Verslag van de BESLUITRONDE POLITIEKE AVOND van de gemeenteraad van Nijmegen d.d. 24 april 2009

Transcriptie

1 Verslag van de BESLUITRONDE POLITIEKE AVOND van de gemeenteraad van Nijmegen d.d. 24 april 2009 Aanwezig zijn: de leden: mw. S. Akdemir, mw. F. Ali, mw. A. Arzbach, dhr. A.H.B. Beck, dhr. A.J.H. Bless, dhr. D.J. Bodewes, mw. R.C. Bos, dhr. P.J.E. Breukers, mw. J.H.I. van Dijk, dhr. W.M. van Eck, dhr. H.B.W. van Hees, dhr. A.H.W. Hillen, dhr. J.W.H. van Hooft jr., dhr. M.J.I. Hulskorte, dhr. M. Janssen, dhr. J.L.J. Janssen, mw. H. El Karouni, dhr. P.P. Leferink op Reinink, dhr. E.J. Mühren, dhr. M.J.M. van Nijnatten, mw. M.C. Piepers, mw. J.G. Pol, dhr. R.E. Preijers, dhr. J.J.M. van Rens, mw. H. Roorda, mw. M.A.B. van der Sloot, mw. C.B.A. Teunissen, dhr. J. Thoonen, dhr. H.S. Veldman, dhr. S. Verbruggen, dhr. N.P. Vergunst, mw. F. Willighagen-Brand, dhr. K.W.A. Wools, dhr. R.S. Zwart, mw. G.C.M. van Zijll de Jong-Lodenstein Voorzitter: Griffier: Wethouders: dhr. Th.C. de Graaf mw. M.M.V. Mientjes dhr. P.F.G. Depla, mw. J.G. Kunst, dhr. J.W.M. van der Meer, dhr. J.A.C. van Hooft, mw. H.T.M. Scholten Bericht van verhindering van: dhr. B.J.H.M. Velthuis, mw. L.C. van den Broek, dhr. M.P. Spruit, dhr. M.J. van Hunnik, dhr. Bless Notulist: mw. M.G. Buesink (Notuleerservice Nederland) 1. Opening en mededelingen De voorzitter. Ik open de vergadering van de gemeenteraad op een niet regulier tijdstip. Vanwege het verzoek tot interpellatie over de Mensec hebben wij besloten om op vrijdagmiddag om uur te vergaderen. Dat zal binnen de normale spreektijdverdeling plaatsvinden. Dat betekent dat ik ervan uitga dat wij voor een uur of zeven daadwerkelijk klaar zijn. Omdat u natuurlijk allemaal gewend bent om aan de aardappelen te zitten om uur, is er door de griffie voor gekozen om iets van een soort eerste vulling van uw maag te verzorgen, via het Marikenbrood. Laat u dat er niet van weerhouden om het woord te voeren. Ik heb een afmelding ontvangen van de heer Velthuis, van mevrouw Van den Broek. Ik begrijp dat de heer Bodewes wel komt, maar wat later zal aanschuiven. Ik heb verder geen afmeldingen. Die zijn er wel, maar mensen hebben niet de gelegenheid genomen om zich af te melden. De heer Vergunst. Dhr. Vergunst: De heer Spruit zal niet aanwezig zijn. De heer Van Eck en mevrouw Roorda zijn onderweg. De voorzitter. Goed zo, dat is genoteerd. De heer Van Hooft? Dhr. Van Hooft jr.: De heer Van Hunnik zal ook niet aanwezig zijn. De voorzitter. Ook de heer Van Hunnik is bij dezen afgemeld. 1

2 Dhr. Zwart: De heer Bless is afwezig. De voorzitter. De heer Bless is afwezig. De heer Breukers komt eraan? Goed. U hebt op uw tafel aangetroffen en gisteren al kunnen vernemen zo niet, dan hebt u het vanochtend wel in de krant gelezen een afschrift van de ontslagbrief van wethouder Lucassen. Ik hecht eraan om hier, geheel los van de politieke verschillen van opvatting die er over het optreden of het beleid van wethouder Lucassen kunnen bestaan, stil te staan bij het vertrek van een wethouder. Hij heeft zeven jaar lang de belangen van de stad gediend op verschillende terreinen: Financiën, Facilitair bedrijf, PNO en Woonbeleid. Hoe u ook denkt over het vertrek, zo meteen zult u er ongetwijfeld op terugkomen, denk ik dat het passend is om waardering uit te spreken. Ik hoop dat ik dat namens uw voltallige raad kan doen voor het vele werk dat de wethouder in die zeven jaar, in het belang van de stad en de Nijmegenaren, heeft gedaan. Dat is bij dezen gezegd en wat mij betreft ook genotuleerd. Wij wensen hem natuurlijk veel succes in zijn verdere loopbaan, carrière en leven. We zullen hem ongetwijfeld een passend afscheid geven, waarvoor ook de raadsleden zullen worden uitgenodigd. Dhr. Janssen: Voorzitter, mag ik even wat zeggen? U hebt hem zeven jaar meegemaakt. Wij hebben hem vier jaar meegemaakt. Het is zo dat ik het er niet mee eens ben. De voorzitter. Goed, dan is dat ook genoteerd. Ik zou hier liever geen debat over willen hebben, als u dat goed vindt. U kunt tijdens het debat over de Mensec zeggen wat u wilt wat betreft het politieke oordeel dat u hebt. Dan kom ik bij de agenda van vanavond. 2. Agendavaststelling inclusief de orde van de vergadering De voorzitter. Op de tafel zijn de stukken verspreid. Ik meldde de ontslagbrief van de heer Lucassen al, maar er zijn nog andere documenten verspreid: de opheffing van de geheimhouding van documenten inzake de nv Mensec en het besluit dat het college daartoe heeft genomen. Het college heeft het eerdere besluit tot opheffing van de geheimhouding ingetrokken. U vindt ook het basisdocument van het college inzake het onderzoek naar de handelwijze van de voormalige directeur van de Mensec. Voorts hebt u inmiddels kennisgenomen van interpellatieverzoeken van de fracties van de VSP en de fractie Bos. Tenslotte vindt u nog een raadsvoorstel, waar we het eerst even kort of nauwelijks over gaan hebben, namelijk de Bekrachtiging Geheimhouding van de WVG inzake de Landschapszone, gemeentelijk voorkeursrecht. Dat zijn de stukken. Dan kom ik, wat mij betreft, nu tot agendapunt Bekrachtiging geheimhouding vestiging gemeentelijk voorkeursrecht in de Landschapszone ex art. 25, tweede lid Gemeentewet (65/2009) De voorzitter. U hebt het raadsvoorstel gezien. Als gevolg van procedurele eisen moet de gemeenteraad de geheimhouding op dit dossier bekrachtigen. Mag ik ervan uitgaan dat niemand hierover wenst te spreken? Dat is inderdaad het geval. Dan ga ik ervan uit dat u in kunt stemmen met het besluit? Dat is ook het geval. Dan is het besluit tot bekrachtiging genomen. 4. Interpellatie over nv Mensec. De interpellatie is ingediend door de fractie van de VSP en fractie Bos De voorzitter. Wij gaan het zo doen dat de twee interpellatieverzoeken van de heer Hulskorte en mevrouw Bos gevoegd worden behandeld. Dat betekent dat ik zo meteen eerst de heer Hulskorte het woord geef voor zijn interpellatievragen. Daarna geef ik mevrouw Bos het woord voor haar interpellatievragen. Dan antwoordt het college. Daarna krijgen de beide interpellanten de gelegenheid voor hun tweede termijn. Dat is het begin van het debat, waaraan andere fracties ook deel kunnen nemen. 2

