de heer F.A.G. Henning (D66), De heer R. Manuhutu (ProTiel) en de heer J.W. Westerholt

Transcriptie

1 Woordelijk verslag van de OPENBARE vergadering van de raad der gemeente Tiel, gehouden op donderdag 19 maart 2015 om uur in de raadszaal van het stadhuis, Ambtmanstraat 13 te Tiel Aanwezig: Voorzitter: Griffier: De leden: de heer ir. J. Beenakker Mevrouw A.C.M. Pullen-Beckers de heer M. Alişkan (ProTiel), mevrouw N. Budak (PvdA), de heer P. van den Burg (PvdB), mevrouw E.S. Derksen (VVD), mevrouw A.E.L. Duquesnoy - van den Heuvel (VVD), de heer R. van Galen (D66), de heer N.E. Gradisen (PvdA), de heer G.G.G. Groen jr. (PvdB), mevrouw H.A. Groenendaal (VVD) (vanaf agendapunt 8), de heer B. van Gurp (VVD), de heer E. van IJzendoorn (Sociaal Tiel), mevrouw C.J. Kreuk Wildeman (PvdB), mevrouw L.H.K. Metiary Volmer (PvdA), de heer R. mevrouw A. Önder (GroenLinks), de heer Th.J.M. van Oostrom (CDA), mevrouw E. Rooders - van Geldermalsen (D66), de heer A. Saddiki (PvdA), de heer A.D. Sijpkes (CDA), de heer M. Smits (VVD), mevrouw C.M. Son Stolk (CDA), mevrouw J.D. Stoeten Flach (ChristenUnie), de heer D. Verbeek (PvdA), mevrouw A.F.E. Verhoeks Dekker (PvdB), de heer M. Yüce (D66) en de heer T. Zuidema (D66) Genodigden: de heer H.A. Driessen (wethouder), de heer M.J.J. Melissen (wethouder), mevrouw C.A.A. van Rhee - Oud Ammerveld (wethouder) en de heer L. Verspuij (wethouder) Insprekers: Verslag: Afwezig: De heer W.G. Volmer Verslagbureau More Support - Wamel de heer F.A.G. Henning (D66), De heer R. Manuhutu (ProTiel) en de heer J.W. Westerholt (raadsgriffier) 1. Opening en mededelingen De voorzitter: Ik open de vergadering van 19 maart Iedereen van harte welkom. Ik wil de vergadering beginnen met het uitspreken van een in memoriam. Op donderdag 5 maart bereikte ons het droeve bericht van het overlijden van Piet Stolk. Hij overleed op zijn ziekbed op de leeftijd van tweeëntachtig jaar. Piet Stolk was van 1978 tot 1998 voor het CDA lid van deze raad. Vanaf 1986 tot 1998 was hij tevens wethouder. Dat was nog vòòr het dualisme, waarin hij raadslid en wethouder tegelijkertijd was. Voor zijn verdiensten voor Tiel, ontving hij in 1998 de erepenning en ook werd hij benoemd tot lid in de Orde van Oranje Nassau. Het bijzondere is, dat zijn dochter Yvonne, in de voetsporen van haar vader en bij dezelfde partij, de weg naar de raad heeft gevonden. We condoleren jou als collega in het bijzonder en natuurlijk jouw moeder en jouw man, die vanavond ook hier aanwezig zijn. Heel fijn dat u hierbij kunt zijn. Piet Stolk was zeer betrokken bij zíjn stad. Zo voelde hij dat, hoewel hij hier niet geboren en getogen was. In de jaren zeventig kwam het gezin hier wonen, toen hij ging werken bij de Tielse onderneming De Betuwe. Als wethouder Economische Zaken en Openbare Werken - en later, na zijn wethouderschap, als voorzitter van de binnenstadvereniging - ging Piet Stolk voortvarend en ambitieus aan de slag. Tiel moest mee in de vaart der volkeren en het thema werkgelegenheid, lag hem daarbij nà aan het hart. De bestuurder Piet Stolk had de gave om complexe zaken eenvoudig uit te leggen. Hij was strijdvaardig, doelgericht en was niet schuchter om de Tielse zaak te bepleiten op het Gelderse provinciehuis of in Den Haag, bijvoorbeeld waar het ging om de voorgenomen aanleg van de Betuweroute. In die tijd was dat een bijzonder ingrijpend project in onze stad. Risico schuwde hij ook niet en regelmatig leidde dat tot succes ook en soms tot teleurstelling. Een moeilijke episode in de jaren negentig in Tiel was Kellen West. Ook voor Piet Stolk, wethouder Economische Zaken, is dat een ingrijpende periode geweest, vooral omdat Piet Stolk niet van het conflictmodel was, maar juist van de samenwerking. Maar, zoals gezegd, zette hij zich vol overgave in voor de werkgelegenheid en daarbij voor de ontwikkeling van het gehele bedrijventerrein Kellen.

2 2 Daarbij haalde hij ook belangrijke nieuwe bedrijven naar Tiel, zoals Homé Hout en McDonalds. Een succesvol dossier was onder andere de verkoop van Centrale Antenne Inrichting, waarmee de vorige verbouwing van de Agnietenhof is gefinancierd. Ook bekend was de realisatie van de zogenaamde Paal van Piet: de reclamezuil bij Kellen langs de A15. Zomaar een aantal projecten uit zijn lange, bestuurlijke loopbaan. Hij was ook bijzonder trots op de grote verkiezingswinst die hij als lijsttrekker in 1986 behaalde. Het CDA ging toen naar zeven zetels en kreeg als tweede partij, naast de PvdA, ook twee wethouders in het college. En later was hij er natuurlijk heel trots op dat zijn dochter Yvonne in onze raad kwam, ondanks zijn vaderlijk advies om vooral nièt de politiek in te gaan. Als persoon herinneren we ons Piet Stolk als een sociaal mens; betrokken en plezierig in de omgang. Met zijn overlijden is ons een markant inwoner van onze stad ontvallen. We willen hem bedanken voor zijn inzet voor onze stad en hier gedenken in onze raadszaal. Ik wil u verzoeken te gaan staan en even een minuut stilte in acht te nemen, in gedachten bij Piet Stolk. Dank u wel. Dan wil Yvonne nog graag een kort dankwoord spreken. Mevrouw Son-Stolk: Mede namens mijn moeder, Ria Stolk en mijn echtgenoot, André Son, wil u, collega raads- en commissieleden, het college en medewerkers en oud-medewerkers der gemeente Tiel, hartelijk danken voor de overweldigende belangstelling na het overlijden van mijn vader, Piet Stolk. De vele bemoedigende en hartelijke woorden, maar ook de enorme blijk van waardering voor mijn vader als persoon, wie hij was en waar hij voor stond, persoonlijk door u over gebracht ofwel schriftelijk toegezonden, hebben ons diep geraakt. Het is ons tot steun bij het verwerken van dit verlies. Ik wil graag afsluiten met een gedicht van Toon Hermans. De woorden zijn mij regelrecht uit het hart gegrepen. Nu t rouwrumoer rondom jou is verstomd, de stoet voorbij is, de schuifelende voeten, nu voel ik dat er een diepe stilte komt en in die stilte zal ik je opnieuw ontmoeten en telkens weer zal ik je tegenkomen. We zeggen veel te gauw: Het is voorbij. Hij heeft alleen je lichaam weggenomen, niet wie je was en ook niet wat je zei. Ik zal nog altijd grapjes met je maken, we zullen samen door het stille landschap gaan. Nu je mijn handen niet meer aan kunt raken, raak je mijn hart nog veel duidelijker aan. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel voor de mooie woorden en het indrukwekkende gedicht. 2. Vaststellen van de agenda De voorzitter: Dan komen we bij het vaststellen van de agenda. Er is een aantal mededelingen. De griffier. De griffier: Voorzitter, ik heb bericht van verhindering ontvangen van de heer Westerholt, de heer Manuhutu en de heer Henning. Mevrouw Groenendaal komt later. Er heeft zich een inspreker gemeld voor agendapunt 6: Wijzigingen verordeningen op de bezwarencommissie. Dat is de heer W.G. Volmer. Mevrouw Son Stolk heeft een vraag over zwerfvuil ingediend voor het vragenuurtje. Op de tafel treft u een stembriefje aan ten behoeve van agendapunt tien. In verband met de stemming heeft de voorzitter een stemcommissie samengesteld; deze bestaat uit de volgende personen: mevrouw Rooders van Geldermalsen, voorzitter, mevrouw Kreuk en mevrouw Önder als leden van de stemcommissie.

