de heer W. Hijmissen (CDA), voorzitter;

Transcriptie

1 2005 N 934 NOTULEN van de openbare vergadering van de raad van de gemeente Lelystad, gehouden op donderdag 22 december 2005 te uur in het Stadhuis te Lelystad. Aanwezig zijn: de heer W. Hijmissen (CDA), voorzitter; de heer N. Benedictus (VVD), mevrouw M. Boshuizen (D66), mevrouw J. Erbé (Leefbaar Lelystad), de heren W.J. Erica (Leefbaar Lelystad), S.G.J. van Erk (VVD), H.W. Gerritzen (VVD), C.J.J. Homan (Fractie Homan), Z.J. van der Houwen (PvdA), mevrouw M. Jacobs-Haagen (VVD), de heren W. de Jager (PvdA), W. Jansen (Inwoners Partij Lelystad), mevrouw A. de Jong (Fractie De Jong), mevrouw G.J. de Jong (PvdA), de heren R.J. Kempenaar (CDA), S.J. Kok (GroenLinks), mevrouw L.A. Kreuger-Sietses (GroenLinks), de heren E.H.G. Marseille (VVD), F.M. van der Meij (CdA), S.W. Ongering (Inwoners Partij Lelystad), B. Poppens (VVD), mevrouw G.A. Riesenbeck-van Zwol (Leefbaar Lelystad), mevrouw E. van Selm (GroenLinks), de heren B. Siepel (ChristenUnie), H.P. Soomers (PvdA), J.H. Terbach (PvdA), F.H.L. Teunissen (D66), A. Verhoef (Fractie Verhoef), D. Waterhout (PvdA), mevrouw J.F. Weijerman-Hiddes (AOV/NWP), mevrouw D. Zantingh (Fractie Zantingh) en de heer W.B. Zweers (Leefbaar Lelystad), leden van de raad; alsmede de heren A. Kok, J. Lodders, J.P. Mattie en J.P. de Vries, wethouders; en de heren T.J. Caldenhoven, plaatsvervangend gemeentesecretaris en J. Woltjer, griffier. Afwezig zijn: de heer Ch. Leeuwe, burgemeester; de heer C. van Veluwen (ChristenUnie), lid van de raad; alsmede de heren R. Bootsma, T.J. van der Zwan, wethouders; en de heer D.J. Willems, gemeentesecretaris.

2 2005 N 935 Agenda 1 Insprekers N Opening N Mondelinge vragen N Vaststelling agenda N Notulen raad 9,10 en 24 november 2005 N Ingekomen stukken N Mededelingen N Herinvoering rioolrecht m.i.v. 1 januari 2006 N Vaststelling belastingverordeningen en tarievenregelingen 2006 N Voorziening t.b.v. verzekeringsgelden school De Zandbank N Overheveling van budgetten uit 2005 naar 2006 N Voorstel geluidscontouren en maatregelen van de radialen en voorstel investeringsplan radialen van het hoofdwegennet N Verlenging contract externe accountant N Wijziging grenzen bebouwde kommen ingevolge de Wegenverkeerswet 1994 N Wijzigingen begrotingen 2005 en 2006 N Beantwoording mondelinge vraag van mevrouw Kreuger N Motie inzake betaald parkeren bij het ziekenhuis N Motie inzake de geld-terug-regeling N Gelegenheid om gebruik te maken van het spreekrecht De voorzitter: Dames en heren. Ik heet u allen hartelijk welkom. Onze burgemeester, de heer Leeuwe, geniet van een korte vakantie. Vandaar dat u mij hier ziet zitten. Als eerste kan ik u meedelen dat de ministerraad vandaag heeft besloten de door ons voorgedragen kandidaat, mevrouw Horselenberg, te benoemen tot burgemeester van deze stad. Conform ons voorstel zou dat kunnen ingaan op 1 februari a.s. Aan het begin van de vergadering is er altijd de gelegenheid voor mensen op de tribune om gebruik te maken van het spreekrecht. Bij de griffier heeft zich niemand gemeld. Is er op de tribune nog iemand die de raad zou willen toespreken? Dat is niet het geval. 2. Opening De voorzitter: De vergadering is geopend. Bericht van verhindering is ontvangen van de heer Van Veluwen. Door college Poppens is aangegeven dat hij wat later zal zijn. Dit geldt ook voor de heer Van der Houwen. Van de zijde van het college zijn afwezig de wethouders Van der Zwan en Bootsma. Wethouder Lodders heeft aangegeven wat later te zullen zijn. Ook onze gemeentesecretaris, de heer Willems, is er niet maar laat zich vervangen. Het doet mij als voorzitter deugd dat we vanavond mevrouw Zantingh weer welkom mogen heten in de raad. Het is fijn om u na zo n lange tijd terug te zien. Mevrouw Zantingh: Mijnheer de voorzitter. Dank u wel voor deze woorden. Ik zou van de gelegenheid gebruik willen maken om met name die leden van de raad die mij de afgelopen periode hebben gesteund en contact met mij zijn blijven onderhouden, te bedanken. Dan kijk ik in de richting van de fractie van Leefbaar Lelystad en ook in de richting van de heren Homan en Verhoef en mevrouw Weijerman, de leden van de Stadspartij, mijn huidige partij.

3 2005 N a. Gelegenheid tot het stellen van mondelinge vragen De heer Homan: Mijnheer de voorzitter. Enkele maanden geleden is in deze raad een amendement aangenomen met betrekking tot een inventarisatie van de plannen WOP 1. Wij hebben tot dusver die inventarisatie nog niet mogen zien. Wat betreft de Stadspartij zou het best zijn als het na de verkiezingen kwam, want ons programma is daarop ingesteld, maar ik vraag me af waar het inventarisatieplan blijft. De heer Erica: Hebben wij een Stadspartij, mijnheer de voorzitter? De heer Homan: Nog niet, maar u weet ervan. Wethouder De Vries: Mijnheer de voorzitter. De inventarisatie en planvorming daaromtrent die gemaakt is door het college is door het college goedgekeurd en zal nu naar het presidium gaan. De voorzitter: Dat betekent waarschijnlijk dat we dat plan in de volgende raadsvergadering kunnen verwachten. Mevrouw Kreuger: Mijnheer de voorzitter. Ik heb een vraag over de Suijderseeboulevard. Daarover is in de vorige raadsvergadering ook al even gesproken, maar zoals de situatie nu ligt, begrijp ik dat het pad dat eerst opgebroken was, nu betegeld is en verlicht. Het pad maakt echter een heel scherpe hoek van 180 en gaat vrij steil de helling af. Bewoners zijn daar nog niet echt gelukkig mee. Er staat een bord bij dat er niet gestrooid wordt bij glad weer. Bovendien wordt het pad gekruist door bouwverkeer. Ze verwachten dat het nogal lang zal gaan duren. Het geeft onveilige situaties en bevuilt ook het fietspad vanwege al die vrachtwagens met modder aan de wielen. Voor de Suijderseeboulevard is dit pad de enige fietsverbinding met de rest van de stad en dan verwacht je toch dat een dergelijk pad aan zekere minimumeisen moet voldoen, zeker als het voor een vrij lange periode, voor meerdere jaren, blijft liggen. Volgens ons is dat voldoende reden om er een comfortabeler en veiliger fietspad van te maken. Mijn vraag aan het college: kunt u daar alstublieft nog een keer naar kijken? Het is niet iets waarmee je deze wijk, die toch al wat te verduren heeft gehad in de vorm van de communicatie, voor de komende jaren kunt afschepen. De voorzitter: Ik krijg van de zijde van het college te horen dat het behoort tot de portefeuille van wethouder Lodders, dat het college graag straks antwoord wil geven omdat het nu nog niet exact uw vraag kan beantwoorden. Vindt u dat goed? Akkoord. (zie N 973) Mevrouw Weijerman: Mijnheer de voorzitter. Mijn vraag gaat over het bord van 70 km/u dat aan de rechterkant van de weg staat als je vanaf Lelystad Haven de sluizen over bent. Je zit daar op een route van 50 km/u, dan krijg je een piepklein stukje 70 km/u. Dat heeft zo weinig nut, want voordat je 70 km/u rijdt moet je alweer 50 km/u. Kan dat bord worden verwijderd? Er worden nogal wat spookrijders gesignaleerd bij de rotondes die nog opgebroken zijn op de dreven. Het is gedeeltelijk vierbaans en dan ineens wordt het weer tweebaans; dit schijnt niet duidelijk aangegeven te staan. Verder worden er op de dinsdagmarkt geregeld bekeuringen uitgedeeld. Wethouder Mattie: Mijnheer de voorzitter. Die 70 km/u lijkt me niet zinvol, dus daar zullen we naar kijken. Er gebeurt heel veel in de stad en het is de bedoeling dat we

