2005 N 691. de heer Ch. Leeuwe, burgemeester/voorzitter;

Transcriptie

1 2005 N 691 NOTULEN van de openbare vergadering van de raad van de gemeente Lelystad, gehouden op donderdag 20 oktober 2005 te uur in het Stadhuis te Lelystad. Aanwezig zijn: de heer Ch. Leeuwe, burgemeester/voorzitter; de heer N. Benedictus (VVD), mevrouw M. Boshuizen (D66), mevrouw J. Erbé (Leefbaar Lelystad), de heren W.J. Erica (Leefbaar Lelystad), S.G.J. van Erk (VVD), H.W. Gerritzen (VVD), W. Hijmissen (CDA), C.J.J. Homan (Fractie Homan), Z.J. van der Houwen (PvdA), mevrouw M. Jacobs-Haagen (VVD), de heren W. de Jager (PvdA), W. Jansen (Inwoners Partij Lelystad), mevrouw A. de Jong (Fractie De Jong), mevrouw G.J. de Jong (PvdA), de heren R.J. Kempenaar (CDA), S.J. Kok (GroenLinks), mevrouw L.A. Kreuger-Sietses (GroenLinks), de heren E.H.G. Marseille (VVD), F.M. van der Meij (CDA), B. Poppens (VVD), mevrouw G.A. Riesenbeck-van Zwol (Leefbaar Lelystad), de heren B. Siepel (Christenunie), J.H. Terbach (PvdA), F.H.L. Teunissen (D66), A. Verhoef (Fractie Verhoef), en de heer W.B. Zweers (Leefbaar Lelystad), leden van de raad; alsmede de heren A. Kok, J. Lodders, J.P. Mattie, J.P. de Vries en T.J. van der Zwan, wethouders; en de heren T.J. Caldenhoven, plaatsvervangend gemeentesecretaris en J. Woltjer, griffier. Afwezig zijn: de heer S.W. Ongering (Inwoners Partij Lelystad), mevrouw E. van Selm (GroenLinks), de heren H.P. Soomers (PvdA), C. van Veluwen (Christenunie), D. Waterhout (PvdA), mevrouw J.F. Weijerman-Hiddes (a Ov /NWP) en mevrouw D. Zantingh (Fractie Zantingh), leden van de raad; alsmede de heer R. Bootsma, wethouder; en de heer D.J. Willems, gemeentesecretaris.

2 2005 N 692 Agenda 1 Insprekers N Opening N 692 3a Mondelinge vragen N 692 3b Schriftelijke vragen N Vaststelling agenda N Notulen raad 22 september 2005 N Ingekomen stukken N Mededelingen N Voorstel tot instelling gemeentelijke rekenkamer N Beleidsplan brandweer Lelystad N Voorstel tot aanpassing Visarenddreef oost N Regie- en beleidsplan Afval in beweging N Verslag uitvoering Wet Werk en Bijstand over 2004 N Motie 1 - inzake WOP Schepenwijk-midden N Motie 2 - inzake functiemenging op bedrijfsterreinen (aangehouden tot 24 november 2005) N Gelegenheid om gebruik te maken van het spreekrecht De voorzitter: Dames en heren, ik heet u allen van harte welkom. Zijn er mensen op de publieke tribune die gebruik willen maken van het spreekrecht? Dat is niet het geval. 2. Opening De voorzitter: De vergadering is geopend. Bericht van verhindering is ontvangen van mevrouw Zantingh, mevrouw Weijerman, de heer Waterhout, de heer Van Veluwen, mevrouw Van Selm, de heer Ongering, de heer Soomers, wethouder Bootsma en van de heer Willems, gemeentesecretaris. Ik deel u mee dat er een motie vreemd aan de orde van de dag zal worden ingediend. Dit zal ik eveneens nog bij agendapunt vier melden. Voorts zal ik bij het agendapunt over de rekenkamer een procedurevoorstel doen. 3. a. Gelegenheid tot het stellen van mondelinge vragen De heer S.J. Kok: Mijnheer de voorzitter. Ik heb een vraag over Silver Hills. Dit is de naam van de skatebaan in het Zilverpark. Daarvan wordt druk gebruik gemaakt en dat is mooi. Het wordt nu wat vroeger donker, maar de baan is niet verlicht, wat een gevaarlijke situatie kan opleveren. Is het de bedoeling dat de baan verlicht wordt? Zo ja, wanneer? Zo nee, waarom is ervoor gekozen om dit niet te doen? Wethouder Lodders: Mijnheer de voorzitter. Het is wel de bedoeling dat er verlichting komt. De baan wordt niet in zijn totaliteit verlicht; er komt straatverlichting. Dat zal op redelijk korte termijn gebeuren.

3 2005 N 693 Mevrouw G.J. de Jong: Mijnheer de voorzitter. Ik heb een paar vragen over de situatie rondom de VVV in Lelystad. Mijn fractie wil graag weten of het juist is dat gedeputeerde Greiner ook onze gemeente heeft gebeld met het verzoek om het subsidiebedrag eerder over te maken. Zo ja, hoe heeft het college daarop gereageerd? Wij zouden ook graag willen weten hoe het college denkt te kunnen omgaan met deze belangrijke functie en voorziening in Lelystad, om deze opnieuw van start te kunnen laten gaan. De heer Homan: Mijnheer de voorzitter. Ik heb een aanvullende vraag. Wat heeft het college kunnen doen en misschien overwogen om al eerder iets te veranderen aan de situatie? Wethouder Van der Zwan: Mijnheer de voorzitter. Het college is van zins om u over deze materie een brief te sturen, waarin we puntsgewijs de stand van zaken, maar ook hetgeen is gebeurd, vanuit het perspectief van het college zullen meedelen. Kort gezegd is het zo, dat inderdaad op 2 september gedeputeerde Greiner contact heeft gezocht met het college met het verzoek, gezien de wat penibele liquide situatie van de VVV/FBT, om het verschuldigde subsidiebedrag over te maken. Wij hebben dat op 7 september gedaan, niet nadat op 1 september het financieel jaarverslag van 2004 naar ons was toegestuurd. Overigens hebben wij normaal het betalingsritme dat wij op 1 januari de helft van het subsidiebedrag beschikbaar stellen en dan rond 1juli de tweede helft. Het gaat om een bedrag van in totaal Omdat dit het eerste jaar was waarin de nieuwe overeenkomst inging, , en het lang duurde voordat de overeenkomst getekend was, is pas op 6 juni de eerste tranche overgemaakt. Dus veel later dan normaal gesproken. Vandaar dat gedeputeerde Greiner kon vragen of wij het verschuldigde bedrag wat eerder konden overmaken omdat we toch ook de rekening hadden gekregen van Als je naar het totaal kijkt, dan hebben wij overgemaakt en ongeveer driekwart van het product gekregen. We hebben dus een schade van ongeveer Aangezien het faillissement is aangevraagd, hebben wij gemeend om bij de curator een claim neer te leggen van , het jaarlijkse subsidiebedrag. De vraag die zich uiteraard voordoet, is wat gedeputeerde Greiner wist op het moment dat hij het college verzocht om gelden over te maken. Dit heeft hij overigens in alle gemeenten gedaan. Ik heb daarover indringend met de heer Greiner gesproken en hij heeft bij mij de overtuiging gewekt dat hij op dat moment daarvan niets wist; in ieder geval niet dat het zo erg was en dat het in feite een storten in een bodemloze put was. Er komt nu een onafhankelijk onderzoek. De provincie zal hiertoe opdracht geven en heeft aan ons gevraagd hieraan mee te werken. Daarin is de hamvraag: hoe heeft het zover kunnen komen? Ik neem aan dat de vraag aan de orde komt en beantwoord wordt hoe het zover heeft kunnen komen zonder dat de provincie als grootste geldschieter, het gaat om het FBT, niet in de gaten had wat daar aan de hand was, althans pas in een heel laat stadium. Het college zal dit in een notitie allemaal voor u verwoorden. De tweede vraag is wat er nu gaat gebeuren. Het college heeft contact gezocht met het college van Almere. Gezamenlijk wordt een initiatief voorbereid om toch in de Flevolandse gemeenten VVV-winkels te krijgen, want dat is denk ik het belangrijkste; daar betalen we ook voor, niet voor het FBT maar voor de VVV-winkels. Over dit initiatief zal ik u eveneens rapporteren.