3 3 Graag zou ik verder nog even willen wijzen op een document dat is uitgedeeld. Als het goed is, ligt dat op uw tafel. Dat is het lobbydocument dat door de heer Driessen is aangekondigd tijdens de afgelopen commissie bestuur. Dat is dìt document. Ik hoop dat u het allemaal heeft aangetroffen. En verder wil ik nog even aandacht vragen voor de besloten raadsbijeenkomst van 25 maart, aanstaande woensdag, over de gemeentelijke organisatieontwikkeling. De uitnodiging is gericht aan de raadsleden, maar het is voor commissieleden ook mogelijk om bijeenkomst bij te wonen, als toehoorder op de publieke tribune. Dat was het voor zover. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw griffier. We hebben een stevige agenda. Ik ga proberen daar een beetje vaart in te brengen. Ik vrees, meneer Gradisen, dat we Dnjepr Dnjepropetrovsk tegen Ajax niet meer gaan halen. Dat we die wedstrijd met die club met die moeilijke naam tegen Ajax niet meer gaan halen, maar we doen ons best. We gaan een nummer trekken. De griffier: Het lot is gevallen op nummer drieëntwintig en dat is mevrouw Metiary. De voorzitter: Proficiat. Dat betekent dat bij stemming bij u wordt aangevangen. Dan komen we bij het vaststellen van de agenda. Zijn er opmerkingen over de agenda? Nee? Niet het geval. Dan is de agenda vastgesteld. Besluit: De raad besluit de agenda ongewijzigd vast te stellen. 3. Vaststellen van het verslag van de op 21 januari gehouden openbare raadsvergadering De voorzitter: Dan komen we bij het vaststellen van het verslag van de op 21 januari gehouden vergadering. Er is een aantal correcties schriftelijk aangedragen en verwerkt. Zijn er nog opmerkingen ter vergadering over het verslag? Nee, Niet het geval. Dan is het verslag vastgesteld. Besluit: De raad besluit het verslag van 21 januari ongewijzigd vast te stellen. 4. Ingekomen stukken De voorzitter: Dan komen we bij de ingekomen stukken. Om te beginnen bij Romeinse I: Stuk ten aanzien waarvan wordt voorgesteld dit voor advies in handen te stellen van burgemeester en wethouders, stuk a. Bent u daarmee akkoord? Besluit: De raad gaat akkoord met de stukken ten aanzien waarvan wordt voorgesteld deze voor advies in handen te stellen van burgemeester en wethouders. De voorzitter: Dan Romeinse II. Stukken ten aanzien waarvan wordt voorgesteld deze ter afdoening c.q. uitvoering in handen te stellen van burgemeester en wethouders. De stukken a tot en met i. Bent u daarmee akkoord? De heer Verbeek. De heer Verbeek: Voorzitter, ik zou u willen verzoeken om het stuk onder Romeinse II.d en het antwoord van het college daarop op te nemen in de ingekomen stukken van de commissie bestuur. De voorzitter: Bij de ingekomen stukken. Verder akkoord? Besluit: De raad gaat akkoord met de stukken ten aanzien waarvan wordt voorgesteld deze ter afdoening c.q. uitvoering in handen te stellen van burgemeester en wethouders, met inachtname van het feit dat het ingekomen stuk II.2 en het antwoord van het college hierop als ingekomen stuk wordt opgenomen bij de commissie bestuur. De voorzitter: Dan Romeinse III. Stukken ten aanzien waarvan wordt voorgesteld deze voor kennisgeving aan te nemen. De stukken a tot en met n. De heer Smits. De heer Smits: De VVD fractie zou graag III.f willen agenderen voor de commissie beleidscyclus.

4 4 De voorzitter: Ik kijk even naar de voorzitter van de commissie, de heer Gradisen. De heer Gradisen: Ik weet dat dit reeds als ingekomen stuk zit bij de stukken voor de commissie bestuur zit, als ik het wel heb. En de reactie hierop. De voorzitter: Heel goed. Ik denk dat dit voor u prima is? Dan hebben wij de ingekomen stukken afgehandeld. Besluit: De raad neemt de ingekomen stukken voor kennisgeving aan en gaat akkoord met de betreffende behandelvoorstellen, met inachtname van stuk III.f dat als ingekomen stuk staat geagendeerd voor de commissie bestuur. 5. Hamerstukken De voorzitter: Dan komen we bij de lijst van hamerstukken. Dat betreft het raadsvoorstel Verordening Loonkostensubsidie Participatiewet. Bent u daarmee akkoord? Dat is het geval. 5.a - Raadsvoorstel verordening loonkostensubsidie Participatiewet Besluit: Zonder hoofdelijke stemming wordt met algemene stemmen conform het voorstel van het college van burgemeester en wethouders besloten. De voorzitter: Als tweede het raadsvoorstel afsluiten Steeg, tussen Ruiterstraat en kruispunt Voorstad - Santwijckse Poort, onttrekken aan de openbaarheid. Bent u daarmee akkoord? Dat is het geval. Dan zijn daarmee de hamerstukken afgehandeld. 5.b - Raadsvoorstel afsluiten Steeg, onttrekken aan de openbaarheid Besluit: Zonder hoofdelijke stemming wordt met algemene stemmen conform het voorstel van het college van burgemeester en wethouders besloten. 6. Wijziging Verordening op de bezwarencommissie De voorzitter: Dan komen wij bij agendapunt zes. Er is één inspreker. De heer Volmer. U heeft vijf minuten en ik geef straks nog even het woord als er nog aanvullende verduidelijkende vragen vanuit de raad aan u zijn. Gaat u gang. De heer Volmer: Dank u wel, voorzitter. Geachte leden van de Raad. Omdat wij een Tielse binnenstadvereniging gaan oprichten en dit redelijk snel zijn beslag zal krijgen, heb ik de commissievergadering bijgewoond waar de binnenstad ter sprake kwam. Op de agenda stond ook een onderwerp waarbij ik het betoog van verschillende partijen kon volgen over het agendapunt bezwaar en beroep. De discussie hierover trok mijn aandacht. Ik heb lang nagedacht over het feit of ik de inwoners van Tiel kan vertegenwoordigen op dit agendapunt en kwam tot het besluit om dat toch maar te doen. Eenvoudige zaken die door de ambtelijke organisatie kunnen worden afgedaan, bestaan namelijk niet. Iedere belanghebbende dient bezwaar te kunnen maken. Dit is een elementair recht. In deze tijd hebben de politieke vertegenwoordigers en de ambtelijke organisatie de mond vol van burgerparticipatie. Maar ze kunnen de hand, op dit punt, in eigen boezem steken. Immers, de inwoners van Tiel hebben - volgens demografische gegevens - een laag opleidingsniveau. Op een ander vlak, bijvoorbeeld in de gezondheidszorg, wordt hier steeds op gewezen. Hoe kunnen - relatief gezien - door de ambtelijke organisatie eenvoudige zaken worden afgedaan, als dit niveau voor de inwoners van toepassing is? Het gezegde, dat terecht naar voren kwam in de commissie, was: De slager die zijn eigen vlees keurt. Maar wiens brood men eet en wiens woord men spreekt, is méér van toepassing. De integriteit blijft een heikel punt en is niet te waarborgen.