3 Dhr. Zwart: Voorzitter, mag ik iets vragen? Er is vlak voor de vergadering een persbericht binnengekomen van de raad van commissarissen. Misschien is het goed dat dit in de raad wordt verspreid voordat we met het debat beginnen. De voorzitter. Ik wilde nog enkele mededelingen doen voordat we met het debat zouden beginnen. Dit was er een van. Ik heb alleen zelf geen persbericht van de raad van commissarissen. Ik heb wel een bericht uit De Gelderlander op tafel liggen, maar ik weet niet of dat hetzelfde is en of u dat bedoelt. Ik kan u wel een mededeling doen. Ik wil een paar mededelingen doen die verband houden met het onderwerp dat u zo meteen wilt gaan bespreken. Op de eerste plaats wil ik meedelen dat de raad van commissarissen van de nv Mensec vanmiddag heeft aangegeven om per direct af te treden. Dat betekent dat er nu geen raad van commissarissen meer in functie is. Dat is de eerste mededeling. De tweede mededeling is dat het college vanmiddag in vergadering bijeengekomen in verband met het aftreden van wethouder Lucassen; nu ook in verband met het terugtreden van de raad van commissarissen twee besluiten heeft genomen. Besluit 1: Het college heeft voor de duur van de vacature voor de functie van wethouder Lucassen besloten voordat deze is ingevuld dat de burgemeester de rol van aandeelhouder voor de verbonden partijen vervult. Daar zal een nieuw besluit over worden genomen op het moment dat er voorzien is in de vacature van wethouder Lucassen. Dat is een. Op de tweede plaats heeft het college besloten omdat er op dit moment geen bestuurder is van de nv Mensec en geen raad van commissarissen om daar een voorziening in te treffen. We hebben besloten dat de directeur Wijk en Stad, de heer Steijn, tijdelijk beheerder of bestuurder wordt van de nv Mensec. Dit zal zijn totdat in de reorganisatie is voorzien en totdat er kan worden geworven voor een nieuwe algemeen directeur. Mevrouw Van der Sloot wilde daar iets over zeggen? Verder kan dit onderdeel uitmaken van de interpellatie. Mw. Van der Sloot: Ter informatie: wordt hij dan de gedelegeerd commissaris bij de Mensec? De voorzitter. Nee, er moet een bestuurder worden aangewezen. We moeten eens even kijken. Wij hebben het zojuist besloten. Of dat betekent dat hij gedelegeerd commissaris is? Als er geen raad van commissarissen is, oefent de aandeelhouder de functie uit en treedt in de rol van raad van commissarissen. Er moet in ieder geval nu een bestuurder worden aangewezen. Of dat gaat via gedelegeerd commissarisschap of rechtstreeks: als u het goed vindt, zullen we dat na deze vergadering juridisch allemaal uitzoeken. We hebben in ieder geval het besluit genomen dat hij het gaat doen. Dat gezegd hebbende, kan ik u voorts nog melden dat aan de kant van het college wethouder Kunst als wethouder van Cultuur en ik, in deze nieuwe rol, deelnemen. Ik hoop dat u mij vergeeft dat ik niet volledig in het dossier zit. Voor zover dat nodig is kan ook wethouder Kunst nog het een en ander beantwoorden, maar dat is natuurlijk het gevolg van het terugtreden van een wethouder. Goed. Ik begin met het woord te geven aan de heer Hulskorte. De heer Hulskorte en mevrouw Bos krijgen extra tijd omdat zij beide een interpellatie hebben aangevraagd. Dat betekent dat hun spreektijd pas ingaat als zij hun vragen in de eerste termijn hebben gesteld. Het woord is aan de heer Hulskorte. Dhr. Hulskorte: Dank u wel, voorzitter. De VSP is zeer geschokt over het onderzoek dat De Gelderlander heeft gedaan naar de inhoud van het cv van de directeur van de Keizer Karel Podia. Wij vonden het nodig om onmiddellijk de raad bijeen te roepen en hebben bij u een verzoek ingediend afgelopen woensdag. Na het opstappen van wethouder Lucassen zijn door u de fractievoorzitters bijeengeroepen. Zij hebben het besluit genomen om vanavond het debat toch door te laten gaan, omdat het niet over de persoon Lucassen gaat, maar over de inhoud en het beleid van de Keizer Karel Podia. Hoe gaan wij verder? Voorzitter, het VSP heeft de volgende vragen aan u gesteld, 1: Hoe heeft het kunnen gebeuren dat bij de sollicitatie van de huidige interim-directeur van de nv Mensec er geen onderzoek heeft plaatsgevonden naar zijn antecedenten? Vraag 2: Gebleken is dat de interimdirecteur op zijn cv onjuiste informatie heeft verstrekt over zijn arbeidsverleden. Vanuit dit gegeven kwam de betrouwbaarheid van de directeur in een ander daglicht te staan. De vraag aan u is of de financiële gegevens van de nv Mensec die hij de afgelopen jaren heeft verstrekt, betrouwbaar zijn. 3: Wie van de portefeuillehouders is direct verantwoordelijk voor zowel het ontbreken van het antecedentenonderzoek als de betrouwbaarheid van de cijfers? 4: Bent u van mening dat het hele 3

4 college verantwoordelijk is voor deze gang van zaken, omdat u als uitgangspunt hanteert een collegiaal bestuur te zijn? Daarop zouden wij graag een antwoord willen. Verder vragen wij ons af waarom de aandeelhouder niet meer toezicht heeft gehouden op het geheel en hoe is het toezicht geweest van de raad van commissarissen? Voorzitter, veel belangrijker is wat er in de toekomst gaat gebeuren, nu de Keizer Karel Podia wordt omgezet in een stichting. Heeft het college al een idee welke personen daarin een rol gaan vervullen? Dank u wel. De voorzitter. Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Bos. Mw. Bos: Deze vraag hebben we op 9 april ingediend. We hebben dus in die zin geen directe relatie met de situatie rondom de directeur. Het zijn ook vragen die gericht zijn op de toekomst van de Mensec, c.q. gezien het feit dat het de bedoeling is dat de Mensec half juli van een nv overgaat in een stichting. Wij maken ons zorgen over het proces daarnaar toe. Tegelijkertijd kan ik niet anders dan constateren dat het gezien het opstappen van de directeur dinsdag, het aftreden van de wethouder donderdag en het opstappen van de raad van commissarissen vandaag die vragen wel extra urgent maakt. Vandaar dat ik blij ben dat ik ze toch kan stellen. Mijn eerste vraag hebt u min of meer al beantwoord, maar ik stel hem toch maar, in de hoop dat er toch nog enige toelichting op kan komen. Is het college van plan om op korte termijn een gedelegeerd lid van de raad van commissarissen te benoemen, die de transitie van nv naar stichting moet voorbereiden? U hebt er net iets over gezegd, dat u daar niet direct