Ik meen, dat er geen bezwaar bestaat dit alsnog te doen. Naar mij blijkt, kan de Kamer zich hiermede

Transcriptie

1 41ste Vergadering Voorzitter: Vondeling Tegenwoordig zijn 126 leden, te weten: Aantjes, Aarts, Abma, Van Amelsvoort, B. Bakker, M. Bakker, Beckers-de Bruijn, Ter Beek, e Beer, Beinema, Van den Bergh, Beumer, Blaauw, H. A. de Boer, J. J. P. de Boer, Bolkestein, e Boois, Borgman, Braams, Braks, Bremen. Brinkhorst, Van den Broek, Castricum, G. M. P. Cornelissen, G. C. van am, ankert, eetman, Van ijk, ijkman, Van is, Van der oef, olman, renth, Engwirda, Epema-Brugman, Evenhuis, Evenhuis-van Essen, Eversdijk, Faber, Frinking, Ginjaar-Maas, e Graaf, Gualthérie van Weezel, Haas-Berger, e Hamer, Hartmeijer, Van der Hek, Hennekam, Hermans, Hermsen, Van Houwelingen, Jacobse, Jansen, Joekes, Kappeyne van de Coppello, Keja, Van Kemenade, Klein, Kleisterlee, Knol, Kolthoff, Kombrink, Korte-van Hemel, e Korte, Kosto, e Kwaadsteniet, Lambers-Hacquebard, Langedijk-de Jong, Lansink, Lauxtermann. Van Leijenhorst, Van der Linden, Lubbers, Meijer, Mertens, Molleman, Mommersteeg, Moor, Van Muiden, Müller-van Ast, Nijhof, Nijpels, Nypels, Van Ooijen, Patijn, Ploeg, Poppe, Rienks, Rietkerk, Roels, Roethof, Van Rooijen, Van Rossum, Salomons, Van der Sanden, Schaapman, Scherpenhuizen, Scholten, Seijben, Van der Spek, Spieker, Stemerdink, Van der Stoel, Stoffelen, Terlouw, Trippels, en Uyl, Veerman, Vellenga, Van de Ven, Verbrugh, Verkerk-Terpstra, Vondeling, Voogd, e voogd, e Vries, Vrijlandt- Krijnen, Waalkens, Weijers, Wessel- Tuinstra, Wolff, Wöltgens, Worrel, Zeevalking en Van Zeil, en de heren Wiegel, Vice-Minister-President, Ministervan Binnenlandse Zaken. Van der Klaauw, Minister van Buitenlandse Zaken, e Ruiter, Minister van Justitie, Andriessen, Minister van Financiën, Tuijnman, Minister van Verkeer en Waterstaat, Van Aardenne, Minister van Economische Zaken, Albeda, Minister van Sociale Zaken, en mevrouw Smit-Kroes, Staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat. e Voorzitter: Ik deel aan de Kamer mee, dat zijn ingekomen berichten van verhindering van de leden: ees, wegens verblijf buitenslands; Schakel en Van Erp, wegens bezigheden elders; Voogd, Müller-van Ast, Schaapman, renth en Haas-Berger, alleen voor het eerste deel van de vergadering, wegens verplichtingen elders. eze berichten worden voor kennisgeving aangenomen. e Voorzitter: Ik deel mee, dat verzuimd is na de afhandeling van het ontwerp van wet Wijziging van de Vleeskeuringswet (14 179) de stukken betreffende de uitvoering van de Vleeskeuringswet (12 124) voor kennisgeving aan te nemen. Ik meen, dat er geen bezwaar bestaat dit alsnog te doen. Naar mij blijkt, kan de Kamer zich hiermede verenigen. Ingekomen zijn de volgende brieven: een, van de Minister van Verkeer en Waterstaat, ten geleide van een I.R.C.- publikatie over de economische situatie in Nederland; een, van de Minister van Verkeer en Waterstaat, ten geleide van een I.R.C.- publikatie over de kwaliteit van het Rijnwater inde jaren 1972 toten met eze brieven, die niet zullen worden gedrukt, worden voor kennisgeving aangenomen; de bijgevoegde stukken liggen op de griffie ter inzage. e Voorzitter: Ook is ingekomen een brief van de Minister-President en van de Minister van Buitenlandse Zaken, ten geleide van de conclusies van de Europese Raad, gehouden te Kopenhagen op 7 en 8 april 1978 ( V, nr. 31). Ik stel voor, deze brief, die al is gedrukt en rondgedeeld, mede aan de orde te stellen bij het debat naar aanleiding van de Verklaring van de Minister van Buitenlandse Zaken over de Europese Raad, dat aanstonds na het vragenuurtje zal worden gehouden. aartoe wordt besloten. e Voorzitter: e overige ingekomen stukken staan op een lijst, die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik ook voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van deze vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met deze voorstellen heeft verenigd. Op verzoek van de Minister van Justitie stel ik voor het wetsontwerp Wijziging van de Tariefcommissiewet (Kamers voor afdoening omzetbelastingzaken) (14 120) van de agenda af te voeren. aartoe wordt besloten. Aan de orde is de beantwoording van door de leden Hartmeijer en Wöltgens, overeenkomstig artikel 107 van het Reglement van Orde, gestelde vragen aan de Ministers van Binnenlandse Zaken en van Sociale Zaken, over het legaal uitlenen van arbeidskrachten aan overheidsdiensten 1. [e vragen zijn opgenomen aan het eind van deze weekeditie.] e heer Hartmeijer (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Uit de 'Kabo-post' konden wij opmaken, dat departementen, die tot op zekere hoogte toch met een totaalbeleid moeten komen, verschillend te moeten constateren dat een overheidsinstituut niet kan voldoen aan lend te moeten constateren dat een overheidsinstituut niet kan voldoen aan de vraag naar arbeid omdat óf de mensen er niet zijn met de gewenste opleiding óf gekeken wordt naar andere dan de benodigde vaste arbeidskrachten. Bovendien blijkt uit berichten van het epartement van Binnenlandse Zaken, dat de Minister van Binnenlandse Zaken niet precies weet hoe de andere vorm van het aanbieden van arbeidskrachten precies in elkaar zit. Ook weet kennelijk de ene minister niet wat de andere minister voor ogen heeft als het gaat om het arbeidsmarktbeleid. 13 april 1978 Ingekomen stukken Vragen 2003

2 Hartmeijer Tenslotte kun je je afvragen of dit soort zaken wel passen in het harmoniemodel. aarom hebben wij deze vragen gesteld en wij zijn zeer benieuwd naar het antwoord daarop. Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Ik zal een antwoord geven op de vragen 1 en 6 en mijn collega Albeda op de andere vragen. We weten alles van elkaar, althans op dit stuk. Misschien denken wij niet over elk facet van het leven gelijk, maar het beleid dat wij op dit stuk voeren, stemt heel duidelijk met elkaar overeen. Ik acht het wel begrijpelijk dat de heer Hartmeijer deze vragen heeft gesteld, die hij met name heeft gebaseerd op een bericht in het blad van de KABO als zou de secretaris-generaal van Binnenlandse Zaken niet weten dat er wettelijke bepalingen zijn waaraan uitzendbureaus moeten voldoen. e secretarisgeneraal weet natuurlijk ook niet alles, maar dat weet hij wel. Er is sprake van een misverstand, hetgeen ik de heer Hartmeijer overigens niet kwalijk neem. In het onderhavige geval gaat het namelijk niet om het inschakelen van uitzendkrachten maar om het sluiten van overeenkomsten met zogenaamde softwarebureaus? Het gaat hierbij derhalve om het sluiten van contracten tussen overheidsbedrijven en bepaalde bureaus tot het aannemen van werk. at is iets heel anders dan het werken met uitzendkrachten. Overigens is de secretaris-generaal bepaald niet verantwoordelijk voor dit misverstand. Wat betreft vraag 6 heb ik de term 'scheppen vol geld' nergens terug kunnen vinden, maar het is wel zo dat het bij het inschakelen van deze externe krachten gaat om een bedrag van f 300 per persoon per dag. at is niet niks. In het onderhavige geval gaat het om zeer gespecialiseerde krachten, die niet altijd gemakkelijk te vinden zijn. Bovendien gaat het in dit geval ook vaak om piekwerk en dan moet vaak met dit soort instanties worden gewerkt. Als echter die pieken structureel worden - gisteren hebben wij hierover gesproken met de Commissie Ambtenarenzaken en Pensioenen - zal een structurele oplossing moeten worden gevonden. Nu gaat de werkgelegenheidssituatie in met name Zuid-Limburg de Regering zeerter harte en kortgeleden heeft zij hierover dan ook duidelijke afspraken gemaakt met het provinciaal bestuur. e geachte afgevaardigde de heer Hartmeijer weet dat dit kabinet er alles aan gelegen is om de werkgelegenheid in Limburg te dienen. Concreet kan ik nog mededelen - dat zal de geachte afgevaardigde genoegen doen - dat in het geval van het CCL in Limburg inmiddels intern 'afgeprocedeerd' is dat het CCL er 20 formatieplaatsen bij krijgt. at is een structurele aanpak. Nu die formatieplaatsen zijn toegewezen moet men echter eerst nog gaan werven. Kan men de mensen vinden? Vervolgens moet men de mensen gaan opleiden, hetgeen ook niet verschrikkelijk eenvoudig is. En als zij opgeleid en gespecialiseerd zijn, heb je de kans dat zij vervolg'ens naar het particulier bedrijfsleven uitwijken. Kortom, collega Albeda en ik zitten gezamenlijk volop zorgen. Minister Albeda: Mijnheer de Voorzitter! Het is natuurlijk aan iedere overheidsinstelling bekend dat men geen personeel mag innemen van personen of bedrijven, die niet beschikken over de vergunning krachtens de Wet op het ter beschikking stellen van arbeidskrachten. Het werken met uitzendbureaus, die niet aan wettelijke bepalingen voldoen zou dan ook niet passen in het overheidsbeleid inzake het ter beschikking stellen van arbeidskrachten. Nu heeft mijn collega er zoeven al op gewezen dat zowel bij het Computercentrum Limburg als bij het Rijkscomputercentrum een aantal werknemers te werk is gesteld bij zogeheten software-bureaus. In dit verband gaat het om een contract tot aanneming van werk. Ik moet erop wijzen dat het bedrijfsleven zeer vindingrijk is en dat soms aanneming van werk en het uitzenden niet zo erg ver van elkaar liggen. at is een essentieel punt bij iedere wetgeving op het gebied van de uitzendarbeid. aarom hebben wij zekerheidshalve de loontechnische dienst een onderzoek laten instellen naar de vraag, of hier desalniettemin sprake is van een vorm van inlening van arbeidskrachten. Ik kom aan de antwoorden op de vragen 4 en 5. In Zuid-Limburg bestaat op de arbeidsmarkt een groot en structureel tekort aan programmeurs en ander automatiseringspersoneel, waarmee heel wat overheidsinstellingen te kampen hebben. Zo moet men ook het gebruik maken van software-bureaus door overheidsbedrijven in Zuid-Limburg zien. Overigens spreekt het vanzelf dat de vestiging van het computercentrum de bedoeling heefteen structurele bijdrage te leveren tot de oplossing van de afschuwelijke werkloosheidsproblematiek van Zuid-Limburg. aarom is door de dienst voor de arbeidsvoorziening en de desbetreffende overheidsbedrijven een gezamenlijk scholingsproject opgezet ten behoeve van de ingeschreven werkzoekenden, zo mogelijk in de regio. In het algemeen verdient het voor de overheid natuurlijk de voorkeur om de meerkosten, verbonden aan het inlenen van arbeidskrachten, te voorkomen. In die zin zou het bespaarde geld inderdaad beter gebruikt kunnen worden om de werkloosheid te bestrijden. Overigens moet ook op dit punt gewezen worden op het feit dat het in casu vooralsnog niet gaat om het inlenen van arbeidskrachten. Verder moet ik wijzen op de bijzondere situatie op de arbeidsmarkt in Zuid-Limburg. at neemt echter niet weg - hiermee ik aan vraag 8 - dat zo krachtig mogelijk moet worden gestreefd naar een meer structurele oplossing, waartoe het scholingsproject een belangrijke bijdrage kan leveren. e heer Hartmeijer (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil twee aanvullende vragen stellen. e eerste vraag is, of software-bureaus niet vallen onder de Wet op de ter beschikbaarstelling van arbeidskrachten. Indien dat niet zo is, vraag ik wat precies de criteria zijn voor dergelijke bureaus. e tweede vraag is, om welke reden de Minister van Sociale Zaken in samenspraak met de Ministervan Binnenlandse Zaken niet heeft getracht een begin te maken met een zogenaamde non-profit insteliing, die vanuit de landelijke groep Start geleid zou kunnen worden. an zou mede rekening gehouden kunnen worden met de opleiding die plaats zou moeten vinden, gezien een stuk vraag, dat zelfs in Limburg bestaat. Voorts zou men dan kunnnen uitgaan niet van tijdelijke arbeidscontracten, maar van de mogelijkheid om op langere termijn tot de opvulling van formatieplaatsen te komen. Minister Albeda: Mijnheer de Voorzitter! e eerste vraag haakt in op hetgeen ik zoeven zei, namelijk dat het bedrijfsleven zeer vindingrijk is. Naast de formule van het uitzendbureau zijn er ook andere organisatievormen. Het is duidelijk, dat zowel wettelijk als praktisch-economisch aanneming van werk een ander contract is dan uitlening. Ik denk hierbij aan het feit, dat het in geval van aanneming om een bedrijf gaat dat mensen in dienst heeft en dat dit bedrijf diensten verleent aan een andere instelling, in dit geval het Rijk. Hoewel, economisch gezien, het één kan functioneren als een substituut van het ander, is er juridisch gezien bepaald een wezenlijk verschil. 13 april 1978 Vragen 2004