4 2005 N 937 regelmatig door de stad rijden om te kijken of de borden wel goed worden teruggezet en neergezet als aannemers weggaan. De spookrijders. Het is een lastige omleiding. Volgens mij wordt het goed aangegeven. De verlichting ter plaatse is ook goed. Ik kom er heel vaak langs, maar zie die spookrijders nooit. Ik hoop dat hij voor de kerst opengaat want ook de andere rotonde op de Houtribdreef is weer open. Met een beetje geluk is hij open, maar ook dan moet je kijken of alle borden goed staan. We hebben er wel aandacht voor. De heer Jansen: Mijnheer de voorzitter. De Inwonerspartij heeft in nauwe samenwerking met het bestuur van de Rednecks voor de Rednecks, de countrygroep die zich in de burgerzaal gepresenteerd heeft, onderdak gevonden. Daar trekken ze op 1 januari a.s. in. Dat is in goed overleg gegaan met wethouder De Vries. De vraag die ik daarbij overhoud aan de wethouder is: dat pand is geheel geoutilleerd voor een horecaonderneming. Kunt u ons zeggen wat het college voornemens is te doen met dat pand? Wethouder De Vries: Mijnheer de voorzitter. Dat pand is niet van de gemeente. Er zit een inrichting in die de eigenaar c.q. de huurder van het pand heeft aangebracht. Daarop is een uitspraak over het gebruik door de commissie voor Bezwaar en Beroep geweest dat hij het niet voor de doeleinden waarvoor hij het heeft ingericht, mag gebruiken. De heer Homan: Mijnheer de voorzitter. Namens de fracties Zantingh, AOV/NWP en Verhoef stel ik de volgende vraag. Als fractie Homan heb ik schriftelijke vragen gesteld over de bekostiging en de levensduur van stil asfalt. Ik heb geen antwoord gekregen op deze vraag. Naar mijn bescheiden mening zijn de antwoorden en de wetenschap die daaruit voortkomt van fundamentele betekenis ten aanzien van de agendapunten 12a en 12b. Bovendien krijgen wij op onze tafel een zeer inzichtrijk papier waarop bedragen staan. Ik stel u voor, gelet op het nog niet beschikbaar zijn van antwoorden op relevante vragen en het beschikbaar krijgen op een zeer laat moment van de informatie hier op tafel, om de agendapunten 12a en 12b door te schuiven naar een volgende vergadering. De voorzitter: Uw vraag is min of meer een ordevoorstel. Ik zou de raad willen voorstellen daar niet op in te gaan. Is de raad het daarmee eens? Dat is het geval. De punten blijven op de agenda. Mevrouw Weijerman: Mijnheer de voorzitter. Er worden nogal wat bonnen uitgedeeld bij het Lelycentre. Daar is voor de dinsdagmarkt een tweetal bordjes geplaatst die nauwelijks opvallen. Als de markt voorbij is, wordt het schoongeveegd en daarom staan daar bepaalde tijden op. Het is zo n klein bordje, dat het de meeste mensen niet opvalt. Er heeft zelfs een stukje in de krant gestaan van een mevrouw die daartegen protesteert. Kan dat daar misschien wat duidelijker en groter worden vermeld? Wethouder Mattie: Mijnheer de voorzitter. We zullen dat bord bekijken. Wij gaan niet over het geven van bekeuringen; daar gaat de politie over. Ik denk toch wel dat het bord dat er staat voldoet aan de eisen die de wet daaraan stelt, maar desalniettemin zullen we even naar dat bord kijken of het misschien wat duidelijker kan. b. Beantwoording schriftelijk gestelde vragen naar aanleiding van de door het college ter informatie aangeboden stukken aan de raad

5 2005 N 938 Er zijn geen schriftelijke vragen gesteld. 4. Vaststelling agenda De heer Verhoef: Mijnheer de voorzitter. Ik wil graag een motie indienen over een punt dat niet geagendeerd is. Het betreft het parkeren bij het ziekenhuis. Ik heb de motie al vermenigvuldigd. De voorzitter: Dat kan. Wilt u de exemplaren ter hand stellen aan de bode? De motie komt aan het eind van de vergadering aan de orde. Mevrouw Zantingh: Mijnheer de voorzitter. Ik zou graag een motie willen indienen die geen betrekking heeft op één van de agendapunten. Het gaat om de collectieve ziektekostenverzekering en de geld-terug-regeling. Ik heb de motie aan de griffier gegeven. De voorzitter: Dat kan. De motie komt na de motie van de heer Verhoef aan het eind van de vergadering aan de orde. Er zijn twee moties aan de agenda toegevoegd. Kunnen we verder de agenda vaststellen zoals hij er ligt? Dat is het geval. Met inachtneming van bovengenoemde wijzigingen wordt de agenda vastgesteld. 5. Notulen van de op 9, 10 en 24 november 2005 gehouden openbare vergaderingen De notulen worden conform ontwerp vastgesteld. 6. Ingekomen stukken (tot en met 9 december 2005) (stuk nr. 3053) -1 Voor kennisgeving aangenomen. -2 De heer De Jager: Mijnheer de voorzitter. De aardbeving in Pakistan heeft diepe wonden geslagen. Om die reden heeft de gemeenteraad van Bergen een motie aangenomen inzake het beschikbaar stellen van geld ten behoeve van de aanschaf van tenten. De gemeenteraad van Bergen doet het verzoek dit initiatief te volgen. Wij kunnen in Lelystad ook een bijdrage leveren. Collega-raadslid mevrouw Van Selm heeft drie jaar in Pakistan gewoond. Zij heeft ons geïnformeerd over een concreet project van de organisatie Pakistan Village Development Program. Deze organisatie wil zoveel mogelijk tentscholen bouwen en laten functioneren. In een tentschool, zo informeert zij ons, kunnen twee onderwijzers les geven aan tachtig kinderen. Een aantal fracties in de gemeenteraad van Lelystad heeft inmiddels al aangegeven dit initiatief te ondersteunen en een bedrag over te maken. Daarmee proberen wij op onze eigen wijze een invulling te geven aan de motie van Bergen. Want de situatie in Pakistan laat ons niet ongemoeid en verdient onze eensgezinde aandacht. De voorzitter: Ik mag dit verstaan als een mededeling en een oproep aan andere fracties om uw voorbeeld te volgen? Mevrouw Van Selm: Mijnheer de voorzitter. Ik wil even zeggen dat ik het zeer op prijs stel dat deze reactie, verwoord door de heer De Jager van de PvdA fractie, gekomen is. Ik heb zoals de heer De Jager goed aangeeft, een aantal

6 2005 N 939 jaren in Pakistan gewoond en gewerkt, een aantal keren zelf een aardbeving meegemaakt dus zelf met paspoort en een aantal dollars midden in de nacht het onheil over mij afgewacht. Gelukkig is het nooit zo erg geweest als het nu is. Iedereen heeft kunnen zien hoe erg het nu is. Ik heb vanmorgen, nadat ik de reactie van de heer De Jager las en van anderen, contact gelegd met de directeur van de organisatie en daarvan een laatste informatie, foto s gekregen en een duidelijke aanwijzing dat de rehabilitatie in de vorm van de tentscholen begonnen is. Dus dit is iets dat een heel concrete bijdrage kan leveren. Wij hebben ervoor gekozen om u persoonlijk op te roepen en het niet in de vorm van een politiek instrument te gieten. Ik wil hierbij nogmaals mijn erkentelijkheid uitspreken voor de reactie zoals deze nu is verwoord. -2 Voor kennisgeving aangenomen. -3 Voor kennisgeving aangenomen. -4 Ter afdoening in handen van het college gesteld. -5 Ter afdoening in handen van het college gesteld. -6 Ter afdoening in handen van het college gesteld. -7 Ter afdoening in handen van het college gesteld. 7. Mededelingen Er zijn geen mededelingen. 8. Voorstel tot herinvoering van het rioolrecht met ingang van 1 januari 2006 (stuk nr. B ) De voorzitter: Ik merk hierbij graag op dat bij de behandeling van de begroting al uitgebreid is gesproken over de herinvoering en dat de opbrengst al is vastgesteld, namelijk 1 mln. het eerste jaar. Vanavond gaat het met name over de systematiek ofwel de grondslag. De heer Van der Meij: Mijnheer de voorzitter. Tot herinvoering van het rioolrecht is in november tijdens de begrotingsbehandeling al een besluit gevallen. Vanavond staat de systematiek ter discussie. Tijdens de algemene beschouwingen heeft de CDAfractie reeds argumenten aangedragen om te kiezen voor een andere systematiek van invoeren dan het college voorstelt. Bij het voorstel van het college zullen de mensen die in een goedkope woning wonen er relatief het minst op vooruitgaan als het gebruikersdeel OZB wordt afgeschaft. Een voor onze fractie ongewenste ontwikkeling. Verder is de verwachting voor de komende jaren dat de opbrengst van het rioolrecht kostendekkend moet zijn. Het tarief zou dan drie keer zo hoog uitkomen ten opzichte van wat nu wordt voorgesteld. De woninggebruikers uit de lage prijsklasse zullen in dat geval geen enkel voordeel meer hebben van het afschaffen van het gebruikersdeel OZB. De CDA-fractie wil dan ook voorstellen om het rioolrecht in te voeren naar WOZ-waarde. Daarom dienen we samen met de PvdA een amendement in om dit te bewerkstelligen. Amendement 1 De fracties van CDA en PvdA dienen het volgende amendement in: "De raad van de gemeente Lelystad besluit: 1. tot herinvoering van het rioolrecht met ingang van 1 januari 2006 voor de gebruikers van woningen; 2. het rioolrecht in te voeren naar WOZ-waarde.