4 2005 N 694 Mevrouw Kreuger: Mijnheer de voorzitter. Onze fractie heeft een vraag over het gebruik van het onkruidbestrijdingsmiddel glyfocaat, beter bekend als round-up. Eerder hier in de raad hebben wij namelijk afgesproken om dit chemisch bestrijdingsmiddel alleen te gebruiken als het werkelijk niet anders kan, namelijk op plaatsen met verharding waar het heel moeilijk is om het op een andere manier te verwijderen en dan nog in heel gsringe hoeveelheden om het gifgebruik tot een minimum te beperken. Onlangs zag ik dat op een grasveld naast de Scheren een hondenspeelveld wordt aangelegd. Daar komt waarschijnlijk een hek met een heg. Om dat alvast te markeren is er een strook van anderhalve meter breed en een paar honderd meter lang doodgespoten. Dat vergemakkelijkt waarschijnlijk het proces van straks plantjes planten, maar het lijkt mij niet in overeenstemming met de afspraken die wij over het gebruik van dit middel hebben gemaakt. Vandaar de vraag aan het college om hierop een reactie te geven. Wethouder Lodders: Mijnheer de voorzitter. Mevrouw Kreuger refereert terecht aan de afspraken die we met de raad hebben gemaakt om voortaan de DOB-methode, duurzaam onkruid beheer, ook in Lelystad toe te passen. Daarover zijn afspraken gemaakt met het Waterschap. Deze methode is door het Waterschap erkend en zal in meerdere gemeenten in Flevoland plaatsvinden. Daarmee kunnen we de doelstellingen halen die het Waterschap gesteld heeft. Dit gebeurt op verhardingen. De situatie waarop u doelt, is mij niet bekend. Ik zal navraag doen wat er precies aan de hand is en u daarvan in kennis stellen. De heer Zweers: Mijnheer de voorzitter. Naar aanleiding van de notulen pagina N 633 is ons in de vergadering van 22 september jl. een brief toegezegd. De voorzitter: Wij krijgen bij punt 5 nog de notulen aan de orde. De heer Zweers: De vorige keer heb ik tijdens die behandeling een poging gedaan daarover een vraag te stellen en toen werd ik verwezen naar de mogelijkheid tot het stellen van mondelinge vragen. De voorzitter: Dan kan ik het u nu niet weigeren. De heer Zweers: Ons is toegezegd dat een brief met de voortgang over de afspraken met gratis openbaar vervoer de eerstvolgende keer op de agenda gsplaatst kon worden. Dit is tot op heden niet gebeurd. Kan worden aangegeven wat de reden is voor deze vertraging? De voorzitter: Ik kan zeggen dat het college daar niet over gaat. Het is een zaak van het presidium. De heer Zweers: Bij interruptie. De brief zou voorgelegd worden aan de raad als ingekomen stuk. Het heeft ook niet op de presidiumstukken gestaan. De voorzitter: We moeten even naar het presidium kijken. Ik zal bevorderen, als de griffier dit nu opschrijft, dat het op de eerstkomende presidiumvergadering komt. Het college is hier geen verwijt te maken, maar mij als voorzitter in volle omvang wel. Dus ik zal dit nu graag gaan regelen.

5 2005 N 695 De heer Erica: Mijnheer de voorzitter. Ik zag om kwart over vier toen ik de nieuwsbrief kreeg van Omroep Flevoland, een berichtje. Ik heb het nog niet in de fractie kunnen bespreken, maar ik leg de vraag toch maar op tafel. De provincie Flevoland geeft subsidie aan een onderzoek aan het muiswortelknobbelaaltje. Mijn vraag is of dit onderwerp van gesprek al in het college is geweest en in welke mate de gemeente Lelystad dit onderzoek ook subsidieert. Wethouder Lodders: Mijnheer de voorzitter. Volgens mij gaat het om een landbouwkundig onderzoek. Daarmee heeft het college niets mee van doen. De heer Homan: Mijnheer de voorzitter. De vernieuwing van het wegdek van de Houtribdreef lijkt gepaard te gaan met het veranderen van de aansluitingen, de wijkontsluitingswegen, op de Houtribdreef. Wij als raad hebben daarvan geen uitwerkingsvoorstellen aangeboden gekregen. De praktijk ziende, er niets van wetende en geen antwoord kunnende geven op de vragen, vraag ik aan het college of wij alsnog de tekeningen kunnen krijgen van de nieuwe situatie die beoogd wordt en nu gerealiseerd wordt om daarover iets te kunnen zeggen. Wethouder Lodders: Mijnheer de voorzitter. De tekeningen hebben ter inzage gelegen bij de kredietaanvraag. In dat opzicht had de heer Homan daarvan kennis kunnen nemen. b. Beantwoording schriftelijk gestelde vragen naar aanleiding van de door het college ter informatie aangeboden stukken aan de raad De voorzitter: Wij begrepen dat mevrouw Boshuizen een aantal vragen heeft ingediend. Het is wellicht goed om haar het woord te geven, zodat ook de raad kan horen wat de vragen zijn. Het college kan daarna antwoorden. Mevrouw Boshuizen: Mijnheer de voorzitter. Het gaat over de consequenties van de beperking inhuur derden. Na het lezen van de brief van het college hadden we het idee dat we nog niet veel verder waren gekomen met de vraag welke consequenties het nu precies had. Dus hebben we geprobeerd om onze vragen dusdanig precies te stellen dat we nu wel wat wijzer zouden worden. De vragen zijn als volgt. 1. Ten aanzien van het temporiseren van de nieuwe beleidsontwikkelingen. Voldoet de gemeente wel aan de wettelijk gestelde kaders? Zo niet, op welke onderdelen? 2. Dit betreft het laten vervullen van extra taken door eigen medewerkers. Welke reguliere werkzaamheden worden niet uitgevoerd als gevolg van het laten vervullen van de extra taken door de eigen medewerkers? 3. Is gebleken dat er voor ondersteunende werkzaamheden extra capaciteit nodig is? Zo ja, voor welke activiteiten? 4. Kunnen we uitgaan van de zekerheid dat slechts op het gebied van de afhandeling van de WOZ en het behandelen van vergunningen de maximale termijn wordt gehanteerd en dat de verdere dienstverlening aan burgers een hoger kwaliteitsniveau kent? Wethouder Mattie: Mijnheer de voorzitter. Ik zal de vragen in deze volgorde beantwoorden. 1. Zoals ook in de betreffende brief was aangegeven, blijft de gemeente voldoen aan de wettelijk gestelde kaders. Waar dat nodig en mogelijk is, kan wel binnen de wettelijke termijn een verschuiving plaatsvinden.

6 2005 N Alle reguliere werkzaamheden blijven uitgevoerd. Daarbij kan wel sprake zijn van temporisering. Uitgangspunt blijft de handhaving van de kwalitatieve dienstverlening aan de burger. 3. Voor de ondersteunende werkzaamheden geldt een taakstelling de komende tijd, die in het project interne dienstverlening binnen het programma Burger Centraal is opgenomen. Dat betekent uiteraard dat je nu al terughoudend moet omgaan met de capaciteit van inhuur. Alleen daar waar het niet anders kan, zal dat gebeuren om de bedrijfsvoering te laten voortduren. 4. In het verlengde van vraag één, want deze hebben een relatie met elkaar, kan niet absolute zekerheid worden gegeven dat uitsluitend de afhandeling van WOZbezwaarschriften en aanvragen van vergunningen binnen de maximaal gestelde termijn afgedaan worden. Ook zal de dienstverlening aan de burger op dit moment nog niet naar een hogere kwaliteit gaan, want we zitten in een totale organisatieverandering om nu juist te bewerkstelligen dat die kwaliteit hoger wordt. Dus we handhaven het huidige niveau en in de komende tijd zal het niveau hoger worden. Ten slotte nog een opmerking. In de brief is ook aangegeven dat het alleen maar om maatregelen gaat voor het komende jaar en dat de voorbeelden die genoemd zijn niet uitputtend zijn bedoeld maar slechts als voorbeeld. We zullen misschien nog wel meer dingen doen, maar het raamwerk is wel vastgelegd. 4. Vaststelling agenda De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Marseille over een door hem in te dienen motie. De heer Marseille: Mijnheer de voorzitter. Mede namens de PvdA, CDA en ChristenUnie willen wij een motie indienen waarin wij het college een verzoek doen betrekking hebbend op het WOP. Ik stel u voor om een nadere toelichting bij het betreffende agendapunt te geven. De voorzitter: De procedure op grond van het Reglement van orde is dat een dergelijke motie mag worden ingediend, dat hij aan het eind van de vergadering in behandeling genomen kan worden (omdat hij vreemd is aan de orde van de vergadering) en dat er dan over gedebatteerd kan worden. De heer Zweers wenst het woord te voeren? De heer Zweers: Inderdaad, mijnheer de voorzitter. De fractie van Leefbaar Lelystad wil in samenwerking met de fractie Homan ook een motie vreemd aan de orde van de vergadering indienen. Het heeft betrekking op functiemenging op bedrijfsterreinen. De voorzitter: Deze motie komt eveneens aan het eind van de vergadering in behandeling, als motie nr. 2. Met inachtneming van bovengenoemde aanvullingen wordt de agenda vastgesteld. 5. Notulen van de op 22 september 2005 gehouden openbare vergadering De notulen worden conform ontwerp vastgesteld.