3 Albeda Ten aanzien van de vraag 'waarom geen non-profit instelling' ben ik geneigd te zeggen, dat je niet zonder meer moet zeggen, dat het softwarebureau een ongewenste instelling is en dat dit werk onder alle omstandigheden op non-profit basis zou moeten plaatsvinden. aar waar je kunt zeggen, dat het een verkapte vorm van uitzend- of van uitleenarbeid is, moet er inderdaad worden ingegrepen. Er zijn echter vele economische organisaties die dit soort werk verrichten. Ik denk hierbij aan boekhoudbureaus en dergelijke. Hierbij kan telkens de vraag worden gesteld: heb je hier te maken met het echt verlenen van diensten door een onderneming of met het ter beschikking stellen van arbeidskrachten? Voorshands heb ik niet de indruk, dat bij de software-bureaus in het algemeen die lijn overschreden is. Ik ben het echter helemaal eens met de geachte afgevaardigde, dat dit een zaak is waarnaar je erg kritisch moet kijken. eze situatie is te vergelijken met die in Zweden, waar men de uitzendarbeid als zodanig door profit-bureaus heeft uitgeschakeld en waar men de hiervoor genoemde activiteiten nogal heeft zien toenemen. In die zin kan niet alleen worden volstaan met alleen maar te kijken naar uitzendarbeid, maar daarnaast zullen andere, eventuele substituten bijzonder kritisch dienen te worden bekeken op de vraag of men inderdaad bezig is met het werk van uitzendbureaus. it is met name een kwestie van juridische structuur. e heer Wöltgens (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog even ingaan op de verheugende mededeling van die twintig extra... e Voorzitter: at zal dan wel langs de weg van één vraag moeten gebeuren. e heer Wöltgens (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Komen de twintig formatieplaatsen, waarover de Minister van Binnenlandse Zaken sprak, bovenop datgene wat nu door de softwarebureaus reeds wordt verricht of dienen die ter vervanging daarvan? Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Het is er met name op gericht om de structurele problematiek, dus het feit dat men niet meer kan spreken van een pieksituatie, op te vangen. Als de formatieplaatsen kunnen worden opgevuld, zal dit ertoe leiden, dat er op een gegeven ogenblik misschien minder van die 'software-houses' - zo worden zij ook wel eens genoemdgebruik kan worden gemaakt. Voordat de mensen zijn geworven en opgeleid, zal er al veel tijd zijn verstreken. e bedoeling is wel op die manier de structurele zorgen ook structureel aan te pakken. it is de opvatting van de Regering. e heer Poppe(PvdA): Mijnheer de Voorzitter! e Ministervan Sociale Zaken noemt als onderscheidingscriterium tussen software-bureaus en uitzendbureaus de juridische structuur. Ik wil vragen of de rechtszekerheid van de betrokken arbeidskrachten, dus het feit of hun recht op loon en andere voorzieningen eindigt op het moment dat de opdracht afloopt, ook niet een criterium is. Minister Albeda: Mijnheer de Voorzitter! Het punt is nu juist het soort contract dat de werknemers van zo'n software-instituut met dat instituut hebben aarnaast is natuurlijk ook van belang het contract dat het instituut heeft met de betrokken werkgevers. it is echter inderdaad het criterium. Als ik zeg dat het gaat om de juridische verhouding, bedoel ik precies hetgeen de heer Poppe zegt. e heer Poppe (PvdA): us niet de juridische structuur van het bureau? Minister Albeda: Nee, natuurlijk niet. at is een kwestie van de rechtsvorm. Het gaat om de arbeidsverhouding tussen het bureau en de betrokken werknemers. Ik ben wel blij dat u die precisering vraagt. Aan de orde is de beantwoording van door de leden Van der Hek en Van der oef, overeenkomstig artikel 107 van het Reglement van Orde, gestelde vragen aan de Minister van Economische Zaken over de gang van zaken bij de Koninklijke Nederlandse Grofsmederij NV te Zoeterwoude 2. [e vragen zijn opgenomen aan het eind van deze weekeditie.] e heer Van der Hek (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Wij hebben geconstateerd dat de Regering een krediet van één miljoen gulden heeft toegezegd. Zij heeft daarbij terecht de gebruikelijke voorwaarden gesteld. Het gaat hier vooral om de voorwaarde dat er een garantie moet zijn met betrekking tot de bedrijfsvoering. Er is geconstateerd dat de verhouding tussen directie en personeel van dien aard is dat deze combinatie niet houdbaar is, omdat het personeel het vertrouwen in de directie heeft opgezegd. at is overigens niets nieuws. it proces is al maanden aan de gang. Het is geëscaleerd. e directie kan in feite niet meer functioneren omdat de werknemers het bedrijf hebben bezet. e Minister heeft daaruit blijkelijk geconcludeerd dat daarmee een voorwaarde met betrekking tot de bedrijfsvoering niet is vervuld. Hij heeft dat miljoen nu niet ter beschikking gesteld. Hij houdt het nog vast. Hierover is een geweldige onduidelijkheid ontstaan. Ik constateer dat er nu druk is ontstaan op de raad van commissarissen, dan wel op de vakverenigingen dan wel op beide. Beide partijen zijn niet bij machte daarop een antwoord te vinden. Wij hebben onze vragen gesteld om de Minister te bewegen actie te ondernemen. Ik hoop dat de Minister in zijn antwoord op deze vragen daarop zo zal ingaan dat deze actie ook tot stand komt. Minister Van Aardenne: Mijnheer de Voorzitter! Het antwoord op de eerste en de tweede vraag is bevestigend. at zal de vragenstellers echter niet verbazen. Wat de derde vraag betreft ben ik van mening dat de genoemde handelwijze, namelijk het blokkeren van het in een eerder stadium toegezegde krediet, niet het effect heeft van ingrijpen in lopend overleg. Het is goed daar dieper op in te gaan. at hangt trouwens samen met de vierde vraag. Bij kredietverlening en steun door de overheid is voorzichtigheid en uiterste zorgvuldigheid geboden. Het zal de Kamer niet verbazen dat ik dit hier zeg, omdat geregeld vanuit de Kamer zelf daarop is aangedrongen. Niet zo lang geleden is het verslag van de Algemene Rekenkamer over het vorige jaar in de publieke aandacht gekomen. aarin werd met name op dit punt heel uitdrukkelijk gesteld dat duidelijke waarborgen en regels nodig zijn. Ik neem aan, dat ook de Kamer er behoefte aan heeft dat de Regering op deze manier handelt. ie regels houden in, dat er waarborgen zijn dat de beschikbaar gestelde gemeenschapsmiddelen - daarom gaat het ten slotte - gebruikt worden ten behoeve van het doel, te weten het bewaren van de continuïteit van de desbetreffende bedrijven en daarmee ook van de werkgelegenheid in de bedrijven. Het zal dan ook duidelijk zijn, dat er steeds regels worden gesteld. Het zijn standaardvoorwaarden bij steunverlening en daaraan moet worden voldaan. 13 april

4 Van Aardenne In de standaardvoorwaarden wordt onder andere gesteld, dat de kredietofferte wordt ingetrokken, indien de feitelijke situatie niet blijkt te kloppen met de gegevens die eerder zijn verstrekt. In dit geval doet zich een onduidelijkheid in de bedrijfsvoering voor; er is een conflict tussen directie en personeel en er zijn eisen gesteld door de vakverenigingen die in het voorgaande overleg niet naar voren zijn gebracht. Waren die zaken ons bekend geweest, dan was de toezegging niet eerder gedaan, want dan hadden wij gezegd dat er eerst orde op zaken moest worden gesteld bij een conflict tussen directie en personeel. Wij hadden dan de raad van commissarissen uitgenodigd om ons nader in te lichten. Na de eerste kredietofferte is een nieuwe situatie ontstaan door het opzeggen van het vertrouwen in de directie en de daaropvolgende bezetting. ie nieuwe situatie werkt nietten gunste van het bedrijf en doet dus commercieel gezien duidelijk schade aan het bedrijf. aardoor komen de continuïteit van het bedrijf en de veiligheid van de gemeenschapsgelden, die beschikbaar zouden worden gesteld, in het geding. e conclusie is dan ook, dat het zonder meer verstrekken van het beoogde overbruggingskrediet in strijd zou zijn met de door mij zo juist toegelichte zorgvuldigheid, die bij hulpverlening aan bedrijven in moeilijkheden moet worden betracht. In vraag 5 wordt gevraagd of de Minister een goed overleg kan bevorderen. at overleg is er echter al; gisteren zijn besprekingen gevoerd tussen de vakverenigingen en de raad van commissarissen. ie besprekingen worden voortgezet. Op dit moment is er naar mijn mening geen rol voor de Minister van Economische Zaken weggelegd om bij dat overleg aan tafel te zitten. Als het overleg er niet was, zou de situatie wellicht anders zijn, maar men praat nu met elkaar. Als gezamenlijk een beroep op de overheid zou worden gedaan om een bijdrage te leveren aan de oplossing van het huidige conflict, dan ben ik bereid - eventueel in overleg met mijn ambtgenoot van Sociale Zaken - te bezien welke mogelijkheden er op dat moment zijn. e heer Van der Hek (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Erkent de Minister, dat de vertrouwensrelatie tussen directie en personeel feitelijk verbroken is? Is het de Minister bekend, dat de raad van commissarissen gisteren geweigerd heeft, op dit punt tegemoet te komen aan de verlangens van de vakbeweging? Erkent de Minister, dat daarin een reden gelegen kan zijn om een aanvullende voorwaarde te stellen, namelijk de voorwaarde van vervanging van de directie? Erkent de Minister, dat het evenals in het verleden voor hem mogelijk is, een dergelijke aanvullende voorwaarde in dit geval aan het verlenen van een krediet te verbinden? Minister Van Aardenne: Mijnheer de Voorzitter! Men moet inderdaad stellen, dat hier sprake is van een duidelijk conflict. Men kan het ook 'het verbreken van de vertrouwensrelatie' noemen, maar op het moment is er in ieder geval een conflict, hetgeen niet wil zeggen dat het onoplosbaar is. Ik ga daarvan ook niet a priori uit. Het is ook duidelijk, dat het mij bekende antwoord van de raad van commissarissen aan de vakverenigingen ook gezien moet worden in het licht van de verantwoordelijkheid van de raad van commissarissen voor het bedrijf. Het is niet aan de Minister, in een dergelijk conflict tevoren partij te kiezen. Hier ligt juist een taak voor de raad van commissarissen. ie heeft als functie, de standpunten te beoordelen en te trachten de vertrouwensrelatie, om deze woorden van de vragensteller over te nemen, te herstellen. e mogelijkheid tot het stellen van de aanvullende voorwaarde dat de directie wordt vervangen, komt mij hoogst oneigenlijk voor. Juist omdat er over deze kredietverlening tevoren duidelijke besprekingen zijn gevoerd, ware het eenvoudig geweest, ons toen ter kennis te brengen dat er dergelijke problemen waren en dat deze eerst moesten worden opgelost. it is niet iets nieuws; dit gebeurt meer. Als de toezegging is gedaan, maar het geld nog niet is overgemaakt, en er een escalatie plaatsvindt, betekent het hieraan verbinden van een aanvullende voorwaarde dat de overheid, zonder op de merites van deze zaak diep in te kunnen gaan, op korte termijn genoopt wordt tot stellingneming in een conflict. it partij kiezen is mogelijk als men de zaak zeer zorgvuldig heeft bezien, maar dan toch pas nadat in de raad van commissarissen hierover een standpunt is ingenomen, zoals dat gisteren voorlopig is gebeurd. e heer Van der oef (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Is de Minister bereid, indien vaststaat dat niet automatisch na het overleg van gisteren er nog sprake is van overleg tussen vakvereniging en raad van commissarissen, het standpunt in te nemen dat het niet volledig verstrekken van informatie bij de aanvrage van de kredietgarantie niet zal leiden tot het in gevaar brengen van de werkgelegenheid in dit bedrijf, hoe ernstig misschien ook door de Minister moet worden geoordeeld over het niet tijdig beschikken over deze informatie? Minister Van Aardenne: Mijnheer de Voorzitter! Een dubbele ontkenning is altijd even moeilijk te volgen. Ik meen dat het niet volledig verstrekken van informatie niet op zich zelf als belangrijk moet worden beschouwd. Het is wèl belangrijk als dit nu ineens wordt gekoppeld aan een aanvullende voorwaarde. Op dat mument moet eerst de nieuwe situatie ontstaan, dat het huidige verhevigde conflict - dat nu reeds commerciële schade heeft aangericht - tot afkoeling is gekomen en dat met name de continuïteit van het bedrijf is verzekerd. Zodat wij als overheid de gemeenschapsgelden waarom het gaat, ten nutte kunnen maken voor een blijvend behoud van werkgelegenheid. e heer Van Zeil (CA): Mijnheer de Voorzitter! Is de Minister bereid, qelet op de ernst van de situatie die zeker sinds gisteren bestaat, de betrokkenen gezamenlijk te ontvangen, hen te vragen hem te informeren over de aard en de inhoud van de problematiek, hen te wijzen op hun verantwoordelijkheid, hen te vragen op korte termijn gezamenlijk tot een oplossing te komen, de Minister hierover te rapporteren en, zo er op korte termijn geen oplossing wordt voorgelegd, zelf initiatieven te nemen om tot een snelle oplossing te komen? Minister Van Aardenne: Mijnheer de Voorzitter! it zijn veel vragen. Ik ben bereid, dergelijke stappen te nemen, waarbij ik in het midden laat of het in dit stadium gewenst is, de betrokkenen eerst gezamenlijk rond de tafel te hebben of eerst in groepen. at kan soms helpen. Wij zullen de beste weg kiezen. e heer olman (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Erkent de Minister dat het ook een commercieel voordeel is dat door de bezetters in en voor hun bedrijf hard wordt gewerkt op dit moment? Minister Van Aardenne: Mijnheer de Voorzitter! Ik neem aan dat het werktempo inderdaad niet heeft geleden onder deze bezetting. Ik kan ook niet aannemen dat het zou zijn verhoogd. at toch zou er op wijzen dat het eerst te laag had gelegen. it is een commercieel, dus een produktiviteitsvoordeel. Ik neem aan dat de produktiviteit wel veilig is gesteld. Commercieel is echter meer aan de hand. aarbij gaat 13 april 1978 Vragen 2006