5 5 Naar de bestuursrechter gaan, is voor de meeste inwoners al een grote stap. Hoewel er - relatief gezien - weinig kosten mee gemaakt hoeven te worden, kan menigeen zich niet uitdrukken voor een dergelijke instantie. Dit is al te kenmerken als een voorsprong van de ambtelijke organisatie. Persoonlijk ben ik betrokken bij een zaak waarbij de vergunningverlening voor de omgevingsvergunning om een kerkgebouw te veranderen naar drie woningen, op andere gronden plaatsvindt dan in het verweerschrift van de ambtelijke organisatie wordt weergegeven. Er zijn andere voorbeelden te geven. Deze hebben betrekking op de periode dat ik zelf raadslid was en dat ook het gezegde van toepassing was: wiens brood men eet en wiens woord men spreekt. Als je namelijk in het Koetshuis tegenwoordig de kantine je collega s tegenkomt, bespreek je immers de gang van zaken en val je die niet af. Ook het twittergedrag van het politieke spectrum is een onderwerp waarbij niet wordt uitgegaan van: Hoe help ik de inwoner van Tiel? Maar Waar ga ik als ambtenaar en politieke organisatie vanuit? Van een kanteling van de organisatie kan in dit opzicht geen sprake zijn. Om alle bezwaarschriften aan de commissie voor te leggen, is in 2014 een extra budget toegekend. Deze bezuinigingsoperatie in 2015, kan ongedaan gemaakt worden, als u hier besluit om - wat mij betreft voor de nog resterende collegeperiode - extra budget toe te kennen. De inwoners van Tiel krijg meer respect voor de politiek, als de discussie van hun raad daadwerkelijk gaat over het geven van vertrouwen in de rechtstaat. Als de gemeentelijke vakafdeling en de jurist van het team advies, in dit bezuinigingsvoorstel oordelen dat het bezwaar ongegrond is, zullen de inwoners met een laag opleidingsniveau al gauw afhaken. Dit kan toch niet de bedoeling zijn? Hopende dat ik met dit korte betoog een daadwerkelijk debat op gang zal brengen, met als resultaat dat naar de inwoners van Tiel een laagdrempelig bezwaar nog mogelijk blijft. Tot slot, voorzitter: het devies in deze kwestie is dus naar mijn mening: het huidige systeem is beter dan een verandering. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Zijn er vragen aan de heer Volmer? Nee. Dat is niet het geval. Dank u wel. Wie in eerste termijn? De heer Van Galen Eerste termijn De heer Van Galen: Voorzitter, even naar aanleiding van de beslispunten, in omgekeerde volgorde. Het verhogen van het budget om de wettelijke termijnen te halen bij een gelijk blijvend aantal bezwaren, daar kunnen wij mee instemmen. Dan hebben we het wel over een gelijkblijvend aantal bezwaren, maar de positie van de gemeente verandert wél door de decentralisatie van het rijksbeleid naar een meer bestuurlijk, lokaal niveau. Dus er zijn wellicht méér besluiten te verwachten die individuele burgers en groepen burgers directer gaan raken en misschien dat dit ook wel gaat leiden tot meer bezwaren. Dus, we gaan nu uit van een verhoging van het budget bij n gelijkblijvend aantal bezwaren, maar wellicht dat we op termijn - bij een volgend jaarverslag - moeten bezien of er meer bezwaren zijn gekomen. En dat komt ook wellicht nog wel eens De heer Van den Burg: Deze meneer moet toch een vraag stellen? Of gaan we het nu? De voorzitter: Nee, we zitten in de eerste termijn van de raad. De heer Van den Burg: Oké. Dan volg ik het weer. De heer Van Galen: Temeer dat er wellicht nog meer bezwaren komen, omdat we nu eenmaal een beroep doen op de samenleving: meer participeren, meer meedoen, meer van zichzelf laten horen, meer verantwoordelijkheid nemen. We spreken niet voor niets over verandering van bestuursstijl, waarbij we ervan uit gaan dat burgers mee gaan doen. En als ze mee gaan doen, kunnen ze ook makkelijker tot bezwaren komen. Het budget dat wat omhoog gaat, is dus alleszins redelijk, wat ons betreft. U adviseert als er bezwaren zijn tegen besluiten van de raad, dat het wat sneller politiek gevoelig ligt. Dat zal dus altijd zo zijn. Besluiten tegen de raad, zullen altijd, vanwege de politieke gevoeligheid hiervan, langs moeten komen bij de bezwarencommissie. Dat zal niet zo gauw veranderen. En dat spreker refereerde daar al een beetje aan leidt tot bevordering van de transparantie, de zorgvuldigheid et cetera. Daarbij kan dus geen sprake zijn van ambtelijk telefonisch gehoord worden. Dat blijft gaan op de manier zoals het nu is. De voorzitter van de bezwarencommissie is het daar ook mee eens. Die heeft zich daarover uitgesproken, dat dat een goede manier zou zijn. Er verandert dus in feite niets. Want ook nu is het al zo, dat bezwaren tegen de besluiten van de raad naar de bezwarencommissie gaan.