7 2005 N Ingekomen stukken (tot en met 7 oktober 2005) (stuk nr. 3036) -1 Voor kennisgeving aangenomen. -2 In handen van het college gesteld voor het uitbrengen van een raadsvoorstel. 7. Mededelingen Er zijn geen mededelingen. 8. Voorstel tot instelling van een gemeentelijke rekenkamer (stuk nr. 3037) De voorzitter: Ik heb met de heer Teunissen en daarmee met de heer Van Erk afgesproken dat zij aanvankelijk op hun plaatsen blijven zitten. Als er aanleiding zou zijn om in een krachtige verdediging te komen, dan kunnen zij altijd nog wat toelichten en toevoegen. Het debat moet op dit moment vooral door de raad onder elkaar gevoerd worden. Het college zal zich in die zin niet in het debat mengen en ook de burgemeester was dit bij dit onderwerp nu niet van plan. De heer De Jager: Mijnheer de voorzitter. De PvdA kan instemmen met het voorstel om in Lelystad te kiezen voor een zelfstandige en collegiale Rekenkamer. Wij ondersteunen het idee om het budget voor de Rekenkamer jaarlijks vast te stellen, maar voegen hieraan toe dat we het wel nuttig vinden om een indicatieve graadmeter te benoemen. Zo zou je op basis van de rekenkamermonitor 2005 een bedrag per inwoner kunnen nemen. Voor Lelystad komt dat neer op 1,22 per inwoner. Vandaar dat wij het budget van voor 2006 nogal ruimhartig vinden. Belangrijke succescriteria voor een rekenkamer zijn, naast de kwaliteit van het onderzoek, vooral de bruikbaarheid en dus ook het gebruik van de onderzoeksresultaten. Daarom zijn goede contacten tussen raad en rekenkamer over programma, vragen en aanbevelingen wenselijk. Een commissie voor de Rekening is een goed instrument om de contacten met de Rekenkamer te onderhouden. Inhoudelijke besluitvorming of oordeelsvorming moet uiteraard wel door de raad als zodanig plaatsvinden. Mevrouw Jacobs: Mijnheer de voorzitter. De VVD kan instemmen met de vaststelling van dit reglement. De heer De Jager sprak zojuist over het vaststellen van hst budget. Vooralsnog gaan wij akkoord met het hier genoemde bedrag omdat wij graag de nadere voorstellen willen zien, wat daar precies voor gedaan wordt en wat daarvan de uitwerking is. We zien de commissie voor de Rekenkamer, de voorloper van de commissie voor de Rekening, zeer positief in en stemmen ook in met dit reglement. De heer Siepel: Mijnheer de voorzitter. Het werd tijd dat we een gemeentelijke Rekenkamer krijgen, want de termijnen beginnen te dringen. Dus wij zijn blij als Christenunie dat het voorstel nu voorligt en kunnen met de lijn instemmen. Twee kanttekeningen. De positie van de commissie voor de Rekenkamer is ons niet geheel duidelijk geworden. Straks komt er een commissie voor de Rekening en die onderhoudt het contact met de Rekenkamer, dus waarom hebben we vanaf 1 januari eerst nog een commissie voor de Rekenkamer, die al snel overigens (en daar zit ook één van de problemen voor ons) in de wandelgangen de rekenkamercommissie gaat heten en dat is nu precies wat we niet hebben. Dus de terminologische verwarring ligt voor de deur. Ook om die reden hadden we ons goed kunnen voorstellen dat we snel overgaan tot het instellen van een commissie voor de Rekening en aan die commissie de taak toebedelen om de contacten te onderhouden tussen raad en

8 2005 N 698 commissie. Onze fractie is het ook graag met de opvatting van de PvdA eens dat de zaken in feite hier gedaan moeten worden en dat die commissie hooguit als een wegbereider gezien kan worden voor datgene wat de raad moet beslissen over de onderzoeken van de Rekenkamer. Het budget: exclusief de kosten van de Rekenkamer zelf. Kennelijk bestaat er al zoveel helderheid over de kosten dat dit op de euro nauwkeurig begroot kan worden. De onderbouwing daarvan missen wij in het voorstel. De heer De Jager heeft al gezegd dat het hem ruimhartig lijkt. Misschien is dat zo, maar misschien is het ook wel te weinig. Onze fractie zou in deze termijn wel behoefte hebben aan een toelichting van de kant van het presidium op dat bedrag dat nu nodig is als budget voor Mevrouw Boshuizen: Mijnheer de voorzitter. Wij kunnen akkoord gaan met het voorliggende voorstel. Het lijkt ons van belang dat we nu uiteindelijk voortvarend aan de slag gaan. Vooralsnog kunnen wij ons vinden in het budget voor Volgens mij is dat bedrag al eerder op tafel geweest; het komt mij in ieder geval niet onbekend voor. Mocht blijken dat dit budget te ruim of te krap is, dan zien we dat graag in een voorstel terug. De heer Zweers: Mijnheer de voorzitter. In de eerste plaats de complimenten aan de twee heren die uiteindelijk dit stuk zo ver hebben gekregen dat het vanavond besproken kan worden en naar ik aanneem dat het voor de laatste keer is. Wij hebben in het voortraject een wat andere inkijk gehad bij de Rekenkamer dan sommige andere partijen. In onze beleving is de Rekenkamer een instrument van de raad en bij een instrument mag je in feite wel bepalen hoe de muziek klinkt. Dat was nu niet de bedoeling maar je mag wel bepalen welke muziek er gespeeld moet worden. Hoe deze uiteindelijk klinkt, zou geheel bepaald moeten worden door de Rekenkamer. Want wat is nu het probleem, als er onderzoeken gedaan worden waar wij in feite niet op zitten te wachten? De praktijk zal uiteindelijk leren in hoeverre de Rekenkamer gevoelig zal zijn voor suggesties die aangedragen worden vanuit de raad. De heer Jansen: Bij interruptie. Mag ik vragen welke onderzoeken u ongewenst acht? De heer Zweers: Het kan zijn dat de Rekenkamer in al haar wijsheid besluit om een onderzoek te doen naar de kantinekosten, terwijl wij bijvoorbeeld sterk de behoefte zouden hebben aan een onderzoek met betrekking tot bepaalde aanbestedingen. In ieder geval is het zo dat er een rekenkamer moet zijn. We zullen dan ook de komende tijd moeten kijken of het instrument van de raad datgene oplevert wat ons voor ogen staat. In dat opzicht zou ik het niet eens willen hebben over het budget, want er zal bekeken moeten worden of het inderdaad toereikend is. Wij gaan ervan uit dat daarop de controle heel strikt zal zijn. Dat mag je tenminste van een rekenkamer wel verwachten. Inhoudelijk heb ik nog wel een vraag. Zoals we lezen bij punt 2 dat het aantal leden op drie wordt vastgesteld, bevreemdt het mij enigszins dat er uiteindelijk maar één plaatsvervanger benoemd zal worden. Graag wil ik daarover nog enige tekst en uitleg hebben. De heer Jansen: Mijnheer de voorzitter. Als het gaat om zaken die gecontroleerd moeten worden, hebben wij inderdaad een andere mening dan Leefbaar Lelystad. Wij praten dan over zaken van gewichtige financiële aard en de gevolgen en consequenties daarvan, bijvoorbeeld WOP-1 of WOP-2. De heer Zweers: Bij interruptie. Hoe wilt u de Rekenkamer opleggen dat dat ook inderdaad onderzocht wordt in deze constructie?

9 2005 N 699 De heer Jansen: Dat wil ik totaal niet. Wat u nu zelf aanduidt, is ook precies het verschil. Wij achten de Rekenkamer voldoende in staat om daarin gewichtige keuzes te maken. Ik ben ervan overtuigd dat de Rekenkamer zeker niet de keuze zal laten vallen op de omzetgegevens van onze kantine. Het kindje is geboren. Zo mag ik het wel stellen. Het is een moeilijke bevalling geweest, daar zal ik het niet over hebben en ik zal het ook niet over de verwekking hebben. Het is een voorstel dat volledig bij ons aanslaat. Van het begin af aan hebben we dat niet onder stoelen of banken gestoken; de onafhankelijkheid van deze commissie is wat ons betreft volledig gewaarborgd. Wel hebben we een opmerking over punt 8 van het besluit en dat is dat wij geen zicht hebben over wat voor mensen, in de ruimste zin des woords, wij willen hebben in die commissie. Daarmee bedoel ik niet zozeer hun komaf als wel dat de onafhankelijkheid van de commissie veilig gesteld wordt. U zou zich kunnen voorstellen dat wij van mening zijn dat de onafhankelijkheid het meest gewaarborgd is als ze van buiten de gemeente zou worden aangetrokken. Het kan echter ook goed zijn dat deze raad daarover andere opvattingen heeft. Dat is een onbesproken onderdeel en daarom wil ik op punt 8, terwijl ik instem met het volledige voorstel, een amendement indienen. Het amendement houdt in dat de raad op voorstel van de commissie die we nu vaststellen met een soort profielschets komt. Amendement De fractie van de Inwoners Partij Lelystad dient het volgende amendement in: Toevoeging besluit onder 8, na: "van de Rekenkamer : "aan de hand van een door de gemeenteraad vastgestelde profielschets. De heer Van der Meij: Mijnheer de voorzitter. Voor 1 januari 2006 moet de gemeente beschikken over een rekenkamer. We praten er al lang over en helaas is het er nog niet van gekomen. Het voorstel zoals dat nu voorligt, is naar de mening van de CDAfractie een evenwichtig voorstel. De achterliggende notitie is helder. Onze complimenten voor de stellers van dit stuk. Toch een vraag. Kunnen we ervan uitgaan dat het budget voor de volgende jaren ook een dergelijke omvang zal hebben of zijn er in de eerste jaren extra uitgaven te verwachten zodat er in het vervolg minder budget nodig is? Het instellen van een werkgroep werving en selectie als voorloper van de commissie voor de Rekening is wat ons betreft een goede keus. Het is weinig effectief om voor een dergelijk korte tijd een commissie in te stellen. Wij kunnen instemmen met dit voorstel. De heer S.J. Kok: Mijnheer de voorzitter. De GroenLinks-fractie kan instemmen met dit voorstel, ook met het budget. Daarbij merken we op dat dit het budget voor 2006 is dat al in de begroting is opgenomen en dat het na evaluatie eventueel bijgesteld zou kunnen worden. De voorzitter: Er zijn diverse opmerkingen gemaakt. De heer Siepel sprak daarbij het presidium aan. Dat is op zich prima en misschien kunnen wij er iets van zeggen. Maar omdat wij ons in het presidium ter zake hebben laten informeren door de heren Van Erk en Teunissen wil ik hen eerst het woord geven en daarna kijken of het presidium eventueel wil aanvullen. De heer Teunissen: Mijnheer de voorzitter. Ik denk dat ik een drietal opmerkingen moet maken. Ten eerste over het budget. Het budget is inderdaad op de euro nauwkeurig, maar dat is een post die wij hebben overgenomen van voorgaande jaren, toen deze ook was opgenomen. Dat budget is toen tot stand gekomen op basis