5 VanAardenne het om het verkrijgen van orders. at aspect zou wel in gevaar kunnen komen. e heer Van Houvvelingen (CA): Mijnheer de Voorzitter! Kan de Minister, gezien de continuïteit van het probleem en tegen de achtergrond van de huidige financiële moeilijkheden, nader aangeven, binnen welke termijn de Regering initiatieven zal moeten gaan nemen? Minister VanAardenne: Mijnheer de Voorzitter! Initiatieven zullen wij op zeer korte termijn nemen. aarmee zijn wij eigenlijk al doende. Wij houden voortdurend voeling met de betrokken partijen. Het is duidelijk dat dit probleem op korte termijn tot een oplossing zal moeten worden gebracht, omdat anders inderdaad het gevaar van het in surséance raken van deze onderneming en van het afglijden naar een faillissement zeer duidelijk aanwezig is. e heer Poppe (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Is de Minister bereid, goede diensten te bewijzen bij het zoeken naar nieuwe orders? Minister VanAardenne: Mijnheer de Voorzitter! Voor zover dat in ons vermogen ligt, zijn wij altijd berr : d, bij het verwerven van orders voor Nederlandse industrie goede diensten te bewijzen. Het zal duidelijk zijn dat dit hierbij dus ook het geval is. Eerst zal de zaak echter wel moeten zijn opgeklaard. Aan de orde is de Verklaring van de Minister van Buitenlandse Zaken over de Europese Raad in Kopenhagen. Minister Van der Klaauw: Mijnheer de Voorzitter! e Kamer heeft mij gevraagd, een verklaring af te leggen over de zitting van de Europese Raad, die afgelopen vrijdag en zaterdag in Kopenhagen heeft plaatsgevonden. Een dergelijke bijeenkomst vormt iedere keer een gelegenheid waarnaar de buitenwereld met een zekere spanning uitkijkt. it gold ook voor de Minister-President en voor mijzelf, die voor het eerst aan een bijeenkomst van de Europese Raad deelnamen. e bijeenkomst stond in het teken van de economische toestand in de Gemeenschap en in de wereld. Wat de economische en de sociale toestand betreft, behoef ik hier niet uiteen te zetten dat en waarom deze ons grote zorgen geven. e werkloosheid, met name de jeugdwerkloosheid, behoort - ook in Nederland - tot één van de meest sprekende symptomen van die economische toestand. Wat lag dan ook meer voor de hand dan dat de Europese Raad zich met name met dit aspect zou bezighouden. Ik wil mij niet begeven in economische beschouwingen, maar volstaan met te refereren aan het dilemma waarin de Europese landen - en zij niet alleen - zich bevinden, tussen het verbeteren van de werkgelegenheid enerzijds en het terugdringen van de inflatie anderzijds. e Europese Raad heeft ter zake als zijn overtuiging uitgesproken dat het bevorderen van beide doeleinden 'een belangrijke bijdrage zal vormen tot de algemene actie ter bevordering van het herstel van de wereldhandel'. e Europese Raad is een stap verder gegaan dan alleen het constateren dat beide doeleinden zo belangrijk zijn voor het economisch herstel: 'e Raad acht het essentieel dat de Gemeenschap medio 1979 een jaarlijks groeipercentage van 4,5 zal hebben bereikt.'. Uit deze zinsnede mag niet worden gelezen dat dit percentage zonder meer geldt voor alle lidstaten. Het zou voor een aantal ervan niet realistisch zijn. Ook voor Nederland zou het bereiken van dit percentage een opgave zijn waartoe wij ons in dit stadium niet wel kunnen verbinden zonder in strijd te komen met andere, essentiële doeleinden. ie liggen echter buiten mijn onmiddellijke competentie, zodat ik daar niet op in zal gaan. at percentage zou dus tegen juli 1979 zichtbaar moeten worden. In de komende maanden zal de Gemeenschap daartoe de huidige maatregelen - dus die, gericht op herstel - opnieuw beoordelen en aan de hand daarvan eventueel aanvullende maatregelen bepalen. e economische en sociale toestand heeft ons ertoe gebracht - daarmee wil ik dit onderdeel afsluiten - er met klem op aan te dringen dat werknemers en werkgevers op Europees niveau betrokken worden bij de herstructurering van enkele sectoren van de industrie in de Gemeenschap. Wij hebben daar niet alleen voor gepleit maar, naar ik geloof, ook enig gehoor gevonden. Hoe dat 'ingevuld' zal worden, is uiteraard nog niet vastgesteld. Wij zullen daar echter onze grote aandacht aan blijven geven. Nauw verband met de economische en sociale toestand houden twee problemen die de Europese Raad dan ook besproken heeft, namelijk de internati- onale monetaire stabiliteit en de noodzaak energie te besparen. Het eerste probleem gaf de Europese Raad aanleiding in het communiqué te constateren dat 'ontwrichtende kapitaalstromen' voorkomen moeten worden. Toelichten dat de koersbewegingen van de dollar een bron van zorg zijn alsmede dat ik me niet op het terrein van mijn ambtgenoot van Financiën wil begeven, lijkt mij hier overbodig. Het energieprobleem is een veelzijdig probleem. at is niet nieuw. e Europese Raad heeft dan ook niet gemeend, in een handomdraai deverlossende woorden te kunnen spreken. Wel heeft de Raad - ik meen dat wij dat met instemming moeten begroeten - de noodzaak vastgelegd van vraagvermindering en vergroting van het aanbod van energie binnen de Gemeenschap. 'Hoge prioriteit zal worden verleend' aan de investeringen die beide doeleinden bevorderen. e Europese Raad betrekt daarbij uitdrukkelijk, dat zulks 'investeringen op grote schaal' veronderstelt, welke de economische activiteit bevorderen, arbeidsplaatsen creëren en de betalingsbalans verbeteren. Vanouds heeft Nederland belang, men mag wel zeggen: zeer veel belang, bij de vrije wereldhandel en derhalve bij het tegengaan van protectionisme. at laatste is een verschijnsel dat door de bestaande economische omstandigheden in de hand gewerkt wordt. Ik acht het daarom op zijn plaats, verheugend mag ik wel zeggen, dat ons standpunt in dezen erkenning heeft gevonden in de tekst van het communiqué. e Europese Raad verwijst daarbij naar het vertrouwen in het wereldhandelsbestel, dat door een spoedige en succesrijke afsluiting van de multilaterale handelsbesprekingen wordt vergroot. Wij pleitten in Brussel steeds voor die spoedige en vooral succesrijke afsluiting en zullen dat blijven doen zolang de onderhandelingen nog niet afgesloten zijn. e uitspraak van de Europese Raad terzake geeft ons daarbij een duidelijke steun in de rug. Ik refereerde al even aan de herstructureringsproblemen naar aanleiding van enkele woorden over de economische en sociale situatie en de werkgelegenheid. Ook de Europese Raad heeft daar aandacht aan besteed: dat spreekt wel haast vanzelf. Herstel van de levensvatbaarheid van de betrokken industrieën, dat wil zeggen levensvatbaarheid in de wereldconcurrentie werd daarbij door de Europese Raad beklemtoond. 13 april 1978 Vragen Europese Raad 2007

6 Van der Klauw Niet onbekend is dat binnen de Gemeenschap regionale verschillen in ontwikkeling bestaan. Het regionale fonds tracht hierin verbetering te brengen, waarbij met name landen als ltalië en Ierland grote belanghebbenden zijn. Nederland heeft steeds actief bijgedragen aan zowel dat fonds als de gedachtenvorming inzake een regionaai beleid. Wij kunnen dan ooktevreden zijn en de instemming van de twee landen die ik zo juist noemde begrijpen, dat de Europese Raad het verminderen van het gebrek aan evenwicht tussen de regio's als een van de hoofddoelstellingen van de communautaire opbouw noemt. Ook landbouw was aan de orde. e problemen in deze sector zijn veelzijdig en ingewikkeld. Ik mag me ertoe beperken op te merken dat door de uitbreiding van de Gemeenschap de landbouwproblemen van de Middellandse-Zeelanden in een nieuw perspectief komen. e Europese Raad herinnerde aan het tweetal resoluties in dezen en stelde voorts als mijn mening dat het zgn. 'Prijsdebat' in april a.s. besloten moet worden. Ik wil ten aanzien van deze Europese Raad niet op alle punten uitvoerig ingaan. Laat me niettemin er nog enkele uitlichten die ik voor ons land van groot belang acht. Allereerst de Europese verkiezingen. eze zijn nu vastgesteld voor de periode 7-10 juni Ik meen dat wij tevreden mogen zijn dat dit resultaat nu vastligt. Ik zeg tevreden en niet enthousiast omdat het beleid van deze Regering (en ook de vorige) erop gericht was die verkiezingen dit jaar in plaats van volgend jaar te doen houden. Nu dit eenmaal niet mogelijk bleek, geloof ik dat we tevreden mogen zijn met de nu gekozen periode die een eind maakt aan de onzekerheid hierover. Er past mij hier trouwens een woord van dank aan mijn voorganger die zich voor deze verkiezingen zo heeft ingezet. Ook hij, zo zou ik willen hopen, zal tevreden zijn dat deze poort tot meer mondigheid van het Europese Parlement nu geopend is. Van groot principieel belang is de door de Europese Raad aangenomen verklaring inzake de democratie. e laatste zin van deze verklaring wil ik hier citeren: 'e lidstaten verklaren plechtig dat de eerbiediging en de handhaving van de parlementaire democratie en de mensenrechten in elke lid-staat van wezenlijk belang zijn voor diens lidmaatschap van de Europese Gemeenschappen.'. Ik doe dat om hier met nadruk te verklaren dat deze verklaring niet de bedoeling heeft, zoals wel eens geopperd is, speciaal gericht te zijn aan het adres van deze of gene lid-staat of kandidaattoetreder. e verklaring geeft uiting aan algemene beginselen welker handhaving van wezenlijk belang is voor het lidmaatschap van de EEG. In het kader van de Europese Raad zijn ook de ministers van buitenlandse zaken bijeengekomen om zich over een aantal actuele politieke onderwerpen te beraden. Tijdens dit overleg kwamen de thema's Oost-West détente, de situatie in Zuidelijk Afrika, en het Midden-Oosten alsmede het vraagstuk van het terrorisme en de betrekkingen met bepaalde derde landen, waaronder Turkije, aan de orde. Oost-West betrekkingen in Belgrado. e Raad achtte het nog te vroeg om reeds definitieve conclusies te trekken uit de Conferentie van Belgrado. Wel werd op het belang van de voortzetting van de te Belgrado aangevangen multilaterale besprekingen over de tenuitvoerlegging van de slotakte van Helsinki gesproken. Naar het oordeel van de Raad gaat het er thans om de conferentie van Madrid zo goed mogelijk voor te bereiden, in nauw overleg met de bondgenoten, met de neutralen en de niet-gebondenen en zo mogelijk ook met de Oosteuropese staten. Ook werd de ondeelbaarheid van de détente onderstreept en op het gevaar gewezen dat het optreden van de Sovjet-Unie in Afrika het ontspanningsproces in Europa negatief zou beïnvloeden. Zelf heb ik nogmaals het Nederlandse standpunt uiteengezet en op het belang gewezen de dialoog voort te zetten ten einde de ontwikkelingen op de lange weg van ontspanning een kans te geven. In de komende maanden dienen de Negen dan ook, naar Nederlandse opvatting, de problematiek van de Europese veiligheid en samenwerking verder te evaluaren, met name met het oog op de bijeenkomst van Madrid in Ik kom tot het Midden-Oosten. Aangezien het vredesoverleg in het Midden-Oosten, waarop de negen landen van de Europese Gemeenschap zozeer hun hoop hadden gevestigd, dreigt vast te lopen, en ook de situatie in Zuid-Libanon aanleiding tot zorg geeft, bestond er behoefte bij de Europese Raad de problematiek van het Midden- Oosten conflict te bespreken. aarover heeft de eense minister-president in zijn hoedanigheid van voorzitter van de Raad tijdens zijn persconferentie een aantal mededelingen gedaan. Zo heeft hij gesteld, dat bij het bespreken van de situatie in Libanon de Raad nog eens zijn steun uitsprak voor de resoluties 425 en 426 van de Veiligheidsraad. Ook heeft de Raad te kennen gegeven, dat de gebeurtenissen in Libanon geen nadelige invloed zouden moeten uitoefenen op het streven naar een alles omvattende vredesregeling. Een dergelijke regeling dient gebaseerd te zijn op resolutie 242 van de Veiligheidsraad in al haar onderdelen en op alle fronten; zoals bekend is dit ook steeds het Nederlandse uitgangspunt geweest. e discussie over Afrika concentreerde zich op Namibië, Zimbabwe en in mindere mate op de Hoorn van Afrika. Nederland heeft steeds de actie van de vijf Veiligheidsraadsleden ondersteund die pogen voor Namibië een voor alle partijen aanvaardbare regeling op te stellen en kon dan ook instemmen met de officiële verklaring, waarin op betrokken partijen een beroep wordt gedaan via onderhandelingen tot een vreedzame oplossing conform resolutie 385 van de Veiligheidsraad, te komen. Een vreedzame regeling voor Namibië zal bovendien een heilzame invloed kunnen uitoefenen op de overige problemen in Zuidelijk Afrika, welke dringend om een oplossing vragen. Te denken valt hierbij vooral aan een vreedzame oplossing van het Rhodesië conflict. Naar het oordeel van de Raad zou een gevaarlijke escalatie van dit conflict vermeden kunnen worden, indien alle betrokken partijen - ik onderstreep dit - bereid zouden zijn op basis van de Engels- Amerikaanse voorstellen te onderhandelen. Over de Hoorn van Afrika vond slechts een zeer korte gedachtenwisseling plaats waarbij de Negen vooral steun toezegden aan de gemiddelslingspogingen van de organisatie voor Afrikaanse eenheid. Ik kom op het terrorisme. e Europese Raad was van mening dat het dienstig zou zijn een verklaring over het terrorisme uit te geven waarin de ontvoering van oud-premier Aldo Moro en de moord op de leden van zijn lijfwacht wordt betreurd. eze verklaring moet enerzijds als een uiting van solidariteit met de Italiaanse autoriteiten bij hun pogingen het terrorisme in hun land te bestrijden worden bezien, anderzijds als een aansporing tot de Negen om hun werkzaamheden op het gebied van terrorisme-bestrijding te intensiveren. Nederland heeft steeds een actieve bijdrage geleverd tot het zoeken naar oplossingen voor dit vraagstuk en zal ook in de komende maanden met de partners intensief na- 13 april 1978 Europese Raad 2008

7 Van der Klauw gaan, hoe de onderlinge samenwerking verder kan worden uitgebreid. Gezien de toenemende bezorgdheid van enige derde landen, - ik denk speciaal aan Turkije - over een echte of vermeende veronachtzaming van de Gemeenschap jegens hen, kwamen mijn collega's en ik tot de conclusie, dat het wellicht raadzaam zou zijn aan dit probleem op korte termijn aandacht te besteden. Wij kwamen overeen tijdens de informele bijeenkomst van de Ministers van Buitenlandse Zaken (Gymnich overleg) in enemarken eind mei dit vraagstuk in al zijn facetten te onderzoeken en verzochten het Comité Politique de nodige voorbereidingen te treffen. Ik kom nu tot de vraag, hoe nu de resultaten van deze Europese Raad te beoordelen. Laat ik voorop stellen dat elke beoordeling beïnvloed wordt door de verwachtingen, die men vooraf had. Welnu, op basis van dat ervaringsfeit meen ik te mogen stellen dat de Europese Raad als een redelijk succes mag worden beschouwd. e zo ingewikkelde problemen rond de economische en sociale situatie zijn diepgaand besproken. ie bespreking leidde tot een doelstelling: het al eerder genoemde groeipercentage. Aanvaard is daarmee het streven, de economie weer op gang te brengen. Ik wil hierbij opmerken dat die doelstelling offers en inspanning zal vragen. Ik wil ook niet de constatering uit de weg gaan, dat dat doel: de groei van 4,5% voor de Gemeenschap nog een jaar van ons verwijderd is. Maar tegen de achtergrond van de situatie, waar de Gemeenschap zich nu in bevindt, beschouw ik het aanvaarden van dat doel als positief voor de Gemeenschap. e Nederlandse bijdrage aan dat doel zal uiteraard nog onderwerp van overleg binnen de Regering moeten vormen. Ik herinner er overigens aan dat deze doelstelling niet voor elke lid-staat als een apart nationaal doel is voorgeschreven. an wil ik positief waarderen de grote zorg van de Europese Raad over de werkgelegenheid en het kwalificeren daarvan als een hoofddoel van de Gemeenschap. e Nederlandse nadruk op het betrekken van de sociale partners bij de herstructurering wil ik eveneens nog eens noemen als een Nederlands geluid dat nu in Europees verband de aandacht heeft gekregen. e rechtstreekse verkiezingen en de Verklaring inzake de emocratie zijn nu beide aangenomen. at stemt in ieder geval tot voldoening. Wat de democratie-verklaring betreft, wil ik deze bevestiging van wat Nederland dierbaar is nog eens onderstrepen als een beginselverklaring van grote waarde. e Europese Stichting ten slotte is een creatie die, hoezeer hier en daar wel eens twijfel werd gehoord aan het nut ervan, toch past in het perspectief van een Europa in opbouw. Ik meen dat die stichting daarin een plaats moet hebben en vertrouw dat zij die zal weten te vinden in nauwe samenwerking met soortgelijke organisaties. Ook ten aanzien van het politieke overleg past de constatering dat dit vruchtbaar was. Overzie ik derhalve het geheel, dan geloof ik dat deze Europese Raad een stap vooruit is naar de oplossing van onze problemen. e aard van die problemen vergt echter tijd en de al eerder gesignaleerde inspanning en offers. e Europese Raad heeft dat, zo wil het mij voorkomen, nuchter geschat en geen onhaalbare verwachtingen gewekt, maar wel op voor ons acceptabele wijze aangegeven, langs welke wegen wij die oplossing kunnen bereiken. In de komende maanden zal intensief moeten worden gewerkt in Brussel met het oog op de volgende Europese Raad die begin juli in Bremen zal plaatsvinden. Aldaar zullen inderdaad spijkers met koppen moeten worden geslagen, met name ook om ervoor te zorgen dat er een Gemeenschapsstandpunt is tijdens de economische top, die daarna in Bonn zal plaatsvinden en waar het bredere gesprek op wereldniveau over de problemen die gezamenlijk zullen moeten worden opgelost zal worden gehouden. e beraadslaging wordt geopend. Hierbij is tevens aan de orde de brief van de Minister-President en van de Minister van Buitenlandse Zaken, ten geleide van de conclusies van de Europese Raad, gehouden te Kopenhagen op 7 en 8 april 1978 ( V, nr. 31). e heer Patijn (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil de Minister bedanken, omdat hij bereid is in deze Kamer een verklaring af te leggen, nadat hij vannacht per vliegtuig uit Washington is teruggekomen. Ik wil daarbij echter een misverstand rechtzetten. e Kamer heeft niet om een verklaring gevraagd, maar het kabinet heeft die spontaan aan ons aangeboden. Wij vinden dat best; de Regering is hier van harte welkom. Was er een speciale reden voor dit aanbod? Misschien kan de Minister zeggen waarom hij na die vermoeiende nacht hier aanwezig is. e Minister heeft in de eerste zinnen van zijn verklaring duidelijk uiteengezet dat het een economische raad was. Ik begrijp niet goed waarom de Minister zeer kort over de economische raad spreekt en voortdurend verwijst naar collega's, terwijl dit nu juist het centra- Ie thema is. Voor het economische herstel van de Gemeenschap wordt door de Raad van Kopenhagen uitgegaan van een groeipercentage van 4,5 tegen midden e Minister stelt, dat wij dit weilicht in Nederland niet halen, maar het is toch de doelstelling van de Gemeenschap. e vraag is nu, hoe deze Kamer daartegenaan ziet, mede gelet op wat gisteren is gesteld door het Centraal Planbureau. In het dagblad 'Trouw' wordt hierover hedenochtend vermeld: 'e kern van de prognose van het Centraal Plan Bureau is, dat de economische groei de komende jaren gemiddeld belangrijk lager zal uitpakken. it gegeven staat als uitkomst in nogal schrille tegenstelling tot alle pogingen van de laatste jaren, de economische groei te handhaven c.q. zoveel mogelijk op te krikken. e laatste topconferentie in Kopenhagen stond bij voorbeeld nog geheel in dit teken. e prognose van het planbureau biedt echter geen ruimte daarvan veel te verwachten.'. aar zit de Minister dan. Hij stelt, dat 4,5% misschien voor ons niet haalbaar is. Hij kon ook niet weten, dat de cijfers van het CPB zo zouden uitvallen. Waarom is nu dit percentage zo van belang, ook al zegt de Minister dat wij het misschien niet halen? In de conclusies van de Raad over de bestrijding van de werkloosheid wordt het percentage als het centrale uitgangspunt van beleid van de Gemeenschap gesteld voor investeringsbeleid en werkgelegenheidspolitiek. Mijnheer de Voorzitter! Als men dit percentage fraglich gaat stellen en het tegelijkertijd als centraal uitgangspunt vermeldt, vinden wij dit zeer ernstig. Immers, enkele dagen vóór de Europese Raad bijeen kwam, ontving Minister-President Van Agt op het Catshuis de heren Kok en Lanser in het kader van de actie van het Europees Verbond van Vakverenigingen (EVV) over de werkgelegenheid en met het oog op de Europese top. Enkele van hun eisen waren: vergroting van de koopkracht, zeker voor de laagstbetaalden; instrumenten om de economische groei te beheersen en te sturen; democratisering van het bedrijfsleven; betere verdeling van het beschikbare werk, onder andere door arbeidstijdverkorting. 13 april 1978 Europese Raad 2009