duidelijkheid over hebt. Ik zou toch graag meer willen weten hoe u daarnaar kijkt. Als dit zo is, hoe wordt dan de noodzakelijke scheiding vooral ook gezien het beleid ten aanzien van de verbonden partijen tussen uitvoerende taken en controlerende taken van de gedelegeerd commissaris vormgegeven? Wordt ook het opstellen van het beleidsplan een taak voor de gedelegeerd commissaris? Wie oefent toezicht uit op de werkzaamheden van de gedelegeerd commissaris? Vraag 6 mag ik overslaan, want u hebt op vraag 1 al ja gezegd. Vraag 7: Bent u van mening dat diegenen die de transitie van nv naar stichting voorbereiden, ook een rol moeten spelen in de verdere borging van de onderneming nadat de stichting is gevormd? Op welke wijze borgt u dat er voldoende kennis en expertise is om het verlies van zowel de directeur als de raad van commissarissen op te vangen? In de wandelgangen horen wij veelvuldig de naam van oud-wethouder Thielen als toekomstig voorzitter van de nieuwe stichting en van de gemeenteambtenaar als interimdirecteur. Bent u het met het oog op transparantie en het voorkomen van politieke belangenverstrengeling met ons eens dat het belangrijk is om een onafhankelijk en deskundig stichtingsbestuur en directeur te benoemen? Als dat zo is, zou u dan bovengenoemd gerucht willen ontkennen? Als het niet zo is en u dat niet kunt, wat is dan uw opvatting over transparantie en onafhankelijkheid bij de nv Mensec? Bent u gezien de korte termijn tot het moment van de transitie, nu tweeënhalve maand reeds begonnen met het samenstellen van een nieuw stichtingsbestuur? Denkt u dat u erin slaagt om binnen de regels van cultural governance, tijdig een nieuw stichtingsbestuur te benoemen? Bent u met ons van mening dat het de bevoegdheid van een stichtingsbestuur is om een directeur te benoemen? Indien u van mening bent dat u bevoegd bent om een directeur of gedelegeerd stichtingsbestuurder te benoemen, hoe waarborgt u dan de code cultural governance, respectievelijk het raadsbesluit met betrekking tot de verbonden partijen? Tot slot, hoe oordeelt u over het rekeningresultaat 2008 van de nv Mensec? Dient het college garant te staan voor eventuele liquiditeitsproblemen die zouden kunnen ontstaan bij achterblijvende inkomsten dit jaar? Hoe groot schat u de kans op toekomstige structurele tekorten en wat zijn de mogelijkheden om deze tekorten te dekken? Wat is uw opvatting over de noodzaak tot groot onderhoud aan de gebouwen van de nv Mensec? Dank u wel. De voorzitter. Dank u wel, mevrouw Bos. Daarmee hebben de twee interpellanten hun vragen in de eerste ronde gesteld. Ik kijk eerst even naar de vragen van de heer Hulskorte. Meneer Hulskorte, het college heeft ik wil u nadrukkelijk uitnodigen om dat onderdeel te laten zijn van de bespreking in dit debat besloten tot een onderzoek, een feitenonderzoek door een onafhankelijk bureau. Ten minste twee van uw vragen zullen onderdeel van dat onderzoek uitmaken. Ik vind het daarom van het college niet verstandig en niet gepast om daar nu uitvoerig op in te gaan, als we dat al zouden kunnen. Want we laten juist extern onderzoeken hoe het bijvoorbeeld precies met die antecedenten zat. Dat betekent dat ik daar vanuit de rol die ik een half uur geleden heb aanvaard, namelijk die van 4

5 aandeelhouder geen antwoord op zou kunnen geven. Ik wil daar ook geen antwoord op geven. Niet omdat ik een gebrek aan respect zou hebben voor u, meneer Hulskorte, maar omdat het verstandig is om dit onafhankelijk te laten uitzoeken. Als u vraagt wie van de portefeuillehouders direct verantwoordelijk is voor zowel het direct ontbreken van het antecedentenonderzoek, als de betrouwbaarheid van de cijfers, dan is dat op zijn minste een suggestieve vraag. Wie is namelijk verantwoordelijk voor iets wat u in de verwijtende sfeer uitspreekt? Als ik daar even afstand van neem dan weet ik dat er, wat verantwoordelijkheid betreft, sprake is van een collegiaal bestuur. Binnen het college is een van de wethouders belast geweest met de rol van aandeelhouder. Hij oefent dus de bevoegdheden van aandeelhouder uit. Er is een wethouder Cultuur die zich vanuit de culturele beleidsportefeuille bezighoudt met de nv Mensec. Als er sprake is van verantwoordelijkheid voor het aannemen van mensen of voor het gesprek met de raad van commissarissen, dan zal dit wat mij betreft ook deel uit kunnen maken van het onderzoek dat wordt verricht. Welke portefeuillehouders hebben indertijd beslissingen genomen of althans aan het college voorgesteld en welke waren dit? Op de vraag: bent u van mening of het hele college verantwoordelijk is voor deze gang van zaken, omdat wij het uitgangspunt collegiaal bestuur hanteren, is het antwoord volledig ja. Er is krachtens de Gemeentewet sprake van collegiaal bestuur. Dat betekent dat elk besluit dat het college neemt, of dat namens het college wordt genomen, ook de verantwoordelijkheid betreft van alle leden van het college. Zelfs als het besluiten betreft die eerder zijn genomen dan het moment dat de leden van dit college ooit zijn aangetreden. Ook dan is er sprake van collegiale verantwoordelijkheid die bij dit college berust. Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Bos. Er waren nog twee vragen van de heer Hulskorte, die hij aansluitend heeft gesteld, over de rol van wethouder Lucassen. Ik denk dat ik daar nu voldoende over heb gezegd. Het lijkt mij dat we op de vraag wie er in het stichtingsbestuur zal komen, vooruitlopen op nader te nemen besluiten. Mevrouw Bos heeft een hele hoop vragen gesteld. Ik ben niet in de positie die nu te kunnen beantwoorden. Ik heb u zojuist aangegeven dat wij het besluit hebben genomen om de heer Steijn, de directeur Stad en Wijk, te vragen voor de rol van bestuurder. We zullen de juridische vorm daarbij goed in ogenschouw moeten nemen. Indien nodig moeten we een extra voorziening treffen. Maar we worden met de situatie geconfronteerd dat er geen raad van commissarissen en geen bestuurder is. We moeten geen lege situatie laten ontstaan, zelfs niet voor twee dagen, een dag of een weekend. Er moet daar iemand direct besluiten kunnen nemen. Dat hebben we nu geregeld. Meneer Steijn gaat dat doen. We zullen wat mij betreft, elke extra juridische regeling die moet worden genomen, direct toepassen. Verder