7 2005 N 940 De heer Teunissen: Mijnheer de voorzitter. U gaf het al aan: over een tweetal elementen van dit voorstel is al uitgebreid gesproken. Niettemin staan ze in dit voorstel. Nu lijkt het net alsof we over de punten waarover is besloten nog iets te zeggen hebben. Dus dat is een wat merkwaardige vorm die in dit voorstel zit. De voorzitter: U weet hoe dat gaat bij begrotingsbehandelingen. Dan spreken we over hoofdlijnen en vervolgens komen de punten waartoe we hebben besloten nog een keer ter definitieve besluitvorming. De heer Teunissen: Ik schets een klein dilemma dat zich voordoet. Ik snap hoe het gaat bij de begroting. Dan over de grondslag, want ik denk dat dat het principe is dat hier ter discussie staat. Mijn fractie heeft al eerder aangegeven dat zij veel meer voelt voor een grondslag die gebaseerd is op daadwerkelijk verbruik van water. Het heeft er enerzijds mee te maken dat de rijksoverheid toe wil naar een waterketenheffing. Die waterketenheffing zou een transparante en beïnvloedbare vorm moeten krijgen, zodat de verspilling van water wordt tegengegaan en duurzaamheid wordt gestimuleerd en het mogelijk wordt om het regenwater af te koppelen van het afvalwater. Nu is dat in Lelystad niet meer nodig, maar de eerste delen wel. Het koppelen aan de WOZwaarde zou betekenen dat wij een blokkade oproepen die als wij straks over moeten naar een andere heffingsvorm, zou betekenen dat we met ongewenste inkomenseffecten te maken hebben. Dat is nu net het probleem wat de koppeling aan de WOZ-waarde met zich meebrengt. Daar zouden wij dus niet voor willen pleiten. Juist omdat wij vinden dat je enerzijds geen inkomenspolitiek met een heffing zou moeten voeren, dat je anderzijds de gelegenheid moet geven om die heffing beïnvloedbaar te maken en ervoor moet zorgen dat verspilling van water wordt tegengegaan omdat er een direct verband is tussen datgene wat je moet bijdragen en hetgeen je loost, zouden wij willen pleiten voor een heffing op basis van daadwerkelijk waterverbruik. De GroenLinks-fractie zal het amendement mede namens ons indienen als zij straks aan het woord is. Wethouder Lodders komt de vergadering binnen. De heer S.J. Kok: Mijnheer de voorzitter. Inderdaad is GroenLinks evenals D66 voor heffing op basis van waterverbruik als het gaat om de rioolheffing. We hebben daar drie belangrijke redenen voor. Ten eerste vinden we dat de rioolheffing een eerlijke grondslag moet hebben en er dus een relatie moet bestaan tussen de oorzaak van de kosten en de hoogte van de heffing. Die kosten hebben alles te maken met de hoeveelheid water die in het riool wordt geloosd. De tweede reden is dat de wijze van heffen transparant moet zijn. Inwoners moeten op hun rekening kunnen zien hoe de hoogte van de heffing tot stand is gekomen. De derde reden is dat de inwoners zoveel mogelijk invloed moeten kunnen uitoefenen op de hoogte van hun rekening. Daarmee hopen we dan dat ze bewust met waterverbruik zullen omgaan. Op deze wijze vinden we dat deze belasting, en in feite de herinvoering van deze belasting, het best is uit te leggen aan inwoners en daar gaat het ons primair om; dat we een rechtvaardige belasting invoeren die goed is uit te leggen. Daartoe hebben we een amendement opgesteld samen met D66 die ik bij deze wil indienen. Amendement 2 De fracties van GroenLinks en D66 dienen het volgende amendement in: "Punt 2 van het besluit wijzigen in: "het rioolrecht op te leggen op basis van een (laag) basistarief plus een bedrag gebaseerd op waterverbruik per m3, Een nieuw punt 3 aan het besluit toevoegen:

8 2005 N 941 "te onderzoeken of de perceptiekosten kunnen worden verlaagd door uitbesteding aan derden, i.c. Hydron. De heer Siepel: Mijnheer de voorzitter. Bij het heffen van het rioolrecht is het principe in het geding de vervuiler betaalt. Eigenlijk zou je daarom naar ons oordeel een kostendekkende heffing voor het gebruik van het riool moeten hebben, maar de raad heeft anders besloten bij de begrotingsbehandeling. Nu gaat het om het zoeken van een grondslag die het principe van de vervuiler betaalt zo dicht mogelijk benadert. Wij kunnen ons wat dat betreft goed vinden in de keuze die het college gemaakt heeft. Het amendement GroenLinks/D66 is aantrekkelijk omdat het nog preciezer is dan het instrument dat het college voorstelt, maar uit de toelichting blijkt dat het feitelijk waterverbruik gemiddeld gesproken niet zo veel afwijkt van de grondslag die het college voorstelt. Dat betekent dat er veel extra perceptiekosten komen, terwijl het een graad van extra nauwkeurigheid met zich meebrengt die maar heel beperkt is. Tegen die achtergrond denken wij, om de opbrengst zo hoog mogelijk te laten zijn op basis van de grondslag, dat wij het voorstel van het college moeten volgen. Als dan het CDA bij amendement zegt: zou je dat niet moeten koppelen aan de WOZ-waarde van een woning, dan introduceer je bij dit rioolrecht naar mijn gevoel, en daar zit ons bezwaar, een heel nieuw element. Want er is geen enkel verband tussen de waarde van de woning en de vervuiling die men teweegbrengt, het gebruik dat men maakt van het riool. Dan introduceer je dus een nieuw element, een inkomensherverdeling - want daar gaat het dan feitelijk om - en daar hebben we al een aantal mechanismen voor afgesproken in de Nederlandse samenleving. Dus onze fractie is er niet voor om het rioolrecht nu ook weer als een inkomensherverdelingsinstrument te gebruiken, hoezeer het ook vervelend is voor de mensen met lage inkomens als het gaat om de effecten van het afschaffen van het gebruikersdeel van de OZB. Maar zo n veemd element inbouwen in dit voorstel is niet de opvatting van de Christenunie. De heer Marseille: Mijnheer de voorzitter. Na de discussie tijdens de algemene beschouwingen over de naar onze mening niet gerechtvaardigde belastingverhoging, gaat het nu om de daadwerkelijke invoering van het rioolrecht. Zoals bekend is de VVD voorstander van het principe dat de kosten van voorzieningen worden betaald door degene die ze veroorzaakt, of zoals in dit geval van degene die er gebruik van maakt. De VVD vindt het onjuist dat in het voorstel toch weer de politieke stelling wordt herhaald dat de afschaffing van het gebruikersdeel van de OZB, die overigens inmiddels definitief is, leidt tot een begrotingstekort. uit de opgenomen berekening blijkt dat dit op z n vroegst in 2009 het geval is. Er wordt dan nog voorbijgegaan aan de mogelijk gunstige uitkomst van het aangekondigde overleg tussen VNG en de minister over de toekomstige compensatie. De conclusie dat de gebruikers van woningen niet meer bijdragen voor het gebruik van de woning is discutabel. Zolang het Rijk de nota voor de gebruikers vergoedt, is er nog steeds sprake van het indirect bijdragen. Belangrijker vinden wij dat met deze opmerking erkend wordt dat de eigenaren van woningen en de gebruikers/eigenaren van niet woningen nog steeds via de OZB bijna 1,7 mln. van het rioolrecht blijven betalen. Bij toekomstige voorstellen over verdere verhoging van het recht zal de VVD dit gegeven zwaar laten meewegen. Wat nu gebeurt lijkt op een all inclusief hotel dat zijn drankjes weer afzonderlijk gaat berekenen maar vergeet om de prijzen eerst weer naar het oude peil terug te brengen. Over de voorgestelde wijze van berekening wil de VVD het volgende opmerken. Nu herinvoering van het rioolrecht een politiek feit is, gaat het om de wijze van heffen.