8 Patijn Mijnheer de Voorzitter! Waar vind ik deze eisen van het EVV terug in de verklaring van Kopenhagen? Waar vind ik de toezegging terug, die de heer Van Agt, na afloop van het onderhoud met de vakbondsvertegenwoordigers heeft gedaan? Hij stelde, dat hij die eisen positief beoordeelde en dat hij het er helemaal mee eens was. e heer Kok zei in een radio-interview: Ik moet eerlijk zeggen, dat de heer Van Agt op een bijna ongelofelijke manier aan het einde van het gesprek ineens 'ja' zei tegen alles wat wij op tafel hebben gelegd. Mijnheer de Voorzitter! at 'ja' hebben wij gehoord en geïncasseerd. Wij waren er blij mee. Wat vinden wij nu in de verklaring van de Europese Raad? Niets, behalve dan de verdeling van het werk, maar dit wordt niet als een autonome doelstelling aangegeven, maar als afgeleide doelstelling; bekeken wordt, of het misschien mogelijk is. Het gaat in feite om een studie naar de mogelijkheden om werk te verdelen. it is volstrekt onvoldoende als men kijkt naar de eisen van het EVV, terwijl bovendien op geen enkele wijze aandacht wordt geschonken aan de andere eisen. Wat heeft de heer Van Agt dan wèl gedaan met de eisen van het EVV? Hij stelde tijdens een radiointerview, dat hij die eisen ter beschikking zou stellen van de raad van economische, financiële en sociale ministers en van de Commissie, opdat daarmee rekening zou worden gehouden bij het maken van het program in de komende drie maanden. e heer Van Agt behoefde die eisen niet ter beschikking te stellen, hij is zelf lid van de bedoelde raad en bovendien was de heer Heinz Oskar Vetter, de voorzitter van het EVV, speciaal naar Kopenhagen gegaan om diezelfde eisen op tafel te leggen. Kortom: het programma van het EVV is onder de tafel geraakt en wij zitten nu met een groeipercentage. Van de groei moet de werkgelegenheid er maar komen. Verder niets! Er is natuurlijk ook een aantal conclusies te trekken over positieve aspecten aan het geheel. Ik denk in dit verband aan speciale maatregelen voor werkloze jongeren, waarbij ik sociaal commissaris Vredeling overigens een compliment maak. Verder denk ik aan het tripartite overleg over bedrijfstakken die in moeilijkheden zitten; aan bestrijding van het protectionisme, aan de vergroting van de ontwikkelingshulp en aan de noord-zuid-dialoog. Ook kan men aan de maatregelen op het gebied van de energiebesparing denken. at zijn allemaal nuttige zaken. Wat zijn echter de grootscheepse investeringen in de energiesector? Zijn dat de Europese miljoenen voor het energieprogramma van de heer Brunner ter zake van de kernenergie, of gaat het daarbij om een totaal energieprogramma, waarin ook andere energievormen gesubsidieerd, gesteund en geïnvesteerd zullen worden? Het was een economische raad. Wat wil men met dit programma? Wat bereidt men voor? Bereidt men de eigen Europese raad voor die men in Bremen zal houden, of bereidt men een standpuntbepaling voor die de heren Schmidt, Callaghan en Giscard op de topconferentie in Bonn van aanstaande juli kunnen uitdragen? Is het een stellingname van Europa tegenover de Verenigde Staten die naar het oordeel van de Europeanen te weinig doen en waarin zij zich sterk maken voor een con f rontatie met de heer Carter in Bonn? e passage over de monetaire stabiliteit.die in het communiqué voorkomt, wijst erop. Wat bedoelt men daarmee? Wij willen meer inzicht in de feitelijke werking van dit programma hebben. Het is een lange verklaring met een serie punten na jaren van weinig actie op sociaal-economisch terrein. Hierover moet in drie maanden tijds worden beslist! In drie maanden moeten de voorstellen op tafel komen, eenzijdig gericht op de groei, zonder verdere acties en zonder dat op de steun van het EVV, die zeer specifieke maatregelen heeft voorgesteld, kan worden gerekend. Wij wachten af, maar zijn uiterst kritisch, gelet op de cijfers van het Centraal Planbureau en op die van Kopenhagen, waarbij wij beide met elkaar hebben vergeleken. TROUW zegt hierover vanmorgen: 'Het is teleurstellend te zien, hoe men zich in de verschillende reacties nog al te zeer vastklampt aan het oude vooruitgangsgeloof van 'meer en beter". Ik meen dat dit voor zichzelf spreekt. In het communiqué ontbreekt enige verwijzing -ook in de verklaring van de Minister ontbreekt zij - naar de oplossing van het geschil tussen de Verenigde Staten en Euratom over de leveranties van verrijkt uranium. Wat is hierover besproken en beslist? Wij zijn zeer tevreden over het feit dat het initiatief van de voorganger van deze Minister, de heer Van der Stoel, over de democratie is aangenomen. Voor deze Minister en ook voor de heer Van der Stoel is dit een compliment. Het is een goed moment het nu te doen, omdat een latere datum voor het aannemen van een dergelijke verklaring met zich had gebracht dat men haar gericht zou hebben geacht tot Griekenland, Portugal en Spanje, terwijl zij zich heel duidelijk tot alle lidstaten, ook de bestaande Negen, richt. Kan een dergelijke verklaring worden omgezet in bindende besluiten met algemene directe werking die een deel van het gemeenschapsrecht worden? Meegedeeld wordt dat geen nieuwe verklaring over het Midden-Oosten zal worden afgelegd. it zal uitdrukkelijk door de eense ambassadeur aan de Egyptische regering worden meegedeeld. Is een dergelijke verklaring overigens wèl in de maak in de komende maanden? Verder verneem ik graag wat de verklaring over Namibië betekent met betrekking tot de door ons voorgestane integratie van de haven van Walvisbaai in het territorium van Namibië. Wij hebben grote vragen met betrekking tot de instelling van een Europees rechtsgebied, waartoe de ministers van Justitie voorstellen moeten doen. Het terrorisme moet natuurlijk worden bestreden; daarover is helemaal geen twijfel mogelijk. Wat betekent het echter dat men op ditterrein een zo oneindig begrip als een 'Europees rechtsgebied' wil instellen? Ik krijg hierop graag een toelichting. Wij hebben onze zorgen over de mogelijke harmonisatie naar boven die hiervan het gevolg kan zijn. Ten slotte maak ik nog enkele opmerkingen over de Europese verkiezingen. Tevreden is de Minister wel, enthousiast is hij niet vanwege de late datum. e datum is er gekomen: 7 tot 10 juni Ik geloof echter, dat de Regering heel enthousiast zou moeten zijn, want door dit uitstel van een jaar hebben wij ook de kans om nog mee te doen. Immers, wij moeten nog beginnen met de wetgevende procedure! Terwijl 8 regeringen al bijna klaar zijn met de afronding daarvan, talmt het kabinet al vele maanden als het gaat om de indiening van de betreffende voorstellen bij de Kamer. Liggen er op het bureau van uw collega Wiegel misschien ook dossiers met 'heden' erop? Laat de Minister maar eens gaan kijken om het daarna snel naar de Kamer te sturen. e Regering maakt zich bij alle collega's volstrekt belachelijk en zet de Kamer daarbij onder onaanvaardbare druk - nu de zaak hier overhaast moet worden afgehandeld" willen wij ook met de Europese verkiezingen van volgend jaar mee kunnen doen. e heer Mommersteeg (CA): Mijnheer de Voorzitter! e CA-fractie 13 april 1978 Europese Raad 2010

9 Het kamerlid Mommersteeg (CA) vindt het een zeer goede zaak dat de verklaring van de Minister ons de gelegenheid biedt een eerste reactie te geven op de bijeenkomst van de Europese Raad in Kopenhagen. Nu kunnen wij een eerste politiek oordeel geven over de betekenis van deze raadszitting, kort na de beëindiging ervan en onmiddellijk na de terugkeer van de Minister uit Washington. Wij hebben daar waardering voor. Het zwaartepunt heeft gelegen bij de bespreking van de economische en sociale toestand, die ons allen met grote zorg vervult. Met name de Europese vakbeweging heeft hiervan onlangs zeer duidelijk blijk gegeven, eisend dat met meer instrumenten dan met de klassieke en Europese wordt gestreden tegen de werkloosheid. Welnu, de raad blijkt besloten te hebben tot de opstelling van een veelomvattende gemeenschappelijke strategie van de gemeenschap en van de lid-staten, gericht op een ombuiging ten goede van de onbevredigende economische en sociale situatie in de Gemeenschap. ie strategie zou tegelijkertijd een belangrijke bijdrage moeten leveren aan het herstel van de wereldeconomie. aartoe zijn enkele doelstellingen geformuleerd met als trefwoorden: krachtiger economische groei, verbetering van de werkgelegenheidssituatie, monetaire stabiliteit, bestrijding van het protectionisme, enz. Reeds op de volgende in juli te houden Europese raadszitting zal die strategie op tafel moeten liggen. Gezien de doelstellingen en het in in het verleden op tal van punten gebleken gebrek aan eensgezindheid wordt dat een mammoetoperatie. e ministerraden in verschillende samenstelling, de raad van ministers van buitenlandse zaken, de Europese commissie en een flink deel van de nationale administraties zullen hieraan hun handen vol hebben. In de gegeven internationale situatie kan men deze operatie niet los zien van de eveneens in juli in Bonn te houden topconferentie van de grote industrielanden, waarbij ook de Europese Gemeenschap als zodanig vertegenwoordigd zal zijn. Als alles goed gaat is er een kans op - althans, dat lijkt de intentie te zijn - dat een gemeenschappelijke Europese visie op hoofdzaken en een samenhangend beleidsplan voor de besprekingen met de Verenigde Staten, Canada en Japan uitgangspunten zullen vormen waaraan ook de deelnemende Europese landen gecommitteerd zullen zijn. Is dat ook naar het oordeel van de Minister de intentie van alle raadsleden? Zonder defaitistisch te zijn, moet ik zeggen dat wij toch wel door de Europese ervaringen wat sadder and wiser zijn geworden. In ieder geval willen wij naar aanleiding van de mededelingen van de raadsvoorzitter aan de Minister wat nadere informatie vragen. Ook ik wil dan even stil staan bij het medio 1979 door degemeenschapte bereiken jaarlijkse groeipercentage van 4,5. e Minister heeft al gezegd dat dit niet voor alle landen geldt, bij voorbeeld niet voor Nederland. at zou ook overdreven zijn, gezien de eerdere prognoses en vastgestelde doelstellingen. Maar hoe moeten wij dan dit volgens mededelingen van de raadsvoorzitter essentieel geachte cijfer zien? Is dat een gemiddelde, waar sommige landen bovenuit kunnen komen? Kan de Minister daarover nog iets naders zeggen? Kan hij de landen in dit verband indiceren? Wat betekent in dezelfde context van de verklaringen van de raadsvoorzitter, dat de gemeenschap niet alleen de resultaten van de economische politiek van de lid-staten zal beoordelen, maar ook de manoeuvreermarge zal bepalen waarover de lid-staten beschikken. Ik heb deze zin wat ingekort, maar de Minister weet wel dat het gaat om de betekenis van de woorden 'in dit verband', 'Gemeenschap', 'manoeuvreermarge' en 'bepalen'. In de Engelse tekst staat: efine. Terecht wordt onderstreept de noodzaak van grotere monetaire stabiliteit, zowel Europees als mondiaal, en van het voorkomen van ontwrichtende kapitaalstromen. Tegelijkertijd komt dan de zozeer in koers gedaalde dollar om de hoek kijken. Ook deze problematiek zal een van de hoofdpunten vormen van de top van Bonn. Is het nu werkelijk onmogelijk een indicatie te geven van de wijze, waarop men althans binnen Europa meer monetaire stabiliteit meent te kunnen bereiken? Gezien het eerder gebleken verschil van inzicht, met name tussen Engeland, Frankrijk en uitsland, wil ik in ieder geval vragen of men het in Kopenhagen nu werkelijk eens is geworden over de wijze van aanpak. Terecht is grote aandacht geschonken aan de aanpak van de werkgelegenheid. Verbetering wordt een hoofddoel van de op te stellen strategie genoemd. Bij zes a zeven miljoen werklozen, waaronder een onaanvaardbaar aantal jongeren - bij uitbreiding van de Gemeenschap zijn er nog veel meer werklozen in het vooruitzicht - moet dit ook een hoofddoel zijn. Wij signaleren in aansluiting hierop met instemming de erkenning van de noodzaak om driepartijenstructuren op Europees niveau te creëren. at geldt ook voor de oproep om de rol van het economisch en sociaal comité te versterken. Ik meen dat mijn voorganger op dit spreekgestoelte dit aspect mede in zijn beschouwing over het voorgenomen beleid inzake de werkgelegenheid en de economische politiek had kunnen meenemen. Hoewel de relaties met de ontwikkelingslanden worden beschouwd als een onderdeel van de strategie, die men gaat ontwerpen, stelt de vrijblijvende toon van punt 9 van de mededelingen van de raad ons teleur. Of is er aanleiding voor een toch meer positieve interpretatie? Met betrekking tot de handelspolitiek hopen wij dat het inderdaad mogelijk zal zijn, binnen afzienbare tijd veel verder te komen dan het werkelijk minimalistische communiqué EEG-Japan van 24 maart jl. In feite zijn immers de economische en handelspolitieke verhoudingen tussen de Europese Gemeenschap, Japan en de Verenigde Staten wezenlijke voorwaarden voor de oplossing van de internationale economische problemen. Bij Japan betreft dit vermindering van de overschotten en vermeerdering van de importen en bij de Verenigde Staten de noodzaak van een sterke dollar. Er zijn meer vragen gerezen naar aanleiding van de sociaal-economische paragraaf. Ik beperk mij echter in dit korte debat. 13 april 1978 Europese Raad 2011

