Spreekster vraagt in hoeverre de re-integratievisie dan nog aansluit op het participatiebudget dat nu wordt vastgesteld en in hoeverre dat strookt met het verhaal van de wethouder over de beleidsgestuurde contractfinanciering. Wethouder Fleskes begint met het laatste punt. Daarbij gaat het om een ingewikkelde materie. Soms moet er een aanbesteding plaatsvinden. Dat hangt af van de omvang van het geheel. Het college heeft echter onlangs vastgesteld dat met name Sallcon en Cambio de leveranciers van de gemeente zijn. De relatie met die twee instanties is van dien aard dat de gemeente zonder aanbestedingsregels opdrachten kan verstrekken. Voor de 25 à 30 nichespelers die benoemd zijn, vindt op dit moment een soort onderhandse aanbesteding plaats. Binnenkort wordt met hen gesproken over de vraag wat zij kunnen leveren en tegen welke condities ze dat kunnen doen. Aan de hand daarvan kan de gemeente dan bekijken hoe ze de gewenste producten op maat kan inkopen. Misschien lijkt het alsof dat nu allemaal anders gaat dan voorheen, maar in wezen deed de gemeente het al grotendeels op die manier. Het was alleen geweldig verkokerd. De middelen konden vaak niet adequaat voor de burger worden ingezet, omdat een bepaalde regel net niet op een bepaalde behoefte aansloot. De wethouder verwacht niet dat er een grote verandering komt in de vraag van de burger. Hooguit zal het aantal mensen dat de gemeente bereikt groter worden. Dat is alleen maar een goede zaak. Er zal ook niet veel veranderen aan het instrumentarium. Dat is in samenwerking met de ketenpartners behoorlijk ontwikkeld. De verandering zit vooral in het feit dat de middelen veel sneller en doelmatiger voor de individuele burger kunnen worden ingezet en dat de verantwoording gemakkelijker wordt. Spreker

4 4 maakt een vergelijking met de Wmo. Ook op dat gebied werd vroeger de inzet van middelen sterk belemmerd doordat bij alle beleidsvelden sprake was van verschillende regels en een verschillende verantwoording. Met de Wmo kan de burger veel beter op maat worden bediend. Dat geldt dus ook voor de wet die nu aan de orde is. Een logische vervolgstap zou volgens de wethouder moeten zijn dat de Wmo in het participatiebeleid wordt verankerd. Dan kan de gemeente nog veel meer integraal te werk gaan. Nu is er nog wel eens sprake van dubbel werk. De voorzitter begrijpt dat de vraag over de sturingsmogelijkheden hiermee beantwoord is. Het volgende punt op haar lijstje is de participatieladder. Mevrouw Sipman denkt dat haar vraag daarover vrij helder was. Ze heeft begrepen dat de heer Van Brink tachtig participatieladders kent. Haar probleem is echter dat bij het onderwerp dat nu aan de orde is, sprake lijkt te zijn van een hinken op twee gedachten. Ze vraagt of de twee participatieladders die zij noemde gemakkelijk uit elkaar te houden zijn. De voorzitter koppelt daaraan de vraag van de heer Van Brink over de ervaringen met de pilot. Wethouder Fleskes vindt dat mevrouw Sipman een belangrijk punt noemt. In de communicatie moet voor de burgers goed duidelijk zijn waar het precies over gaat. Helaas is het gesignaleerde probleem in Nederland niet goed op te lossen. Wat dat betreft geeft de wethouder de heer Van Brink gelijk. Zelf komt hij niet op tachtig participatieladders, maar hij kent er wel heel veel. Binnen het college is daar ook over gesproken. De participatieladder waar het nu over gaat, werd al vaker gebruikt, vooral in de sociale werkvoorziening. Sallcon heeft ook een participatieladder. Van die kant is gevraagd te proberen de beide ladders op elkaar te leggen. Dat zal in een volgende fase zeker gebeuren. De wethouder denkt dat de twee ladders veel overeenkomsten vertonen. Volgens hem kan de gemeente twee dingen doen om begripsverwarring te voorkomen. Ze kan proberen op dit punt de wereld te veranderen. Ze kan ook een ander woord zoeken voor de eigen participatieladder voor de communicatie. Dat heeft spreker binnen het college ook voorgesteld. Ook zijn opvolgster zal het namelijk niet voor elkaar krijgen om in alle sociale werkvoorzieningen die er zijn het woord participatieladder te vervangen. Wat de vraag van de heer Van Brink betreft, wijst spreker erop dat twee dingen goed moeten worden onderscheiden. Zo n participatieladder is een abstract gegeven. Men denkt vaak dat het gaat om de individuele burger die ergens op die ladder staat en die vervolgens alleen maar aan werk geholpen moet worden. Dat is echter een groot misverstand. De participatieladder is vooral een instrument om de resultaten van de verschillende groepen met elkaar te vergelijken. Als die groepen gedefinieerd zijn en de omvang ervan bekend is, kunnen alle instrumenten die voor deze mensen worden ingezet op bepaalde momenten worden gemeten. Men kan dan nagaan of die instrumenten effect hebben op die groepen, in die zin dat ze een stijging op de ladder bevorderen. De ladder is dus niet bedoeld om iedereen volledig aan de arbeidsmarkt laten deelnemen. Dat is immers geen reële doelstelling. De gemeente probeert echter wel de groeimogelijkheden van de