9 2005 N 942 Het doorbelasten naar waterverbruik lijkt het meest eerlijk, maar wij vragen in navolging van de heer Siepel of dat werkelijk doelmatig is. De argumentatie van het college op dit punt, en daarmee sluit ik mij opnieuw aan tij de heer Siepel, is overtuigend: het waterverbruik per huishouden verschilt slechts gering. Dus een op zich heel dure regeling om dat precies te meten, levert per saldo maar een heel klein verschil en je moet je afvragen of je dat op die manier zou willen. Het collegevoorstel voor een vaste omslag vinden wij pragmatisch, goed gemotiveerd en heeft daarom onze steun. Grote bezwaren hebben wij tegen het door PvdA en CDA voorgestelde omslaan van het recht op basis van woningwaarde. Dat heeft een bij uitstek populistisch tintje. Het lijkt aardig om op te komen voor de mensen die in goedkope woningen wonen. Dat deze mensen minder profiteren van de afschaffing van het gebruikersdeel OZB is landelijk beleid. In het gemilimeter om de inkomensplaatjes is dit ongetwijfeld volledig verwerkt. Het feit dat juist de middeninkomens en de gezinnen met kinderen hiervan profiteren, vinden wij verstandig. Immers, de gezinnen met kinderen en de middeninkomens hebben de afgelopen jaren het meest ingeleverd. Bij het heffen op basis van de woningwaarde plaatst de VVD een groot aantal vraagtekens. Zijn de kosten van het riool voor de mensen in een goedkope woning lager dan die van mensen in een duurdere woning? Is het niet een merkwaardige gedachte, te stellen dat mensen in een duurdere woning per definitie meer inkomen hebben? Wij weten heel wat situaties waar het juist andersom is. Als we kijken naar bewoners in de nieuwe wijken, zoals de Landstrekenwijk en de Landerijen: hun woningen zijn vooral duur omdat de grondprijzen sterk zijn gestegen. Dankzij die dure grond hebben wij de ROS gevuld waaruit allerlei zaken worden betaald voor de rest van de stad. Als dank voor die bijdrage betalen deze inwoners door hun hoge woningprijs een hoge OZB en mogen zij nu van het CDA en de PvdA ook nog eens extra rioolrecht gaan betalen. Kunt u dat uitleggen? De VVD in elk geval niet. Willen CDA en PvdA straks ook het reinigingsrecht op die manier gaan heffen? Wat zouden wij ervan zeggen als de Nuon de energienota ook zo gaat berekenen? Zoals ik hiervoor al heb aangegeven, wordt door het overblijvende deel van de OZB een flink deel van het rioolrecht ook in 2006 nog steeds op basis van de woningwaarde betaald. Wij vragen daarom wat het oordeel is van het college over het amendement van CDA en PvdA. De heer Zweers: Mijnheer de voorzitter. Wij zaten met het dilemma wat nu de meest rechtvaardige berekening zou zijn van de rioolheffing. Om meteen in te gaan op de redenering van de fractie van de VVD: als je gaat kijken naar de aanleg van woningen met een uiteindelijk hogere WOZ-waarde, dan staan er gemiddeld minder woningen op een hectare. Dus per saldo moet je meer meters riool aanleggen om eenzelfde aantal woningen aan te sluiten als bij woningen die veel lager in waarde zijn. Om een verschil tussen de Landstrekenwijk, Golfpark dan wel Waterwijk te nemen. Enerzijds is dat een argument om te gaan pleiten voor een heffing op basis van WOZ-waarde. Dit redenerend vanuit een stuk aanleg en onderhoud dat moet plaatsvinden. Anderzijds is het begrip de vervuiler dan wel de gebruiker betaalt een gegeven dat misschien eenzelfde waarde heeft. Helemaal als je ziet dat er met het bepalen van de uiteindelijke heffing een redelijk tarief uit kan komen als het gebaseerd is op het waterverbruik. Hoe wij er uiteindelijk over stemmen? Daarover zijn wij in grote twijfel. Zeker omdat er nog een paar punten staan in het stuk, en dan noemen wij met name het bezwaar dat

10 2005 N 943 het college noemt als er gesproken wordt over het rioolrecht naar werkelijk waterverbruik en dat men nogal moeilijk doet over de incasseringsmethode. Terwijl het juist als we kijken naar situaties in het verleden, gebruikelijk is geweest dat de Hydron als incasseerder optrad namens de gemeente. Dus onze vraag is of er is gekeken naar dergelijke kosten. Overigens is die vraag ook opgeroepen in het amendement. Daarnaast vragen wij ons af, en dat betreft de vraag hoe groot wij de rechtvaardigheid kunnen krijgen in de bepaling van de heffing, of er een combinatie mogelijk zou zijn tussen 1 en 3. Mevrouw Boshuizen: Mag ik de heer Zweers een vraag stellen? Ik begrijp iets niet in de redenering van de heer Zweers. U hebt het erover dat woningen met een hogere WOZ-waarde ook hogere kosten hebben om de riolering aan te leggen. Maar we bouwen in Lelystad hele dure appartementencomplexen en u kunt mij toch niet wijsmaken dat daar de aanlegkosten veel hoger zijn. Vindt u dan dat die mensen een lagere rioolheffing moeten betalen? De heer Zweers: Dat is nu net het dilemma waar wij mee zitten. Dat zijn inderdaad een paar uitzonderingen. Als je namelijk gaat kijken naar een situatie waarbij er weinig woningen per hectare staan, dan maak je als gemeente riant veel meer kosten om uiteindelijk onderhoudswerkzaamheden uit te voeren, als je kijkt naar het aantal aansluitingen dat er ligt. De heer Marseille: Mag ik daarop een aanvullende vraag stellen? Ik denk toch dat u een vergissing begaat. De kopers van een groot stuk grond betalen veel vierkante meters en in die vierkante meters zitten de kosten voor de rioolaansluiting. Ergo, een heel grote tuin met toch nog maar steeds één riool, betaalt heel wat meer dan iemand met een klein stukje grond. Dus daar gaat uw vergelijking mank. De heer Zweers: Daarmee geeft u mij dus een extra argument om in te stemmen met een heffing naar waterverbruik. De heer Marseille: Op zich wel. Ik heb dat ook aangegeven, dat dat het meest sympathiek is. Maar ik heb ook geprobeerd aan te geven in aansluiting op wat de heer Siepel zei, dat het verschil in watergebruik per huishouden dermate gering is, dat je je moet afvragen of de meerkosten die je daarvoor wilt maken uiteindelijk wel opwegen tegen die rechtvaardige heffing. De heer Zweers: Mag ik daarover een vraag stellen? Op basis van welke gegevens komt u tot de conclusie dat er nauwelijks verschil zit in het gemiddelde waterverbruik tussen gezinnen. Bovendien noemt u het bezwaar van extra kosten dat het met zich meebrengt om te gaan heffen naar werkelijk waterverbruik. In het stuk is nog niet de optie opgenomen dat de Hydron incasseert. Die hebben alle gegevens in huis. De voorzitter: Uw vragen aan de VVD-fractie zijn helder; deze worden in de tweede termijn beantwoord. De heer Verhoef: Mijnheer de voorzitter. Het voorliggend voorstel is een uitwerking van een amendement dat door de collegepartijen is ingediend. De fracties Homan, Verhoef, Zantingh en AOV/NWP zijn tegen de gevolgen van dit amendement, omdat dit amendement gepaard gaat met een korting van 2% op gesubsidieerde instellingen en een bezuiniging van op het minimabeleid. De voorzitter: Mag ik u erop wijzen dat dat amendement niet aan de orde is? Vandaag praten wij over de heffingsgrondslag voor de invoering van de rioolheffing.

11 2005 N 944 De heer Verhoef: Ik heb vanavond twee amendementen voorgelegd gekregen. Ik zou graag eerst in overleg willen voordat wij een reactie geven op deze amendementen en dat komt dan in de tweede termijn. Nadat het college heeft geantwoord zou ik graag een schorsing willen. De heer De Jager: Mijnheer de voorzitter. Op basis van het profijtbeginsel kan de PvdA instemmen met de herinvoering van het rioolrecht. Wat de uitvoering van de herinvoering betreft kan gekozen worden uit een viertal alternatieven. Zoals inmiddels duidelijk zal zijn, is de PvdA voorstander van het alternatief om het rioolrecht in te voeren naar WOZ-waarde. Hierdoor kan de Lelystadse koppeling om het rioolrecht onderdeel te laten zijn van de OZB overeind blijven. Hierdoor is gedeeltelijk sprake van een solidariteitsheffing en geldt het principe de sterkste schouders de zwaarste lasten. Dat spreekt de PvdA aan omdat de afschaffing van de OZB vooral ten goede komt aan de mensen met duurdere woningen en dus met hogere inkomens. Zij die het beter hebben krijgen het dus nog beter. Dat vindt in ieder geval de PvdA onredelijk. Wij kiezen voor een rechtvaardige lastenverdeling waarbij iedereen naar draagkracht bijdraagt. Daarom hebben wij op dit punt samen met het CDA een amendement voorbereid en inmiddels ingediend. Overigens, in reactie op anderen, zien wij ons amendement als een voortzetting van het huidige beleid maar dan met andere middelen. Er was in Lelystad namelijk wel degelijk een causaal verband tussen rioolrecht en OZB. De heer Marseille: Mag ik de heer De Jager een vraag stellen? U geeft aan dat de zwaarste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Dat is een politieke stelling en daarvan kijk ik uiteraard niet vreemd op. Maar het zou misschien toch wel aardig zijn als u zou willen ingaan op mijn argumenten in de eerste termijn, waarbij ik aangeef dat het niet waar is dat het in dit geval de mensen zijn met hoge inkomens die het grootste deel van de lasten betalen. Kunt u ook aangeven wat de gevolgen zijn van uw voorstel voor bijvoorbeeld de mensen in een woning van ongeveer , een nieuwbouwwoning waarvan er de laatste jaren honderden zijn gebouwd? De heer De Jager: Daar kan ik kort op ingaan. De afschaffing van het OZBgebruikersdeel is vooral zeer voordelig voor gebruikers van een woning met een hoge WOZ-waarde. Dat heb ik zojuist aangegeven. Zij gaan er namelijk vele honderden euro s per jaar op vooruit. Dit in tegenstelling tot gebruikers van woningen met een lage WOZ-waarde. Voor hen is het voordeel echt slechts marginaal. Waar het ons ten principale om gaat, is dat wij willen opkomen voor de lage en de middeninkomens. Ik denk dat dat het kernpunt van ons amendement is. Zojuist is ook gerefereerd aan mensen met een klein appartement. Het gaat ons niet om diegenen die de dans dan eventueel zouden ontspringen. Het gaat ons om de mensen met een midden- of laag inkomen. Daar doen wij het voor en het principe heet: de sterkste schouders de zwaarste lasten. De heer Marseille: Over de middeninkomens denken we waarschijnlijk anders, want dat zijn naar onze mening juist de mensen die in woningen wonen in de categorie die ik zojuist noemde, rond de / , die op dit moment op hoge lasten zitten, die het allemaal maar net kunnen doen en die juist door de regering zijn begunstigd door het afschaffen van het OZB-gebruikersdeel. Daarvan wilt u dus een deel terug. De heer Van der Houwen komt de vergadering binnen.