10 Mommersteeg Onze verwachtingen waren niet hoog gespannen. Ondanks vele vraagtekens kan de politieke beoordeling van deze Europese Raad toch vrij positief luiden. Het besef lijkt doorgebroken, dat de Negen, om uit het dal te komen, elkaar echt nodig hebben, het echt samen moeten doen. e Raad lijkt geen raad van monologen te zijn geweest, maar één van zakelijke analyse van de sociaal-economische toestand waarin wij gezamenlijk verkeren. e doelstellingen zijn ambitieus. Over drie maanden zal moeten blijken, dat men erin is geslaagd, ook voor de burgers van Europa een vertrouwen wekkende strategie te ontwerpen en dat derhalve de Europese Raad inderdaad als motor kan werken. Bovendien zal moeten blijken, dat er inderdaad een basis is gelegd voor een samenhangend, gecoördineerd optreden in internationaal verband, met name tijdens de topconferentie in Bonn. Het oordeel kan ook positief luiden vanwege de vaststelling van de datum voor het houden van rechtstreekse Europese verkiezingen, waarop vanuit dit parlement al vele jaren is aangedrongen, de vaststelling van de verklaring over de democratie en de binding die gelegd wordt tussen deze verklaring en het lidmaatschap van de Gemeenschap. Ik veroorloof mij de opmerking, dat deze verkiezingen hoge eisen zullen stellen aan de politieke partijen bij het mobiliseren van de burgers. Het CA zal zich daarvoor zo krachtig mogelijk inzetten. Ook wij verwachten van de Regering - de heer Patijn heeft er zeer sterk op aangedrongen en ik sluit mij daarbij aan - dat zij op korte termijn het ontwerp tot wijziging van de Kieswet zal indienen. Kan de Minister in dit verband ook een datum noemen? Volgens 'de Volkskrant' van hedenochtend zou van Britse socialistische zijde zijn gesuggereerd, dat zij - dus de Britse socialisten - zich van de nu gemaakte afspraken niets zouden aantrekken, als de Europese verkiezingen hun om binnenlands-politieke redenen slecht zouden uitkomen. it lijkt mij onaanvaardbaar. Ik hoor graag het oordeel van de Minister hierover. Het is ons opgevallen, dat nergens in het document van Kopenhagen met zoveel woorden sprake is van de toch uitermate belangrijke betrekkingen met de Verenigde Staten. Ook wordt niets gezegd over de reactie op het verzoek van de Verenigde Staten, als uitvloeisel van de nieuwe Amerikaanse 'nuclear non-proliferation act', om heronderhandelingen over het raamakkoord tussen de Verenigde Staten en Euratom, gericht op een strenger regime voor de leverantie van uranium. Is daarover een besluit genomen en zo ja, wat is de aard van dit besluit? Opmerkelijk van karakter is de verklaring over Libanon en het Midden- Oosten, die geen formele verklaring is. Met de inhoud en commentaar van de Minister kunnen wij instemmen. ie inhoud wordt omschreven als hoofdlijnen - die zijn overigens door de Raad vastgesteld - voor de persconferentie van de voorzitter. e tekst voor de persconferentie zal echter nog wel worden overhandigd aan de Egyptische ministervan buitenlandse zaken. Waarom wordt deze procedure gevolgd en waarom wordt de tekst speciaal aan hem gegeven en niet aan de ministers van andere betrokken landen? e heer Bolkestein (VV): Mijnheer de Voorzitter! Mijn fractie is de Minister van Buitenlandse Zaken erkentelijk voor zijn heldere uiteenzetting over de Europese topconferentie in Kopenhagen. eze conferentie ging hoofdzakelijk over aangelegenheden van sociaaleconomische aard. Mijn opmerkingen zullen zich dus in eerste aanleg daartoe beperken. e huidige problemen zijn overbekend. e Minister heeft erzo juist weer op gewezen. Het belangrijkste en meest schrijnende verschijnsel is de werkloosheid. Er zijn 6 a 7 miljoen werklozen in het Europa van de Negen. Het Europees Verbond van Vakverenigingen verlangt een toenemende internationale coördinatie. aarvoor hebben wij begrip. e verklaring van het presidentschap van de Raad noemt de mogelijkheid van een verdeling van arbeid. eze benadering spreekt mijn fractie ook in nationaal verband aan. Wellicht ten overvloede wijzen wij nog op het kostenaspect van het een en ander. Het CNV heeft verleden week gesproken over de instelling van Europese bedrijfstakraden die gezamenlijk zouden kunnen adviseren over herstructurering. Hoe dit alles verwerkelijkt moet worden, is nog niet geheel duidelijk. Het lijkt echter verstandig het tripartite overleg op Europees niveau meer gestalte te geven. Misschien wil de Minister onze gevoelens terzake overbrengen aan zijn collega's van Economische Zaken en Sociale Zaken. Moge de analyse van het probleem van de werkloosheid moeilijk zijn, de kuur is nog veel moeilijker. e remedie die ons wordt voorgehouden is meer groei. Een groei van 4,5% per jaar zou medio 1979 moeten zijn bereikt. at is - de Minister heeft daarop gewezen - een gemiddeld percentage. Sommige landen, zoals Ierland met zijn groei van 7% per jaar, zullen daarboven liggen. Het zullen er echter weinig zijn. Te vrezen valt dat de meeste landen eronder zullen blijven. at is ook het geval met ons land. Voor de komende jaren wordt uitgegaan van een groei van 3,5% per jaar. Het is te hopen dat ook Engeland met zijn zo juist aangekondigde expansieve begroting een economische groei van ongeveer dezelfde orde van grootte zal kunnen bereiken. Het groeicijfer van 4,5% procent moet dus rijkelijk ambitieus worden genoemd. Zou het zelfs wel wenselijk zijn dat Nederland daarnaar streeft? Het zou gepaard kunnen gaan met een vergroting van het financieringstekort en een versnelling van het inflatietempo. Een meer gematigd herstel van de groei, mits bestendig, lijkt voor ons land aanbevelenswaardiger. Is de Regering het hiermee eens? Veel van wat in ons land zal gebeuren, hangt af van de groei van de wereldhandel en van de vooruitgang die wordt geboekt in de uitse economie. e Bondskanselier laat zich pessimistisch uit over een snellere groei in zijn land. e Bondsrepubliek uitsland kan niet de locomotief zijn van de rest van Europa. e Bondskanselier blijft voorrang geven aan het bestrijden van de inflatie. e wereldhandel onttrekt zich eveneens aan Nederlandse invloeden, behalve in zoverre de Regering kan bijdragen tot vooruitgang van de multilaterale handelsbesprekingen te Genève en tot grotere internationale monetaire stabiliteit. Het lijdt namelijk geen twijfel dat de monetaire wanorde het internationale handelsverkeer belemmert. Terecht vormde dit punt een belangrijk onderwerp van discussie in Kopenhagen. Er bleek bereidheid om het Slangarrangement uit te breiden tot de lire, de Franse franc en het pond. Van nadere details werd niets bekend gemaakt. Hoe denkt de Minister dat dit kan worden aangepakt? Moet daartoe de Eurodollar-market niet eerst onder controle worden gebracht? Wat dit betreft is de terughoudendheid waarmee is gereageerd op de plannen van de Europese Commissie om de Europese rekeneenheid een grotere rol te geven geen goed voorteken. Zowel bij dit punt als bij het vraagstuk of voorrang moet worden gegeven aan de bestrijding van de inflatie dan wel van de werkloosheid blijft uiteenlopend beleid een groot probleem. 13 april 1978 Europese Raad 2012

11 Bolkestein Het lijdt in ieder geval geen twijfel dat monetaire stabiliteit niet bereikt zal worden zolang de dollar onder druk blijft staan. at laatste is en blijft het geval zolang de Verenigde Staten steeds meer olie invoeren. ie invoer kost de Verenigde Staten jaarlijks tientallen miljarden dollars. aardoor daalt de koers van de dollar en wordt de Amerikaanse uitvoer kunstmatig goedkoper. Helaas valt te vrezen dat - alle goede bedoelingen van president Carter ten spijt - de Amerikaanse behoefte aan olie niet binnenkort onder controle zal kunnen worden gebracht, met alle ontwrichtende gevolgen voor de wereldeconomie van dien. Wat doet de Nederlandse Regering ter zake? Men kan in Kopenhagen wel spreken van 'een krachtig streven in alle geïndustrialiseerde landen om de afhankelijkheid van ingevoerde olie te verminderen', maar hoe denkt de Regering dat probleem aan te pakken? Hoe staat het met de beloofde kolennota? e energienota is zo'n vier jaar oud. Van uitvoering is weinig te bemerken. Komt de Regering met nieuwe beleidsvoornemens of met een geactualiseerde nota? Misschien wil de Minister onze verlangens overbrengen aan zijn collega van Economische Zaken. Een groei van de Nederlandse economie zal in ieder geval moeten steunen op een grotere uitvoer. Gisteren vernamen wij dat het Centraal Planbureau voor 1978 weer een terugval in de uitvoer voorspelt - min 2% -, na de desastreuze terugval met 8% in Wanneer dit rampzalige proces zich voortzet, kunnen wij het economisch herstel hier te lande wel vergeten. Als hoofdschuldige moet de arbeidskostenstijging worden genoemd. Alleen beheersing van die toename kan de Nederlandse concurrentiepositie herstellen. e positie van de gulden wordt ook wel als medeschuldige genoemd. Toch mag hieraan worden getwijfeld. e sterke gulden vermindert immers de kosten van de invoer en het tempo van de binnenlandse inflatie. Wat vindt de Rooering van deze problematiek? Ver \«is in Kopenhagen terecht een harde nuot gekraakt over Japan. Het overschot op de Japanse handelsbalans gedurende het afgelopen begrotingsjaar bedroeg niet minder dan 30 mld. gulden. Het jaar daarvoor beliep het overschot 19 mld. gulden. e Raad vestigde de aandacht op de noodzaak voor Japan, ervoor te zorgen dat die enorme bedragen op korte termijn verminderen. Commissaris Haferkamp heeft gesproken met Japanse autoriteiten. In welke maatregelen zullen die gesprekken uitmonden? Mogen wij er bij de Minister op aandringen, zijn collega van Economische Zaken te verzoeken, vooral aandacht te schenken aan de zogenaamde non-tarifaire handelsbeiemmeringen in Japan? e Minister zal dus begrijpen, dat mijn fractie naast verheugdheid over de mate van eensgezindheid die in Kopenhagen ten aanzien van een aantal problemen aan de dag is gelegd, toch ook een zekere mate van scepticisme koestert betreffende problemen als de Amerikaanse olie-invoer, de Japanse overschotten en de monetaire stabili : teit. Wij hopen, dat in de drie maanden die zullen verlopen tussen nu en de volgende topconferentie in Bremen meer gedetailleerde plannen ter tafel zullen komen, zodat er echt spijkers met koppen kunnen worden geslagen. Enige dagen na die conferentie zullen de grote Zeven in Bonn bijeenkomen, waar dus ook president Carter en eerste-minister Fukuda aanwezig zullen zijn. Mogen wij de Minister vragen, het standpunt van de Nederlandse Regering in Bremen met kracht naar voren te brengen, opdat het daarna in Bonn mede in overweging kan worden genomen? Ten slotte verheugt het mijn fractie buitengewoon, dat de datum voor de Europese verkiezingen nu eindeijk met aller instemming is komen vast te staan. Wellicht wil de geachte afgevaardigde de heer Patijn er bij zijn Britse politieke vrienden op aandringen, dat ook zij zich hier nu zonder verder gezeur bij aansluiten. Het is te hopen, dat op deze manier op indirecte wijze de Europese instellingen de bevoegdheden zullen krijgen die hun in eerste aanleg zijn onthouden. Het is verblijdend, dat ook overeenstemming is bereikt over een verklaring ten aanzien van de democratie, die naar wij hopen tot de basisdocumenten van de gemeenschap zal gaan behoren. Onze reactie op de verklaring van de Ministervan Buitenlandse Zaken kan dus worden samengevat met de woorden: voldoening, hoop en scepticisme. Scepticisme wegens de hardnekkigheid van de problemen op sociaaleconomisch terrein; voldoening wegens de grotere eensgezindheid van de regeringsleiders dan waarvan bij eerdere conferenties blijkjs gegeven; hoop wegens het besluit omtrent de definitieve datum van de Europese verkiezingen en de verklaring omtrent de democratie, twee belangrijke toetsstenen van een Europa in opbouw. e heer Brinkhorst ('66): Mijnheer de Voorzitter! Namens mijn fractie zeg ook ik gaarne dank aan de Minister van Buitenlandse Zaken voor zijn aanwezigheid om verslag te doen over de Europese Raad. Hiermee kunnen wij het begin hebben van het goede gebruik dat meteen na afloop van een vergadering van de Europese Raad namens de Regering verslag wordt gedaan. Ik plaats hierbij de kanttekening dat wij de Minister-President node missen. e Nederlandse Regering mag het betreuren - hierover mag geen misverstand bestaan; ook de fractie van '66 betreurt het - dat de Europese Raad zich in de huidige richting ontwikkelt, het is een feit dat de Europese Raad steeds meer een bijeenkomst van regeringsleiders is geworden. it is ditmaal zelfs tot uitdrukking gekomen in het feit dat gedurende zes uur op vrijdagavond de ministers-presidenten onafhankelijk van de ministers van Buitenlandse Zaken vergaderden. Het is niet anders, maar het parlement behoort hieraan de conclusie te verbinden dat, wil er werkelijk van een adequaat overzicht van het gebeurde sprake zijn, de Minister-President die vooral het economisch-monetaire gedeelte heeft bijgewoond, hier aanwezig dient te zijn. Ik hoor hierop graag een reactie van de Minister van Buitenlandse Zaken en zie graag, wanneer het mondeling overleg volgende week donderdag meer in detail plaatsvindt, de Minister-President mede aanwezig. Onze algemene indruk van de vergadering van de Europese Raad was dat er over de woorden een grotere overeenstemming bestond dan tevoren, met name op het economische en monetaire vlak. Hiermee staat in schril contrast het gebrek aan informatie waarop deze overeenstemming over de woorden was gebaseerd. Er is buitengewoon weinig publiciteit gegeven aan het kernpunt dat mijn fractie toejuicht, namelijk grotere overeenstemming over de noodzaak tot monetaire samenhang in Europa. Wij hebben het moeten doen met een aantal afzonderlijke verklaringen van minister-president Jorgensen, de heer Schmidt en de heer Callaghan. eze regeringsleiders hebben in hun parlement verslag gedaan. Van Nederlandse kant is de mededeling afwezig gebleven. In hoeverre staat de Regering achter de wens, te komen tot een Europese zone van monetaire stabiliteit en is de Regering bereid, van haar kant bij voorbeeld de pooling van monetaire reserves hierbij 13 april 1978 Europa Raad 2013