kijk ik naar wethouder Kunst, die misschien een aantal van uw vragen wat specifieker kan beantwoorden, voor zover die vragen en antwoorden geen inbreuk maken op het onderzoek dat het college wil laten uitvoeren. De discussies die u zo meteen over het onderzoek zult hebben daargelaten. Maar we willen niet vooruit lopen op de feiten. Als we een onafhankelijk feitenonderzoek willen laten doen, vindt u het ook niet erg dat we niet vooruit willen lopen op de feiten. Niet al uw vragen gaan daarover, dat realiseer ik mij. Wethouder Kunst. Wethouder Kunst: Ja, mevrouw Bos, wij hadden u natuurlijk de antwoorden graag tijdig toegestuurd, maar de situatie is de afgelopen dagen elke dag veranderd. Daardoor konden de antwoorden ook elke keer worden aangepast. Het lijkt mij goed om u, maar ook de rest van de raad, even over het proces rond de omzetting van een nv naar een stichting te informeren. Het is zo dat wij afgelopen dinsdag, in het college, de conceptstichtingstatuten hebben vastgesteld. Wij hebben gekozen daar zitten allerlei juridische maar ook fiscale argumenten achter om over te gaan tot de stichting Mensec. Daar hangen op dit moment drie bv s onder. De bv de Vereeniging, waar de horeca in zit; de bv de Keizer Karel Podia, waar wat oneerbiedig een deel van het personeel in zit en de bv Uitburo, waarbij de RBT KAN een andere aandeelhouder is. Ons voorstel is, ook met die statuten, dat er een stichting Mensec met daaronder twee bv s overblijft. Een bv waar de horeca en het personeel dat onder de podiakunsten valt, in zit en daarnaast het Uitburo. Die statuten zijn inmiddels voor advisering naar de raad van commissarissen, die tot vanmiddag uur nog aanwezig was, gegaan. Ze gaan ook naar het personeel. Voor het personeel zijn half mei en eind mei personeelsbijeenkomsten georganiseerd men is daarvan ook op de hoogte omdat wij uiteraard het personeel graag horen over wat zij vinden van de nieuwe structuur en de statuten. Als die adviezen binnen zijn, is er misschien aanleiding voor het college om wat wijzigingen aan te brengen. We komen dan uiteraard naar u toe, als raad. U kunt op dat moment nog uw wensen en bedenkingen uitspreken over de statuten. De statuten voldoen aan 5

6 de uitgangspunten van cultural governance, dat moge duidelijk zijn. Ze zijn voor een groot deel gebaseerd op datgene wat in deze sector normaal is voor de hantering van statuten. In die statuten vindt men ook een directeur of bestuurder en een raad van toezicht. Voor de invulling daarvan zal de komende tijd een procedure worden opgezet. Daar zullen wij uiteraard bekwame, professionele bestuurders voor zoeken. Mevrouw Bos, even over de opmerking die u maakte, dat er mogelijkerwijs al contacten zouden zijn met een voorzitter van de raad van toezicht, die zijn er op geen enkele wijze. De naam die u noemt is uiteraard van een zeer gekwalificeerde oud-wethouder, maar wij hebben hem niet in beeld voor alle duidelijkheid om voorzitter te worden van het stichtingsbestuur. Dit even over de statuten, over de omzetting. Wij verwachten, als het gaat over het proces zoals wij het hebben geformuleerd, dat we voor de zomer in staat zijn om de statuten vast te stellen. Dat betekent wel dat men nog een aantal juridische stappen moet zetten, onder andere via het kantongerecht. Er moet nog een aantal fiscale stappen plaatsvinden. Maar het moet mogelijk zijn om per 1 januari aanstaande de Mensec te hebben omgebouwd tot een stichting. Ik denk dat ik daarmee voldoende heb geformuleerd wat op dit moment de stand van zaken is van het omzetten naar een stichting. De voorzitter. Dank u wel. Dan kijk ik opnieuw naar de heer Hulskorte en daarna naar mevrouw Bos. Dan hebben de andere fracties de gelegenheid om het woord te voeren. Het woord is aan de heer Hulskorte. Dhr. Hulskorte: Dank u wel, voorzitter. Uw antwoorden zijn op sommige onderdelen onbevredigend. Wij vragen ons af of de aandeelhouder niet veel meer toezicht had moeten houden in de afgelopen jaren, zeker nadat de eerste signalen binnenkwamen over de mogelijke ongeregeldheden. Waarom was u niet bekend dat de directeur zoveel geld verdiende? Hoe is er de afgelopen tijd toezicht geweest van de raad van commissarissen op de Keizer Karel Podia? U zegt dat het college een onafhankelijk onderzoek wil doen, maar wij vragen ons af of het wel zo onafhankelijk is, omdat het college hier zelf bij betrokken en zelf opdrachtgever is. Verder kost het onderzoek toch weer euro. In deze tijd, waar veel mensen in financiële moeilijkheden zitten en werkloos raken, is dat veel geld. Wij voelen toch meer voor het voorstel dat het CDA gedaan heeft, om een raadsenquête te houden, als dit maar op korte termijn gebeurt. Wij moeten hierover vanavond een beslissing nemen, maar belangrijk is dat het niet te lang duurt. De Nijmeegse burgers hebben er recht op om zo snel mogelijk te weten hoe de zaak ervoor staat. Met uw antwoord op vraag 4, of het hele college verantwoordelijk is, ben ik het eens. Natuurlijk is de wethouder Financiën uiteindelijk verantwoordelijk, maar u zegt dat u een collegiaal bestuur bent. Is het dan niet juist om tot de conclusie te komen dat het hele college zich hier verantwoordelijk voor voelt en dat u met zijn allen opstapt? In dit verband refereer ik aan het verslag van de aandeelhoudersvergadering van 19 februari 2002 dat we gisteren hebben gekregen. Daar lag geheimhouding op en die is nu vrijgegeven. Wethouder Depla was daar voorzitter van. Ik citeer uit het verslag op bladzijde 3: De heer Depla refereert aan de discussie over het door elkaar heenlopen van de rol van de wethouder als toezichthouder en als aandeelhouder en subsidiegever. De rollen van de wethouder van Cultuur en Financiën lopen dus door elkaar heen. Einde citaat. Die rollen zijn door de jaren niet anders geweest. Is het in het licht hiervan niet redelijk dat het college als geheel tot de conclusie moet komen om op te stappen? Want men kan wel alles in de schoenen schuiven van de voormalig wethouder Financiën, maar wij vinden dat het hele college in dit dossier medeverantwoordelijk is geweest. Daar komt het debacle van Novio nog bij, wat de inwoners van Nijmegen ook miljoenen heeft gekost. In dit licht zouden wij het nogmaals aannemelijk vinden als het college zou opstappen. We zullen later met andere fracties overleggen of we hier een motie over indienen. Dat zal mede afhangen van de antwoorden van het college in deze vergadering. Verder vragen wij ons af hoe het heeft kunnen gebeuren dat niemand wist van het hoge salaris van de directeur. Wij vinden het een schande dat de directeur voor drie dagen in de week een salaris kreeg van euro. Misschien is het wel zo geweest het contract is in 2001 afgesloten, de euro ging in 2002 in dat hij bijvoorbeeld gulden verdiende en dat er een vergissing is gemaakt waarbij de gulden euro is geworden. Het zou kunnen. U moet dat maar eens nakijken. Daarnaast willen wij onderzocht hebben of het juridisch mogelijk is om geld terug te vorderen van de voormalige directeur van de Keizer Karel Podia. In dit verband vinden wij het nu zeker belangrijk om voor dit gegeven een forensisch accountantsonderzoek te laten verrichten. Dank u wel. 6