individuele burger optimaal te bevorderen. Dat doet zij dus door na te gaan welk effect de instrumenten hebben op het doorgroeien van de groep die op die participatieladder staat. Daarbij wordt ook nog onderscheid gemaakt tussen sociale participatie en arbeidsparticipatie. Het gaat dus nog veel meer om maatwerk dan voorheen het geval was. Toen was men er veel meer op gericht om iedereen in de richting van de arbeidsmarkt te leiden. De heer Van Brink vraagt of de gemeente ook heeft onderzocht wat de cliënten ervan vinden dat ze op die participatieladder worden geplaatst. Wethouder Fleskes heeft tot nu toe in de pilots zowel van de consulent als van de cliënten alleen maar positieve signalen gekregen. Het gesprek gaat nu namelijk over de mogelijkheden van de cliënten en niet meer over hun beperkingen. In de pilots is vastgesteld dat de consulent goed naar de cliënt moet luisteren. Samen moeten ze bepalen waar die cliënt staat en welke stappen moeten worden gezet om verder te komen. De consulenten hebben wel moeten leren dat ze aan het uitgangspunt moesten vasthouden, ook als ze een bepaalde groei constateerden. Ze waren namelijk geneigd in zo n geval de doelen hoger te gaan stellen. Dat vindt de wethouder heel begrijpelijk, maar het is niet de bedoeling. Eerst moet men zien of de oorspronkelijke doelstelling helemaal wordt gehaald. Daarna kan men samen afspreken om verder te gaan. Als de consulent te snel een hoger doel gaat stellen, kan dat averechts werken. Er zitten dus leerpunten in het proces, maar de wethouder denkt dat men op een

5 5 goede manier bezig is. Hij verwacht dat deze aanpak succes zal hebben. De cliënt komt meer centraal te staan. Mevrouw Tomruk wijst erop dat in het voorliggende stuk het punt uitstroom ontbreekt. Niet iedereen hoeft uit te stromen naar arbeidsparticipatie. De vraag is dus wanneer iemand precies uitstroomt. Volgens spreekster zou dat een aandachtspunt kunnen zijn voor het uitvoeringsplan dat nog moet worden opgesteld. Wethouder Fleskes antwoordt dat de gegevens over de uitstroom vooral gebaseerd zullen worden op de contacten tussen de consulenten en de cliënten. Op een gegeven moment zal duidelijk worden dat er geen groei meer in zit. Dan heeft men dus het maximale bereikt. Mevrouw Tomruk vraagt of de consulent bepaalt wanneer het zover is. Wethouder Fleskes ontkent dat. De consulent en de cliënt bepalen dat samen. Dat vindt de wethouder juist het mooie van deze aanpak. Voorheen stuurde de consulent veel meer. Het mooie is ook dat de partners voor de uitvoering zorgen en dat de consulent en de cliënt samen die uitvoering bewaken. Dat maakt het beoordelen veel gemakkelijker. De heer Yazici heeft nog wel een vraag over het maatwerk. Een paar weken geleden kreeg hij een vraag van iemand die vanaf zijn 15 e jaar in Deventer woont, tot zijn 52 e jaar in dezelfde fabriek heeft gewerkt en nu een brief van de gemeente heeft gekregen. Mevrouw Spa interrumpeert. Volgens haar is dit buiten de orde. De heer Yazici vindt dat er geen onnodige verwarring moet zijn in de maatschappij. De voorzitter vraagt wat de heer Yazici precies wil weten. De heer Yazici wil weten hoe de raad kan controleren of de consulenten echt gericht bezig zijn of dat ze zomaar iedereen uitnodigen. Wethouder Fleskes probeert de vraag in een wat breder kader te zetten. Hij vindt dat de heer Yazici wel een punt heeft. De raad moet controleren of de beleidsdoelen worden gerealiseerd. Die raad heeft echter met de participatieladder een geweldige mogelijkheid in handen om te kunnen controleren of de instrumenten die zijn ingezet ook echt effect hebben. Er zal immers sprake moeten zijn van een zekere groei. Als die groei uitblijft, kan de raad constateren dat de instrumenten niet goed zijn en het college opdragen om samen met de ketenpartners betere instrumenten in te zetten. Mevrouw Spa constateert dat het klantgericht werken nogal wat implementatie vraagt. Ze vraagt of dat punt kan worden meegenomen bij de jaarlijkse herziening. Dan kan de raad bekijken wat de resultaten zijn, of de contacten met de cliënten goed zijn en of er inderdaad sprake is van gelijkwaardigheid. Op dat punt heeft spreekster wel wat zorgen. Wethouder Fleskes antwoordt dat hij formeel nog in de gelegenheid is om op dit punt een toezegging te doen. Dat doet hij dan ook. Hij hoopt dat zijn opvolgster hem dat in dank zal afnemen. Zelf zou hij zijn opvolgster de suggestie willen meegeven om dit punt ook mee te nemen in het klanttevredenheidsonderzoek. Dat onderzoek wordt meestal om de twee jaar gehouden. Het instrumentarium zou daar misschien op kunnen worden ingericht, zodat er sprake kan zijn van een continu proces. De wethouder acht het mogelijk dat het genoemde punt er volgend jaar even uitgelicht moet worden, omdat het niet meeloopt met de cycli van de klanttevredenheidsonderzoeken. Op die manier kan de gang van zaken op korte termijn worden gevolgd en vervolgens ook structureel. De voorzitter constateert dat de toezegging genoteerd is. Het volgende punt op haar lijstje is de inspraak van cliënten.