12 ^*4> 13 < 0 SL e heer Brinkhorst ('66) op het spreekgestoelte uitdrukkelijk te betrekken als buffer om uiteindelijk de stabiliteit ten opzichte van de dollarte handhaven? e heer Joekes staat al zo lang te wachten; ik stop nu even. e heer Joekes (VV): Ik behoor tot de leden die het een goed gebruik achten, niet midden in een zin te interrumperen. Het is wel eens moeilijk. Ik begrijp wat de heer Brinkhorst zo juist zei over de eventuele aanwezigheid van de Minister-President niet zo goed. Heeft de heer Brinkhorst de Kamer voor dit debat verzocht, de Minister-President te vragen, aanwezig te zijn? e heer Brinkhorst ('66): Als de heer Joekes afgelopen dinsdag bij de regeling van werkzaamheden goed had geluisterd, had hij kunnen constateren dat ik toen heb gevraagd, behalve de Minister van Buitenlandse Zaken ook de Minister-President aanwezig te laten zijn. Als het goed is, heeft u, mijnheer de Voorzitter, dit verzoek aan de premier overgebracht. e heer Joekes (VV): Mijnheer de Voorzitter! Ik kan mij gelukkig beroepen op het feit dat op dit moment mijn oproepapparaat gaat. it lijkt mij de beste aftocht die ik op dit moment de Kamer kan bereiden. Het spijt mij; ik heb inderdaad niet goed opgelet. Ik hoop, zoals altijd, de Minister-President zo spoedig mogelijk hier te zien, want ik zie hem graag. e heer Brinkhorst ('66): Mijnheer de Voorzitter! e heer Joekes is zijn aftocht graag gegund. Wij staan zeer positief tegenover de gedachten die zijn geuit, maar ik stel het zeer op prijs als de Minister van Buitenlandse Zaken iets meer in concreto kan aangeven waar de steun van de Nederlandse Regering uit bestaat en welke verwachtingen wij ervan mogen hebben dat de woorden die zijn gesproken, zich in daden zullen uiten. Niets is immers schadelijker voor de samenwerking in Europees verband dan steeds meer woorden over de noodzaak van samenwerking, gevolgd door teleurstelling omdat men het toch niet eens is over de uiteindelijke resultaten. Hierbij merk ik iets op over de groeivoetvan 4,5%. Als ik het goed heb, heeft de heer Schmidt verklaard dat deze doelstelling in geen enkele overeenstemming is met de realiteit. Als de uitse bondskanselier, de economische zwaargewicht in Europa, een dergelijke verklaring uit, vraag ik mij af, hoe realistisch een dergelijke uitspraak is. Ik betreur het dan ook dat op dit punt zo weinig informatie is gegeven. Wij juichen de verdubbeling van de leningscapaciteit van de Europese lnvesteringsbank toe, alsmede het hanteren van de communautaire leningen als instrument om een werkgelegenheidpolitiek te gaan voeren. In hoeverre is op dit punt al gesproken over bepaalde projecten om deze leningen een additionele impuls te laten geven in het kader van de economische groei en van de versterking van de werkgelegenheid? Wij juichen ook de algemene uitspraak toe dat moet worden gesproken over een beperking van de invoer van olie en naar een vergroting van de eigen energiebronnen binnen de Gemeenschap. e concrete vraag is, waar het gemeenschappelijke Europese energiebeleid is. Is het niet veeleer zo dat op centrale punten - ik behoef maar te verwijzen naar de kernenergieproblematiek - toch nog steeds een grote spanning en een groot verschil van mening bestaan? Kan de Minister op dit punt zeggen of ten aanzien van een gemeenschappelijk energiebeleid concrete vorderingen zijn gemaakt? Ik sluit mij graag aan bij de wens dat de handelsbesprekingen in Tokio tot resultaten zullen leiden. e vraag is echter, of inderdaad kan worden waar gemaakt dat op korte termijn in Tokio een doorbraak wordt bereikt. Is het niet veeleer zo dat wij bezig zijn met een holding-operation die op korte termijn zeker geen resultaten kan geven? Hierbij denk ik ook aan de handelsbetrekkingen tussen Japan en de Europese Gemeenschap, die zeer weinig bevredigend zijn. e top heeft hiernaar verwezen. Bestaan van Nederlandse kant plannen om de Japans-Nederlandse relaties te intensiveren? Ik meen dat wij er met de algemene verklaringen van de Europese Gemeenschap en van de heer Haferkamp niet komen. In de handelsrelaties" ook tussen Nederland en Japan - is een structureel probleem zichtbaar. Wij zitten op een bedrag van ongeveer f 500 min. export, terwijl dit voor Japan ruim f 2 mld. bedraagt. Ik zou graag zien dat het Nederlandse buitenlandse beleid zich nader bezighield met de intensivering van de Nederlands-Japanse relaties. eze verklaring van de Raad geeft mij aanleiding, de Minister te vragen, hiervoor een handvat te geven. In de verklaring wordt gesproken over de verhoging van de ontwikkelingshulp, als bijdrage tot de stimulering van de wereldeconomie. Ook deze benadering ondersteunen wij. Is, afgezien van Nederland en van Frankrijk, met name ook de Bondsrepubliek van plan, de ontwikkelingshulp structureel te verhogen? it zou betekenerr^jlat ook ten aanzien van een Europ'es ontwikkelingsbeleid eindelijk eens een doorbraak werd bereikt. Voorlopig blijft hierover bij ons echter een vraagteken bestaan. Wij wijzen een intensivering van de samenwerking ten einde het terrorisme te bestrijden niet bij voorbaat af. Wij vragen ons echter af, of nu al het moment is gekomen, deze samenwerking te institutionaliseren, zonder dat 13 april 1978 Europese Raad 2014

13 Brinkhorst een inhoudelijke basis bestaat van gemeenschappelijke visies ten aanzien van de terrorismebestrijding en met name van de gedachten die hieraan ten grondslag liggen. Wij vragen ons in dit verband af, of al mag worden gesproken van een Europees rechtsgebied. Want dit bedoelt men toch, als men spreekt van een 'intensivering'? e mededelingen van de Minister in zijn toespraak waren bepaald veel minder concreet dan de specifieke tekst op dit punt in de mededelingen van de Europese Raad zelf. Ik zou ook graag informatie krijgen over de toedracht van de uraniumleveranties tussen de Verenigde Staten en Euratom. Ik weet niet, omdat de Minister er niet over heeft gesproken, of ik mijn vraag naar de stand van zaken met Urenco nu dan wel bij de interpellatie-aanvraag die straks zal plaatsvinden moet stellen. it onderwerp is vooral door de premier behandeld, reden te meer dat wij hem hier node missen. Ik zou het waarderen indien op dit punt iets door de Minister, als een voorschot op een eventueel interpellatiedebat, kan worden gezegd, opdat wij iets beter weten, waaraan wij straks met de interpellatie-aanvraag toe zijn. Ik kom tot het Midden-Oosten. Wij hebben er begrip voor dat op dit ogenblik geen formele verklaring wordt afgelegd omdat de situatie in het kader van het Midden-Oostenbeleid nogal influx is. Wij maken ons echter buitengewoon grote zorgen over het feit dat in toenemende mate in het Midden- Oosten een verstarring plaatsvindt, die mede wordt veroorzaakt door de nogal onbuigzame houding van Israël, niet zozeer ten aanzien van het concrete punt van de terugtrekking uit Libanon maar vooral doordat de politiek van de vestiging van nieuwe Israëlische nederzettingen en het niet bereid zijn tot terugtrekking van de westelijke Jordaanoever zo sterk worden benadrukt. it is niet het geschikte moment, hierop uitvoerig in te gaan. Ik zou toch graag zien dat de Minister in zijn bilaterale gesprekken de zorg op dit punt aan de Israëlische regering overbracht. Het gaat hierbij zeker niet om een betwisting van de existentie van het bestaansrecht van Israël, waarvoor in deze Kamer immers een brede basis bestaat. Het gaat wel om de zorg om een beleid dat dreigt te leiden tot een toenemende verstarring. In de conclusies van de Europese Raad wordt uitvoerig gesproken over de Europese Stichting. Wij zouden het op prijs stellen indien de Minister er volgende week in het mondeling overleg uitvoerig op inging. Naar ik begrijp wordt voor een deel geen goedkeuring van het nationale parlement gevraagd. Wij hebben behoefte aan nadere informatie van de Regering alvorens Nederland op een definitief spoor gaat zitten met betrekking tot de Europese stichting. Wellicht is de Minister bereid toe te zeggen de Kamer voor volgende week donderdag daarover een notitie voor te leggen. Nederland, Frankrijk en Engeland, gebeuren. Wat zijn daarvan de consequenties? Blijkens de verklaring van de Regering zijn aan het bespreken van het percentage geen voorwaarden verbonden. Is gesproken over de consequenties van het hanteren van een dergelijk groeipercentage? Ik denk dan niet aan de consequenties op de termijn van een jaar. Als de Europese Raad daarover spreekt denkt zij niet aan een jaar maar aan het inzetten in 1979 en voortzetting in volgende jaren. Wat zijn de consequenties voor het milieu? Volgende week praten wij over de Rijnverdragen en de moeilijkheden die daarbij optreden. Wat betekent het voor grondstoffen en energie, voor landen in de derde wereld? Wat nu aan ons wordt gepresenteerd is ongerichte en niet selectieve groei, met als enig doel versterking van het concurrentievermogen sec. it is niet alleen in strijd met gedachten die daarover in de PPR leven - dat is op zich niet verschrikkelijk belangrijk - maar ook met de nota selectieve groei en met de intenties van de regeringsverklaring. Ten minste even belangrijk is dat in het resultaat van de Europese top niets is terug te vinden van de suggesties van het Europees Verbond van Vakverenigingen, waarmee de Minister-President van harte instemde. Heeft de Regering dit onder de aandacht van de Europese top gebracht en, zo ja, waarom is daarvan helemaal niets terug te vinden? Een volgend punt dat mijn verbazing heeft gewekt is dat de Regering mededeling doet van de wereldtopconferentie van grote, sterke landen, waarop moet worden gesproken over de wereldeconomie. Ik kan mij herinneren dat de vorige Regering daarbij voortdurend kritische kanttekeningen heeft e heer Jansen (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Mijn fractie stelt het ook op prijs, dat de Regering eigener beweging bereid is geweest, een verklaring over de zaken in Europa en de onlangs gehouden conferentie af te leggen. Aangezien de voorbereiding op dit debat uiterst summier is geweest, kan ik niet bij voorbaat zeggen dat wij niets toe te voegen zullen hebben aan hetgeen ik zo dadelijk zal opmerken. In het communiqué en de verklaring van de Minister worden erg veel wensen en oordelen uitgesproken maar worden weinig concrete maatregelen genoemd. Het meest concreet is weihaast nog de aankondiging van de datum van de verkiezingen voor het Europese parlement. at neemt niet weg dat zij van grote betekenis is. Het kader van de top was het bespreken van de economische toestand. Met name de zorg over de werkgelegenheid was daartoe aanleiding. Onze fractie waardeert het, dat de zorg over de werkloosheid in de Europese top zo'n grote rol heeft gespeeld. Voor het overige zijn wij echter ten zeerste teleurgesteld, ook al waren onze verwachtingen niet hooggestemd. Men mag ervan uitgaan dat mensen die zich zorgen maken over de werkloosheid, zoeken naar alle mogelijke midde-len om haar te bestrijden. Men mag Minister bezwaren zou hebben noch geplaatst. Ik heb niet gehoord dat de dan verwachten dat wordt gezocht dat hij geen bezwaren zou hebben. naar andere dan de klassieke middelen. Enkele jaren achtereen is gebleken ten aanzien van het verschijnsel we- Wat is de opstelling van deze Regering dat de klassieke middelen geen succes reldtop voor de economie en hoe beoordeelt zij het feit dat de kleinere lan- hebben. Steeds loopt de situatie spaak. Toch spreekt de Europese top den eigenlijk geen kans krijgen op een praktisch zonder enig voorbehoud uit redelijke manier te participeren? dat een groei van 4,5% wenselijk is. e e regeringsverklaring spreekt over heer Mommersteeg vraagt terecht in het bevorderen van een vrije wereldhandel en over de noodzaak van het welke landen dat dan moet gebeuren. Wordt in zwakke landen als Italië en houden van multilaterale handelsbesprekingen. Tevens wordt gesproken Ierland een groei van 7, 8, 9% gerealiseerd, dan wordt het groeipercentage over het herstel van de levensvatbaarheid van betrokken industrieën, indus- voor de gemeenschap als geheel niet verschrikkelijk beïnvloed. Als er groei trieën die in een fase van herstructurering verkeren. Het gaat er dus om de moet plaatsvinden, moet dat in de sterke industrielanden, in uitsland, levensvatbaarheid en het concurren- 13 april 1978 Europese Raad 2015