10 2005 N 700 van de presentiegelden en een aantal aanvullende posten en ook het salaris van een secretaris. De heer Siepel: Bij interruptie. Ik heb begrepen dat in dit budget de presentiegelden niet zijn opgenomen. De heer Teunissen: Hoe het budget tot stand is gekomen, gaf ik zojuist aan en dat was in voorgaande jaren op basis van een andere vorm van de rekenkamer. De voorzitter: Ik vul even aan omdat naar mijn opvatting de vergoedingen, de vacatiegelden voor de rekenkamerleden, er wel in zitten. Dat moeten we even helder hebben. De heer Siepel: Dan ben ik op een dwaalspoor gezet door een passage op bladzijde 1 van het voorstel, waar staat dat over de vergoeding van de rekenkamerleden een afzonderlijk voorstel zal worden voorgelegd. Ik heb dat uitgelegd als een voorstel voor het beschikbaar stellen van een budget daarvoor. De voorzitter: Ik vraag u van mij aan te nemen dat het geld er als zodanig in zit, maar dat we wel apart de zaak moeten regelen in financieel-technische zin. De heer Teunissen: De vraag van Leefbaar Lelystad was waarom geen plaatsvervangend lid voor elk lid. Daarin schuilt het gevaar dat je een parallelle rekenkamer zou ontwikkelen. Wij hebben een rekenkamer die bestaat uit drie leden. Als er onverhoopt met één van de leden iets gebeurt dan is de opvolging wel geregeld via dat ene plaatsvervangende lid, maar er bestaat niet meer het geval van een parallelle rekenkamer van de drie plaatsvervangende leden. Er is een vraag gesteld over een profielschets. Ik zou daarvan het volgende willen aangeven. Ik heb de exacte tekst van het amendement nog niet gezien, maar er bestaan meer dan voldoende profielschetsen in den lande inmiddels van rekenkamerleden. Wij hebben voorgesteld een werkgroep in te stellen die de profielschets zal gaan maken, daarop een voordracht doet, dat eronder legt en ook op welke wijze wij een waarde zouden willen meenemen in de profielschets. De heer Jansen: Bij interruptie. Mag ik u dan vragen hoe u die profielschets gaat maken als u niet weet hoe de gedachtegang van deze raad is. U hebt gelijk. Ik heb eveneens bij verschillende gemeenten gekeken en die hadden allemaal een profielschets, die overigens allemaal door de raad waren vastgesteld, maar deze waren ook zeer divers. De heer Teunissen: Iemand moet het voorbereiden. De datum van 1 januari komt snel op ons af. Ik weerspreek niet dat de raad hierover iets zou kunnen zeggen. De vraag is of dat in een aparte raadsvergadering zou moeten en ik begrijp dat u dat vraagt. De heer Jansen: In ieder geval de vaststelling van de uitgangspunten van een profielschets. Dan is het duidelijk voor u en ook makkelijker voor de werkgroep om daarin een keuze te maken. Het voorbeeld haalde ik al aan; komen alleen in aanmerking bijvoorbeeld mensen van buiten de gemeente Lelystad of zegt u dat de onafhankelijkheid ook is gewaarborgd als dat inwoners van Lelystad zouden zijn? Zo zijn er nog meer voorbeelden. De heer S.J. Kok: Bij interruptie. Mag ik de heer Jansen een vraag stellen? Zou het ook goed zijn als de werkgroep die profielschets opstelt en vaststelt en dat later die

11 2005 N 701 profielschets bij het voordragen van de leden van de Rekenkamer in de raad ligt? De raad moet ze uiteindelijk benoemen, geloof ik. De voorzitter: Zeker. De heer Jansen: Ja, die worden benoemd. Als u toch aan het zoeken bent naar een compromis, dan zou ik tevreden zijn als de profielschets voorgelegd wordt aan het presidium en de raad aangeeft dat men zoveel vertrouwen heeft in het presidium dat die profielschets daar voor kennisgeving kan worden aangenomen en dat in die lijn de werkgroep aan het werk kan met het werven van de nodige kandidaten. De voorzitter: Ik meng mij hier even in. Dit is niet de goede werkwijze omdat wij, zoals u weet, telkenmale in het presidium uitermate ervoor waken om ons met de inhoud te bemoeien. Ook dit is een inhoudelijk aspect, zij het in procedurele zin, rondom personen. Ik ben het met de heer Teunissen eens dat hij op de tijd moet letten. Dan zou ik het compromis van de heer Kok willen aanhalen dat het beter zou zijn, als we straks de werkgroep hebben ingesteld, om uit te spreken dat we dat drietal heren competent achten om met een profielschets te gaan werken. Dan is dat netjes afgedaan en verliezen we geen tijd. Er is namelijk een tijdsfactor die zo langzamerhand gaat spelen. Dan zouden we het op die manier kunnen afdoen. Het moet niet in het presidium naar mijn opvatting, want dan gaan we inhoud en procedures met elkaar vermengen. Ik kijk of van de kant van het presidium nog aanvullende antwoorden moeten worden gegeven op hetgeen de heer Teunissen heeft gezegd. Dat is niet het geval. Is er nog aanleiding om het debat onder elkaar te vervolgen? De heer Siepel: Op mijn punt over die commissie voor de Rekenkamer (ik had bijna gezegd rekenkamercommissie) heb ik nog geen antwoord gekregen. Het voorstel voorziet straks in een gecombineerde commissie. Is dat niet een heel omslachtige constructie? Waarom bepalen we nu niet dat straks de commissie voor de Rekening, want die hebben we toch nodig, het voertuig is voor de contacten met de Rekenkamer? De heer Teunissen: Het antwoord is dat dat ook de commissie voor de Rekening zou moeten worden, dat de commissie voor de Rekening nog niet ingesteld is en dat het volgens onze gegevens zo is dat over de commissie voor de Rekening pas besloten zal worden in de loop van de nieuwe raadsperiode. Dat zou betekenen dat je een bepaalde periode hebt, wanneer de werkgroep zijn werkzaamheden heeft verricht en er is een Rekenkamer per 1 januari, waarin er drie maanden lang geen gremium is dat het gesprek zou kunnen voeren. Je kunt je afvragen of dat erg is of niet. Wij hebben gemeend in die tijdelijke periode een soort voorloper in te stellen, die moet vervallen op het moment dat de commissie voor de Rekening door de nieuwe raad in het leven is geroepen. De heer Siepel: Deze toelichting is helder, maar ik constateer dat ik dat niet uit de tekst van het voorstel had kunnen lezen, want daar wordt gesproken over een gecombineerde commissie. Ik begrijp nu van de heer Teunissen dat de commissie voor de Rekenkamer ophoudt te bestaan op het moment dat er een commissie voor de Rekening wordt ingesteld. Dat lijkt me ook de goede procedure, maar dan is er dus niet een gecombineerde commissie nodig. De voorzitter: Dan heeft het debat dit opgeleverd, begrijp ik. De heer Jansen: Nog even over het amendement. Met name om de discussie te voorkomen zoals u zelf al memoreerde, heb ik het amendement ingediend. Ik heb