6 6 Als we kijken naar beslispunt twee, dan is dat in feite een overbodig punt, want dat schetst reeds de bestaande situatie. Dan brengt dat me bij het eerste beslispunt: het beslispunt om de Verordening te wijzigen voor het mogelijk maken van ambtelijk en telefonisch horen. We gaan een verordening wijzigen om iets mogelijk te maken, waarvan we eigenlijk zeggen: Dat gaan we nooit doen. Daar waar het bezwaren tegen besluiten van de raad betreft. Dan komt bij ons het principiële punt: we willen namelijk een kleinere overheid, overzichtelijk met weinig regels en we gaan hier een regel toevoegen aan een Verordening waarvan we met elkaar zeggen: Dringend advies - ook van u als b&w - wij raden u aan om dat nièt te doen. Daarvan zeggen wij: we moeten geen regels invoeren, waarvan we met elkaar zeggen dat we die niet gaan gebruiken. Dus, dat betekent omgekeerd - dat wij het niet eens zijn met beslispunt een, dat daardoor beslispunt twee in feite overbodig wordt, want dat is de bestaande praktijk en dit betekent voorts dat we kunnen instemmen met het derde beslispunt. De voorzitter: Dank u wel. Wie verder in eerste termijn? Niemand verder in eerste termijn? De heer Groen. De heer Groen: Ja, voorzitter, dank u wel. Collega De Boer heeft in de commissie ook al uitgesproken dat wij daartegen zijn en heeft gesteld dat we moeten oppassen dat we niet het eigen vlees gaan keuren. We zijn destijds ook tegen die bezuiniging geweest. Dus, we kunnen het voorstel dan ook niet steunen. Mevrouw Önder: Eigenlijk heeft de inspreker al de spijker op de kop geslagen. Alles wat hij heeft gezegd, daar kunnen wij ons ook in vinden. Vooral wat betreft het twittergedrag van ambtenaren. Dat heeft in het verleden al tot een bepaalde situatie geleid. Dat is gebeurd. Daarnaast geldt de vraag: waar ligt de grens? Wie bepaalt of het een complexe zaak is of een makkelijke zaak? Zoals de heer Groen al zei: Je gaat je eigen vlees keuren. Ik zeg nog niets, maar geen beslissing. De voorzitter: Wie verder nog in eerste termijn? Niemand? Reactie college Burgemeester Beenakker: Dan zal ik de beantwoording doen. Ik ga beginnen met de inspreker, want daar haakte de heer Groen ook op aan, over de voorkeur voor externe behandeling. Ik moet er - om te beginnen - bij aangeven dat wij een deel van de bezwaarschriften al intern behandelen. Dat betreft namelijk de bezwaarschriften op het terrein van sociale zaken. Daarbij hebben wij al jarenlang een interne afhandeling. Die is naar alle tevredenheid. Daar hebben we geen bijzondere klachten over. Dus bij een deel van de bezwaarschriften doen we dat al. Wij hebben natuurlijk voor de wijzigingen die we nu toepassen, voor wat betreft de collegebesluiten en besluiten van het bestuursorgaan burgemeester gekeken of dat wellicht gaat leiden tot een aanzienlijk aantal meer beroepsschriften. Dat is natuurlijk koffiedik kijken, want dat weet je nooit zeker. Maar de ervaring in andere gemeenten, die al langere tijd eenvoudige zaken ambtelijk laten afhandelen, zijn heel goed. Dat gebeurt bijvoorbeeld in Zaanstad en ook de gemeente Rotterdam doet dat al een behoorlijk lange periode. Ik geloof al een jaar of tien. Daarbij handelen ze voor een groot deel de bijstandsbezwaren intern af, maar ook andere typen bezwaren. Ik moet er wel bij zeggen - ook als reactie op de inspreker - dit betreft geen rechtsgang. Het betreft een interne heroverwegingsprocedure, al dan niet door een externe commissie. Daar is de bezwaarschriftenprocedure voor bedoeld. Daar hebben we vanavond een gesprek met elkaar over. En vervolgens staat nog altijd een beroep bij de rechter open. Dus er moet geen verwarring ontstaan alsof we nu een soort interne rechtsgang gaan invoeren. Overigens wil ik er ook wel even bij zeggen, dat de aanleiding voor dit bezuinigingsvoorstel de bezuinigingstaakstelling is, die er ligt vanuit de raad. Daar ligt het voorstel primair voor. De heer Groen gaf ook aan dat hij hiertegen was. Dan het punt van de heer Van Galen over de besluitvorming, de punten een en twee. Ik kan mij voorstellen dat die vraag opkomt. We hebben er in de commissie ook even over gesproken. Het heeft met het volgende te maken: waarom het besluit zo voorligt zoals het voorligt: het heeft juist te maken met het dat we minder regels willen maken, in plaats van méér. We hebben één Verordening op de bezwarencommissie. Dat is ook voor burgers heel helder, dat we één verordening hebben. Je klikt op Verordening bezwarencommissie en dan kom je meteen bij de juiste verordening. Binnen die Verordening zijn er drie bestuursorganen waarbij een bezwaar afgehandeld kan worden. Bestuursorgaan raad, bestuursorgaan college en bestuursorgaan burgemeester. En elk van die be-

7 7 stuursorganen kan dus het besluit nemen om haar bezwaren tegen besluiten van dat bestuursorgaan, ambtelijk af te handelen binnen een bepaalde categorie. Het college heeft dat gedaan in een categorie van bezwaarschriften. Dat zijn bezwaarschriften waarvan wij als college het gevoel hebben, dat die bezwaren redelijk eenvoudig en eenduidig zijn en waar de criteria van afhandeling - bijvoorbeeld in geval van een kapvergunning of n gehandicaptenparkeerplaats - vrij eenduidig zijn. Hierbij bestaat nog altijd de escape dat wanneer een zaak onverhoopt toch heel complex wordt, deze altijd nog teruggeven kan worden aan de externe commissie. De hogere zaken blijven afgehandeld worden via de externe commissie. Voor wat betreft de raad - daar heeft de heer Van Galen gelijk in - daarvan lijkt het ons goed, dat besluiten van de raad die voor bezwaren openstaan wél via de externe commissie lopen. Dat aantal bezwaren is overigens niet zo hoog. Althans, er zijn er niet zo heel veel waar bezwaar tegen wordt ingediend. Waarom zijn die beslispunten een en twee nu zo geformuleerd? Dat is omdat we één verordening hebben, waarbij via artikel 1 en artikel 2, elk bestuursorgaan kan besluiten voor wat betreft een categorie bezwaarschriften over te gaan tot het (telefonisch) horen door de commissies of ambtelijk. Wanneer je beslispunt één en twee niet zou nemen U hebt gelijk: er verandert voor de raad natuurlijk niets, maar omdat voor het college en het bestuursorgaan burgemeester wél wat verandert, moet je eigenlijk drie regelingen gaan vaststellen. We hadden één verordening. En zou je zeggen dat we een en twee niet doen, dan moeten we de raad heeft natuurlijk de oude, nog geldende verordeningen voor het college en het bestuursorgaan burgemeester een aparte regeling gaan vaststellen, want die verandert namelijk enigszins. Dat lijkt mij voor de burger niet handig, want die moet dan - afhankelijk waar het bezwaarschrift over gaat - zijn eigen regeling gaan opzoeken. Volgens mij, is het juist het meest eenvoudige om het te houden bij één verordening. Het kan, volgens mij, ook geen kwaad om vandaag dat besluit te nemen. Dan blijft het in ieder geval, wat dat betreft, helder. Volgens mij, heb ik dan de vragen beantwoord. Tweede termijn De voorzitter: Tweede termijn. Meneer van Galen. De heer Van Galen: Dank u wel voor de uitvoerige beantwoording. U geeft aan dat de gemeenten Rotterdam en Zaanstad goede ervaringen hebben opgedaan met de wijze van afhandelen van beroepschriften, zoals dat nu in Tiel zou gaan gebeuren. U tekent daarbij aan, dat er een mogelijkheid bestaat dat altijd nog de gang wordt gevolgd naar de rechter. Dat is een opvatting. Daar staat de opvatting tegenover van de voorzitter van de commissie bezwaar en beroep, die bij de bespreking van het jaarverslag nadrukkelijk heeft aangegeven dat op basis van zijn expertise valt te verwachten, dat door deze gang van zaken meer en vaker de rechtsgang zal worden gemaakt. Dat laatste is natuurlijk ook niet zo heel erg goed voor de beeldvorming van Tiel, als we spreken over helderheid. U zegt: Wellicht moeten we drie regelingen gaan vaststellen. Dat zou zeker kunnen, maar voor ons is het heel principieel dat de raad geen regeling moet vaststellen voor werkzaamheden van de raad, waar ze vervolgens van zegt, dat ze er geen gebruik van gaan maken. Het is dus een slapende, loze regel. Het enige wat er vòòr zou pleiten, is dat er uniformiteit bestaat naar de buitenwacht. Ik heb vandaag geprobeerd om die uniformiteit met de buitenwacht te vinden en op de website van de gemeente Tiel gezocht naar de Verordening en ik kan die niet vinden. De heer Gradisen: Ik heb de Verordening wél gevonden. Deze staat op de Regelingenbank van de overheid, algemeen. Maar het punt is juist, dat die regeling ook geldt voor collegebesluiten en voor besluiten van de burgemeester. Dus, dat eerste beslispunt brengt wel degelijk verandering met zich mee, namelijk dat het college de mogelijkheid krijgt om telefonisch te horen. En daar gaat het volgens mij om, want voor de raad hoeven we inderdaad niets meer te regelen. De heer Van Galen: Klopt, maar wij gaan op zichzelf niet over de werkwijze en de regelingen zoals het college die vaststelt. Er wordt niet voor niets gesproken over drie verschillende bestuursorganen. De heer Gradisen: Ze staan in een verordening die wij, destijds, hebben vastgesteld. De heer Van Galen: Maar er zijn wel meer werkzaamheden van het college, de burgemeester, burgemeester en wethouders en de raad, die niet in een verordening terechtkomen. Daar zijn verschillen. Dat dit nu toevallig zo is, maakt niet dat wij ten principale een ander standpunt zullen innemen.