12 2005 N 945 De heer Jansen: Mijnheer de voorzitter. Ik zal het niet over de geboorte hebben van dit onderwerp, want dan fluit u mij wellicht terug. Wat dat betreft ben ik het wel met de heer Verhoef eens. Ik heb de andere fracties gehoord en wat ik hoor doorklinken is een stuk rechtvaardiging zoeken voor deze rioolheffing. Ik kan daarover klip en klaar zijn. De Inwonerspartij vindt het een onrechtvaardige heffing. Meer hadden wij gezien in het voorbeeld van Zeewolde die precariorechten heft. Dan zou ik een motie moeten indienen en ik heb al gezegd dat we dat niet meer doen vóór maart. De voorzitter: Dat had u ook bij de begrotingsbehandeling kunnen doen. De heer Jansen: Dat had ik ook bij de begrotingsbehandeling kunnen doen maar dat heb ik niet gedaan. Of ik dan de handen op elkaar had gekregen? Ik dacht het niet. De heer Marseille: De heer Jansen hebben we helemaal niet gehoord bij de begrotingsbehandeling over de rioolheffing. Dus het verbaast me dat hij nu zegt dat hij daartegen was. De heer Jansen: U verbaast zich wel heel snel, mijnheer Marseille. Waar ik me over heb verbaasd is de motie die u hebt ingediend. Waar ik me nog meer over verbaas, is dat nu de PvdA wat terugtrekkende bewegingen maakt om dekking te verkrijgen voor deze rioolheffing. U zegt: de zwaarste lasten op de breedste schouders, maar u onttrekt wel een kleine aan het minimabeleid. De heer De Jager: Dan breng ik toch even de begrotingsbehandeling in herinnering. Ik heb toen namens mijn fractie gezegd, dat wij de OZB-heffing een heel rechtvaardige heffing vinden, omdat die nu juist wel dat principe hanteert. Wij vinden het dus in feite een fout van dit rijksbeleid, van dit kabinet, dat zij die afschaffing in gang heeft gezet. Daarmee is het gemeentelijk belastinggebied verkleind. Vandaar ook dat ik bij de begrotingsbehandeling al heb gezegd namens de PvdA, dat wij van een klein beetje inkomenspolitiek op lokaal niveau niet vies zijn. De heer Jansen: Dat is mij helder, mijnheer De Jager, bedankt voor deze toelichting. U hebt ervoor gekozen om van het minimabeleid te schrappen. Dat is een keuze. Maar dat staat enigszins op gespannen voet met wat u zojuist zei: de zwaarste lasten op de breedste schouders. Ik heb al gezegd dat wij het een onrechtvaardige heffing vinden. Het zij zo. Verder kan ik mij volledig aansluiten bij de woorden van de heer Marseille. Wethouder A. Kok: Mijnheer de voorzitter. Dank u wel dat u mij de gelegenheid geeft om namens het college in te gaan op deze discussie. Ik denk dat het goed is dat ik begin met enkele algemene opmerkingen over het voorstel naar aanleiding van algemene opmerkingen en dat ik daarna inga op de visie van het college over de grondslag van het rioolrecht. D66 heeft opgemerkt dat het een merkwaardig voorstel zou zijn omdat we bij de begrotingsbehandeling al hebben besloten tot het invoeren van het rioolrecht. Wat de heer Teunissen stelt is niet juist. In de begroting stellen we financiële kaders vast, met een begroting stellen we geen rioolrecht in. Dat moet via een afzonderlijk besluit van de gemeenteraad. Dus ik denk dat het heel goed is dat we op basis van dit voorstel hierover gaan discussiëren. De VVD-fractie stelt dat het stuk ten onrechte uitgaat van een begrotingstekort. Als ik het stuk citeer en ik beperk mij tot de eerste bladzijde, dan staat daar heel duidelijk vermeld dat "op termijn een tekort in de begroting ontstaat en ik denk dat dit precies de waarheid is zoals de heer Marseille dat wel degelijk weet, dat op termijn in 2009

13 2005 N 946 een tekort in de begroting op deze manier ontstaat. Dus ik denk dat wat dat betreft het collegevoorstel volledig juist is. Het derde algemene punt is de opmerking van de Inwonerspartij dat überhaupt de invoering van het rioolrecht een onrechtvaardige heffing is. Ik begrijp er weinig meer van. Misschien kan de heer Jansen mij dat in tweede termijn uitleggen wat hij precies bedoelt. De heer Jansen gaat bij de begrotingsbehandeling tegen een amendement stemmen waarin het rioolrecht wordt verlaagd. Met andere woorden, hij is voor het hoge bedrag van het rioolrecht. En nu is hij überhaupt tegen het heffen van het rioolrecht, terwijl ik bij de begrotingsbehandeling toen we daarover hele discussies hadden, daarover helemaal niets heb gehoord. De heer Poppens komt de vergadering binnen. De heer Jansen: De wethouder citeert mij verkeerd. Ik heb inderdaad tegen het amendement gestemd én ik heb tegen het voorstel gestemd. Wethouder A. Kok: Ik zou mijnheer Jansen willen vragen hoe hij dan het minimabeleid wil dekken, want het voorstel om precariorechten te gaan heffen zoals in Zeewolde, is een slecht voorstel. Juist op verzoek van deze raad heeft het college een brief gestuurd naar het college in Zeewolde met de opmerking dat het ten eerste een onzinnige heffing is omdat hij maar voor één jaar geldig zal zijn, ten tweede dat de juridische mogelijkheid om die kosten en die heffing te gaan plegen zeer onzeker is en ten derde dat de opbrengsten van een dergelijke heffing nooit 2,3 mln. zullen zijn. Er zal altijd een gat in de begroting ontstaan. De heer Jansen wil graag het minimabeleid volledig handhaven; geeft u dan ook de dekking aan want er is niets voor niets in deze wereld. Dan ga ik in op de grondslag. Het college heeft twee principes gehanteerd bij de bepaling van zijn keuze. Die twee principes zijn de volgende. Er moet een koppeling zijn tussen de heffing en het nut dat men ondervindt. Dus niet op basis van een oneigenlijke zaak als WOZ-waarde. Het rioolrecht wordt geheven op basis van de mate waarin de persoon of het huishouden nut heeft, namelijk het afvoeren van het water. Het tweede criterium is: doe dat zo eenvoudig mogelijk; ten eerste voor de burger zodat hij snapt hoe het wordt geheven, en ten tweede: op die manier beperk je ook op een heel goede manier de kosten. Die kosten worden onmiddellijk in mindering gebracht op de opbrengsten. Als je de kosten hoger maakt, zul je de heffing weer hoger moeten laten zijn. Op basis van deze twee argumenten kiest het college met overtuiging voor de verdeling op basis van eenpersoons- en meerpersoonshuishoudens. Ten eerste is dat heel eenvoudig. Iedereen kan het begrijpen. Ook de reinigingsrechten worden op deze manier geheven. Het is een bekend verschijnsel in de stad. Ook de verhouding tussen eenpersoons- en meerpersoonshuishoudens is exact gelijk aan de heffing van de reinigingsrechten. Ten tweede is er een verhouding met het gebruik, want van meerpersoonshuishoudens mag je verwachten dat die meer water gebruiken dan eenpersoonshuishoudens. Er is een koppeling op watergebruik; niet zo direct als de indieners van het amendement graag willen, maar het geeft wel een zekere mate van gebruikersheffing weer. Ik denk dat dit voldoende is, ook omdat ik met de VVD en Christenunie instem dat het verschil in watergebruik tussen diverse huishoudens in de meeste gevallen niet erg groot is. Er zijn natuurlijk altijd exceptionele gevallen en incidenten, maar in zijn algemeenheid is het verschil niet verschrikkelijk groot en rechtvaardigt naar onze mening niet de hoge perceptiekosten. Uiteraard kun je proberen die perceptiekosten te verlagen door bijvoorbeeld het uit te besteden aan Hydron. Het college heeft daarnaar geen onderzoek gedaan hoeveel