12 2005 N 702 volledig vertrouwen in de drie commissieleden die voor de werving zullen zorgdragen, maar ik voel me zelf wat tekort gedaan als ik niet tot uiting kan laten komen hoe ik denk over onafhankelijkheid en het aantrekken van bepaalde personen. Om de discussie naderhand te voorkomen als de personen al zijn aangewezen, is de reden geweest om het amendement in te dienen. De voorzitter: Is hiermee het debat gesloten? Dat is het geval. Allereerst is aan de orde het amendement van de Inwonerspartij. De fracties van VVD, PvdA, CDA, GroenLinks, Leefbaar Lelystad, D66, ChristenUnie, Fractie Verhoef, Fractie Homan en Fractie De Jong stemmen tegen het amendement. De fractie van de Inwoners Partij Lelystad stemt vóór het amendement. Met 25 stemmen tegen en 1 stem vóór wordt het amendement verworpen. De voorzitter: Voorts is aan de orde het voorstel tot instelling van een gemeentelijke Rekenkamer. Bij punt 8 stellen wij u een aantal leden voor om in een werkgroep te benoemen. Als u wilt instemmen met punt 8 dan hoeven we geen ingewikkelde schriftelijke procedure te doen en een stemcommissie op te nemen en besluiten we dit deze keer op een iets informele manier maar desondanks wel met een besluit. Als u dit met mij eens bent, dan besluiten we de punten 1 tot en met 9 en is daarmee de instelling van de Rekenkamer een feit. Dat is het geval. Zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het presidium besloten. 9. Voorstel inzake beleidsplan brandweer Lelystad (stuk nr. B ) De voorzitter: Ik wijs er volledigheidshalve op dat u op uw tafel een brief hebt gevonden van de commandant van de brandweer. De heer Van der Houwen: Mijnheer de voorzitter. Inmiddels is gebleken dat de doelstellingen wat betreft de opkomsttijden naar alle waarschijnlijkheid worden gehaald. Ook de kwestie van de kazernering is opgelost, waardoor van een 24-uurs bezetting sprake kan zijn. Een mijlpaal toch wel in het integraal veiligheidsbeleid. Mijn fractie ondersteunt derhalve ontwikkelmodel D. De inhoudelijke onderbouwing, met name de repressieve dekking via kazernering en opleiding en oefenen zijn steekhoudende argumenten daartoe. Het inzetten van de benodigde middelen, te weten in totaal, wordt wat mijn fractie betreft, afhankelijk van de discussies bij de Najaarsnota, structureel. Eveneens lijken de incidentele inhaalslagen over 2006 en 2007 noodzakelijk, waarbij evenwel de vraag blijft waarom het college de kennelijke achterstand niet eerder als zodanig heeft onderkend en actie heeft ondernomen. Mijn fractie kan zich echter niet vinden in het voorstel om middelen ter beschikking te stellen voor planvorming, risicoadvisering, personeelsbeleid en organisatieontwikkeling. De brandweer is een integraal onderdeel van de gemeentelijke organisatie. In de brief van de brandweercommandant aan het college wijst de brandweercommandant daar zelf overigens ook op. De genoemde beleidsterreinen kunnen wat mijn fractie betreft derhalve worden meegenomen binnen de gemeentelijke reorganisatie, die op dit moment aan de gang is bij de Burger Centraal. Eveneens kan volgens mijn fractie efficiency worden geboekt, en ook daaraan refereert de brandweercommandant in zijn brief aan het college, via de regionalisering. Met andere woorden, in zijn totaliteit zou men kunnen stellen dat

13 2005 N 703 deskundigheid delen een advies is van onze fractie. Het zou goed zijn als het college daarvan een devies zou maken. Dat houdt in dat mijn fractie van mening is dat vanaf 2008 het structurele bedrag van toereikend zou moeten zijn. Zoals ik al eerder heb verwoord, zal mijn fractie bij de Najaarsnota overigens pas definitief het standpunt bekend maken betreffende de toekenning van de eerdergenoemde middelen. Wij hechten namelijk aan een integrale afweging op alle beleidsterreinen voordat wij met het voorstel definitief zullen kunnen instemmen. Mevrouw Boshuizen: Mijnheer de voorzitter. De inhoud van dit beleidsplan van de brandweer komt voor ons niet als een verrassing. Er wordt ingezet op een professionalisering en dat is conform de eerdere berichtgeving naar de raad. De besluitvorming is in twee stappen. Vanavond hebben we het vooral inhoudelijk over het stuk; de financiële afweging wordt bij de Najaarsnota gemaakt. Het is wel zo, en ik hoor dat de PvdA dit ook al doet, dat je niet voor honderd procent niets over het financiële aspect kunt zeggen vanavond, want het heeft wel alles met elkaar te maken en we willen als gemeenteraad toch een zo hoog mogelijk rendement tegen zo laag mogelijke kosten. Daarbij moeten we uiteraard niet voor een dubbeltje op de eerste rang willen gaan zitten. We hebben een aantal vragen die het plan bij ons hebben opgeroepen. Het eerste waarover ik het wil hebben, zijn de knelpunten die in het stuk worden genoemd en dat zijn er nogal wat. De brandweer is onvoldoende betrokken bij gemeentelijk planvorming, ruimtelijke ordening en infrastructuur; onvoldoende betrokken bij regionale discussies; de brandweer oefent te weinig; de operationele voorbereiding is onvoldoende. Toen ik dit las dacht ik: het is wel fijn dat hier nog geen ramp is gebeurd, want ik geloof niet dat er veel deugt. Als ik dan terugdenk aan verschillende discussies die we hier hebben gehad, bijvoorbeeld over de centrumring, dan is ons altijd door het college verteld dat de AVC met daarin de brandweer betrokken was. Mijn vraag is: hoe zit het, zat daar de brandweer niet in of was de kwaliteit niet voldoende? Ook de verzekering die college en brandweercommandant meerdere keren hebben gegeven, dat het veiligheidsniveau voldoende was. Hoe moeten wij die verzekering nu zien als we al deze tekortkomingen lezen? Het tweede punt gaat over de taken van de brandweer. Ons viel op dat er ook staat dat de brandweer nazorg gaat leveren, bijvoorbeeld hulp bij afwikkeling schadeclaims. Wij vragen ons af wat hiermee wordt bedoeld. Zijn dat taken die in feite ook door Slachtofferhulp gedaan worden? Bij mijn weten helpt de politie toch ook niet bij het invullen van verzekeringspapieren bij een inbraak. Dan hebben wij nog een vraag rond de bereikbaarheid en de opkomsttijden. Deze worden sterk verbeterd, maar als je de cirkel trekt rond de kazerne, dan blijkt dat er een gebied is dat altijd buiten de maximale opkomsttijd zal vallen. Bijvoorbeeld Lelystad Haven is zo n plek. Dat is niet alleen een gebied met nieuwe woningen maar vooral met oudere. Graag willen wij nog een toelichting over hoe hiermee om te gaan. Voorts heb ik toch een kleine financiële vraag. Vooropgesteld is dat de extra benodigde middelen op zich niet meevallen en voor de toekomst ligt er een last die met de jaren zwaarder drukt; dan rijst de vraag hoe het zit met de inkomstenkant. Staan er tegenover nieuwe taken ook extra inkomsten? Ten slotte. Dit is uiteraard geen integraal veiligheidsplan, maar het gaat uiteindelijk toch om een volledige keten; brandweer hangt samen met politie en ambulance. Hoe zit het met de richting die het plan van de brandweer hier neerlegt; conflicteert dit niet met andere ontwikkelingen bij politie en ambulance?