8 8 De heer Gradisen: Dus, u zegt eigenlijk dat we die hele Verordening moeten wijzigen en er één voor de raad moeten maken en het college moet er maar een maken voor het college? De heer Van Galen: Dat zou de strekking daarvan kunnen zijn. Principieel is voor ons het punt: geen regeling invoeren, waarbij we van tevoren zeggen dat we die nooit gaan gebruiken. Dat zou een hele rare manoeuvre zijn. De heer Gradisen: Het probleem is juist, dat er nu een regeling ligt, waar het college ook gebruik van maakt, die door ons is vastgesteld en als we dit er niet in fietsen, is het college niet in staat om telefonische bezwaren af te doen. De heer Van Galen: Het college heeft in de vergadering van 3 februari het besluit genomen om dit zo aan te gaan passen. Want dat heb ik - volgens mij - gezien. Men had ook eerst kunnen kijken wat de raad er nu eigenlijk van vond. En doen we er wel verstandig aan om dat daarin mee te nemen? De heer Gradisen: Dat geldt voor elk voorstel dat hier langskomt, dat dat een mogelijkheid is. De voorzitter: Meneer Van Galen: dat was het voor de tweede termijn? Wie verder in tweede termijn? Mevrouw Önder, meneer Gradisen. Eerst mevrouw Önder. Mevrouw Önder: Als het daarop aansluit, dan De voorzitter: Oh, dat is ook goed. Meneer Gradisen. De heer Gradisen: Er gebeurt vanavond van alles wat ik niet kan volgen. Misschien nog een beetje wars van gisteravond of zo. Maar dat is een ander verhaal. Laten we eerlijk zijn: we zouden dit nooit doen. We moeten elkaar ook niet voor de gek houden. We zouden het nooit doen als we geen bezuinigingen zouden moeten realiseren. Zo simpel is het ook. Daar moeten we eerlijk in zijn. Maar dan is het de vraag of de bezuinigingen die we gaan realiseren, wel opwegen tegen de nadelen die je mensen hiermee berokkent. De PvdA denkt dat er wel degelijk voorbeelden zijn van bezwaren die gemakkelijk afgedaan kunnen worden. Waar denk je dan aan? Stel je voor: mijn buurman wil een boom kappen. Ik ben het daar niet mee eens en ik ga een bezwaar aantekenen. Ik teken alleen heel laat bezwaar aan; je hebt namelijk zes weken. Mijn buurman heeft inmiddels de boom al gekapt. Dan kan je daar in het bezwaar niet zoveel meer mee. Je kunt iemand wel gelijk geven, maar die boom komt er niet mee terug. Met andere woorden: je hebt geen belang meer bij dat bezwaar en je bezwaar vindt dus geen gehoor, in dat geval. Een ander voorbeeld: een subsidieregeling. U heeft tot 1 januari 2015 de tijd om een subsidie aan te vragen. De subsidieaanvraag komt op 15 januari binnen. Ja, dan is iemand te laat. Misschien is hij wel zo boos, dat hij bezwaar gaat maken. Dat soort voorbeelden zijn er wel degelijk. Ik heb, met een andere pet op, een keer bij de Raad van State gestaan voor iemand die zijn aanvraag op tijd had ingediend, maar zijn aanvulling op de aanvraag zijn aanvraag was niet compleet te laat had ingediend. Dat was een hele gang naar de Raad van State. Dat soort zaken zijn eigenlijk vrij gemakkelijk. En die kun je dus gemakkelijk afdoen. Daar hoef je echt geen externe bezwarencommissie voor op te tuigen. Dat afhandeling door het college zelf niet altijd tot nadelen hoeft te leiden, blijkt ook en de burgemeester zei het al uit het feit dat wij het in de sociale tak al doen en dat daar ook vrij kritisch naar besluiten van het college wordt gekeken. Volgens mij, hebben we daar ook een rapport over gehad, waar toch een vrij kritische blik uit bleek van degenen die zich daarmee bezig hielden. Ook zijn er in den lande genoeg voorbeelden waarbij bezwaren zelfs worden afgedaan door het college en dat daar goed werkt. We moeten eerlijk zijn: als we geen bezuinigingen hadden moeten realiseren, hadden we het nièt gedaan. Maar ik denk, dat wat je hiermee teweeg brengt, dat het eigenlijk nog wel meevalt. Zolang je het maar in de gaten houdt en zolang je ook het college maar zodanig organiseert dat men kritisch is op de eigen besluiten. Dan kunnen wij met dit raadsvoorstel leven. Mevrouw Önder: Dank u wel, meneer de voorzitter. In de commissie hebben we nog even gesproken over de integriteit. Er was een verzoek ingediend dat er een soort van integriteitsprotocol zou komen voor de ambtenaren. En toen werd als antwoord gegeven, dat hiernaar gekeken zou worden. Maar wij zouden het graag wat stelliger horen: we zouden echt willen dat er zo n protocol komt voor de ambtenaren. Integriteit is n heel belangrijk

9 9 punt, waar we ons als raad ook aan moeten houden en het lijkt mij, dat als je nu misschien taken hebt die je al deed en er extra taken bijkomen, dat het dan nog een keer onder de loep genomen kan worden. De voorzitter: Dank u wel. Wie verder in tweede termijn? Burgemeester Beenakker: Bij dat punt heb ik aangegeven dat verder te zullen bekijken, maar ik denk dat het in principe los staat van dit voorstel, omdat ambtenaren heel veel zaken doen waarvan wij veronderstellen dat dit integer gebeurt. Er wordt in dat kader ook een ambtseed afgelegd. In eerste termijn heb ik al op de heer Groen gereageerd. Daar heb ik niet zoveel meer aan toe te voegen. De heer Gradisen heeft er ook nog het een en ander over gezegd. De heer Van Galen, ik probeer het toch nog een keer om u over te halen. De heer Van den Burg: Is het juist, dat het bij dit agendapunt gaat over het bedrag van ,=, ten opzichte van de bezuiniging? Burgemeester Beenakker: Er heeft een bezuiniging van ,= plaatsgevonden. Het bedrag was aanvankelijk ,= hoger. Daarvan zeggen we nu: als we het op deze manier gaan doen, dan kunnen we een groot deel van die bezuiniging inboeken. Maar het budget zou wel omhoog moeten naar 4.800,=. Onder andere is budgetverhoging te overwegen met inachtneming van wat de heer Van Galen aangaf: een mogelijke toename van bezwaarschriften vanwege het sociaal domein en de Jeugdwet. De heer Van den Burg: Ik wil ook even het geldbedrag in perspectief zien ten opzichte van de problematiek waar we nu over praten. Want u kent onze mening en weet, dat we dit niet willen wegbezuinigen. Wij vinden dit gewoon een recht van de burger dat wij dat overeind willen houden, ook ten opzichte van het geldbedrag. En dan hebben we ook nog de mening: Jongens, waar praten wij over? Over dit geldbedrag... Burgemeester Beenakker: Uw standpunt is helder. Ik denk dat het wel twee consequenties heeft, als ik daarop mag reageren: enerzijds zal het budget omhoog moeten, maar u geeft zelf aan, dat u dat geen probleem zou vinden. Maar dat is wél de consequentie. Dus er zal dan in ieder geval vanuit de begroting budgetophoging plaatsvinden. Dat is één. En dan het punt van het sociaal domein. Daar vindt nu al een interne toetsing plaats. Dus vanuit consistentie van uw opvatting zou u dan ook in dat domein moeten