6 6 Mevrouw Spa merkt op dat dit punt te maken heeft met wat zojuist aan de orde was. Het heeft echter ook te maken met de vraag hoe de gemeente omgaat met haar ketenpartners. Er is één budget en elke ketenpartner heeft er belang bij om zoveel mogelijk cliënten binnen te halen. Spreekster wil graag weten hoe het spel gespeeld wordt en hoe de zeggenschap geregeld is als het budget kleiner wordt. De passage in het stuk over de kredietcrisis alarmeerde haar een beetje. Ze wil weten wat de consequenties zijn als de economische toestand verder verslechtert. Liggen die consequenties dan bij de ketenpartners afzonderlijk of worden daar in de groep afspraken over gemaakt? Uiteindelijk gaat het haar om de vraag hoe ieders inbreng voldoende geborgd is. Wethouder Fleskes vindt het een duidelijke zaak dat als ketenpartners samen optrekken, samen ergens voor staan en hun verantwoordelijkheden helder hebben geformuleerd, de regie bij de gemeente ligt. Andere partijen zorgen voor de uitvoering. Over de verhouding van prijs en kwaliteit en over de verbetering van het instrumentarium wordt gezamenlijk gesproken. Uiteindelijk is het echter de gemeenteraad die beslist. De ketenpartners kunnen uiteraard hun kennis inbrengen en suggesties aanreiken. Het spreekt vanzelf dat de gemeente daarvoor open staat. Dat is een normale gang van zaken als men de kwaliteit wil verbeteren. Als er echter keuzes moeten worden gemaakt, is er maar één instantie die dat kan doen. Dat is de gemeenteraad. Het zinnetje over de kredietcrisis staat erbij omdat sommige groepen zo in de knel kunnen komen door de crisis dat zij met voorrang aandacht moeten krijgen. Eén maatregel is in feite al genomen. Er was een bedrag van euro uitgetrokken voor projecten waar de gemeente later subsidie voor bleek te krijgen. Dat bedrag wordt nu gereserveerd om de gevolgen van de kredietcrisis op te vangen. Het zal worden gebruikt voor extra leerwerkplaatsen om jongeren een kans op een baan te geven. Zo probeert de gemeente alert op de situatie te reageren. Wat het participatiebudget betreft zijn er nu nog geen redenen om af te wijken van wat in het beleidsstuk staat. De wethouder denkt echter dat de ergste klappen nog zullen komen. Het kan dus zijn dat de raad straks van zijn opvolgster te horen krijgt dat de focus speciaal op bepaalde doelgroepen moet komen te liggen. De voorzitter merkt op dat mevrouw Spa het ook nog wilde hebben over de benchmark. Mevrouw Spa meent te weten dat er twaalf pilotgemeenten zijn. Het lijkt haar goed om een benchmark te houden, om te bekijken hoe Deventer het doet in vergelijking met de andere gemeenten. Als het resultaat positief is, kan dat de raad ook wat vertrouwen geven in de genomen maatregelen. Wethouder Fleskes geeft aan dat dat ook de bedoeling is, al staat dat misschien niet duidelijk in het voorstel. De participatie die is ontwikkeld, betekent plaatselijk al een mogelijkheid om het beleid te toetsen en zonodig bij te stellen. Die participatie maakt echter ook vergelijkingen mogelijk met andere gemeenten. De wethouder erkent het belang daarvan. Het houdt je scherp en je kunt ervan leren. Wel is ervoor gezorgd dat er geen bureaucratische toestanden ontstaan waar teveel energie in gaat zitten. De voorzitter constateert dat de wethouder al het een en ander gezegd heeft over de berekening van de klantwaarde en de groeiprognose. Dat waren onderwerpen die mevrouw Lutje Hulsik noemde. Mevrouw Lutje Hulsik heeft nog wel een paar aanvullende vragen. Het groeipotentieel kan niet altijd bij de intake worden vastgesteld. Daarom is het volgens haar noodzakelijk om te kunnen invullen dat dit potentieel misschien nog niet bekend is. Ze vindt het ook van belang om af te spreken op welk moment en door wie deze informatie zal worden toegevoegd. Tegelijk vraagt ze zich af waarom het groeipotentieel überhaupt is opgenomen. De meerwaarde daarvan ontgaat haar. Verder heeft ze begrepen dat de participatieladder niet een instrument is om een diagnose te stellen, maar alleen een instrument om in één oogopslag te kunnen zien waar de cliënten staan. Ze vraagt of de gewone klanteninfo beschikbaar blijft in de basisadministratie, of dat die informatie kan worden aangevuld met de participatieladder. Wethouder Fleskes vindt het een belangrijk aspect van de klantwaardeberekening dat de cliënt en de consulent zich richten op de mogelijkheden die zij samen zien. Als de cliënt binnenkomt, wordt een nulsituatie gecreëerd. Daarbij spreken de consulent en hij samen af waar mogelijkheden zitten om te kunnen groeien. Het kan gebeuren dat de afspraken later moeten worden bijgesteld, omdat de doelstelling veel eerder bereikt is dan men samen had verwacht of omdat de groei juist achterblijft bij de

7 7 verwachting. In het laatste geval moet worden gesproken over de oorzaak van dat achterblijven en over de vraag wat er nodig is om de verwachte groei alsnog te kunnen realiseren. Het gaat dus om een heel dynamisch proces. De wethouder heeft zich eerst wel even afgevraagd of het allemaal niet te bureaucratisch zou worden. Toen hij echter de resultaten van de pilot te horen kreeg, constateerde hij dat dit instrument meer opleverde dan hij had verwacht. Hij ziet het als een cultuuromslag dat cliënt en consulent samen de groeimogelijkheden bekijken en dat ze in het vervolgproces spreken over knelpunten, oplossingen, mogelijkheden van ondersteuning, maar soms ook over het zetten van volgende stappen. Het duurt lang voordat zo n nieuwe aanpak bij iedereen tussen de oren zit. De wethouder is echter al blij als hij de cultuuromslag gestalte ziet krijgen in de relatie tussen de cliënt en de