14 Jansen tievermogen van die industrieën te herstellen. Wat betekent dit nu voor ontwikkelingslanden? Wat betekent het geheel, èn het groeistreven èn deze wijze van aanpak van de herstructurering, voor de noord-zuiddialoog? Over die dialoog wordt uitgesproken dat deze gericht dient te zijn op een rechtvaardiger en billijker wereldorde. Als er dan een opmerking staat over de hulp aan ontwikkelingslanden en de relatie met de wereldeconomie, dan lees ik dit zo dat er staat dat de grotere hulp de ontwikkelingslanden in staat moet stellen een bijdrage te leveren aan het herstel van de wereldeconomie ten gerieve van ons, ten gerieve van de rijke landen. Op het gebied van de internationale monetaire stabiliteit wil ik alleen maar vragen, welke concrete maatregelen zijn besproken. Ik meen dat van groot belang voor ons is te weten wat in Europese kringen, in de hoofden van ministers en minister-presidenten, leeft. Wat de energiepolitiek betreft zijn wij erg verheugd over de instemming van de Europese Raad met de noodzaak te komen tot vraagvermindering en aanbodvergroting, zij het dat wij ook hierbij de nodige vraagtekens plaatsen. Mijn vraag is, hoe de Europese Raad de verhouding tussen beide ziet. Waar legt men de klemtoon, op de vergroting van aanbod of op de vermindering van de vraag? Onze voorkeur gaat uit naar vermindering van de energiebehoefte. aarmee zijn wij er nog niet, want ook de vergroting van het aanbod kan op vele manieren worden ingevuld. Zojuist sprak de heer Bolkestein over de rol die de kolen daarbij spelen. Ik wil mij wat dat betreft bij zijn vragen aansluiten. Ik wil de Regering verder vragen of tijdens de besprekingen in de Raad het voorbehoud dat Nederland in internationaal verband ten aanzien van de kernenergie heeft gemaakt, heeft doorgeklonken. Hoe denkt men in de Raad over de verhouding tussen het vergroten van het aanbod door middel van kernenergie en door middel van andere energiebronnen? e opmerkingen over de internationale politieke vraagstukken geven mij aanleiding nog een enkele kanttekening te maken. In het kort wil ik iets zeggen over de hoorn van Afrika. e verklaring van de Raad ter zake is zeer kort. Is in de Raad ook aan de orde geweest de kwestie van de bombardementen in Eritrea, waarbij zelfs van napalmgebruik wordt gesproken? Zijn die berichten op hun juistheid getoetst? Naar het oordeel van onzefractie kan een gefundeerde verklaring over deze bombardementen wellicht inhoud geven aan de opmerkingen over het optreden van de Sovjet-Unie in Afrika, in relatie tot de détente. Zeer in de aandacht is de kwestie van het investeringsbeleid in Zuid-Afrika. Onlangs heeft de Raad van Kerken daarover een verklaring afgegeven. Is het punt van het investeringsbeleid ten aanzien van Zuid-Afrika in de Raad aan de orde geweest? Inzake het bestrijden van het terrorisme wil ik mij graag aansluiten bij wat de heren Patijn en Brinkhorst daarover hebben gezegd. e heer Van Rossum (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Namens onze fractie wil ik de Minister danken voor het initiatief, dat hij heeft genomen om de Kamer tijdig te informeren over hetgeen in Kopenhagen is geschied. Uit de bewoordingen van de Minister blijkt, dat hij niet zulke hoge verwachtingen had van deze Top. Gezien de wat matige verwachtingen is het, aldus de Minister, erg meegevallen. at is dan op zich zelf al vast meegenomen. Als men weinig verwacht en men krijgt wat meer, dan is hiermee nog niet gezegd, dat men dan veel heeft gekregen. Het resultaat overtreft weliswaar de verwachtingen, maar die verwachtingen waren niet hoog gespannen. Ik dank de Minister voor diens verklaring, maar de inhoud heeft bij ons nogal wat vraagtekens opgeroepen. an blijkt weer, dat de mens wikt en Minister Van der Klaauw luistert naar de toespraken van de kamerleden God beschikt. Van de door ons gestelde verwachtingen hebben wij weinig teruggevonden, ook niet van die ten aanzien van het ethisch reveil, waarvan de Minister-President bij de Kamerverkiezingen zo hoog opgaf. Wij hebben wat teruggevonden over de democratie, maar ook dat bleef onder de maat. Het is alleen maar een hoop, niet eens een verwachting. Men wil het zoeken in de vrijheid en de mensenrechten. Over de vrijheid van godsdienst wordt nauwelijks gesproken. Van maatregelen is uiteraard geen sprake. Ik moet toegeven, dat dit ook nauwelijks kan, want daar is een Top niet voor. Hiervoor dienen de raden van de vakministers. Ik heb in ieder geval geen maatregelen verwacht. Een aantal punten is voor onze fractie niet erg duidelijk. In de verklaring zit een bepaalde spanning. Ik noem: de economische groei, de energie en de werkgelegenheid. Voor wat de economische groei betreft, wordt gemikt op een streefcijfer van de groei van 4,5% voor de negen EG-landen. it is een gemiddeld percentage. Er zijn landen die eronder blijven en landen die erboven komen. Ik neem in tegenstelling tot de heer Jansen aan, dat de hoge groeipercentages betrekking hebben op de landen, die thans met een laag nationaal inkomen te maken hebben. Ierland en Italië zullen hard groeien, en als gevolg niervan zal het gemiddelde naar boven gehaald moeten worden. e sterk geïndustrialiseerde landen zullen dan minder sterk kunnen groeien. at is naar mijn mening gelijk delen. 13 april 1978 Europese Raad 2016

15 VanRossum e heer Jansen (PPR): Ik heb geen enkele moeite met de rekenkundige benadering van de heer Van Rossum. at is een kwestie van het vaststellen van feiten. Wanneer de Raad voor Europa een doelstelling van 4,5% zegt na te streven en wij ervan uitgaan, dat de sterke landen minderzullen groeien, dan moet dit wel leiden tot onwezenlijk hoge groeipercentages in de zwakke landen. e heer Van Rossum (SGP): at heb ik uit de verklaring afgeleid. e heer Jansen (PPR): Evenals u, wil ook ik daarover enige opheldering van de Minister. e heer Van Rossum (SGP): an willen wij beiden dezelfde opheldering van de Minister. aarover zijn wij het in ieder geval eens. Mijnheer de Voorzitter! Er is sprake van een streefcijfer voor wat de economische groei betreft, van 4,5%. Het doel is anderzijds een vermindering van de vraag naar energie, vooral in verband met de ingevoerde olie voor de gemeenschap. Er moet naar andere energiedragers worden gezocht. Het gaat derhalve om vermindering van energieverbruik, verhoging van de groei en bevordering van de werkgelegenheid. Zijn die drie doelstellingen niet met elkaar in strijd? Of zit er een sterke spanning tussen? Minder energie en meer arbeid houden in: Meer handenarbeid en waarschijnlijk minder hoofdarbeid. Krijgen wij dan niet te maken met het probleem, dat onze eigen werknemers dit werk niet meer willen, en dat gastarbeiders uit de zuidelijke landen moeten komen? an is het probleem omgedraaid. Ik krijg die drie doelstellingen niet duidelijk op één rijtje. Ik zou hierover graag nadere opheldering van de Minister willen hebben. e economische groei zou ook nog wel eens gevolgen kunnen hebben voor de betrekkingen met Japan. e heren Brinkhorst en Bolkestein hebben daarover al vragen gesteld. e grote explosie van goederen uit Japan zou natuurlijk wel eens invloed op onze groei kunnen hebben. Een ander punt dat nog weinig is besproken betreft de landbouw. e Minister heeft de hoop uitgesproken dat de ministers van landbouw in de raad van april uit de problemen zullen komen. ie hoop deel ik graag met hem. Ik had echter ook graag iets over de visserij gehoord en niet alleen over de landbouw. Het probleem ter zake is er nog steeds en dat zou wel eens een ernstige aantasting van de werkgelegenheid in de verwerkende industrie in een aantal landen kunnen betekenen. Wij moeten kennelijk met minder olie meer vissen, maar dan komen wij zeker in de passieve visserij terecht. In de verklaring heb ik de visserij gemist. Wat de verontreiniging van de zee betreft, heb ik de verklaring zeer toegejuicht. Ik heb echter in het algemeen meer het probleem van de zeerechtconferentie gemist. e verontreiniging van de zee hangt samen met de algemene bepalingen over het zeerecht. Over het Midden-Oosten heeft de heer Mommersteeg al een vraag gesteld. Moet de desbetreffende verklaring alleen te Kairo worden overhandigd of is er een groot aantal landen in het Midden-Oosten die behoefte aan deze verklaring hebben? e mooie volzinnen over de Europese Stichting hebben bij ons meervragen opgeroepen dan dat wij er oplossingen van verwachten. Er is een aantal overlappingen met andere instituten, wat alleen kan leiden tot nieuwe wrijvingen. Zal zij daardoor niet meer ontbindend dan bindend in Europa werken? Nieuwe instituten geven meer raakvlakken, waardoor een nadelige invloed kan ontstaan. Ik heb gelezen dat de Regering verontrust is over de terreur en dat zij medelijden heeft met de burgers en de regering van Italië. Terreur is iets verschrikkelijks, waarover wij alleen maar verontrust kunnen zijn. Wij moeten trachten er zo snel mogelijk wat aan te doen. e verontrusting van de Regering heeft betrekking op Italië, waarmee ik het helemaal eens ben, maar ik vraag mij wel af of er niet veel meer terreur is. Er is nu een vrij Angola en een vrij Mozambique, maar de terreur aldaar is meer dan verschrikkelijk. Ik vraag mij af of die lijn nu in zuidelijk Afrika wordt doorgetrokken, nu ook weer in Kopenhagen over Rhodesië en Zuidwest-Afrika gesproken is, zoals de Minister ons meedeelde. Aldaar wordt eigenlijk gestreefd naar het naar boven werken van de terreurorganisaties. e meest revolutionaire organisaties worden aldaar het meest in de hand gewerkt. at geschiedt zowel in Rhodesië als met de Swapo in Zuidwest-Afrika. Heeft dat niet tot gevolg dat de terreur wordt bevorderd, als deze landen zelfstandig worden? Ik voel enige spanning tussen hetgeen over Italië wordt gezegd en dat wat wordt verklaard over een aantal landen in zuidelijk Afrika. at zou de détente ook wel eens niet kunnen bevorderen.het bevordert alleen maar de invloed van Rusland op het Afrikaanse continent. Juist daarom heb ik het zeer betreurd dat zo weinig is gezegd over de Hoorn van Afrika, omdat daar nogal wat Oosteuropese invloeden zijn die de détente niet bevoraeren, maar juist in de averechtse richting werken. Hierover zou ik nog graag iets vernemen. e heer Verbrugh (GPV): Mijnheer de Voorzitter! e conclusies van de Europese Raad zijn zeer algemeen. aarover wil ik, zeker na hetgeen de andere sprekers al hebben gezegd, niet veel meer vragen. Ik maak echter een uitzondering voor de aankondiging van de merkwaardige nieuwe instelling van de Europese Stichting, waarvan de betekenis mij nu toch minder onschuldig lijkt dan ik aanvankelijk dacht. Ik wil nu eens ter vergelijking veronderstellen dat er een overeenkomstige centrale Nederlandse stichting zou worden opgericht door bemiddeling van een vertegenwoordiging van de Regering. eze stichting zou dan beogen: het bevorderen van een betere kennis van het Nederlandse culturele erfgoed, in zijn rijke schakering en in zijn eenheid, alsmede van een beter inzicht in de opbouw van Nederland met bijzondere aandacht voor de jongeren in nationaal kader. Mijnheer de Voorzitter! Als zo'n stichting hier in het leven werd geroepen, zou men vragen, of de Regering nu helemaal van het nationalistische lotje is getikt om zo'n instelling te realiseren. Men zou vragen, of deze stichting onze jongeren soms zou moeten indoctrineren. Wij zouden vooral protesteren tegen de onparlementaire vorm van de stichting, waarbij er wel donateurs maar geen leden zijn en waarbij de leden van de raad van bestuur worden aangewezen door onder andere de Regering, op voorstel van een ambtelijke commissie, en door coöptatie, als summum van 'democratisch handelen'. Ik denk, mijnheer de Voorzitter, dat men dit als een on-nederlands en autoritair denkbeeld van de hand zou wijzen. Echter, tegen hetzelfde op Europees niveau laat onze Regering tot nu toe geen protest horen, terwijl de Raad van Europese Ministers veel minder grijpbaar is dan de nationale Ministerraad. ie ongrijpbaarheid en ongenaakbaarheid van het stichtingsbestuur is in het geval van een Europese stichting des te ernstiger doordat deze stichting zich gaat bezighouden met schakering en eenheid van het Europe se culturele erfgoed en met de Europe se opbouw. Het gaat hierbij om onder werpen, die een zó grote invloed kunnen hebben op het denken en geloven van de inwoners van de lidstaten, dat het wel zeer onverantwoord is, dit op een zo autoritair gestructureerde ma- 13 april 1978 Europese Raad 2017

16 Verbrugh nierte regelen. Ik kan deze plannen niet anders zien dan als een poging om te komen tot een stichting, die een nieuw God-verzwijgend nationalisme in onze geesten kan gaan storten, namelijkeen Europees nationalisme. Het is tekenend, dat de stichting zal worden gevestigd in Parijs. Volgens onderdeel III, sub 8, moeten de leden van het algemeen bestuur worden gekozen uit vooraanstaande personen. Ik heb eens bedacht wat een profiel kan zijn voor een dergelijk bestuurslid. Hij moet een grenadier zijn, hij moet in staat zijn de geestdrift voor Napoleon in geheel Europa te bevorderen en gevoelens op te wekken, die tot een grenzeloze bewondering van het eigen vaderland leiden. Er was vroeger namelijk al eens zo'n grenadier en hij heette Chauvin; men weet welk woord daarvan is afgeleid. Mijn vraag is nu, of het vaststaat dat er zo'n ondemocratisch ding als deze stichting in het leven wordt geroepen. e beraadslaging wordt geschorst. e vergadering wordt van uur tot uur geschorst. e Voorzitter: Ik deel aan de Kamer mee, dat zojuist is ingekomen een brief van de Commissie Koopsompolissen, met de laatste stand van zaken van het onderzoek. eze brief zal worden gedrukt en rondgedeeld onder nummer 14983, nr. 4. e Voorzitter: Ik deel aan de Kamer mee dat de hierna te noemen commissies tot voorzitter en/of ondervoorzitter hebben benoemd: 1. bijzondere commissie en (Inventarisatie van voorzieningen voor gehandicapten): de leden Ginjaar-Maas en Haas-Berger; 2. bijzonder commissie , en (Nota inzake de Werkgelegenheid) (Tijdige melding van dreigende bedrijfssluiting) (Nota Langdurig Werklozen): de leden Van der oef en Keja; 3. bijzondere commissie en (eel (de Regeringsbeslissing) van het Structuurschema Elektriciteitsvoorziening) (Aanvullend Structuurschema Elektriciteitsvoorziening): het lid Van is; 4. bijzondere commissie (Regeringsbeleid ten aanzien van de blokkades van waterwegen): het lid e Beer; 5. bijzondere commissie (Regelen omtrent de privaatrechtelijke bescherming tegen misleidende reclame): het lid Van der Spek tot ondervoorzitter; 6. bijzondere commissie (Wijziging van de bepalingen omtrent de beëindiging van arbeidsovereenkomsten): de leden Poppe en Hermsen; 7. bijzondere commissie en (Regeling van een voorkeursrecht van gemeenten bij de verwerving van onroerend goed) (Wijziging van de Onteigeningswet) (Grondpolitiek): het lid Van den Broek tot ondervoorzitter; 8. bijzondere commissie (Wet op de Stadsvernieuwing): het lid Salomons tot ondervoorzitter; 9. bijzondere commissie (Wet kanalisatie diergeneesmiddelen): de leden ees en Van Rossum; 10. bijzondere commissie (Goedkeuring van enkele Verdragen inzake de burgerrechten): het lid Berkhouwer tot ondervoorzitter; 11. bijzondere commissie (Wet op de Vermogensaanwasdeling): het lid olman; 12. bijzondere commissie (Wijziging van de Politiewet met het oog op samenwerking): de leden Zeevalking en Wolff; 13. bijzondere commissie (Nota betreffende de Internationale Culturele Betrekkingen): het lid Mertens; 14. bijzondere commissie (e coördinatie van de opsporing van Milieudelicten): het lid Jansen; 15. bijzondere commissies (Structuurschema Vaarwegen): de leden Zeevalking en Van de Ven; 16. bijzondere commissie (Voorstel van Wet van de leden Jansen en Beckers-de Bruijn tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering inzake de dierenbeschermingsbepalingen): het lid Abma; 17. bijzondere commissie (Regelen ten aanzien van beleidsvoorbereiding, beleidsbepaling, uitvoering en bekostiging van voorzieningen op het gebied van specifiek welzijn (Kaderwet specifiek welzijn)): de leden Voogd en G. M. P. Cornelissen; 18. bijzondere commissie (Nota over het emancipatiebeleid): het lid Nijhof tot ondervoorzitter. Aan de orde is de beslissing over het verzoek van het lid Jansen om de Minister van Buitenlandse Zaken te mogen interpelleren over het ontbreken van het vetorecht ten aanzien van de levering van verrijkt uranium aan Brazilië door Urenco. e Voorzitter: Ik stel voor, dit verzoek in te willigen. e heer Lubbers (CA): Mijnheer de Voorzitter! Het valt ons op dat een overigens niet onbelangrijk detailaspect uit de kwestie wordt gelicht, namelijk een in de pers verschenen uitlating van de Ministervan Buitenlandse Zaken. Het komt ons voor dat een discussie over een zodanig onderdeel op zichzelf weinig zinvol is. Wij zouden meer in den brede over de problematiek moeten spreken. Hierdoor rijst de vraag naar een opportune datum om dat te doen. e Regering heeft in eerdere instantie toegezegd van tijd tot tijd de Kamer op de hoogte te houden van de stand van zaken met betrekking tot de onderhandelingen. Ik meen dat wij eerst moeten kunnen vaststellen, of een dergelijk moment is gekomen. Ik laat daarbij in het midden, of het niet veel meer in de rede ligt om een dergelijk overleg in een andere vorm dan een plenaire discussie te organiseren. Ik meen daarom dat het niet wijs is als de Kamer zal ingaan op het verzoek tot het houden van een interpellatie, zoals de heer Jansen het heeft gedaan. e heer Rietkerk (VV): Mijnheer de Voorzitter! Ik sluit mij kortheidshalve aan bij wat de heer Lubbers zoeven naar voren heeft gebracht. e Regering onderhandelt op het ogenblik nog over de gehele UCN-zaak. e Kamer bekijkt elke interpellatie-aanvrage natuurlijk met grote zorg. Afgezien van het feit, dat het naar mijn oordeel ongewenst is om, terwijl de onderhandelingen nog gaande zijn, nu over bepaalde aspecten van deze zaak een plenaire discussie te hebben, zit ik met de moeilijkheid, dat wanneer op termijn aan het verzoek zal worden voldaan de discussie zich dan tot dit ene onderdeel zal beperken. Het komt mij voor dat de Kamer er behoefte aan heeft om op een daartoe geschikt moment, afhankelijk van het resultaat van de onderhandelingen die de Regering nog voert, over alle aspecten van de zaak te kunnen spreken. aarom heb ik met de heer Lubbers moeite met deze aanvrage. e heer Brinkhorst ('66): Mijnheer de Voorzitter! Op zichzelf is het mijns inziens goed gebruik interpellatie-aanvragen te honoreren, maar ik heb er begrip voor dat de Kamer van mening is dat deze aanvrage slechts op deelproblematiek betrekking heeft. Er zijn in dit verband meer elementen aan de orde geweest. Ik stel voor begin volgende week zo snel mogelijk een bijeenkomst van de meest betrokken vaste commissies te beleggen, waarin de 13 april 1978 Europese Raad Ingekomen stukken Commissies Urenco 2018