gaan streven naar externe afhandeling. Het zou wat eigenaardig zijn als u daarbij dan een ander standpunt inneemt. Dat betekent dan wel een forse ophoging van het budget omdat we dan Ik heb het eens na laten vragen. Het is natuurlijk op grond van de afgelopen jaren altijd een lastige inschatting, maar ook daar geldt een mogelijke toename op grond van de regelgeving rond de Wmo Participatiewet, maar dan heeft u het al zo over twintig extra avonden van de bezwaarschriftencommissie. Dan krijg je dus een ophoging van twaalfduizend euro. Dat kan dus, maar vanuit de consistentie is het dan wel logisch om daar dan naar te kijken. De heer Van den Burg: Maar wij zijn consequent. Want wij zijn vòòr de rechten van de burger en die willen wij niet wegbezuinigen. En of het nu ook in het sociale domein is Het stond vandaag in de krant dat u zelfs de Ombudsman afraadt. Wij zijn voorstander van de toetsingsmogelijkheid om de burger te laten horen en voelen daarbij niet voor het keuren van ons eigen vlees. Dat betekent dat wij deze toetsing niet ambtelijk willen laten afdoen, maar daar toch een externe commissie voor willen invoeren. Feit is, dat we die externe commissie reeds hebben en u die wilt wegbezuinigen. Dus: we zijn tegen die bezuiniging en we zijn ik zeg het heel makkelijk, want u zegt dat we dan daar en daar ook vòòr zijn maar we zijn vòòr de burger. Maar dan ga ik het ook gewoon een beetje populistisch zeggen: Wij zijn vòòr de burger, dus wij willen dit niet wegbezuinigen. Burgemeester Beenakker: Ik geef geen kwalitatieve duiding van uw standpunt. Ik geef alleen maar de consequenties aan. De heer Van Oostrom: Ik vind het fijn dat de heer Van den Burg het zelf populistisch noemt, want dat ben ik wel met hem eens, denk ik. Waar het om gaat, is dat iedereen hier voor de inwoners van Tiel zit. En ik denk, als je naar het voorstel kijkt, dan is het een heel groot voordeel te noemen dat

10 10 het namelijk veel sneller veel duidelijker is. Dat is een groot voordeel, denk ik. Dat moet u ook meenemen in uw besluitvorming. Plus: als u aangeeft: Ik wil graag het doen - en dat vraagt dus ,= meer geld - dan is het ook de regel, hier in dit huis, dat we aangeven waar we het geld dan vandaan halen. De heer Van den Burg: Dat vind ik wel heel erg populistisch. En dan krijgt u m van mij terug, want ik vind dit een beetje kinderachtig wat u nu zegt. Want waar haalt u dan de bezuiniging? Ik zit niet in het college. Wij zijn tegen deze bezuiniging. Dat mogen wij toch zeggen als oppositiepartij? Waar u zegt: We hebben het allemaal keurig netjes ingeboekt mogen wij tòch tegen zijn. Of niet? Ik vind het heel kinderachtig wat u nu zegt: Dan moet u wel even aangeven waar u de bezuiniging vandaan haalt. Wij hebben zes ton over! De rondweg gaat niet door. Prachtig wat mevrouw Van Rhee ons allemaal heeft voorgehouden: We gaan dit allemaal doen en dat doen op Kellen, met de Aldi en wat nu allemaal niet doorgaat. Wij hebben geld. Als u nu over ,= praat en tegen mij zegt: U bent populistisch en waar haalt u het geld vandaan? U hebt het ingeboekt als coalitie, dan mag ik er als oppositie toch iets over vertellen? De heer Van Oostrom: U geeft zelf aan dat u populistisch bent. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb alleen gezegd, dat ik het met u eens ben. Dat is wat anders, dan dat je het zelf allemaal communiceert. En de regel is: op het moment dat je iets aan het budget doet - bijvoorbeeld dat u zegt dat het sociale domein dan ook maar volgens de nieuwe regeling moet - dan is het logisch - als u het belangrijk vindt - om daarbij een soort dekking aan te geven. Dat doet u al, want u gaat daar waarschijnlijk de weg voor inzetten. Dan kunt u heel wat bezwaren behandelen, denk ik. De heer Van den Burg: Nee, want nu bent u populistisch, want nu zegt u, dat ik daar zes ton voor uit wil geven en dat is niet waar. Ik maak bezwaar tegen uw opmerking over de weg inzetten en die zes ton inzetten. Dat is niet waar. Wij willen deze bezuiniging niet weg hebben. Heel simpel. Dat is een heel ander verhaal als wat u nu probeert mij in de mond te leggen. De heer Van Oostrom: Het is mij helder. Burgemeester Beenakker: Dank u wel. De heer Van Galen. Nog even in reactie. Een beetje in aansluiting op wat de heer Gradisen aangeeft: dat was eigenlijk voor mij bedoeld in de eerste termijn van de beantwoording. Ik hoor u niet zeggen maar misschien begrijp ik u verkeerd dat alles extern afgehandeld moet worden. Het principe zit m niet - zoals bij de PvdB - op de vorm van afhandeling, maar bij u op de besluitvorming. Maar dan denk ik: Waar leidt dit principe toe? Uw principe leidt tot hetzelfde besluit, dat wij hier nu nemen, maar het leidt tot drie verschillende regelingen. Dan moet het college en de burgemeester als bestuursorgaan, nog een aparte regeling gaan vaststellen nààst de verordening die er al is vanuit de raad - terwijl we nu in de raad ook één verordening kunnen vaststellen, waarin de mogelijkheid wordt gegeven aan de drie bestuursorganen om af te wijken. Dat lijkt mij, vanuit deregulering, de meest logische weg, want principieel maakt het voor de inhoud van het besluit niets uit. Dus ik zou u toch willen oproepen om als mijn interpretatie juist is ook de weg te volgen die ik voorstel. De heer Gradisen: Ik weet niet precies hoe het zit, maar het zou zelfs zo kunnen zijn, dat ook voor het college, de raad uiteindelijk de verordening moet vaststellen, dat er een bezwarencommissie is. Ik weet niet óf dat zo is, maar het zou kunnen. Als dat zo is, dan moeten wij m sowieso vaststellen. De heer Van Galen: Dat blijkt in ieder geval niet uit de documenten. Daar staat toch duidelijk in, dat de drie verschillende bestuursorganen, waarvan de raad er een is, deze Verordening afzonderlijk vaststellen. Burgemeester en wethouders hebben dat op 3 februari inmiddels gedaan. Dus in feite is het zo dat, de raad zich nu geconfronteerd ziet met een besluit van twee bestuursorganen, met het verzoek nu dan ook maar dat besluit te accorderen. Dat is wat er eigenlijk gebeurt. Er ligt geen voorstel van b&w, maar dat zit er expliciet achter. Er liggen hier ook twee besluiten van b&w, waarvan wordt gevraagd: Raad, neem dat besluit òòk. Je zou wellicht ook kunnen zeggen Het zou misschien sjieker zijn geweest, dat de burgemeester of b&w met de raad hadden overlegd: Wij zijn voornemens om dit besluit te nemen. Kunt u daar ook mee leven? Dan hadden we een ander soort discussie gevoerd. Nu is het een soort fait accompli: u gelieve als raad hier ook mee in te stemmen en als u dat niet doet - om welk principieel feit dan ook - dan hebben we ineens dat die verordening hier ligt. Dat is de gang van zaken. Er is geen voorstel. Er zijn drie organen die een besluit nemen. Twee hebben m al genomen, de derde wordt nu ge-