consulent. Op dat moment is de meerwaarde al veel groter dan hijzelf had ingeschat. De participatieladder moet inderdaad niet een diagnosemiddel zijn. Zo n diagnosemiddel wordt volgens de wethouder helemaal verkeerd gehanteerd. Daar heeft hij wel eens last van gehad. Van een intake en een diagnose is sprake als mensen beoordeeld moeten worden die aan de poort van de arbeidsmarkt staan. Dan wordt bekeken waar deze mensen het beste passen. Als het echter om klantwaarde gaat, is er sprake van een persoonlijk instrument, aan de hand waarvan cliënt en consulent samen bekijken welke stappen in die individuele situatie moeten worden gezet. De wethouder benadrukt nog eens dat de participatieladder niet laat zien waar elke cliënt persoonlijk staat. Dat wordt aangegeven in de klantwaarde met het groeiniveau. De ladder laat wel zien dat bijvoorbeeld vijfhonderd mensen in een isolement zitten. Hij laat ook zien hoeveel mensen door de inzet van bepaalde instrumenten op de maatschappelijke ladder zijn gestegen. Dat kan dan weer worden vergeleken met de resultaten in andere gemeenten. De voorzitter heeft het communicatieplan als volgend punt op haar lijstje staan. Mevrouw Lutje Hulsik constateert dat verschillende uitvoerders met een cliënt bezig zijn. Volgens haar kan het dan gebeuren dat er verschil zit in de informatie over die cliënt en dat daarover niet gecommuniceerd wordt. Ze denkt dat die cliënt als gevolg daarvan op verschillende treden van de ladder kan worden geplaatst. Dat brengt haar tot de vraag of de gemeente geen communicatieplan moet opstellen, zoals Leeuwarden dat bijvoorbeeld ook heeft gedaan. Wethouder Fleskes wil graag dat mevrouw Lutje Hulsik haar vraag wat nader specificeert. Hij begrijpt de vraag niet helemaal. Mevrouw Lutje Hulsik bedoelt te zeggen dat de verschillende uitvoerders die met een cliënt bezig zijn niet altijd van elkaar weten op welke trede ze die cliënt hebben geplaatst. Zo kan een bedrijf iemand op trede 3 zetten omdat hij werk heeft gekregen. Diezelfde persoon kan echter een inburgeringscursus hebben gedaan, goed Nederlands spreken en daarom op trede 6 terechtkomen. Een derde instantie kan hem weer op trede 1 zetten. Wethouder Fleskes ziet hier weer de verwarring die hij steeds probeert weg te nemen. De cliënten worden niet met hun persoonlijke verhaal op die participatieladder gezet. Er kan dus geen misverstand zijn over de vraag waar een cliënt naartoe moet. Dat wordt immers bepaald door de cliënt zelf, samen met zijn consulent. Degene die de opdracht moet uitvoeren, gaat daar vervolgens mee aan de slag. Het resultaat daarvan wordt dan weer door de cliënt en zijn consulent gemeten. Mevrouw Lutje Hulsik concludeert dat een instantie als het ROC zo kan nagaan waar bepaalde mensen staan. Wethouder Fleskes ontkent dat. Hij noemt het voorbeeld van een cliënt en zijn consulent die samen hebben afgesproken om in de richting van een bepaalde sector van de arbeidsmarkt te gaan kijken. Zij komen samen tot de conclusie dat de taal een barrière is om goed in die sector te kunnen functioneren. Het ROC kan dan de opdracht krijgen om de cliënt op dat punt bij te scholen, zodat zijn kansen op de arbeidsmarkt worden vergroot. De cliënt en de consulent meten vervolgens samen het groeiresultaat. Als dat onvoldoende is, wordt nagegaan waar dat aan ligt en of er andere dingen moeten gebeuren om het beoogde resultaat toch te kunnen halen. De werkwijze van de ketenpartners wordt dus veel concreter en ook beter meetbaar.

8 8 De voorzitter heeft verder nog de gevolgen voor de Wmo op haar lijstje staan. Intussen is de relatie met de Wmo al wel aan de orde geweest. Ze vraagt of dat voor de heer Van Brink voldoende was. De heer Van Brink constateert dat veel dingen tegenwoordig onder de Wmo vallen. Dat bracht hem tot de vraag in hoeverre er een relatie is tussen de Wmo en het participatiebudget. Hij wil ook graag weten of er in financieel opzicht een schot zit tussen het een en het ander. Wethouder Fleskes merkt op dat in Nederland altijd de behoefte heeft bestaan om alles goed in te kaderen en van regels te voorzien. Op die manier konden de prestaties en de verhouding tussen prijs en kwaliteit bij de plaatselijke gemeenten goed worden gemeten. De wethouder is echter blij dat op dit punt in Den Haag een andere wind is gaan waaien. Ambtenaren waren op deze manier namelijk meer bezig met hun verantwoordingsplicht dan met de inhoud. De Wmo is de eerste wet waarbij de gemeente veel meer de ruimte heeft gekregen om zelf te kunnen bepalen hoe ze mensen kan laten participeren. Spreker constateert dat er veel overlappingen zitten tussen de Wmo en het participatiebudget. De doelstelling van de participatie is immers om iedereen zoveel mogelijk mee te laten doen in de samenleving en het liefst ook op de arbeidsmarkt. Die zelfontplooiing hoort in feite ook bij de doelstellingen van de Wmo. Daarom ziet de wethouder als volgende stap dat het participatiebudget en de Wmo min of meer in elkaar worden geschoven. Op die manier kan nog meer sprake zijn van een integrale aanpak. Dat betekent wel dat de integraliteit binnen de gemeentelijke organisatie ook moet worden verhoogd. Door de Wmo is de verkokering daar al minder geworden. Als het participatiebudget er ook nog bij komt, kan de ontkokering zich nog verder doorzetten. Daardoor kunnen met de ketenpartners ook meer integrale afspraken worden gemaakt. De voorzitter heeft nog twee onderwerpen van de heer Schaap genoteerd. Het eerste betreft de ketenpartners. Daar is al over gesproken. Het tweede onderwerp is de rol van de burger. De heer Schaap herhaalt wat hij eerder heeft gezegd, namelijk