7 Mw. Bos: Voorzitter, ik zou graag willen dat de rest van het college blijft zitten en wel omdat ik graag antwoorden op mijn vragen wil hebben. De voorzitter. Als de motie wordt aangenomen kan dat niet meer. Dan kan ik het ook niet meer doen. Mw. Bos: Ik heb er vijftien gesteld. Ik snap de situatie wel, maar ik constateer toch dat ik niet meer antwoorden krijg totdat de voorlopige statuten zijn goedgekeurd in het college van dinsdag. Ze zijn er hard mee bezig. Ik heb veel vragen gesteld, onder andere rondom de borging van ons beleid ten aanzien van de verbonden partijen en de continuïteit van de Mensec. Ik snap de positie van het college op dit moment wel enigszins, maar aan de andere kant zeg ik dat ik deze vragen op 9 april al had ingediend. Voor de helderheid: niet afgelopen woensdag, maar 9 april al. Op 22 april konden ze niet klaar zijn. Gisteren vertelde u mij dat ze wel klaar waren op 23 april. Dat is me wat onduidelijk. Ik zie tegelijkertijd ik snap het en die behoefte heb ik ook dat de gemeenteraad behoefte heeft om op dit moment over andere dingen te praten. Ik wil dus een dringend beroep op u en de wethouder doen om op 13 mei, de volgende politieke avond, de vragen in ieder geval uitgebreider te beantwoorden. Vooral als het gaat over de situatie en het vervolg in relatie tot het beleid ten aanzien van de verbonden partijen. Maar ook de code met betrekking tot cultural governance, omdat er wel degelijk dingen in staan die betrekking hebben op het proces waar de Mensec zich nu in bevindt. Heel belangrijk daarin is helderheid en transparantie over wat er gaat gebeuren. Gezien de situatie nu, lijkt het me buitengewoon slecht als een nieuwe bestuurder en een nieuw stichtingsbestuur een valse start zouden moeten maken bij de Keizer Karel Podia. Ik denk dat niemand daarop zit te wachten. Daarom zou ik heel graag op 13 mei een wat uitgebreidere beantwoording willen, vooral in het licht van die twee beleidsstukken. De voorzitter. Dank u wel. Ik heb begrepen dat mevrouw Van der Sloot het woord zou willen voeren. Mw. Bos: Er is een aantal andere zaken aan de orde. Dat is volgens mij de situatie rondom het vertrek van wethouder Lucassen en de situatie rondom het onderzoeksvoorstel dat het college heeft gedaan. Ik wil daar verder nog iets over zeggen. Het betreft het vertrek van wethouder Lucassen. Wat betreft het onderzoek zal het CDA voor mij het woord voeren, gezien de spreektijd. Dankjewel. Voorzitter, wat betreft het vertrek van de wethouder. In de kranten staat: Wethouder struikelt over het cv van Albert Krielen. Dat is een beetje de situatie zoals ze geschetst is. Dat is niet de situatie en het is ook niet de oorzaak dat wethouder Lucassen hier niet meer zit. Die oorzaak is een voortdurend gebrek aan bestuurlijk management en aan communicatie met de raad. Dat was niet alleen zo in de situatie met de Mensec. Het was ook het geval in de situatie met de Novio, de situatie bij het grootstedenbeleid, bij een aantal begrotingen, bij onrechtmatige uitgaven, bij ongedekte raadsvoorstellen et cetera. Als het alleen maar over de situatie bij de Mensec gaat en de wethouder zou er op een goede manier over communiceren en het bestuurlijk goed managen, dan zou de wethouder daar nog gewoon hebben gezeten. Het gaat ook niet om een incident en het gaat al helemaal niet over een persoon. Het gaat om een wethouder die herhaaldelijk niet goed functioneerde en die wethouder heette in dit geval Lucassen. Het is in een democratie buitengewoon belangrijk dat er zoiets is als vertrouwen van de volksvertegenwoordiging in in dit geval de wethouder. Dat is een vertrouwensbeginsel. Opstappen doet men als de raad geen vertrouwen meer in iemand heeft. Ondanks dat het nooit is geformaliseerd in een motie die door de raad is aangenomen, is het een feit dat het grootste deel van de raad al een langere tijd feitelijk geen vertrouwen meer had in de wethouder. Uit democratisch en staatsrechtelijk oogpunt kan men daar grote vraagtekens bij zetten. Weliswaar hoeft men vertrouwen niet uit te spreken, maar men moet het, mijns inziens, wel uitspreken als men geen vertrouwen heeft in de wethouder. Terugkijkend constateer ik dat bij een deel van de coalitie dat vertrouwen feitelijk heeft ontbroken. Daardoor is zowel voor wethouder Lucassen als voor de raad, maar ook voor de rest van het college het besturen van de stad buitengewoon ingewikkeld geworden. Een wethouder verdient wat mij betreft, op zijn minste het vertrouwen van de coalitiepartijen te hebben. Niet alleen formeel, maar ook feitelijk. De voorzitter. Dank u wel, mevrouw Bos. Dan is nu toch echt het woord aan mevrouw Van der Sloot. 7