11 11 vraagd: Doe hetzelfde als wij hebben gedaan. Dat is wat er ook lastig aan is. En dan zeggen wij: ten principale gaan wij als raad, wat D66 betreft, geen besluit nemen over een regel die wij eigenlijk zelf nooit gaan toepassen. De heer Gradisen: Naar mijn weten worden verordeningen altijd vastgesteld door de raad, want de raad is de wetgever. Als ik nu naar de verordening zelf kijk, is dat verwarrend, want in de stukken staat: dat de raad en het college en de burgemeester, de eerste wijziging besluiten vast te stellen. Dus, daar heeft de heer Van Galen wel een punt. De heer Van Galen: De burgemeester en de burgemeester & wethouders hebben m al vastgesteld. Dus die leggen ons voor: Dit vinden wij. Punt! Doet u even mee? Dat is - wat mij betreft - niet de goede gang van zaken. En dan zeggen wij: Deze regel passen wij niet toe. Dat is een onzinnige regel. Dat gaan we nooit doen. Het college adviseert ons: Doe het niet, maar we passen het technisch aan. Dat vinden wij een rare gang van zaken. De voorzitter: De besluiten die het bestuursorgaan van college en burgemeester hebben genomen, zijn nog niet geïmplementeerd. Als u als raad De heer Van Galen: Dat is natuurlijk altijd zo. Ik bedoel De voorzitter: Maar misschien mag ik even mijn verhaal afmaken? De heer Van Galen: Ja, maar ik probeer een interruptie te plegen. Tenzij u zegt dat u dat niet wilt. De voorzitter: Meestal geeft de voorzitter de gelegenheid om een zin even af te maken en daarna krijgt u gelegenheid voor n interruptie. Kijk, dat besluit is nog niet geïmplementeerd, noch bekend gemaakt. Als een meerderheid van de raad - conform het standpunt van de PvdB - zou vinden, dat überhaupt geen ambtelijk horen toegestaan zou moeten worden, dan hebben we met elkaar een hele andere discussie. U zegt: Had het niet in een andere volgorde gekund? Ja, wellicht wel, maar uiteindelijk bent u als raad natuurlijk als laatste aan zet. Het wordt een principiële, semantische discussie, maar wat bereiken we er materieel nu mee? Om daar nu een hele discussie over te hebben... Burgemeester Beenakker: De PvdB is helder. De betreffende fractie heeft een principieel standpunt over de vorm van afhandelen. Maar wat verandert als ik u zou volgen? Dan betekent dit, dat we weer allemaal aparte regelingen moeten gaan vaststellen. En materieel verandert er dan niets aan wat we nu met elkaar aan het vaststellen zijn. Waar leidt dit toe? Dan wordt het iets wat de burger - volgens mij - niet meer begrijpt. De heer Van Galen: Dank u wel, voorzitter. Ja, ik leer snel zoals u ziet, zeker met het agendapunt over de rollen van de raad nog voor ons. Ik snap goed wat u zegt, maar voor ons is het zo, dat we - als het gaat over dit punt en ook bij het bespreken van het jaarverslag - nadrukkelijk hebben meegegeven in de discussie dat we daar nog eens naar moesten kijken. Daarbij is van de zijde van b&w aangegeven dat ze met een voorstel zouden komen hoe de bezuinigingen ingevuld gingen worden. Het voorstel dat er nu ligt, is in feite geen voorstel, maar een deelbesluit dat is genomen door de burgemeester en door het college van b&w, waar gevraagd wordt aan de raad om het op dezelfde manier te doen. Dat is iets anders dan een voorstel om daar met elkaar een gesprek over te voeren, over de nieuwe te vormen verordening op basis van. Dat is wat er nu gebeurd. Dat er misschien een vorm uitkomt, die een combinatie is, ja, dat zou zomaar kunnen. En doordat wij dit standpunt hebben: we willen geen regel opnemen in de verordening die we niet toepassen. Dan zijn we daarin heel principieel en zeggen: Dat gaan we niet doen, wat D66 betreft. Vervolgens is uw antwoord: Ja, dan krijgen we dus drie verordeningen. Willen we dat dan? Nee. Dat willen wij ook liever niet, misschien is dan de optie om te kijken of we daarover overleg kunnen voeren, over hoe we dat dan wel oplossen. Maar dat betekent dan dat u terugkomt wellicht op: Goh, we hebben dit besluit al genomen als college van b&w. Mevrouw Stoeten Flach: Als u een oplossing wilt, wilt u dan laten zien hoe u het dan wèl oplost. Dan verwacht ik een amendement van u. De burger is inderdaad niet gediend met een stuk bureaucratie. En daarom vind ik juist de snelheid goed, die erin zit. Want daar is de burger ook bij gebaat,

12 12 als er snel antwoord komt op zijn bezwaar. Dat is heel praktisch. En wij willen met z n allen toch naar een veel praktischer functionerende overheid? De heer Sijpkes: Dank u, voorzitter. Ik probeer deze discussie een beetje te volgen. Het zal wel aan mijn onervarenheid liggen dat ik een beetje de draad kwijt raak, maar ik vind het zo jammer dat we hier al drie kwartier over aan het praten zijn. Het gaat hier over iets waarvan ik denk: Stel, dat we de koninklijke weg bewandelen - zoals D66 dat aangeeft - wat zou dan de uitkomst zijn van dit debat? Debat kan ik het overigens nauwelijks noemen. Laten we nu maar teruggaan naar waar het écht om gaat en hier ook al door de ChristenUnie wordt aangegeven: wij zien dat de gemeente met deze verandering sneller kan handelen en dichter bij de burger kan komen. Hiermee wordt de gemeente in staat gesteld om eigen fouten op te lossen. Laten we overgaan tot besluitvorming. Dat lijkt mij belangrijker dan hier nog langer over door te praten. De voorzitter: Dank u wel. We gaan over tot besluitvorming, stel ik voor. Ik kijk even naar mevrouw Önder. U was tegen het hele voorstel? Nog niet. U moet wel opschieten. Nee, want ik wil voorkomen dat we ook nog moeten gaan stemmen. Dus ik wil even ter besluitvorming het volgende formuleren: constateren dat een meerderheid van de raad vòòr het voorstel is, dat de PvdB tegen het voorstel is met inachtname van het verslag van de beraadslagingen. De heer Van den Burg: Nee, dit is geen stemverklaring. Ik ben het eigenlijk ook met D66 eens, dat hier gewoon geen goed debat over wordt gevoerd. We zitten hier nu een aantal dingen D66 heeft dingen ingebracht en het wordt in feite hier gebagatelliseerd. Ik vind dat jammer. Laten we nu echt de degens kruisen in de zin van: mensen zijn vòòr of mensen zijn tegen. D66 heeft een aantal argumenten ingebracht en die vind ik gewoon van waarde om daarover te spreken. En nu wordt het gewoon weggezet. Dat vind ik jammer. Ik vind het ook onwaardig wat hier in de Raad gebeurt ten opzichte van deze problematiek. Deze problematiek, die treft de burgers en u zegt het op uw manier en ik zeg het op mijn manier en daar wil ik met u over discussiëren. Dat gaat niet en dat vind ik jammer. En dan zegt u: De PvdB is tegen. D66 heeft allerlei technische bezwaren, maar daar stappen we overheen. Ik