dat zijn fractie niet tegen deze kaderstellende notitie is. De VVD heeft echter nog wel haar aarzelingen als het gaat om de positie van de burger. In het stuk staat dat de burger moet worden verleid om op een hoger participatieniveau te komen. Daar worden dan allerlei instrumenten voor bedacht en ingezet. Er wordt ook intensiever samengewerkt met de ketenpartners. Dat moet ertoe leiden dat de cliënten op een hogere trede van de participatieladder terechtkomen. Spreker vraagt of er geen reden is om bezorgd te zijn voor een verregaande verzorging van de cliënten, waarbij deze mensen zelf weinig meer te vertellen hebben. Hij constateert dat de notitie min of meer aanbeveelt om een zorgdeken over deze mensen heen te leggen. Dat roept bij hem de vraag op of de gemeente de burger wel voldoende aanmoedigt om zoveel mogelijk op eigen initiatief en op eigen kracht naar een passende oplossing te zoeken. Hij is bezorgd voor een situatie waarin de cliënt onderdeel wordt van een mechanisme dat automatisch wordt ingezet om hem op een hoger niveau te brengen. Mevrouw Spa interrumpeert. Zij maakt al een tijdje de ontwikkelingen mee met betrekking tot de Wmo en de participatie. Ze vindt het niet terecht om te spreken over een zorgdeken die over de mensen heen wordt gelegd. De nota s die over deze onderwerpen verschijnen, gaan duidelijk uit van wederkerigheid en actief burgerschap. Spreekster vindt termen als pamperen en zorgdeken eigenlijk een beetje ongepast als het gaat om de doelgroep die hier in beeld is. De heer Schaap merkt op dat mevrouw Spa het recht heeft om dat te vinden. Hij wil alleen appelleren aan de verantwoordelijkheid van de individuele burger. Dat is een liberale waarde. Mevrouw Spa repliceert dat het heel liberaal is om geen laisser-faireprincipe toe te passen en om mensen zelfstandig te laten functioneren. De heer Schaap vindt dat hij op zijn minst een opmerking mag maken over dit punt. Hij vindt het eigenlijk een beetje ongepast dat mevrouw Spa hem daarover kapittelt. De voorzitter vraagt of de heer Schaap hiermee zijn opmerking gemaakt heeft.

9 9 De heer Schaap bevestigt dat. Hij zou het op prijs stellen als de wethouder nog de gelegenheid heeft om daarop te reageren. Verder zou hij het waarderen als dit aspect in de verdere uitwerking van het stuk en in het plan van aanpak de aandacht krijgt waar hij voor pleit. Wethouder Fleskes wil graag reageren als dat nog mag. De voorzitter geeft hem daar de gelegenheid voor. Er is nog een klein beetje uitlooptijd. Wethouder Fleskes wijst op het uitgangspunt van de Wmo dat de burger zelf moet doen wat hij kan doen. Er zijn echter mensen die een zetje in de rug nodig hebben om weer zelfstandig te kunnen functioneren. Dat is dus iets anders dan het pamperen waar men wel eens over spreekt. Het gaat er niet om dat mensen met allerlei instrumenten worden ingepakt zodat ze zelf geen stappen meer kunnen zetten. Volgens de wethouder is het juist andersom. Er wordt een appel gedaan op de mensen om zoveel mogelijk zelfstandig te handelen. Waar dat zelfstandig handelen niet mogelijk is en waar de directe omgeving geen mogelijkheden biedt om dat probleem op te lossen, wil de gemeente het zetje geven dat deze mensen nodig hebben. De wethouder wil daar graag nog een kritische noot aan toevoegen. Het is de laatste politieke uitspraak die hij kan doen. Hij wil aandacht vragen voor een kleine groep waarvan hij vindt dat de gemeente die verkeerd om pampert. Dat is de groep zorgmijders. Het gaat om een beperkte groep, maar spreker vindt het bestaan van die groep wel zorgwekkend. De gemeente zou zich moeten afvragen of zij het deze mensen wel kan aandoen dat ze zoveel vrijheid hebben. Ze zou moeten nadenken over de vraag of ze de verantwoordelijkheid van deze mensen niet moet overnemen. De heer Yazici merkt op dat dit dwang zou betekenen. Hij vraagt of de gemeente mensen mag dwingen om mee te doen. Wethouder Fleskes beantwoordt die vraag positief. De gemeente doet zoveel mogelijk een appel op de zelfstandigheid van de mensen. Ze probeert hen in eerste instantie te verleiden om te proberen hoger op de participatieladder te komen. Als mensen echter niet willen en ook niet kunnen, moet de gemeente hen helpen. Voor sommigen betekent dat volgens de wethouder dat de gemeente hen wettelijk moet verplichten om hulp te aanvaarden, zodat ze een menswaardiger plaats in de samenleving kunnen krijgen. De voorbeelden zijn bekend van mensen die zwaar verslaafd zijn, geen dak boven hun hoofd hebben en veel overlast veroorzaken, maar net niet voldoende om hun een verplichte behandeling op te leggen. De heer Schaap is het helemaal met de wethouder eens dat de gemeente zorg en hulp moet bieden in situaties waarin dat absoluut noodzakelijk is. Hij is er echter bang voor dat iemand constateert dat hij tot categorie 4 behoort en dan rustig gaat zitten afwachten tot de gemeente hem het instrumentarium aanreikt dat voor die categorie bedoeld is. Daarom wil hij graag dat het voorliggende document nadrukkelijk appelleert aan de eigen verantwoordelijkheid van de burger en dat het aangeeft hoe die burger die eigen verantwoordelijkheid kan invullen. De voorzitter vraagt of iemand nog een dringende zaak aan de orde wil stellen. Ze constateert dat dat niet het geval is. Verder constateert ze dat de reacties op het beleidsdocument die aan het begin zijn gegeven overwegend positief waren. Er is hoogstens een enkele kritische kanttekening geplaatst. Dat betekent volgens haar dat het voorstel als hamerstuk door kan naar de raadsvergadering. Ze stelt vast dat iedereen het daarmee eens is. Daarna sluit ze de vergadering.