14 2005 N 947 dat zou besparen. Dat zou wellicht een besparing kunnen zijn. Anderzijds moet ik u erop wijzen dat het Waterschap, dat een veel logischer combinatie is voor onze heffing, ook een combinatie had met Hydron. Het Waterschap is vanwege de kosten die Hydron meende te moeten maken voor die heffing van het Waterschap, juist weer zelfstandig gaan heffen. Waarom zou de gemeente een veel voordeliger contract met Hydron kunnen afsluiten dan het Waterschap? Dat is nog maar zeer de vraag. Ik heb daar absoluut geen hoge verwachtingen van. Ik zou u, gemeenteraad van Lelystad, willen voorstellen om het zo eenvoudig mogelijk te houden en in te stemmen met het collegevoorstel. Daarmee heb ik denk ik ook gereageerd op de twee amendementen. De heer De Jager: Mag ik één korte vraag in de richting van het college stellen? De wethouder eindigde namelijk met de opmerking dat hij ook heeft gereageerd op beide amendementen. In Lelystad was het rioolrecht altijd onderdeel van de OZB. U begon uw betoog met de opmerking dat een koppeling aan de WOZ-waarde onrechtvaardig zou zijn. Zegt u daarmee impliciet eigenlijk niet dat de koppeling die wij in Lelystad altijd hadden naar uw oordeel onrechtvaardig was? Wethouder A. Kok: Ik kan mij niet herinneren dit zo te hebben gezegd. Ik heb niet bedoeld te zeggen dat de heffing op de WOZ-waarde onrechtvaardig is. Hij is oneigenlijk. Als u stelt dat de rioolheffing gerechtvaardigd is op basis van het profijtbeginsel, dan zou ik tegen u willen zeggen: pas dat dan ook in de heffing toe wat betreft de grondslag, dan komt u ook uit bij het collegevoorstel. De heer De Jager: Het gaat mij niet om het woordenspel maar om het verleden waarbij wij die koppeling in Lelystad altijd gelegd hebben en van die koppeling neemt u dus nu openlijk afstand. De heer Teunissen: Volgens mij is die koppeling gelegd, en dat weet de PvdA-fractie ook heel goed, om juist die perceptiekosten gering te houden, om dat mee te laten lopen in de WOZ-waarde. Volgens mij is dat een keuze uit armoede geweest en niet een bewuste principiële keuze hoe je die heffing zou moeten heffen. Wethouder A. Kok: De heer Teunissen heeft feitelijk gelijk, maar het gaat mij te ver om namens het college te zeggen dat de heffing op basis van WOZ-waarde onrechtvaardig zou zijn. Ik vind het oneigenlijk, dat woord blijf ik gebruiken, en dat heeft een andere lading dan onrechtvaardig. De voorzitter schorst de vergadering. De voorzitter heropent de vergadering. In tweede termijn De heer Van der Meij: Mijnheer de voorzitter. Ik wil het college bedanken voor het antwoord. Toch is de CDA-fractie niet overtuigd. Dat betekent dat wij ons amendement willen handhaven, met de opmerking, PvdA gaf het ook al aan, dat wij ervan uitgaan dat in de oude situatie het rioolrecht onderdeel uitmaakte van de OZB. We blijven op het standpunt dat het een ongewenste ontwikkeling is dat de mensen die in duurdere woningen wonen er relatief meer op vooruitgaan dan de mensen in goedkopere woningen. In die zin handhaven wij het amendement. De heer Teunissen: Denkt de CDA-fractie dat die mensen dan helemaal geen OZB meer betalen; helemaal niet meer inkomstenbelasting; helemaal niet meer op enige

15 2005 N 948 manier het principe van de zwaarste lasten op de sterkste schouders? Is dat dan niet van toepassing? De heer Van der Meij: In welke situatie bedoelt u? De heer Teunissen: De CDA-fractie betoogt dat zij vasthouden aan hun amendement omdat zij vinden dat als dat niet het geval is, degenen die in een grote woning wonen met waarschijnlijk een hoge WOZ-waarde er het meest op vooruit zouden gaan. Dat impliceert bijna dat de CDA-fractie er ook van uitgaat dat er helemaal geen OZB wordt betaald door die mensen, dat die helemaal niet meer via de inkomstenbelasting bijdragen aan het principe van de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten. De heer Van der Meij: Deze mensen blijven inderdaad gedeeltelijk OZB betalen maar het gaat mij om het feit dat door de afschaffing van het gebruikersdeel OZB er duidelijk een groter voordeel ontstaat voor de mensen in duurdere woningen ten opzichte van mensen in goedkopere woningen voor wie het voordeel maar heel beperkt is. De heer Siepel: Mag ik de heer Van der Meij een vraag stellen? U en ook de PvdA gaan er met dit amendement van uit dat als de tarieven voor de OZB in het verleden werden aangepast, ook het rioolrecht omhoog ging. Anders gezegd, dat er een directe koppeling steeds is geweest in de hoogte van het rioolrecht aan de waarde van de woning. Daarom zegt u blijkens de toelichting: we moeten continuïteit in het beleid hebben, dus dat blijven doen. Maar is dat wel zo? Voor zover mijn kennis reikt, is het steeds zo geweest dat het rioolrecht een vast bedrag was, onderdeel van het OZB-gebruikersdeel en dat het daarom helemaal niet zo logisch is om nu het rioolrecht te koppelen aan de WOZ-waarde, want die variatie in hoogte is er nooit geweest. Hier is dus niet het belang van continuïteit aan de orde maar een nieuwe vorm van inkomenspolitiek. De heer Van der Meij: Het is inderdaad een klein stukje inkomenspolitiek. In ieder geval gaan we ervan uit dat het een onderdeel is geweest van de OZB in de oude situatie. Op welke wijze dat exact vorm is gegeven; het was niet expliciet aangegeven in welke mate het rioolrecht onderdeel uitmaakte van de OZB. De heer Siepel: Dan zijn we het kennelijk eens dat er een nieuw element wordt geïntroduceerd door de indieners van dit amendement. De heer Teunissen: Mijnheer de voorzitter. Het college introduceert een nieuwe vorm van solidariteit. De alleenstaande verbruiker met een minimum inkomen draagt bij aan het gezin met een riant inkomen, omdat het verschil tussen die twee gering zou zijn. Maar de vraag s of dat relevant is. In de optiek van mijn fractie is dat niet relevant. Het gaat er om in welke mate zij gebruik maken van het rioolstelsel; dat is relevant. En of zij daarop aangesloten zijn. Dat is relevant. Ik wilde met mijn betoog aangeven tot wat voor gekke solidariteit dit kan leiden. Het tweede dat ik zou willen zeggen, is dat het staatje waarnaar het college verwijst macro wel in orde lijkt, maar op microniveau, op het gezinsniveau, hele grote verschillen met zich meebrengt, omdat het totale waterverbruik wordt gemeten, macro, en niet wordt gekeken naar het microniveau. Dus er doen zich ook in dit collegevoorstel nogal wat verschuivingen voor. Mijn fractie vindt het nu juist van belang dat, hoewel wij nog steeds een aantal instrumenten hebben die dat solidariteitsbeginsel uitdrukken, voor de rioolheffing, het rioolrecht, een duidelijk doel in het geding is, namelijk het bijdragen aan en in stand houden van het rioolstelsel. Dat is wat anders dan het bijdragen aan diegenen die het slechter of minder goed hebben in deze samenleving. Dat blijft dus staan voor mijn fractie en daarmee ook