8 Mw. Van der Sloot: De inzet van het CDA voor dit debat over de Mensec eigenlijk voor alle debatten over de Mensec was daadwerkelijk de Mensec zelf. We hebben het hier nog steeds over onze mooie schouwburg, onze mooie Vereeniging en ons gemeenschapsgeld. Wij willen dan ook eindelijk eens echt een streep kunnen trekken onder alle onduidelijkheid rondom de Mensec, die al bijna twintig jaar speelt. We willen schoon schip kunnen maken. Voor een deel gebeurt dit schoon schip maken al zelf. De directeur, de raad van commissarissen en de aandeelhouder hebben zelf al conclusies getrokken en zijn opgestapt. Wat betreft de aandeelhouder, de wethouder, willen wij als CDA duidelijk maken dat er voor ons twee personen Lucassen waren of zijn. De persoon Lucassen, een heel fijn mens, een aardige wethouder en fijn om mee om te gaan. Daarnaast, los daarvan, had men de wethouder als aandeelhouder Lucassen. Daar waren we niet zo enthousiast over. Nijmegen heeft op dit moment een goede en actieve aandeelhouder nodig bij de Mensec. Die hadden we ook nodig bij de Novio. We hadden ook een goed financieel wethouder nodig bij het GSB. Een aandeelhouder die stuurt en tijdig anticipeert. Er was sturing en controle nodig en dat zagen wij onvoldoende. De rol van de raad van commissarissen bij de Mensec is zacht uitgedrukt zeer zwak geweest. Opmerkelijk blijft dat wij in het hele traject rondom de Mensec, waarover wij toch veel met elkaar hebben gesproken, de raad van commissarissen helemaal niet gezien of gehoord hebben, terwijl zij een belangrijke rol speelde. De rol van de raad van commissarissen is wat ons betreft uitgespeeld, maar gelukkig besefte zij dat zelf ook vanmiddag. Dan het college. Het college heeft woensdag aangegeven dat zij met een onderzoek naar de gang van zaken bij de Mensec wil komen. Dat onderzoek zou speciaal zijn gericht op de gedragingen van de ex-directeur van de Mensec. Dit onderzoek zal ook voor een deel dat bleek uit het debat dat wij woensdag hadden over de gedragingen van verschillende wethouders bij de Mensec gaan. Daar ontkomt men niet aan. Die horen er gewoon bij. Wij zijn er niet voor om een college want het college spreekt altijd met één mond een oordeel te laten vellen over hun eigen college. Wij willen het college echter wel een onderzoek laten doen. Dit zal een technisch-financieel onderzoek zijn naar de financiële situatie van de Mensec van 2001 tot nu. We hebben een motie die kan nu worden uitgedeeld waarin we samen met andere fracties een aantal onderdelen hebben omschreven die wij graag in dat onderzoek zouden willen zien. Dit onderzoek zal, wat ons betreft, op zeer korte termijn door een forensisch accountant, in opdracht van het college moeten plaatsvinden. Het doel van dit onderzoek is om te zien hoe de Mensec er financieel voorstaat en ook of we op korte termijn juridisch gezien geld kunnen terugvorderen van de ex-directeur. Maar waar staan we nu? Wij willen dat de gemeenteraad de regie nu oppakt. Dat hebben we al vaker geprobeerd, maar het is nu echt tijd om het te doen. Daarom wil ik, als deze motie is uitgedeeld, nog een motie indienen. Dat is de motie voor de al eerder aangekondigde raadsenquête. Wij willen echt schoon schip maken en we willen een sterke Mensec in de toekomst. Dat betekent dan ook: leren van het verleden. De vragen van de raadsenquête betreffen de volgende onderwerpen: de aanstelling van de voormalige directeur, de handelwijze van de voormalige directeur, de bedrijfsvoering op de Mensec, de reorganisatie bij de Mensec, de toezichthoudende rol van de raad van commissarissen en de communicatie tussen de gemeente en de Mensec. Meneer Hulskorte, als u daar ook de gulden/euroverhouding in wil opnemen, kunnen we daar misschien even kort naar kijken. In ieder geval moet dit onderzoek zo snel mogelijk starten en ook snel worden afgerond, maar wel grondig. Dat betekent voor ons dat wij niet halsoverkop een nieuwe stichting willen oprichten en een nieuw stichtingsbestuur willen hebben. We willen eerst de mogelijkheid hebben om te leren van de fouten en dan verdergaan met de nieuwe rechtsvorm. Als ik van u hoor dat u de stichting op 1 januari daadwerkelijk wilt oprichten, lijkt me dat een goede termijn. Maar het is wel belangrijk dat we leren van de fouten. Het alleen omzetten naar een andere rechtsvorm is geen oplossing voor een heel probleem. Naast deze onderzoeken is het tijd voor actie. Het is goed dat het college een nieuwe interim of gedelegeerd commissaris hoe we meneer Steijn ook zullen noemen heeft aangesteld. Het liefst hadden wij iemand gehad zonder verleden in de stad of in de politiek iemand die er echt ver van staat maar wij hebben toch genoeg vertrouwen in de persoon die u hebt voorgedragen. We willen hem ook een aantal opdrachten meegeven. We hopen dat de Mensec draaiende blijft, dat de jaarrekening van 2008 snel volgt, dat de functie van bestuurder adequaat wordt ingevuld en dat er op heel korte termijn een nieuwe OR komt. Ik heb begrepen dat dit maar twee weken hoeft te duren. We hopen ook dat er nieuwe voorstellingen kunnen worden geboekt en dat er contracten kunnen worden ondertekend, zodat en dat is misschien wel het belangrijkste 8

9 het nieuwe seizoen van start kan gaan. We hebben het wel over een culturele instelling en daar moeten we geld vandaan halen. Daar gaat het om. De voorzitter. Dank u wel, mevrouw Van der Sloot. Wie mag ik het woord geven? De heer Bodewes. Dhr. Bodewes: Ik zal meteen even aankondigen dat ik het op hoofdlijnen doe, omdat mijn collega het dossier helemaal kent maar net verschrikkelijk familienieuws heeft gekregen. Wij zijn heel erg blij dat wethouder Lucassen is opgestapt, omdat we hem by far de zwakste wethouder in dit college vonden. Hij heeft er een potje van gemaakt. Zoals mevrouw Bos vertelde was dit niet alleen zo bij de schouwburg en de Mensec, niet alleen bij Novio, maar ook op terreinen die misschien niet de krant en teletekst halen. Hij heeft zich bijvoorbeeld op het terrein van wonen waar hij verantwoordelijk voor was en wat een van mijn terreinen is laten kennen als een uitermate zwakke wethouder. In de ogen van D66 heeft hij er keer op keer blijk van gegeven dat hij geen grip heeft op de zaken. Als men bestuurder is van de tiende stad van Nederland, dan moet men grip hebben op dingen. Net als Renate Bos deel ik de mening dat het niet om een incident gaat. Het is een structureel beeld. Hij heeft slecht gepresteerd en we zijn blij dat hij is opgestapt. Tot slot: wij ondersteunen de twee moties van het CDA van harte, met name de raadsenquête. Het is een beetje raar als het college onderzoek gaat doen naar zichzelf. We denken dat dit beter door de raad kan gebeuren. De voorzitter. Dank u wel. Wie? De heer Vergunst, fractie GroenLinks. Dhr. Vergunst: Dank u wel. Ik wil wat zeggen over het aftreden van wethouder Lucassen. Dan wil ik wat zeggen over het onderzoek. Tot slot heb ik een aantal vragen voor het college die ik graag nu beantwoord wil hebben. Allereerst het aftreden