10 10 Agendapunt : 2 Plan van Scholen Tijd : Locatie: Burgerzaal Voorzitter : mw. J. Lamberts-Grotenhuis Griffier : mw. R. Weernekers Aanwezig : raadsleden: A.J. Krabbendam (GL), J. Goejer (PvdA), mw. B.J.Th. Westerbeek-Spin (VVD), W. de Jong (CU), mw. M.J.G. de Jager-Stegeman (ADB), mw. E.S. Mook- Matualatupauw (SP), A.M. Koot (APB), M.J.M. Oosterwegel (CDA) en mw. M. Viveenvan den Bosch* (D66) college: wethouder M.P. Swart inspreker: J. Oost (Evangelische Basisschool Deventer e.o.) verslaglegging: F. van Vlodrop (Notuleerservice Nederland) De voorzitter opent de vergadering en heet alle aanwezigen welkom. Er heeft zich een inspreker gemeld. Na zijn bijdrage is er ruimte voor het stellen van informatieve vragen. De heer Oost is blij dat hij de kans krijgt om opnieuw het voorstel te doen om de Evangelische Basisschool op te nemen in de plannen. Hij vindt dat er een eerlijke vergelijking moet worden gemaakt en dat alles in de juiste verhouding moet worden gezien. De school heeft eerder een aanvraag ingediend en heeft dat nu opnieuw gedaan. Spreker is het niet eens met de wijze van afhandeling van die aanvraag. De aanvraag in 2008, om opgenomen te worden in het Plan van Scholen, heeft de gemeente destijds niet gehonoreerd. Daartegen heeft spreker beroep ingesteld bij het ministerie. Daarna volgde een hoorzitting in Zoetermeer, waarin het ministerie een richting aangaf. Zij vroeg om aanvullend bewijs. Dat was toen nog niet aanwezig. Tijdens die hoorzitting tikte de staatssecretaris de gemeente op de vingers. Zij maakte ook zelf een berekening, waaruit bleek dat de school inderdaad te weinig kinderen had. In 2009 had de school voldoende aanvullend bewijsmateriaal verzameld. Dat heeft geleid tot een nieuwe aanvraag in Voor die nieuwe aanvraag is aandacht besteed aan allerlei verschillende aspecten, zoals de verantwoordelijkheid richting de kinderen en de kosten en de vragen of er voldoende behoefte is aan een dergelijke school en of er voldoende kinderen zijn. De aanvraag is getoetst door een onafhankelijk juridisch specialist en hij heeft geconstateerd dat de aanvraag voldoet aan alle wettelijke eisen. In het kort komt de aanvraag op het volgende neer. Arnhem is een van de drie scholen waarmee deze school zich kan vergelijken, naast scholen in onder andere Amsterdam. Er zijn 208 leerlingen nodig. Daarop mag een bepaalde verdeelsleutel worden toegepast. Dat leidt tot een belangstellingspercentage van 1,39. ITS, een wetenschappelijk bureau, heeft een onderzoek gedaan waaruit blijkt dat alleen al voor evangelisch onderwijs een belangstelling is van 2,1%. Bij gereformeerd onderwijs is dat 1,7%, want ook vanuit de gereformeerde hoek is belangstelling voor evangelisch onderwijs. Dan kom je uit op 2,7 of 2,8%. Ook komen er steeds meer spontane aanmeldingen. Op het moment van de aanvraag waren er 165 intentieverklaringen voor een aanmelding. Dat komt alleen al voor de gemeente Deventer uit op 1,43%, nog steeds boven het minimum van 1,39%. De heer Oost zegt zich kwetsbaar opgesteld te hebben door zoveel gedetailleerde informatie te verstrekken. Hij wist dat de aanvraag de vergelijking met Arnhem niet kon weerstaan, maar hij is teleurgesteld dat er niet ingegaan is op de daadwerkelijke inhoud van de aanvraag. Bovendien stelt de staatssecretaris de gemeente in het ongelijk wat betreft de ITS-meting. De heer Oost meent met deze informatie, onder andere met de aanmelding van 165 kinderen, voldoende aangetoond te hebben dat een school voor evangelisch basisonderwijs in Deventer voldoende draagkracht heeft. De vestiging van een dergelijke school zal zeker voorzien in een behoefte en zal een aanvulling zijn voor Deventer.

11 11 De voorzitter constateert dat niemand behoefte heeft aan het stellen van aanvullende vragen. Zij geeft de fracties ruimte voor het geven van een mening over het voorliggende stuk. De heer Oosterwegel merkt op dat het belangrijkste element van het voorstel voor de CDA-fractie het grondwettelijke recht op de vrijheid van onderwijs is. Het biedt de mogelijkheid om zelf een school te stichten, indien de gewenste school niet in de buurt aanwezig is. Een tweede belangrijke element is de stichtingsnorm met eisen voor doelmatigheid en op het gebied van kwaliteit. Vorig jaar heeft het college met het voorstel om verzoeken van beide scholen af te wijzen, ingestemd. De staatssecretaris heeft echter de initiatiefnemers voor een islamitische school in het gelijk gesteld. Daardoor is er een andere uitgangspositie ontstaan, aldus spreker. Hij is er voorstander van de initiatiefnemers het voordeel van de twijfel te geven, omdat voor het CDA het recht op vrijheid van onderwijs voor een hogere orde is en daarmee doorslaggevend. De heer Oosterwegel vindt verder dat het college ook ontvankelijk moet zijn voor het verzoek om een evangelische school te stichten, zeker gezien het hoge aantal inschrijvingen van 165. Spreker zal dan ook adviseren om tegen het voorstel te stemmen en beide scholen op te nemen in het Plan van Scholen. De heer De Jong merkt op dat het hier gaat om de toepassing van het recht op de vrijheid van onderwijs. Sprekers fractie heeft geen bezwaar tegen de stichtingsnorm. Die gaat over de kwaliteit en de doelmatigheid. Daarbij is het cijfer van 208 een gegeven. Aanvragen moeten aan dat cijfer getoetst worden. Maar er is ook sprake van een zekere toepassingsvrijheid. De heer De Jong vraagt om redelijkheid en billijkheid van het college. Die heeft hij tot nu toe gemist. Spreker is tot de conclusie gekomen dat het verweer niet veel kans maakt. Hij vindt daarbij dat drie punten belangrijk zijn: de intentie van de wet moeten meewegen, men mag cijfers van vergelijkbare gemeenten aanpassen als daar goede argumenten voor zijn en cijfers van een directe meting moet je met 30% verlagen als gevolg van de manier van vraagstelling. De staatssecretaris heeft nu aangegeven dat de metingen door ITS goed zijn uitgevoerd. De heer De Jong gaat vervolgens in op de aanvraag van de Evangelische Basisschool. Arnhem is aangewezen als de minst onvergelijkbare gemeente, zo zegt