16 2005 N 949 het uitgangspunt dat wij vinden dat wij toe zouden moeten naar waterverbruik. Dan heeft het nog steeds de voorkeur van mijn fractie dat het daadwerkelijk waterverbruik is, omdat de heffing daarmee ook beïnvloedbaar wordt. Dat is een belangrijk gegeven waarmee het college nog geen rekening heeft gehouden, terwijl dat in de waterketenheffing die er aan zou komen wel meespeelt. De heer Siepel: Mag ik een vraag stellen aan de heer Teunissen? Het amendement dat u samen met GroenLinks hebt ingediend, rust op twee pijlers. De ene is om zo precies mogelijk de lasten te verdelen, maar de andere pijler was, blijkt uit uw toelichting, dat u eigenlijk dit instrument wilt gebruiken om een zuiniger waterverbruik te bewerkstelligen. Nu weet u ook dat de kubieke meterprijs van dat water de afgelopen jaren flink is gestegen zonder dat dat tot een lager waterverbruik bij mensen heeft geleid. Dus kennelijk is de prijs van het water niet van invloed op het gebruik. Denkt u nu echt dat mensen om 10 of hooguit 20 per jaar te besparen korter gaan douchen en met z n tweeën de wc doortrekken en dergelijke? Mijn concrete vraag: denkt u dat dit een reële pijler is? De heer Teunissen: Men gaat in ieder geval niet minder douchen of minder vaak naar de wc als het helemaal geen grondslag vindt in het daadwerkelijk verbruik. De heer S.J. Kok: Mijnheer de voorzitter. Ik vind de laatste discussie wel heel erg opmerkelijk, want ik dacht dat de Christenunie ook een groene partij was. Ik denk dat de overheid heel weinig middelen heeft om zuinig watergebruik te beïnvloeden. Eén daarvan is mensen informeren en de andere is toch wel degelijk om ook via de portemonnee wat prikkels te geven. Misschien zijn die prikkels niet zo hard dat het direct tot verandering in het watergebruik leidt, maar dat zijn wel de enige middelen die je als overheid hebt. Ik vind dat je als groene partij daarop dan toch moet inzetten. In de toekomst gaat deze discussie zich overigens veel meer toespitsen. Waarschijnlijk zal de landelijke overheid dan ook ingrijpen. Dat heeft alles te maken met het steeds schaarser worden van water en het steeds duurder worden van het schoonmaken van het water. Mijn fractie blijft natuurlijk achter het amendement staan om dezelfde argumentatie die de heer Teunissen geeft. Ik zal dat niet herhalen. Ik zou wel enkele opmerkingen richting het college willen maken. Ik vind de opmerkingen ten aanzien van de vergelijking van de huishoudens en de gemiddelden die daarvoor worden genomen, niet helemaal juist. De heer Teunissen heeft al gezegd dat die gemiddelden uitgaan van het macroniveau en als je op microniveau gaat kijken en die huishoudens echt zou gaan vergelijken, dan zie je daarin toch duidelijk grote verschillen. Ik vind het dan toch wel het meest eerlijk om op basis van die verschillen van watergebruik te gaan heffen. Zo doe je dat ook als het gaat om elektriciteit. Daar heb je ook geen basistarieven voor eenpersoonshuishoudens en tweepersoonshuishouden omdat het gemiddelde wel bij elkaar in de buurt komt. Je gaat toch kijken naar het gebruik daarvan. Zo zouden we als het gaat om water ook moeten gaan opereren. Ik wil wel zeggen dat het goed is dat we deze principiële discussie voeren en dat ik de insteek van de PvdA en het CDA op zich respecteer. Mijn fractie is zeker niet principieel tegen het voeren van inkomenspolitiek als het hierom gaat, maar voor ons is een hoger principe in het geding, dat is inderdaad het groene element, dat we zuinig moeten omgaan met waterverbruik en dat het er echt om gaat dat je een belasting heft op zaken waarvan mensen gebruik maken. Dat is het rioolrecht als je daar water in loost. Wij zullen het amendement van CDA en PvdA dan ook niet steunen. Wij blijven bij ons eigen amendement. We zullen trouwens ook niet het voorstel van het college ondersteunen.

17 2005 N 950 De heer Marseille: Mijnheer de voorzitter. Een drietal punten waarop ik nog even kort wil ingaan. Het eerste gaat over de laatste discussie die hier gevoerd is over het principe of we kunnen berekenen op basis van het werkelijk waterverbruik. Het komt ons voor dat daar nu een paar vragen worden gesteld waarvan wij vinden dat ze op dit moment lastig te beantwoorden zijn. Hoe groot is de spreiding in het waterverbruik? Praten we over heel geringe verschillen die het rechtvaardigen om over te gaan tot één systeem ofwel is het toch nuttig om te komen tot een differentiatie daarin? Echter, deze gegevens zijn er op dit moment niet. Het tweede is dat de waterketenheffing er waarschijnlijk in 2007 aankomt die hierin nog wat wijzigingen gaat aanbrengen. Wat ons betreft zou het mogelijk zijn om te besluiten dat we deze basis voor 2006 vaststellen en dat we aan de hand van gegevens die we in 2006 krijgen opnieuw beoordelen of deze grondslag ook voor 2007 en volgende jaren zou kunnen gelden. Wellicht dat dit een handreiking is om op dit punt wat nader tot elkaar te komen. Dan een enkele opmerking over de duurdere woning. Wat wij in eerste termijn duidelijk hebben willen maken, is dat de koppeling hoog inkomen en duurdere woning in heel veel gevallen niet opgaat. Daarom hebben we met opzet genoemd de nieuwe wijken waar men door middel van een hoge grondprijs al begint met een hoge startwaarde en eigenlijk een achterstand heeft ten opzichte van wijken die 10 tot 15 jaar geleden gebouwd zijn, waar die waardeontwikkeling ook wel wat gevolgd wordt maar niet in die mate. Mensen in een nieuwe woning zitten over het algemeen op hoge lasten en hebben dus een relatief dure woning. Wij vinden dat wij juist die mensen moeten ontzien. Dat dit mede als effect heeft dat je mensen in zeer dure woningen daarmee ook ontziet, is een gegeven in ons hele belastingstelsel. Ik denk dat we ook geen poging moeten doen om dat hier op te lossen. De heer Zweers: Mijnheer de voorzitter. Wij zijn eruit. Als we kijken naar de rechtvaardigheid dan zijn wij er achter gekomen dat een heffing gebaseerd op werkelijk waterverbruik het meest rechtvaardig is. De grondslag die er zou zijn als we uitgaan van een heffing naar één- of meerpersoonshuishoudens en we lezen in het stuk dat er gemiddeld 121,3 liter per persoon per dag wordt geleverd, dan is het toch wat vreemd dat een eenpersoonshuishouden in verhouding zo ontzettend veel meer gaat betalen dan bijvoorbeeld een vierpersoonshuishouden. Terwijl er binnen een vierpersoonshuishouden vele malen meer van het riool gebruik wordt gemaakt, naar wij aannemen. In dat opzicht kunnen we het verder kort houden. Wij zullen het amendement van GroenLinks en D66 steunen en in dezelfde redenering het amendement van CDA en PvdA niet. De heer Verhoef: Mijnheer de voorzitter. Het is jammer dat er betreffende dit punt geen armoede-effectrapportage aanwezig is, zodat een betere afweging kan worden gemaakt inzake de herinvoering van het rioolrecht. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat we het kunnen steunen dat de gebruiker betaalt. Ten eerste heeft het invloed op het milieu maar ook de gebruiker kan invloed hebben op het verbruik. Dat is nog enigszins sociaal. Wat betreft het gegeven dat iemand in een dure woning gaat wonen: dat is volgens ons toch wel vrijwillig en dat houdt in dat hij ook hogere kosten op zich neemt. Tevens wil ik naar de heer Siepel zeggen dat hij volgens mij niet op de kleintjes hoeft te passen. Kennelijk weet hij ook niet wat de minima moeten doen om rond te komen. Vandaar dat de verbruiker het zelf nog enigszins in de hand heeft in verband met zijn verbruik. Wij steunen dus het amendement van GroenLinks en D66 en niet het voorstel van het college. De heer De Jager: Mijnheer de voorzitter. Wij handhaven ons amendement omdat solidariteit de grondgedachte is achter de sociaal-democratie, omdat wij vinden dat

18 2005 N 951 het gemeentelijk belastinggebied te klein is en omdat de compensatie die het Rijk op dit moment geeft - de eerlijkheid gebiedt dit te zeggen - natuurlijk niet oneindig is. Laat ik afsluiten met twee naar mijn mening sportieve opmerkingen in de richting van anderen. Allereerst in de richting van de ChristenUnie. De koppeling tussen OZB en rioolrecht zat hem vooral in de systematiek en niet zozeer in de uitwerking. Daar hebt u een punt. Dan naar de indieners van het andere amendement, GroenLinks en D66. Natuurlijk gaan wij voor ons eigen amendement, maar mocht dat het onverhoopt niet halen dan vinden wij uw amendement second best. Dat is de echte doorwerking van het principe de vervuiler betaalt. Daarmee loopt u, denken wij, vooruit op nieuwe wetgeving, bijvoorbeeld de Wet op het Afvalwater. Wij gaan er overigens vanuit, en dat zeg ik in de richting van het college, dat u toch wel in staat zult zijn om dan toe te werken naar lagere perceptiekosten. De heer Jansen: Mijnheer de voorzitter. Ik vond het wel een mooie kreet: armoedeeffectrapportage. Wat ik belangrijker zou vinden, is hoe sterk de schouders zijn die al die zware lasten moeten dragen. Dat zou je je ook kunnen afvragen, want ik hoef u niet te vertellen dat als u té zware lasten op uw schouders hebt, u door uw rug gaat. En dan bedoel ik de financiële ruggengraat van deze gemeente. Ik wil het college hartelijk danken dat de wethouder zo nauwgezet is ingegaan op onze vragen. Dat u de vragen die wij gesteld hebben niet begrijpt, kunnen wij ook begrijpen. Het is het college geweest dat heeft ingestemd met het amendement dat een gat in de begroting van heeft veroorzaakt. Dan moet u niet terugschuiven naar de Inwonerspartij: zoekt u daar maar dekking voor als u die rioolheffing onrechtvaardig vindt. Wij vinden deze rioolheffing onrechtvaardig. Dat is een politieke mening en dat mag. Dan kunt u niet zeggen dat we even moeten zorgen voor 3,3 mln. dekking in de begroting. Ook dat is onterecht. Want hoeveel is de compensatie geweest vanuit het Rijk? Het is immers rijksbeleid en dat moeten we niet vergeten. Het Rijk heeft gezegd: we schaffen het gebruikersdeel OZB af. Daarvoor hebt u een vergoeding gekregen. En als u dan toch zegt: zoek zelf de centen daar maar bij, dan zouden we misschien de Rabobank niet moeten slopen. Dat zou al een heel stuk in de begroting schelen. En anders geef ik hetzelfde antwoord als het college heeft gegeven: dan maken we gebruik van de overschotten van Kennelijk is er dusdanig veel lucht in de begroting 2006 dat we daaruit kunnen putten. Wethouder A. Kok: Mijnheer de voorzitter. Ik zou u willen vragen om een korte schorsing. Ik wil het collegevoorstel nogmaals graag verdedigen, maar stel dat het amendement van GroenLinks en D66 wordt aangenomen; dan zitten we wel met een uitvoeringsprobleem, want we moeten nog dit jaar de tarieven vaststellen. Als dat gaat gebeuren op basis van het waterverbruik zal de tijd wellicht niet voldoende zijn om überhaupt het rioolrecht in te voeren. Ik wil daarover kort overleg hebben met de betreffende afdeling, hoe we dat probleem wellicht kunnen oplossen. Dus ik vraag u om een korte schorsing. De voorzitter schorst de vergadering. De voorzitter heropent de vergadering. Wethouder A. Kok: Mijnheer de voorzitter. Ik wil nog even kort ingaan op de twee alternatieven en daarna aan u voorleggen hoe we eventueel de invoering van het rioolrecht op basis van het waterverbruik kunnen regelen in deze vergadering. Ik denk dat het essentiële verschil in visie tussen de indieners van het eerste amendement, het heffen op basis van de WOZ-waarde, en het collegevoorstel is dat