van de heer Lucassen. GroenLinks betreurt dat hij die beslissing heeft genomen. Wat ons betreft had hij niet op dit moment hoeven aftreden. Het was voor ons niet duidelijk dat hij in zijn eentje verantwoordelijk was en is voor wat er is misgegaan bij de Mensec. Wat onze fractie betreft is er wel degelijk op de persoon gespeeld. Daar kan ik een voorbeeld van noemen. Er is afgelopen woensdag gesuggereerd dat hij op de hoogte zou zijn van extra betalingen. Afgelopen woensdag wilde een aantal mensen citeren uit de geheime notulen van de aandeelhoudersvergadering. Dat kon toen niet, maar nu kan het wel. Dan zal ik het maar doen. Op 23 april 2007 heeft hij geïnformeerd naar de kosten van het management. Het antwoord daarop van de raad van commissarissen was, dat er geen meerkosten waren ten opzichte van een dienstverband en dat het vergelijkbaar was met het salaris van de toenmalige directeur. Die informatie heeft hij gekregen. Hoe kan men dan beweren dat hij op de hoogte was van extra betalingen? Wij begrijpen dat als men op deze manier probeert een persoon te beschadigen, het heel moeilijk voor hem wordt om door te functioneren als wethouder. Ik zie dat als een persoonlijke beslissing. Wij betreuren dat. Verder wil ik reageren op de opmerking van mevrouw Bos. Een meerderheid van deze raad heeft niet expliciet het wantrouwen ten opzichte van wethouder Lucassen uitgesproken. Tot op de dag van zijn aftreden was er een meerderheid die vertrouwen had in zijn functioneren. Waar u die informatie vandaan haalt, is mij dus ook onduidelijk. Mw. Bos: Voorzitter, bij interruptie: ik was een poosje lid bij de coalitie, dus ik weet waar ik het over heb. Ik heb ook uitdrukkelijk gesteld dat het niet gaat om het expliciet uitspreken van vertrouwen of wantrouwen, maar het gaat over het feitelijke vertrouwen. Dhr. Vergunst: Voor mij hoort het expliciet uitspreken van vertrouwen bij feiten. Dat wat u in de achterkamers uitspreekt, zijn geen feiten waar wij hier politiek op kunnen voeren. Ik denk dat wij daarover van mening verschillen. Tot slot wil ik over het vertrek van de heer Lucassen nog zeggen: met zijn vertrek zijn de problemen bij de Mensec nog niet opgelost. Een aantal vragen dan kom ik bij het onderzoek moeten tijdens dat onderzoek worden opgehelderd. Wij willen opheldering over dat managementcontract. Waarom is dat afgesloten voor vier jaar in plaats van een jaar? Wie heeft er toestemming gegeven voor het verhogen van het salaris? Is dat inderdaad de raad van commissarissen geweest? Wie heeft de betalingen afgetekend? Wat ons betreft kan dat met een forensisch onderzoek worden opgehelderd. Wij willen ook graag weten wat er gebeurd is met de reorganisatie. Dan gaat het niet alleen om wat er met het geld van de reorganisatie gebeurd is. Waar 9

10 is dat geld heengegaan? Is dat inderdaad in de zakken van de heer Krielen verdwenen of is dat op een andere manier uitgegeven? Wij willen ook weten of de doelen van de reorganisatie zijn gehaald. Pas als deze feiten boven tafel komen, zullen wij als fractie een politiek oordeel uitspreken. Het voordeel van het onderzoek dat nu wordt voorgesteld, is dat het snel kan gebeuren en dat we rond half juni zo is dat tenminste gisteravond door de burgemeester aan ons toegezegd een rapport hebben. Prima, dan kunnen wij eind juni, begin juli over deze zaak debatteren. Dan zullen wij met een oordeel komen. Ik heb echter nog wel een vraag over de onafhankelijkheid van het onderzoek. Hoe wordt dat gegarandeerd? De opdrachtgever van het onderzoek is namelijk dezelfde persoon die sinds vandaag ook aandeelhouder is. Hoe kan men die onafhankelijkheid garanderen? Tot slot heb ik nog een aantal vragen voor de wethouder. Ik wil heel duidelijk en expliciet horen wat het oordeel is van de wethouder over het salaris van de directeur. U hebt in het debat afgelopen woensdag toegezegd dat u met een overzicht komt van salarissen van bestuurders van de instellingen. Wanneer kunnen wij die graailijst verwachten? Sinds wanneer was u op de hoogte van de hoogte van dat salaris? Wij willen graag nu van u weten op welke manier u betrokken bent geweest bij de reorganisatie van de Mensec, bij de uitvoering van het plan van aanpak en het beleidsplan. Tot zover mijn bijdrage. Dhr. Janssen: Met de vorige spreker ben ik het niet eens. Als het zo was wat hij zei, dan had hij hier nog gezeten. Wij vinden het in ieder geval goed dat de heer Lucassen zijn conclusie heeft getrokken en dat hij is opgestapt. Wij van Gewoon Nijmegen zijn ook benieuwd of de heer Lucassen als goed SP er afziet van de wachtgeldregeling. Hij zal bij Gewoon Nijmegen in waardering stijgen. In ieder geval zijn wij blij dat er nu een onderzoek komt. Een tijd geleden hebben wij in de kamer voor een onderzoek gepleit, maar dat werd toen afgewezen. Verder willen wij aan mevrouw de wethouder iets vragen. Ik hoorde afgelopen woensdag dat het dossier Mensec een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid is van wethouder Lucassen en u. De heer Lucassen heeft zijn conclusies al getrokken en is opgestapt. Naar onze mening had hij dat veel eerder moeten doen. Nu vraag ik u in uw woorden gezegd, dat u samen met hem verantwoordelijk bent voor het Mensecdossier of u dezelfde conclusies als de heer Lukassen trekt, mevrouw de wethouder? Dat is toch het eerlijkst tegenover de gemeenschap? Ik neem dat aan. Kunt u hiermee leven? En dat is mijn vraag: stapt u nou zelf ook op? Dat is mijn vraag. Dhr. Van Hees: Als niemand de hand op durft te steken, dan durf ik het wel. Daar zitten we hier voor. Na de discussie woensdag en alles wat er gebeurd is heb ik mijn stapel hij was al hoog verhoogd met oudere stukken. Ik heb even zitten kijken waar de start was. De start van het verhaal van nu waren de vragen van de PvdA in januari. Dan gaat het over de ontwikkeling en de situatie van de Mensec. Er is een aantal spelers. Dat is of was de directeur, de raad van commissarissen, de aandeelhouder, het college, de raad en ambtenaren. Maar over ambtenaren spreken we hier niet. Als ik naar de directeur kijk, gaat het mij niet waar sommige anderen wel over praten om zijn cv en om zijn arbeidsverleden. Dat vind ik heel interessant, maar daar zou de raad van commissarissen uitsluitsel over moeten geven. Zij is vandaag