14 2005 N 704 De heer Zweers: Mijnheer de voorzitter. Wij sluiten ons aan bij de fractie van D66 die reeds opmerkingen maakte over de infrastructuur. Wij hebben daarbij de vraag in hoeverre wijzigingen in de infrastructuur de investeringen die wij nu doen in de brandweerorganisatie teniet zullen doen. Voor het overige heb ik een paar korte vragen. Wat is er naast de verbetering van de opkomsttijden gedaan aan de preventieve taken van de brandweer? In de in de beleidsnota vastgelegde visie van de gemeente wordt gesproken over zowel de kwaliteit van de brandweerzorg en de snelheid van optreden als over de arbeidsomstandigheden van het eigen personeel. In die visie ontbreekt naar onze mening echter het criterium preventieve maatregelen. Over de arbeidsrechtelijke aspecten van een 24-uurs kazernering wordt verder met geen woord gerept. Of het moet punt 6 zijn van de lijst van omgevingsfactoren, waarin sprake is van een nieuwe nationale regelgeving die in 2006 wordt vrijgegeven en die voorziet in duidelijke regels inzake werk- en rusttijden, alsmede aanwezigheidsdiensten. Het kan toch niet zo zijn dat in afwachting hiervan nog geen voorlopige gemeentelijke richtlijnen zijn opgesteld? Het personeel dan wel de vrijwilligers hebben recht om te weten welke rechtspositionele aspecten er zijn verbonden aan het meedoen aan een 24-uurs kazernering. Onze vraag is dan ook: wat zijn de rechtspositionele consequenties voor de vrijwilligers die aan de 24-uurs kazernering deelnemen? Daarbij met name de vraag: wordt de vrijwilligheid straks omgezet in een arbeidscontract? De heer Siepel: Mijnheer de voorzitter. Het beleidsplan van de brandweer dat bij dit voorstel hoort, geeft ongelooflijk veel informatie. Eigenlijk meer dan een raadslid nodig heeft om het besluit te kunnen volgen. Als iemand mij vraagt wat het verschil is tussen pro-actie en preparatie dan kan ik dat haarfijn uitleggen. Daarvoor ben ik de brandweer erkentelijk, dat het zoveel informatie bevat. Op één belangrijk punt ontbreekt evenwel de toelichting die nodig is om het voorstel goed te kunnen volgen. Dat heeft betrekking op de vraag waarom er zes brandwachten extra nodig zijn voor het behalen van de doelen. Voor andere functies wordt tot achter de komma beschreven wat de structurele werklast is, maar niet voor de kernfunctie brandenblusser. Onze fractie wil derhalve graag een toelichting krijgen op het punt waarom er zes extra brandwachten nodig zijn, temeer omdat dat in de financiële consequenties erg zwaar doortikt. De tweede opmerking die ik over het stuk wil maken, is dat wij blij zijn dat de kazernering goed bevalt. Wij hebben, zoals u zich herinnert, in een eerder stadium daarover wel eens wat twijfels uitgesproken, maar wij moeten nu constateren dat het aan zijn doel beantwoordt, dat het uitvoerbaar blijkt te zijn en ook effecten heeft en dat is een belangrijk element. Onze fractie onderschrijft de negen doelen die geformuleerd zijn voor de brandweer en spreekt de hoop uit dat deze ook gerealiseerd zullen worden. Via de programmabegroting en de jaarverslagen zullen wij daarvan de voortgang wel zien, denken wij. Maar, we zeggen er in één adem achter dat voor het halen van die doelstelling wel een aanzienlijke uitbreiding van de personeelsformatie beroepskrachten nodig is; ongeveer 40%. Voor een deel schrijven wij dat toe aan wat ik maar gemakshalve achterstallig onderhoud bij de brandweer noem, maar dan nog is het een grote uitbreiding en dat in korte tijd. Het voorstel behelst om de incidentele middelen die we tot nu toe beschikbaar hebben gesteld, , structureel te maken en daaraan nog eens structureel toe te voegen. In totaal willen we dus bijna jaarlijks 1 mln. meer uitgeven aan de brandweer, vergeleken met Dat roept uiteraard de vraag op hoe de kosten van de brandweer in Lelystad zich verhouden met die van vergelijkbare

15 2005 N 705 gemeenten. Is het college bereid om een dergelijke vergelijking te laten maken? De voetnoot 4 in bijlage 5 zegt daar wel iets over, maar in feite staat daar vooral dat het heel moeilijk is om een goede benchmark te maken en ook staat er dat het erop lijkt dat Lelystad per inwoner relatief veel geld aan de brandweer kwijt is. Dat vraagt om een nader onderzoek en dan niet zozeer door de Rekenkamer meteen, maar op een andere manier. De volgende opmerking. Er is sprake van een bezuinigingstaakstelling onder het voorgestelde besluit 2c. Dat is op zich verrassend, want in het voorstel wordt op geen enkele manier toegelicht waarom dat mogelijk is. Ik bedoel verrassend, omdat als we aan de ene kant vinden dat er structureel veel meer geld naar de brandweer moet om een goede brandweerorganisatie voor elkaar te krijgen, het op zichzelf niet inzichtelijk is waarom dat tegelijk gepaard kan gaan met een aanzienlijke bezuinigingstaakstelling. Meer erin en tegelijk bezuinigen. Het laatste punt. Onduidelijk is voor onze fractie wat voor 2008 nu precies het budget voor de brandweer is. Is het nu zoals de krant voor Flevoland gisteren dacht of is het of iets er tussenin als de bezuiniging niet helemaal gehaald wordt? Die onduidelijkheid is naar de opvatting van de fractie van de ChristenUnie niet goed voor de raad en evenmin voor de brandweerorganisatie. Die organisatie heeft er recht op te weten waar ze met ons als gemeenteraad aan toe is. Als men meer geld nodig heeft in 2008 dan de waarvan het college lijkt uit te gaan, dan vindt onze fractie dat best als de structurele last maar beperkt blijft tot zoals ook het college zegt in onze interpretatie. Om die duidelijkheid te krijgen in dat heel ingewikkeld geformuleerde onderdeel 2c van het besluit, dient onze fractie een amendement in waarvan wij denken dat het in de geest is van de opvattingen van het college maar veel meer duidelijkheid geeft dan wat er nu staat. Amendement beleidsplan brandweer De fractie van de ChristenUnie dient het volgende amendement in: "In het voorgestelde besluit wordt onderdeel 2c als volgt gelezen: c. voor 2008: structureel. Indien dit bedrag onverhoopt niet toereikend is, zal in het kader van de voorjaarsnota 2007 een nieuwe afweging worden gemaakt. De heer Jansen: Mijnheer de voorzitter. Ik wil het college maar ook de brandweer complimenteren met deze heldere en duidelijke nota. Waar is het de Inwonerspartij altijd om gegaan? Dat is om veiligheid en niet alleen veiligheid maar ook de subjectieve veiligheid en daarmee bedoel ik het veiligheidsgevoel van onze inwoners. Om dat te waarborgen heb je een betrouwbaar en professioneel korps nodig. Dat ze het werk aankunnen, heb ik kunnen lezen. Onze proefperiode met de 24-uurs kazernering heeft volledig aan de verwachtingen voldaan, in ieder geval aan de verwachtingen van de Inwonerspartij. Als je over veiligheidsgevoel praat, wat versta je dan onder een zo hoog mogelijk rendement tegen zo laag mogelijke kosten, zoals ik mevrouw Boshuizen hoorde zeggen? Mevrouw Boshuizen: Bij interruptie. Dat gaat niet om het veiligheidsgevoel. Ik had het over veiligheid en niet alleen over het gevoel dat we erbij hebben. De heer Jansen: Dat bedoel ik ook. De vraag is, als je een zo hoog mogelijke veiligheid wilt, wat die hoge veiligheidsdrempel u waard is. Dan praten we inderdaad over geld en moet je ook de drempel weten te taxeren: wat je precies verstaat onder veiligheid, hoe hoog en wat je aan maximale veiligheid wilt in je gemeente.

16 2005 N 706 Wij zien de brandweer als passend in de keten, ook verantwoordelijk voor de integrale veiligheid. Daarmee bedoel ik de keten van hulpdiensten. Daarin past ook de ambulancedienst en uiteraard de politie. Waar het om gaat is dat de keten zo sterk is als de zwakste schakel. Wij zien uit het proefproces dat we met de 24-uurs kazernering hebben gedaan een sterke schakel in de brandweer, al hoop ik dat we op dit ogenblik geen brandmelding krijgen want alle hoge mensen zitten hier op de tribune. De voorzitter: Er is desondanks vanavond wel kazernering, dus de eerste wagen rukt uit. De heer Jansen: Gelukkig. Dat stelt ons weer gerust. Dan de vraag: hoe ziet het budget er uit in 2008? In feite maak ik me daarover niet zo druk. Zoals u weet hebben we binnenkort verkiezingen. We hebben binnenkort een nieuwe gemeenteraad en ik hoop dat in het werkprogramma dat door de raad zal worden vastgesteld, deze veiligheidsfactor wordt opgenomen. Dan bepaalt de raad zelf wat hem dat in 2008 waard is. De heer Van Erk Mijnheer de voorzitter. In het halfjaar dat de nieuwe brandweercommandant aan het werk is, is er veel gebeurd. De proef is gestart met 24-uurs kazernering en het doel van het project was om te komen tot een organisatie die in staat zou zijn om in 70% van de uitrukken de eerste brandweerauto in de avond-, de nacht- en de weekenduren binnen de landelijk aanbevolen normtijden aanwezig te laten staan op de plaats van de brand. Per 1 september, dus na vijf maanden en daarbinnen viel ook nog de zomervakantie, is dat al in 68% van de gevallen gelukt. En dat is best een prestatie van het personeel van de brandweer en van het brandweermanagement. De VVD is tevreden over dat tot dusver bereikte resultaat. Het achterliggende beleidsplan geeft een helder inzicht in de voornemens van het college met de brandweerorganisatie. Zoals de VVD heeft gevraagd, wordt onder meer een modelvergelijking gemaakt waaruit helder wordt wat de voor- en nadelen zijn van de verschillende varianten. Duidelijk wordt daaruit ook dat varianten van meerdere posten of een variant waarbij vrijwilligers direct uitrukken naar de incidentlocatie bij de huidige ruimtelijke omvang van de stad vooralsnog minder effectief zijn dan de 24-uurs kazernering. Kijkend naar de efficiency vindt de VVD dat in het vervolgtraject de mogelijkheden van samenwerking binnen de regio met veel voortvarendheid moet worden onderzocht. Er wordt immers gedacht over en gewerkt aan veiligheidsregio s. Die ontwikkeling moet winst opleveren in de vorm van een beter veiligheidsproduct, maar het boeken van efficiencywinst is daarbij eveneens een belangrijk element. Zo ligt bijvoorbeeld de aanrijdtijd van Dronten naar Lelystad in de orde van 20 minuten en dat betekent bij opschaling van een incident wellicht toch mogelijkheden voor ondersteuning. Overigens geldt een bijna soortgelijke aanrijdtijd vanuit de kazerne Almere Buiten naar de Larserdreef. Wij vinden dat het zicht op samenwerkingsmogelijkheden daarbij niet moet worden beperkt tot de repressieve activiteiten, maar zich zeker ook moet richten op het samen met andere gemeenten voorzien in bijvoorbeeld opleidingen, oefeningen en inkoop van materieel. Wat de VVD betreft moet de geografische scoop van een dergelijk onderzoek de gemeenten binnen Flevoland omvatten, maar zich daartoe zeker niet beperken. Daarnaast vindt de VVD dat zowel staftaken als taken en werkzaamheden van alle organisatieonderdelen in het eigen huis die zich met veiligheid bezighouden, goed moeten worden bezien op bestaande overlap en dubbeling van taakdelen en werkzaamheden. Tevens moet worden voorkomen dat deze in de nabije toekomst bij