vind dit de raad van Tiel onwaardig om er op deze manier over te praten. Echt. De voorzitter: Ja, dat is uw opvatting. U keek mij aan als voorzitter. Dat is ook terecht, want u spreekt ook via de voorzitter, maar ik meen dat ik voldoende ruimte heb gegeven om in ieder geval debat te kúnnen voeren. Het stuk is ook in de commissie bestuur behandeld. Dus, ik neem aan dat u uw collega s dan aanspreekt en niet mij als voorzitter. Maar we nemen daar kennis van. De heer Van den Burg: U bent zelf onderhavig aan deze problematiek. En ik heb niet het gevoel dat u, als voorzitter, het debat hierin wilt opzoeken. Sorry dat ik het zeg. Dat vind ik, want u bent partijdig daarin. U moet dit standpunt verdedigen. Ik heb daar een andere view op, want mensen kijken ook anders naar dingen. Ik kijk er anders naar. Dus ik heb daar een andere mening over dan u. De heer Van Oostrom: Ik vind dat de heer Van den Burg nu echt doorschiet. Want het is natuurlijk niet zo, dat de voorzitter het debat bepaalt of het debat tot leven moet roepen. Dat doen we zelf. Ik vind niet dat u dit verwijt naar de voorzitter kunt maken. Dat moet u dan aan uw collega s verwijten en niet aan de voorzitter. De voorzitter heeft een andere rol in dezen. De heer Van den Burg: Ik mag toch vinden wat ik vind? Dat vindt u toch ook? Mevrouw Duquesnoy van den Heuvel: Dank u, voorzitter. Ik wil hier toch ook wat over zeggen, want als de heer Van den Burg vindt dat dit een debat onwaardig zou zijn, dan zou ik wel eens willen weten waarom hij dat dan vindt. Want het is allemaal gegaan zoals het hoort, naar mijn mening. U hebt fatsoenlijk antwoord gekregen van de voorzitter. Dus ik begrijp niet wat u nu drijft. De heer Van den Burg: Ik heb u niet gehoord over dit standpunt of over de hele redenatie wat er nu voorligt. Ik heb de hele VVD niet gehoord. Dus, ik zou dan ook wel eens van de VVD willen horen Want ik heb de PvdA er over gehoord en een heleboel andere partijen, maar ik heb de VVD niet gehoord. Want als u dan zegt dit of dat. Zegt u dan ook maar eens wat u vindt en wat u van dit standpunt vindt. En wat u van deze agendapunten en wat uw standpunt is.

13 13 Mevrouw Duquesnoy van den Heuvel: Dank u wel, voorzitter. Ik kan u melden dat wij het eens zijn met het voorstel van het college en ik hoef daar verder niet over te discussiëren, want ik ben het gewoon met de beslispunten eens. Dus ik hoef er verder niets over te zeggen. De heer Gradisen: Wat mijn punt is, meneer Van den Burg: u maakt een verwijt aan de burgemeester, maar dan moet u inderdaad naar uw collega-raadsleden kijken. Dat zou ik zuiverder vinden. Misschien is het wel handig is om het hier eens een keer over te hebben. Ik denk aan een bijeenkomst - ooit een keer - met de voorzitters van de commissie en de voorzitter van de raad. In sommige gemeenten doen ze het zo want de burgemeester zit nu met twee petten op dat de vicevoorzitter van de raad het voorzitterschap overneemt, als er een punt wordt behandeld waarvan de burgemeester de verantwoordelijke portefeuillehouder is. Misschien moeten wij het daar een keer met elkaar over hebben of dat handig is in dit soort gevallen. Maar ik vind wel dat u het verwijt moet maken naar een politieke partij en niet naar de burgemeester. De heer Van den Burg: Ik begrijp dat de burgemeester daarin een kwetsbare situatie heeft, maar ik vind het niet handig. En ik ben het met u eens, misschien heb ik daarin een verwijt gemaakt naar de burgemeester wat misschien iets doorgeschoten is, maar ik meen dat dit niet handig is. Ik heb hier geen prettig gevoel bij zoals de discussie nu wordt gevoerd. Het is gegaan, zoals het gegaan is en ik ben het met u eens dat we daar in het presidium eens over moeten praten, want de burgemeester zit in een zeer kwetsbare situatie in dit dossier. Dat ben ik met u eens. De heer Van Galen: Ik heb gesproken vía de voorzitter en mét de portefeuillehouder. En dat is ook het gevoel dat na de discussie bij mij overblijft. Sterker nog, mijn inbreng is samengevat en vaak ook samengevat op een goede manier. Op alle argumenten is ingegaan in het debat. Wat u hebt gezegd, u heeft het zelfs omgedraaid: wat ik u niet heb horen zeggen, is dat Dus u heeft ook geïnterpreteerd en geprobeerd te interpreteren en ons te overtuigen. Dàt vind ik bij uitstek een debat. Dat we het niet eens worden, hoort daarbij. En uiteindelijk zijn de argumenten gewisseld en dat is - naar mijn idee - goed gegaan met de portefeuillehouder en u heeft als voorzitter de ruimte gegeven. Dus, ik voel daar helemaal niets verkeerds bij. Dat wil ik ook gezegd hebben, ook als scheiding van onze standpunten, want we zijn het wat dat betreft niet eens. De voorzitter: Dank u wel. Het is niet erg als je het oneens bent. Dat hoort bij politieke beraadslagingen. Ik heb ook een poging gedaan om serieus antwoord te geven op de vragen die worden gesteld, ook naar de PvdB. Het is soms lastig om én voorzitter te zijn én een agendapunt van jezelf te behandelen. Overigens heb ik dat vaker gedaan. Toen speelde dit punt niet. Ik heb hier toevallig vandaag wel met de plaatsvervangend voorzitter even over gesproken of gevraagd of we daarover in het presidium niet een keer een gesprek moeten hebben. Dan gaat het over de situatie wanneer het agendapunten betreft we krijgen straks een agendapunt gereguleerde weetteelt bijvoorbeeld - dat debat zal oproepen of die wat meer debat meebrengen. Misschien is het toch handig als de plaatsvervangend voorzitter dan voorzit. Hierover wordt trouwens in gemeenten heel verschillend gedacht. Omdat vanuit de regelgeving, het presidium als je daar heel puriteins in bent of heel strak, dan is het zo dat als de burgemeester er is, dat hij dan altijd voor moet zitten. Er zijn genoeg gemeenten die daar meer pragmatisch mee omgaan. Dat vind ik een goed punt van de heer Gradisen om daar eens even serieus naar te kijken, maar het leek mij te vroeg om dat, zonder discussie in het presidium, vanavond al in te voeren. Dat gezegd hebbende, ga ik een nieuwe poging doen om tot besluitvorming te komen. Ik constateer met inachtname van de beraadslagingen en de argumenten die zijn gewisseld, dat de PvdB tegen het voorstel is, dat de fractie van D66 tegen de besluiten één en twee is, maar vòòr besluit drie en dat mevrouw Önder vòòr het voorstel is. Daarmee is het voorstel aangenomen. Besluit: Zonder hoofdelijke stemming wordt in meerderheid conform het voorstel van het college van burgemeester en wethouders besloten. 7. Vergroten opdracht verbouwing stadhuiscomplex De voorzitter: Dat brengt ons tot agendapunt zeven: het vergroten van de opdracht verbouwing stadhuiscomplex. Wie wenst daarover het woord te voeren. Meneer Alişkan. Eerste termijn