opgestapt, maar waarschijnlijk zullen we nog van haar horen. Moet ik directeur zeggen of moet ik interim-manager zeggen, want dat is nog niet erg duidelijk. Dat loopt door elkaar heen. Verder gaat het over betalingen van de interim-manager en over zijn prestaties. Over die prestaties kan ik dat is al meer gezegd weinig zeggen, want ik weet het uit de stukken niet zo precies. Heeft hij nou wel of niet veel resultaten bereikt? De een zegt ja, de ander zegt nee. Daar zouden we nog eens goed onderzoek naar moeten doen. Er zijn wel tekorten op dit moment. Het gaat over zijn prestaties en over zijn functioneren, maar om dat functioneren te beoordelen zou ik de opdrachtstelling beter moeten weten. Het eerste dat ik gezien heb zijn eigenlijk overeenkomsten uit Daar staat wel het een en ander in, maar of er daarna nog opdrachtstellingen geweest zijn, is onduidelijk. Wij zien ook alleen de overleggen tussen de aandeelhouder en de raad van commissarissen. Misschien dat er in de verslagen van vergaderingen van de raad van commissarissen als die er nog zijn ook nog wat interessante dingen staan. Of misschien dat de voorzitter van de raad van commissarissen die ik de laatste weken gemist heb wat zou kunnen vertellen. Men zou dus de opdrachtstellingen moeten zien. Die eerste opdracht heeft hij goed gedaan. Dat heb ik gelezen. Vijf weken voor een opdracht van een reorganisatiemodel. Toen is hij tot gedelegeerd commissaris benoemd. Daarna krijgt men een aanstelling voor vijf weken, dan voor een jaar, dan voor vier jaar en dan voor onbepaalde tijd. Daar moet nog behoorlijk wat over 10

11 uitgelegd worden. Een volgend punt van aandacht, dat we woensdag al hebben aangekaart. Ik onderschrijf trouwens uiteraard de twee moties van het CDA. We hebben ze met een aantal mensen doorgenomen en opgesteld, maar dan hoef ik het er niet meer over te hebben. In het onderzoek moeten naast de vergoedingen zeker de vergoedingen voor de projecten van 2005 tot en met 2008 worden meegenomen. Het Theaterhotel en FiftyTwoDegrees, in totaal euro. Eigenlijk zou een directeur dat gewoon in de directeurstijd moeten onderzoeken, maar het zijn aparte projecten. Dan krijgt men iets heel merkwaardigs. Was hiervoor een opdrachtformulering? Wie heeft die opdrachtformulering gemaakt? Is er een inschrijving geweest? Is er een offertetraject geweest? Is de offerte goedgekeurd? Wie heeft hem toegewezen? Is hij goed uitgevoerd en is dat gecontroleerd? Is dat allemaal oké? Nee, het is allemaal de heer Krielen, denk ik. Want er is maar een persoon die er helemaal over gaat, over euro. Vanuit de wandelgangen dat hebben we allemaal gehoord in het verleden was het wel duidelijk dat de heer Krielen met zijn bv het hotel en de schouwburg zelf wilde gaan opzetten en exploiteren. Dat betekent dat hij in de baas zijn tijd, betaald door de Mensec, een onderzoek heeft gedaan waar hij straks zelf profijt van zou willen hebben. Wat moest hij eigenlijk doen bij FiftyTwoDegrees? Vanuit wel ingelichte kringen hoor ik dat hij onder andere naar New York is geweest om te kijken hoe dat soort theaters zijn opgezet, maar wat ik vandaag hoorde tart alle beschrijvingen. Hij is door FiftyTwoDegrees, door de Businessclub en door Showcase FiftyTwoDegrees ook ingehuurd om onderzoek te doen. Daarvoor is hij schijnbaar ook betaald. Ik denk, gezien de afspraken uit 2002, dat hij dat helemaal niet mag. Dat staat gewoon in zijn overeenkomst. Ik heb dit uit wel ingelichte kringen gehoord. Ik zal de onderzoekscommissie straks vertellen van wie ik het heb gehoord. Heeft de raad van commissarissen hier nog wat uit te leggen? Ja. Die is er niet meer, maar zij zal wel wat uit te leggen hebben. Zij mag alleen nog maar verantwoording afleggen. Van de week zei men nog dat men een nieuwe directeur wilde aanstellen. Het lijkt me niet goed om dat te doen. Het volgende punt is de aandeelhouder: die is opgestapt. Waar ik me een beetje aan gestoord heb en wat ik ook in de krant heb gezegd, is dat er werd gedaan alsof de persoon werd gepakt. Dan kan men niets meer terug doen, maar dat is natuurlijk niet zo. Ik heb steeds gezegd, ook hier in de raad woensdag, dat ik het een aimabele man vind. Een heel aimabele man. Hij heeft alleen niet gefunctioneerd. Hij heeft de sturende en controlerende taken niet goed vervuld. We weten allemaal dat dit bij Novio ook is gebeurd. Het is niet de eerste keer, het is de derde keer. De eerste keer kan men nog wat verdragen, maar de derde keer is scheepsrecht. Dan moet men echt weg. Het gaat ook over de vragen aan mevrouw Kunst, als verantwoordelijke voor de budgetsubsidieovereenkomsten. Daarbij gaat het ook over geld. Heeft zij goed toezicht gehouden op subsidiegelden? Wat is daar allemaal mee gebeurd? De voorzitter. Denkt u een beetje aan uw tijd, meneer Van Hees? Dhr. Van Hees: Ja, bijna. U hebt ook nog wat uit te leggen. Het college kan men lezen weet steeds niet van vragen die via de aandeelhouder zijn gesteld, maar die wist vaak niet wat er gebeurt. Er is niet krachtdadig opgetreden. Als laatste de raad. Laten we even de hand in eigen boezem steken. Vanaf 1996 is er bezuinigd bij de Mensec. Toen is het behoorlijk misgegaan. De Mensec heeft dat heeft Nijmegen Nu altijd geroepen te weinig budget om dat te doen wat zij moet doen. Dat hebben we met vergelijkbare onderzoeken, met andere podia, gezien. Dan nog even de bezuiniging van euro. De meerderheid van de raad zat er likkebaardend bij te kijken toen de directeur kwam en zei: Ik heb een Theaterhotel waarop ik euro kan bezuinigen. Nijmegen Nu heeft toen gezegd dat dit niet kan. Men ziet het uiteindelijk: het was niet haalbaar, het was een luchtbel. Dat mag de raad zichzelf aanrekenen. Er is te weinig geld aan de Mensec gegeven. Er is teveel druk op gezet om er geld uit te halen. Dat zijn dingen die niet kunnen. Er is niet naar de realiteit gekeken, maar puur naar het geld. De voorzitter. Dank u wel, meneer Van Hees. Dan kijk ik naar andere leden van de raad. Ik zie mevrouw Van Zijll de Jong. Mw. Van Zijll de Jong-Lodenstein: Dank u voorzitter. Ik heb helaas door persoonlijke omstandigheden de stukken van de afgelopen dagen niet kunnen bestuderen. Ik sluit mij in ieder geval helemaal aan bij de woorden van mevrouw Bos en mevrouw Van der Sloot. Wat ik nog even wil 11