17 2005 N 707 herstructurering ontstaan of voortduren. Wij verwachten dat deze marsrichting het de brandweer mogelijk maakt verdere efficiencywinst te boeken. Dus inhoudelijk kan de VVD in hoofdlijnen met de in het beleidsplan aangegeven koers wel uit de voeten. Voor wat betreft de financiële kant van de voorgestelde besluiten heeft de VVD nog een afweging te maken. In het beleidsplan worden enerzijds in het kader van de 24- uurs bezetting voor daarmee samenhangende reparaties van tekortkomingen in de organisatie extra middelen gevraagd. Deze hebben voor de VVD op zichzelf een hoge prioriteit. Anderzijds vindt de VVD dat de urgentie om die zaken op te lossen, moet worden afgewogen tegen de prioritering en eventueel temporisering van andere noodzakelijke of gewenste voornemens. Om die afweging te maken, dienen wij de Najaarsnota en het meerjarenperspectief erbij te betrekken. De VVD neemt daarbij als vertrekpunt dat op basis van afwegingen van de inspanningen binnen het programma Openbare orde en veiligheid de financiële dekking moet worden gevonden. Zoals gezegd wil de VVD voor wat betreft de financiële kant van de voorgestelde besluiten nog afwegingen maken. We willen dat doen tijdens de volgende raadsvergadering waarin de Najaarsnota wordt besproken. De heer Van der Meij: Mijnheer de voorzitter. De proef met de kazernering lijkt goede resultaten op te leveren. De gewenste normtijden bij uitrukken worden al bijna gehaald. De veiligheid in de stad is dus duidelijk groter geworden. Dit is voor de CDAfractie een positieve ontwikkeling. In het beleidsplan Brandweer Lelystad komen alle facetten van de brandweerzorg aan bod. Het blijkt dat de brandweerzorg een breed pakket omvat. Onze fractie vindt het een evenwichtig plan en kan daarmee dan ook instemmen. De argumenten om met organisatiemodel D te gaan werken, worden overtuigend uitgewerkt. Toch nog wel een vraag. Kan het college aangeven hoe u denkt om te gaan met de kritiek uit het rapport, dat de brandweer te weinig betrokken is bij de beleidsontwikkeling in de planfase van ruimtelijke ordeningprojecten en infrastructuur? Ten aanzien van de financiën wordt dit meegenomen met de behandeling van de Najaarsnota. Toch kan men op dit moment constateren dat er komende jaren meer budget nodig is. Zijn er op één of andere manier nog maatregelen denkbaar om tot minder uitgaven te komen? Wordt daarnaar gekeken? De heer Homan: Mijnheer de voorzitter. We hebben een fractievoorzittersoverleg gehad en we hebben daarin min of meer het groene licht gegeven voor het opstellen van een plan waarvan we nu mogen lezen, bekijken en beoordelen hoe goed het is. Ik zei hoe goed het is en ik ben er blij mee maar tegelijkertijd heb je dan ook, zoals mevrouw Boshuizen aangaf, kunnen lezen hoe slecht het was, hoe slecht het nog is en hoe het moet worden verbeterd, en dan doel ik op de knelpunten. Als je de knelpunten legt naast de argumenten die er zijn om het plan te gaan uitvoeren, dan is het twee voor twaalf en zijn we inderdaad blij dat zich niet allerlei rampen hebben voltrokken die misschien niet adequaat tegemoet getreden hadden kunnen worden. Mijn kritiek richt zich ook, dat snapt en verwacht u ook van mij, op de niet betrokkenheid van de brandweer onder andere bij een dergelijk infrastructureel probleem als de Groene Carré. Het is in feite jammer dat wij dit nu bevestigd moeten zien, terwijl toen we het over de bereikbaarheid van de Groene Carré hadden, we het geschetst hebben als onvolkomen en niet voldoende. En nu wordt het dan ook in het plan duidelijk. In een tijd van elektriciteit is er volop behoefte aan een adequate brandweer. Wat dat betreft zijn de fractie Homan en de fractie Verhoef namens wie ik mag spreken, blij

18 2005 N 708 met het plan. We zijn nieuwsgierig of we met elkaar het geld kunnen ophoesten die het vraagt. De heer S.J. Kok: Mijnheer de voorzitter. GroenLinks is erg tevreden over de resultaten van de proef met de 24-uurs kazernering. Opkomsttijden zijn duidelijk verbeterd tot bijna 70%. Daarmee is de stad ook wat veiliger geworden en dat vinden wij heel erg goed en belangrijk. We zijn er echter zeker niet, dat blijkt ook uit de plannen, en hangt er een stevig prijskaartje aan de verbeteringen. Over het financiële gedeelte van het voorstel had ik enkele vragen maar die zijn reeds door anderen gesteld, voornamelijk door de ChristenUnie. Inderdaad is er bij ons ook verwarring over punt 2c. Wij zouden ook vinden dat dit moet zijn dat je structureel toekent en bij de Voorjaarsnota 2007 bekijkt of er meer geld nodig is. In die zin ondersteunen wij het amendement van de ChristenUnie. De voorzitter: Laat ik beginnen met namens het college u dank te zeggen voor de opmerkingen die gemaakt zijn over de voortgang van datgene wat de brandweerzorg in onze stad betekent. Dat is uiteraard goed voor het college en voor mijzelf om te constateren, maar het is ook voor de brandweerorganisatie prettig om te horen. Dan past als totaal een dankwoord voor datgene wat de niet meer nieuwe commandant met zijn mensen in de afgelopen periode tot stand heeft gebracht. Daar wil ik heel graag bij aansluiten. Dat brengt mij ertoe om een schets te geven en een soort state of the art van de organisatie. Het is namelijk niet waar - en ik wil mij daartegen best blijven verzetten; ik heb het ook in eerdere debatten over de brandweerzorg aan de orde gesteld - dat wij in een brandweerorganisatie zaten waar het aan alle kanten rammelde. We hebben destijds wel geconstateerd dat een behoorlijk aantal punten voor verbetering voor lagen. Hoofdpunt was toen in het politieke debat de zorg om de opkomsttijden. Er is ook eerder wel gezegd, en zo moet u ook de beschrijving zien, als het gaat om de knelpunten dat alles wat als zodanig in al die fasen van de brandweerzorg van preventie tot en met de nazorg aan de orde is, aandacht en attentiewaarde heeft bij ons allemaal en de brandweer voorop. Maar in redelijkheid mag je altijd de vraag stellen of dat voldoende was en of het in combinatie met wat je met de kazernering wilt niet beter zou kunnen en zelfs beter zou moeten. Dat is de bedoeling van onze zinnen die op bladzijde 6 van de knelpunten staan. Als het gaat om de beleidsontwikkeling in de stad dan hoort u het college niet zeggen dat de AVC geen waarde had of dat het overleg dat nu is gestart om op stuurgroepniveau over de infrastructuur te spreken, geen waarde heeft. Wij constateren alleen dat in de afgelopen periode zeker als het gaat om het toenemende besef rondom veiligheid in de brede context, het net weer een tandje meer kan en je dus van een professionele organisatie mag verwachten dat ze goede adviezen in dat verband niet alleen geven maar ook de mogelijkheid hebben om ze te geven, maar dan horen daar dus ook middelen bij. Je hebt namelijk ook niets aan mensen die wel heel veel zeggen maar dit vanuit niet al te veel deskundigheid doen. In die zin moet u al die opmerkingen lezen als er staat: te weinig betrokken of te weinig geoefend of de operationele voorbereiding was onvoldoende of het regionaal verband. Dat zijn waarderingen, ook van de nieuwe commandant die wij hem gevraagd hebben: geef nu maar een quick scan om te kijken hoe jij de organisatie aantreft en wat er moet gebeuren. Ik heb zelf nadrukkelijk gezegd: je moet daarin niet al te bescheiden zijn, de financiën komen later ter discussie, dat spreekt vanzelf, maar geef ook je ambities goed weer. Ik zou ook van jonge managers met een dergelijke achtergrond niet anders verwachten. Daarom zegt het college dat de nota als zodanig het ambitieniveau aangeeft voor de periode langer dan alleen maar dit jaar.