hij. Het betreft onder andere een veel grotere gemeente. Echter, een evangelische basisschool is een streekschool met veel leerlingen van buiten de stad. Daarnaast zijn volgens de staatssecretaris de tegenstrijdigheden, die het college geconstateerd heeft in de aanvraag, niet van belang. Verder heeft de Evangelische Basisschool in Arnhem concurrentie van vergelijkbare scholen. Die zijn er in Deventer niet. Daarom is er in Deventer een hoger percentage aan belangstelling voor een dergelijke school. Het is aannemelijk dat de Evangelische Basisschool in Deventer binnen vijf jaar boven de stichtingsnorm komt. Dat blijkt ook uit het ITS-onderzoek. De bezwaren van het college zijn door de staatssecretaris van tafel geveegd. Zelfs als je belangstellingpercentage met 30% verlaagt, kom je ruim boven de 1,39%, de norm, uit. Bovendien is er een groot aantal intentieverklaringen getekend. Dat geeft aan dat het leeft in Deventer. De heer De Jong is dan ook van mening dat de Evangelische Basisschool opgenomen moet worden in het Plan van Scholen. Het bezwaarschrift van de gemeente op het verzoek van SIMON komt niet verder dan nietes, richting het ministerie. Er wordt niet echt ingegaan op de argumenten van het ministerie. Ook het raadsvoorstel bevat geen overwegingen om tegen het besluit in beroep te gaan. Dat dwarsliggen, komt de verstandhouding tussen de gemeente en de islamitische school niet ten goede. Samenwerking is van groot belang, gezien de sociale achterstanden in die groep. De heer De Jong geeft er dan ook de voorkeur aan om de islamitische school op te nemen in het Plan van Scholen. De gemeente moet constructief meewerken aan de stichting van een dergelijke school, aldus de heer De Jong. De heer Krabbendam merkt vooraf op dat GroenLinks geen principiële bezwaren heeft tegen de vrijheid van onderwijs. Maar GroenLinks vindt wel dat alle scholen aan alle eisen moeten voldoen. Het raadsvoorstel gaat over de vestiging van een islamitische basisschool en een evangelische basisschool in Deventer. Vorig jaar heeft de gemeenteraad de vestiging van de islamitische basisschool niet toegestaan. GroenLinks heeft dat besluit gesteund. Dat er voldoende belangstelling voor was, mocht destijds niet bij het besluit betrokken worden. De staatssecretaris heeft dat besluit echter verworpen. In de Grondwet is het recht op bijzonder onderwijs vastgelegd. Nu blijkt dat er voldoende belangstelling is, ben je als gemeente verplicht om een dergelijke basisschool toe te staan. Spreker vindt het dan ook niet nodig om in beroep te gaan bij de Raad van State.

12 12 De evangelische school heeft een hernieuwde aanvraag ingediend op basis van een vergelijking met een dergelijke school in Arnhem. In Deventer zal procentueel gezien nog meer belangstelling zijn voor een dergelijke school, omdat er in Deventer geen concurrerende scholen zijn. GroenLinks beoordeelt de aanvraag van deze school dus anders dan het college. Spreker vraagt de wethouder de cijfers van het college uit te leggen en hij vraagt hoe het college aankijkt tegen de 34,5% waar de staatssecretaris melding van heeft gemaakt. De voorzitter verzoekt de aanwezigen om kort en bondig hun keuzes te beargumenteren en geen uitgebreide beschouwingen te houden. De fractie van de heer Goejer steunt het voorstel van het college, zowel wat betreft de evangelische als de islamitische basisschool. Spreker acht de kans dat de islamitische basisschool opgenomen worden in het Plan van Scholen redelijk groot, maar vindt het toch belangrijk dat de Raad van State een principiële uitspraak doet. De gemeente speelt een belangrijke rol bij de opname van scholen in het Plan van Scholen, alsmede bij het toezicht op de doelmatigheid en de financiën. Scholen moeten voldoen aan de normen. Daar mag niet te soepel mee om worden gegaan. Er zijn indirecte metingen verricht, die aangevuld zijn met directe metingen. Die laatste mogen echter nooit doorslaggevend zijn. Ook de islamitische basisschool voldoet niet aan de normen en kan dus ook niet worden opgenomen in het Plan van Scholen, zo besluit de heer Goejer. De fractie van de heer Koot wenst consistent te blijven en steunt het voorstel van het college. Hij heeft deze avond echter goede argumenten gehoord om dat voorstel niet te steunen. Hij kondigt aan om er nog eens met zijn fractie over te spreken. Bij nader inzien, zo vindt de heer Koot, moeten beide scholen nog een kans krijgen voor vestiging in Deventer. Mevrouw Viveen sluit zich aan bij de redenering van de PvdA. Scholen moeten zich aan de normen houden. Het gaat er niet om of je een bepaalde school wel of niet wilt. Het gaat erom dat scholen voldoen aan de eisen. De heer De Jong vraagt mevrouw Viveen of volgens haar ook sprake kan zijn van een zekere mate van toepassingsvrijheid. De staatssecretaris heeft al eerder de argumenten van het college, dat de regels strikt wil toepassen, verworpen Mevrouw Viveen vindt van niet. Zij is er voorstander van om het aan de Raad van State voor te leggen. Uit de uitspraak zal blijken of de gemeente de regels te mechanisch heeft toegepast. Mevrouw Westerbeek vraagt de heer De Jong of hij vindt dat het rechtstelsel niet klopt, nu de aanvraag is geweigerd. De heer De Jong bestrijdt dat. Het is goed dat bezwaren getoetst worden. Maar nu het bezwaar is afgewezen, moet het college zich afvragen of de bezwaren maar juist waren. De gemeente gaat echter gewoon op dezelfde voet door. Mevrouw Viveen benadrukt dat het goed zou zijn om de uitspraak van de Raad van State af te wachten. De heer De Jong is het daar niet mee oneens, maar vindt ook dat het college eerst eens moet gaan nadenken of het het wel goed gedaan heeft en of het beroep wel zin heeft. Mevrouw Viveen merkt op dat het college klaarblijkelijk die afwegingen heeft gemaakt. De voorzitter constateert een verschil van mening tussen de sprekers. Zij geeft het woord aan de volgende spreker. Mevrouw De Jager meldt dat haar fractie het voorstel van het college steunt. Normen zijn er om te handhaven. De Raad van State moet maar beoordelen of de gemeente het goed heeft gedaan.