19 2005 N 952 verschillend wordt gedacht over het profijtbeginsel. Wij zeggen: leg een duidelijke relatie tussen profijt, nut en heffing. Dat gebeurt niet op basis van de WOZ-waarde en dat is het principiële verschil. Je kunt ervoor kiezen en daar zijn best argumenten voor te bedenken. Het college neemt deze niet over. Wij denken dat het veel beter is om het rioolrecht te heffen op basis van het waterverbruik. Wel in de zin: heffen op basis van het waterverbruik maar op een zo efficiënt en zo eenvoudig mogelijke manier. Wij zijn er niet van overtuigd dat het voorstel zoals dat in het tweede amendement is ingediend, de meest efficiënte manier is. Als wordt gesteld dat het verschil tussen de eenpersoons- en meerpersoonshuishoudens te laag is, dan kan die verhouding aangepast worden. Je kunt in plaats van 1:1,18 ook 1:1,5 of 1:2. Dat is allemaal mogelijk en daarmee houdt u het simpel. Nogmaals, u moet niet onderschatten de extra perceptiekosten die het met zich meebrengt om te heffen op basis van het waterverbruik, omdat je dan moet gaan werken met voorlopige aanslagen en met definitieve aanslagen. Ik denk dat het niet rechtvaardig is dat mensen op basis van voorlopige aanslagen definitief moeten gaan betalen, want als het werkelijk waterverbruik erg afwijkt dan wordt men daarvoor niet beloond. Dat is dan ten koste van de juist door u zo gewenste beïnvloeding van het tarief. Dat is een belangrijk bezwaar, denk ik. Op basis van het collegevoorstel, wellicht aangepast, hef je in feite wel op basis van het waterverbruik. Het is goed nog even in te gaan op de techniek. Ik denk dat na consultatie van de betreffende afdeling, het mogelijk moet zijn om nu vast te stellen dat wij het rioolrecht gaan invoeren op basis van het waterverbruik en dat we dan nog niet het tarief vaststellen. Stel dat het amendement het haalt dan is het mogelijk om in één van de januarivergaderingen van de raad het tarief vast te stellen. Het tarief kan dan niet meer ingaan op 1 januari, want dat is dan al geweest. Het zou kunnen ingaan op 1 februari, maar we zouden wel als uitgangspunt van het tarief kunnen nemen de opbrengst die we willen bereiken, zodat in technische zin hetzelfde wordt bereikt. Er is dus geen technisch bezwaar om het amendement op basis van het waterverbruik van D66 en GroenLinks aan te nemen. De heer Siepel: Bij interruptie. Worden die hogere perceptiekosten dan doorberekend in het tarief? Wethouder A. Kok: Ja, want wij gaan uit van het kader dat u hebt gesteld in de begroting, namelijk dat er een opbrengst moet zijn van netto 1 mln. Dus het zal wel degelijk een verhoging van de tarieven met zich meebrengen. We zullen het natuurlijk zo goedkoop mogelijk gaan uitvoeren, zodat de perceptiekosten zo laag mogelijk uitvallen. Het is echter zonneklaar dat de perceptiekosten aanmerkelijk hoger zijn dan de perceptiekosten in het collegevoorstel. De heer Siepel: Zit ik er ver naast als ik op basis van de gegevens in het voorstel denk dat die extra perceptiekosten tussen de en zullen zijn? Wethouder A. Kok: Dat is een minimale inschatting. De heer Teunissen: Dan zou ik van het college toch wat toelichting willen hebben waarom dat een minimale inschatting is. Dat is mij uit de stukken niet duidelijk. Wethouder A. Kok: We gaan uit van één fte datatypiste inclusief werkplekkosten; de gegevens moeten verwerkt worden; we hebben nog de overdrachtgegevens van de Hydron nodig. Een dubbele aanslag is nogal wat. Ik denk dat van al de zaken die hier staan - sommige zijn al wel precies ingeschat per bedrag, voor andere is dat wat moeilijker - per saldo de kosten aanmerkelijk zullen zijn.

20 2005 N 953 De voorzitter: Even voor de helderheid, wethouder Kok. Ik mag toch aannemen dat de kosten die u noemt bij dit voorstel op de laatste bladzijde, een reële inschatting van de kosten vormen? Wethouder A. Kok: Daar hebt u gelijk in. De voorzitter: Dat betekent dan dat het is. Wethouder A. Kok: Precies. Het blijft echter een benadering. We weten niet hoeveel gevolgen het heeft, bijvoorbeeld de voorlopige, definitieve aanslagen, bezwaren daarop en dergelijke. Dat zijn nog onbekende inschattingen. De nu bekende kosten bedragen dit bedrag. Daar kunnen nog wat extra kosten vanwege onbekendheid van het geheel bij opkomen. Vandaar dat ik zeg een minimale schatting. De heer Teunissen: Maar in het collegevoorstel staat toch ook dat de perceptiekosten voor 2006 voor het invoeren van het rioolrecht sowieso bedragen? Het verschil met of hoger is dan toch zo heel erg groot niet meer? Wethouder A. Kok: Op bladzijde 3 staan de extra kosten en zo is het ook geformuleerd. Dus de kosten die daar staan, komen bij de genoemde op. De heer Jansen: Mijnheer de voorzitter. Als ik nu hoor wat de veranderingen zijn, de mist die nu ontstaat met de mogelijke verhoging van de tariefstelling; een tariefstelling die op grond van de nieuwe gegevens die door het college worden ingebracht, niet kan worden vastgesteld. Is het dan niet veel verstandiger om dit voorstel terug te nemen en met een geheel nieuw voorstel te komen waarin mogelijk het amendement verwerkt is? Ik heb nu enigszins het gevoel dat ik in een tweedehandswinkeltje sta en dat we handjeklap doen. De voorzitter: Als voorzitter denk ik dat dat wel wat meevalt. U staat niet in een tweedehandswinkeltje. U weet wat de netto-opbrengst van de OZB moet zijn. Het college heeft bij deze variant aangegeven wat de extra perceptiekosten zullen bedragen. Ik hoorde wethouder Kok op mijn vraag zojuist antwoorden: precies. Dus ik mag aannemen dat dat dan ook het bedrag is. De informatie om een besluit te nemen over de heffingsgrondslag is aanwezig en ik stel u voor om daarover vanavond wel een besluit te nemen. De heer De Jager: En er ligt nog een ander amendement op tafel. De voorzitter: Ja, dat heeft geen extra perceptiekosten. De heer Marseille: Ik heb ook een verhelderende vraag. De wethouder zegt dat de heffing dan zal ingaan in februari. Houdt dit in concreto in dat daarmee de heffing over de maanden februari tot en met december met ongeveer 8% wordt verhoogd om die ene maand te verwerken? Wethouder A. Kok: Dat zal ongeveer de technische uitwerking zijn. In plaats van over 12 maanden een bepaald bedrag, betaalt men over 11 maanden een iets hoger bedrag. Per saldo betaalt de burger het gelijke bedrag, anders hebben we een gat in de begroting. De heer Marseille: Dat komt erop neer dat per maand nog weer meer betaald wordt dan waar we het eerst over hadden.