19 2005 N 709 Op de tweede opmerking van de heer Van der Houwen wil ik zeggen: omdat kazernering een andere manier van werken is dan vroeger. Het is niet alleen maar het zitten in de kazerne en afwachten tot de pieper gaat. Het is ook oefenen, leren, bijscholen, alles in combinatie met elkaar. Het gaat te ver om precies uit te leggen dat ook kazerneringstijd nuttig en goed gebruikt kan worden, maar ook dat kost geld en in die zin is er voor het oefenprogramma een aantal bedragen opgenomen. Ik zal straks uiteraard nog wat meer over de financiën zeggen. In die zin zeg ik ook naar mevrouw Boshuizen toe als zij het heeft over de knelpunten, dat de uitleg die ik zojuist gaf aan de orde is. Bij nazorg is het een wat ingewikkeld verhaal. Het is te simpel, met waardering, om te zeggen dat als eenmaal de brand is geweest en de brand is geblust, er geen nazorg meer is. Er is nazorg van vele instanties, in materiële zin komen dan schade-experts langs, in persoonlijke zin komt uiteraard de hulpverleningsdienst langs dan wel Slachtofferhulp als dat noodzakelijk is. Vergist u zich er niet in, bij de professie van elke hulpverlener, niet alleen de brandweer maar ook de politie- en de GGDfunctionaris, behoort nazorg in het afwikkelen van de brand tot de professionele taken en wat in de nota op dat punt staat, moet u op die manier verstaan, maar we schakelen uiteraard alle deskundigheid in die daarvoor nodig is. Uiteraard ben ik het met u eens wanneer u zegt als je naar de kaart van Lelystad kijkt en je ziet de bekende cirkels die we destijds getrokken hebben, dat een aantal gebieden nog minder veilig is dan de 70%, die dankzij de kazernering bereikt wordt. Dat wisten we echter van elkaar en we hebben eerder in onderscheiden meetingen met elkaar geconstateerd dat we een behoorlijke slag kunnen maken als ons de financiën daarvoor beschikbaar komen, dat we in de komende jaren verder moeten nadenken, want 70% is mooi maar 100% is meer. In die zin wil ik ook die discussie wel in het perspectief plaatsen, maar we wisten van elkaar dat dit de status quo op dit moment zou zijn. Ik hoop van ganser harte, los van de efficiency en los van de benchmark, als wij gaan regionaliseren en meer gaan samenwerken, dat we daar absoluut met zijn allen, dus niet alleen deze gemeente maar zes gemeenten, veel winst kunnen boeken. In de personeelsmatige sfeer, in de wat dan tegenwoordig shared servicessfeer heet, in de materiële sfeer van voertuigen en dergelijke. Er is echter één voorwaarde en dat is dat wij in een samenwerkingsverband zitten in de Hulpverleningsdienst Flevoland, dat daar nu volop een discussie bloeit over de veiligheidsregio, gekoppeld aan hoe je de brandweer en andere onderscheiden hulpdiensten verder gaat regionaliseren en dat de opvattingen op dat punt, zoals overigens in het hele land, nogal divers zijn. Ik maak discussies mee, zonder ze nu bij naam en toenaam te noemen, waar men erg op de lokale toer blijft zitten met een vleugje regionalisering. Dat wat niet anders kan, moet dan maar regionaal. Ik maak ook discussies mee, daar ben ik een beetje de aanvoerder van, waarin wordt gezegd dat je zeker in crisissituaties van enige omvang maar ook in de normale werksituatie van dag tot dag, zoveel mogelijk moet regionaliseren. Wat u nu merkt als u de kranten volgt, is dat ook minister Remkes binnenkort op dat punt wel met wat standpunten zal komen. Het idee van het Rijk is om in die zin de officieren die in dienst zijn van lokale korpsen te gaan regionaliseren om personeelsmatig ook een aantal andere dingen te doen en daar zit in het onderwerp van vanavond naar mijn idee een behoorlijke winst. Ik heb ook met de commandant afgesproken dat hij zich op dat punt van zaken de komende jaren zeer zal inspannen. Maar nogmaals, hij kan dat niet alleen, wij kunnen het niet alleen. We zijn afhankelijk van bestuursbesluiten op dat punt. Het laatste punt dat mevrouw Boshuizen noemde, conflicten met politie en ambulance. Dat kan dus niet en dat is niet zo. Als je namelijk kijkt naar de integratie

20 2005 N 710 van de hulpverlening, als je ziet op welke manier we dat tegenwoordig oefenen en als je kijkt naar de hele opzet van rampenplannen, crisisplannen, rampenbestrijdingsplannen, rampen op maatwerk, dan zit daarin een absolute samenwerking tussen de onderscheiden hulpdiensten. Ik heb al iets over de infrastructuur gezegd. Ik ben blij dat wij nu werkelijk besloten hebben dat we ten aanzien van de advisering niet alleen de AVC een volwaardige plaats geven, maar ook heel recentelijk besloten hebben dat er op directeursniveau een club bij elkaar zit met bestuurders daarbij om op een zeker ogenblik knopen door te hakken en daarmee de hele veiligheidseffectrapportage een daadwerkelijke plek te geven. Ik ga over naar Leefbaar Lelystad. We hebben eerder met elkaar gediscussieerd, de heer Zweers en ik, over de arbeidsrechtelijke omstandigheden van het personeel. Ik herhaal niet wat ik toen heb gezegd, maar wel even de uitkomst. Het is de zin die u terecht noemde, dat er op dat punt van zaken ontwikkelingen aan de gang zijn en dat wij dus niet zeker op dit moment van elkaar weten hoe uiteindelijk én de financiering én de rechtspositie én de arbeidsomstandigheden van vrijwilligers gaan worden en of slaapuren zonder of met weinig betaling zijn, of echt betaald moeten worden. Dat weten wij niet en dus kun je daarop geen beleid en ook geen financieel beleid maken. Ik wil wel zeggen als we daarop wel financieel beleid gemaakt hadden op voorhand, dat de bedragen uiteraard een veelvoud waren geweest van de bedragen die het college nu voorstelt. We zijn echter niet blind voor de werkelijkheid van alle dag. We moeten uiteraard goed kijken en de ontwikkelingen volgen. We kunnen er met zijn allen niets aan doen, want als het eenmaal wetgeving is en de wetgever heeft dat geregeld, nationaal of Europees, dan heeft dat consequenties. Ik vind het op zich verheugend en ook heel aardig, dat de commandant in een rapportage over de kazernering mij laat weten dat de medewerkers er trots op zijn om te werken bij de brandweer Lelystad. Dat is een zin die heel fraai klinkt, maar die ook materieel invulling heeft in die zin dat mensen op dit moment tevreden zijn, los van een aantal kanttekeningen, over hoe hun arbeidsomstandigheden in het korps geregeld zijn. Dan naar de heer Siepel toe. Ik heb overigens begrepen dat u nog overleg hebt gehad met de korpsleiding om even te informeren hoe het zat met de uitbreiding van de brandwachten. U hebt daarop, heb ik begrepen, een adequaat antwoord gekregen. Ik herhaal dus maar dat antwoord, want als u dat adequaat vond, is ook mijn antwoord nu adequaat. Ik bedoel te zeggen dat zowel de uitbreiding van de zes brandwachten als de opbouw van de totale formatie in relatie is met het totaal aantal benodigde formatie-uren als zodanig. Daar zit een verklaring achter en die verklaring is van belang om in openbaarheid te wisselen. U hebt gezien dat er 16 fte s noodzakelijk zijn voor het uitvoeren van reguliere taken. Die kunnen we zo in de nota nagaan. Er zijn 18 personen nodig, via de kazerneringsystematiek, voor het rooster van de eerste autospuit. Daarnaast zijn er ook nog een aantal functies gecombineerd, omdat het heel nuttig is om mensen in enige leegloopuren andere functies te laten doen. Dat betekent dus, om het heel letterlijk te citeren, dat een aantal functies gecombineerd zijn met repressieve functies, onder andere officiersfuncties, waardoor een aantal fte s niet voor de volle honderd procent productieve uren kunnen maken. Daar zit precies de knip in de redenering. Enerzijds heb je zoveel personeelsleden nodig, zoveel is beschikbaar en die 32 fte s zijn dus nodig als totaal om alle werkzaamheden uit te voeren om de dekking - en dat is de hoofdzaak van de redenering - in de stad te realiseren. Om die 32 fte s voor elkaar te krijgen zijn met name in de brandwachtfuncties de benodigde zaken aanwezig, omdat we die op dit moment niet in alle omvang hebben in de organisatie. Anders geformuleerd: mensen en fte s, mensen en functies, mensen en taken, geven een verschil en dus daardoor extra capaciteit.