13 13 De fractie van Mevrouw Mook sluit zich aan bij de woorden van de fractie van de PvdA en stemt ook voor het voorstel van het college. Spreeksters fractie ziet het als een maatschappelijke verantwoordelijkheid om samen op te groeien en naar school te gaan en is dan ook niet voor segregatie. De heer Krabbendam vraagt mevrouw Mook of zij dus tegen artikel 23 van de Grondwet is. Hij vindt dat de gemeente zich aan de wet moet houden en op basis van wettelijke kaders aanvragen moet beoordelen. Mevrouw Mook is inderdaad voor een grondige herziening dat artikel. Wat betreft de aanvraag wil zij graag wachten op een uitspraak van de Raad van State. De heer Krabbendam concludeert dat de SP het college volgt, omdat het de fractie goed uitkomt. Eigenlijk is de SP gewoon tegen artikel 23. Mevrouw Westerbeek is het eens met wat de woordvoerders van PvdA en D66 hebben gezegd en is het dus eens met het voorstel van het college. Ook de VVD wil de uitspraak van de Raad van State afwachten. Het gaat om regels en daar moet iedereen zich aan houden. De twijfels over beide scholen zijn te groot. Zij zet ook vraagtekens bij de getekende intentieverklaringen, zeker gezien de afstand die sommige kinderen vanuit de dorpen zouden moeten afleggen. Wethouder Swart gaat eerst in op de overeenkomsten in beide aanvragen. Het gaat om een fatsoenlijke uitvoering ván de wet en niet om een discussie óver de wet. Bestuurders hebben beloofd de wet te zullen toepassen. Dat betekent dat ook de kwaliteit van samenwerking niet aan de orde is. Het gaat om de eisen die aan scholen worden gesteld. De gemeente moet ervoor zorgen dat alle kinderen in Deventer fatsoenlijk onderwijs krijgen en dat het geld besteed wordt aan levensvatbare scholen. Het lokaal bestuur heeft de taak om de scholen te toetsen aan de eisen. Daarbij mogen er geen zorgen bestaan over de goede afloop. Het gaat uiteindelijk om de kinderen. Maar als de Raad van State straks anders ordeelt, zal de wethouder alle medewerking verlenen aan deze scholen, zo belooft hij. De wethouder benadrukt dat de vestiging van scholen niet gebaseerd is op een systeem van aanmeldingen vooraf. Dat brengt het gevaar met zich mee dat er geronseld gaat worden. Dat mag dus ook niet meegenomen worden in de discussie. Volgens de wet moet de hoofdroute zijn: de indirecte meting, de vergelijking met scholen in vergelijkbare gemeenten. Daarnaast bestaat er de directe meting, als de hoofdroute niet tot succes leidt: een enquête. Dat laatste moet je, alweer volgens de wet, alleen doen in noodgevallen en als aanvullende informatie gebruiken. Zo heeft ook de staatssecretaris geoordeeld over directe meting. De heer De Jong merkt op dat in het beroep van de gemeente het gemiddelde van een aantal islamitische scholen aangemerkt wordt als indirecte meting. Bovendien, de wethouder zei het ook al, moet je naar de intentie van de wet kijken. Spreker stelt voor om die twee elementen ook op de evangelische school, waar die 1,39% wel gehaald wordt, toe te passen. Wethouder Swart kondigt aan er zo meteen op te komen en vervolgt met de uitleg over de directe meting. Een dergelijk meting levert problemen op als vooraf aan de meting al de behoefte gepeild is voor deze school. Daardoor zijn die directe metingen niet erg betrouwbaar. De 30%-correctieregel is in het voortgezet onderwijs geïntroduceerd, omdat daar geconstateerd wordt dat die metingen niet betrouwbaar zijn. In het beroep bij de Raad van State wil de gemeente nog eens onderstrepen wat de staatssecretaris heeft gezegd: die directe metingen zijn niet betrouwbaar en mogen niet betrokken worden bij de overwegingen. Bij indirecte metingen is het belangrijk dat er niet een willekeurige gemeente met een willekeurige school als vergelijkingsobject wordt genomen. Over de keuze daarvan bestaat nogal wat jurisprudentie en daardoor lijkt het de aanvrager vrij te staan om een willekeurige school in een willekeurige gemeente te kiezen. De wethouder pleit voor een vergelijking met de situatie van vergelijkbare scholen in meerdere gemeenten, zeker omdat de situatie in Helmond (dat als vergelijkingsobject is genomen) niet vergelijkbaar is met de situatie in Deventer. De wethouder vindt dat alle toevalligheden moeten worden uitgesloten. Dat maakt de indirecte meting ook betrouwbaarder. Dat is ook het uitgangspunt geweest