17 Brinkhorst betrokken ministers mededelingen kunnen doen. Van die discussie kan een 'wit stuk' worden gemaakt, waarover de Kamer een beslissing kan nemen; zij kan ook besluiten de interpellatie dan te houden. Als wij mijn voorstel volgen, stellen wij de discussie erover op dit ogenblik uit. e heer Ter Beek (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Alle collega's, die van mening zijn dat het op dit moment nog te vroeg is om het finale Almelo-debat te houden, vinden ons aan hun kant. e Regering heeft de hoop nog nietopgegeven om op basis van de motie-van Houwelingen nog resultaten te bereiken. Wij kunnen verschillend oordelen over de vraag of die hoop al dan niet gerechtvaardigd is, maar dat is nu niet aan de orde. Aan de orde is dat de Regering nog een brief zal schrijven aan collega's in het buitenland. Wij zijn van mening, dat hét debat over Almelo in deze Kamer pas kan plaatsvinden nadat de Regering haar onderhandelingen definitief heeft afgerond, haar politieke conclusies heeft getrokken en eventuele consequenties daaraan heeft verbonden. at betekent ook, dat wij niet van mening zijn dat via de interpellatie van de heer Jansen een dergelijk breed opgezet debat zou kunnen plaatsvinden. aartegenover staat echter dat de heer Jansen het onderwerp van zijn interpellatie vrij nauwkeurig heeft afgegrensd. Ik begrijp heel goed, dat het moeilijk zal zijn om in het debat binnen e heer Jansen (PPR) die grenzen te blijven, maar dat zal voornamelijk aan ons zelf liggen. Het onderwerp van de interpellatie is heel nadrukkelijk een onderdeel van hettotaal en dat totaal komt niet aan de orde. Verder vinden wij op basis van een goede gewoonte in deze Kamer dat wij het verzoek van de heer Jansen moeten honoreren. Wat betreft de datum staan wij volstrekt blanco. Wat ons betreft zou het ook vanavond kunnen, maar dat willen wij de Minister na zijn vermoeiende vliegreis niet aandoen. Het debat zou ook volgende week of over twee weken gehouden kunnen worden. e heer Verbrugh (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Mijn voorstel ligt in de lijn van dat van de heer Brinkhorst. Ik stel mij voor, dat de gecombineerde commissies voor Buitenlandse Zaken en voor Kernenergie een mondeling overleg hebben met de Minister waarin de zaken, waarover de heer Jansen wil interpelleren, aan de orde kunnen komen. e heer Nijhof (S'70): Mijnheer de Voorzitter! Ik meen, dat het een ongewenst precedent zou zijn als één van de fracties de mogelijkheid tot interpelleren zou worden onthouden. Ik kan mij echter wel verenigen met de argumentatie van degenen, die zeggen dat dit moment nu niet direct het meest aangewezen moment is. e heer Jansen (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Ik ben het eens met alle collega's, die hebben benadrukt dat mijn interpellatie niet de gelegenheid kan % en mag zijn om een volledig debat over de resultaten van de onderhandelingen van de Regering met betrekking tot de levering van verrijkt uranium aan Brazilië en de daarbij in het geding zijnde waarborgen te hebben. at is ook niet de bedoeling van mijn interpellatie. Ik vind het betreurenswaardig dat de heer Lubbers het onderwerp van mijn interpellatie een detailpunt van deze zaak heeft genoemd. aarmee geeft hij blijk volstrekt niet begrepen te hebben wat de inzet van het debat is. En die inzet behelst het volgende. Vanwege de Regering zijn buiten de Kamer verklaringen afgelegd omtrent een zeer wezenlijk onderdeel van het hele vraagstuk, die in mijn ogen niet in overeenstemming zijn - vandaar de gevraagde opheldering - met datgene wat in de Kamer is verklaard. aarover wil ik in de eerste plaats opheldering. Wanneer het inderdaad juist is, dat het vetorecht is komen te vervallen, heeft dat een zeer belangrijke invloed op de positie van de Regering in de onderhandelingen. aarover wil ik ook meer weten. Het gaat dan om de vraag, hoe het staat met de machtsmiddelen. Het gaat mij niet om het resultaatvan de onderhandelingen. e Voorzitter: Ik veroorloof mij, met betrekking tot dit punt ook een opmerking te maken. Wij beslissen in tweeën over een verzoek tot interpellatie, namelijk eerst over de vraag, of de interpellatie wordt toegestaan, en daarna als de Kamer toestemt, dus apart, over het tijdstip. Als de Kamer nu zou beslissen, het verzoek niet in te willigen, zou ik erop willen wijzen, dat de Kamer wijziging brengt in haar standpunt, vanaf in ieder geval Zeker, in het verleden zijn wel op drie verschillende gronden interpellaties niet toegestaan. Zo noem ik de reden, dat op zeer korte termijn hetzelfde onderwerp toch al aan de orde kwam. Een andere grond was, dat de zaak in een bepaald geval onder de rechter was. Ook is een interpellatieverzoek wel eens afgewezen omdat er een overvolle agenda was en de Kamer van mening was dat andere zaken beslist prioriteit hadden. Echter, gehoord hetgeen er tot nu toe is gezegd, veroorloof ik mij te zeggen dat geen van de drie gevallen, die ik zojuist heb genoemd, zich nu lijken voor te doen. Als de Kamer nu dus 'neen' zegt, brengt zij wijziging in het standpunt, dat in ieder geval 32 jaar na de oorlog heeft gegolden. e heer Lubbers (CA): Mijnheer de Voorzitter! In dit verband hecht ik er waarde aan er even aan te herinneren 13 april 1978 Urenco 2019

18 HjHHI r; 'H 'i «<il«?-.!m.w '-I f.1 V e heer Lubbers (CA) interrumpeert. Aan de overzijde, luisterend, de heren Brinkhorst I'66) en Ter Beek (PvdA! db Wwmff "T*" tt* BBBf Iff v «MKBuflBr 9 ^F ^F?B m JÊi ^^^1 m^ vjmha l ^w dat ik in mijn interventie zojuist heb gesproken over 'op dit moment'. aar ligt voor mij de kern van de zaak. at is ook duidelijk geworden uit de intèrventie van de heer Brinkhorst. Hij heeft zich afgevraagd, of als dit moment misschien niet het goede moment is - en dat zou de aanvrager misschien mede kunnen beoordelen - dit ons de gelegenheid biedt om voorafgaand aan de discussie in de Kamer nog een mondeling overleg over deze materie te organiseren. Ik laat dat verder in het midden en zou hierover graag het oordeel van de heer Jansen horen. Overigens wil ik nog opmerken dat ik inderdaad heb gesproken over 'een detailpunt'. Ik doelde op een specifiek punt. Op zichzelf is dit punt belangrijk genoeg. Er is nu echter eenmaal een verband met andere zaken. Ik zal daarop nu verder niet ingaan. Ik beperk mij tot de vraagstelling van de heer Jansen. Mijn stelling was, of dit het opportune moment is. Ik weet dat wij daarover gescheiden oordelen. Zodra blijkt dat dit niet het opportune moment is, dan rijst de vraag of een andere organisatie en vooroereiding van de interpellatie denkbaar is. e heer Rietkerk (VV): Mijnheer de Voorzitter! Juist de heer Jansen geeft aan dat het punt waar het hem om gaat naar zijn oordeel een wezenlijk onderdeel van de problematiek is. at is voor ons juist de moeilijkheid. Het gaat er niet om dat wij een discussie over dit onderwerp als zodanig niet zouden wensen. e vraag is alleen of men niet met het houden van een interpellatie over dit naar zijn oordeel wezenlijke onderdeel in feite als Kamer plenair oordeelt over zaken die nu nog naar ons oordeel in de onderhandelingssfeer behoren te blijven. Mijn vraag aan de heer Jansen is of wij er niet met elkaar uit kunnen komen door over het punt van het vetorecht, waarover hij op korte termijn opheldering wil hebben, binnenkort in een commissievergadering met de Minister van gedachten te wisselen. an kan hij toch ook die inlichtingen krijgen, die hij wenst. an voorkomt hij de situatie, waarin wij nu zitten, namelijk dat wij enerzijds het gebruikelijke recht van interpellatie niet willen schenden doch anderzijds de moeilijkheid bestaat dat zich dat tot ongewenste interventies op dit moment zou ontwikkelen. e heer Brinkhorst ('66): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil van mijn opmerkingen van zojuist een officieel voorstel aan de Kamer maken. Ik stel voor dat wij begin volgende week een gezamenlijke bijeenkomst hebben van de kamercommissies voor Kernenergie en voor Buitenlandse Zaken en dat wij daarna een beslissing over het moment van de interpellatie nemen. Ook mijn fractie is van mening dat het een verkeerd precedent is om een negatieve beslissing over een interpellatieverzoek te nemen, zoals u zo juist ook heeft gezegd. e Voorzitter: Het voorstel van de heer Brinkhorst om begin volgende week een gezamenlijke bijeenkomst te houden van de vaste Commissies voor de Kernenergie en voor Buitenlandse Zaken met de Ministervan Buitenlandse Zaken voordat er een beslissing wordt genomen over de interpellatie, moet los worden gezien van de interpellatieaanvrage. Het is tenslotte niet de Kamer die beslist over het bijeenkomen van Regering en commissies. ie vraag staat namelijk feitelijk ter beslissing aan de desbetreffende commissies. aarom vraag ik mij af, of het wel 13 april 1978 Urenco 2020

19 Interruptie van de heer Rietkerk, fractieleider van de VV. Rechts achter hem het kamerlid Bolkenstein (VV); links de heer Van Amelsvoort (CA) verstandig is het voorstel van de heer Brinkhorst te koppelen aan de beslissing over de interpellatieaanvraag. Ten aanzien van de mogelijkheid van een negatieve beslissing van de Kamer voor het houden van deze interpellatie merk ik op, dat, als de heer Jansen eind vorige week of begin deze week 'mondelinge vragen' had gesteld van precies dezelfde aard als hij nu van plan is in de vorm van een interpellatie te gieten, de beslissing hierover niet aan de Kamer was geweest maar aan de Voorzitter. it moet de Kamer wel in haar oordeelvorming betrekken, wil zij een weloverwogen beslissing kunnen nemen. e heer Rietkerk (VV): Mijnheer de Voorzitter! e procedure met betrekking tot de door u genoemde vragen is nu eenmaal anders dan die met betrekking tot een interpellatie. e heer Ter Beek (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog even reageren op de suggestie van de heer Brinkhorst. Wij hebben natuurlijk geen enkel bezwaar tegen een mondeling overleg met de betrokken bewindslieden, maar ik wil toch wel erg graag elke schijn van een suggestie uit de wereld hebben, dat wij dat mondelinge overleg nodig zouden hebben om te kunnen besluiten over het al dan niet toestaan van een interpellatie. Wij zijn van mening, dat de aanvraag van de heer Jansen gehonoreerd moetworden. aarover willen wij geen enkel misverstand laten bestaan. Wij willen ook niet, dat een mondeling overleg in de plaats treedt van de interpellatie die de heer Jansen wenst. Wij herhalen dan ook ons standpunt, dat de Kamer 'ja' zou moeten zeggen op het verzoek van de heer Jansen. e heer Van Houwelingen (CA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil er alleen maar aan herinneren - ook in navolging van hetgeen de heer Ter Beek heeft gezegd - dat wij al eerder in dit huis hebben afgesproken, om via de weg van zo'n mondeling overleg nadere informatie te krijgen. eze procedure is volledig overeenkomstig de al eerder gemaakte afspraak. e heer Jansen (PPR): Mijnheer de Voorzitter! e heer Lubbers heeft met name het moment van de interpellatie naar voren gebracht. Ik heb er overigens nota van genomen, dat hij in zijn eerdere verklaring dit punt niet als ondergeschikt wegschoof. Hij noemde het een detailpuntten aanzien van het gehele probleem van de onderhandelingen. Ik ben het met de heer Lubbers eens, dat het vanuit die invalshoek gezien een detailpunt is. Mijn invalshoek is echter een geheel andere. eze begint bij de verhouding tussen Regering en parlement. Vandaar dat ik vind, dat ik deze interpellatieaanvrage niet moet intrekken. Het tweede punt is het tijdstip waarop zo'n interpellatie zou kunnen en moeten plaatsvinden. Bij de interpellatieaanvrage heb ik in het begin aan u, mijnheer de Voorzitter, en aan de Kamer gezegd: Het gaat er mij niet om, dat de interpellatie per se morgen of overmorgen wordt gehouden, als het maar niet over twee of drie weken of nog later is. Ik had er namelijk geen behoefte aan, weer voor verrassingen te 13 april 1978 Urenco 2021

20 Lubbers worden geplaatst. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen, dat de Kamer, bij het vaststellen van het tijdstip van de interpellatie, er rekening mee houdt, dat wellicht een gesprek tussen de Minister van Buitenlandse Zaken en de desbetreffende kamercommissie gewenst is. Voor de beantwoording van de vragen die ik mij voorneem te stellen - men kent ze nog niet - is dat echter niet nodig. Ik herhaal, dat ik er geen bezwaar tegen heb, als de Kamer er toch rekening mee houdt. Ik hoop dan echter wel, dat dit niet weken uitloopt en dat dit gesprek inderdaad binnen de termijn van twee a drie weken zal plaatsvinden. e heer Lubbers (CA): Mijnheer de Voorzitter! Ik ben het helemaal met de heer Jansen eens, dat dit niet eindeloos moet uitlopen en dat wij na twee of drie weken waar hierover moeten gaan nadenken. Uw suggestie volgend, mijnheer de Voorzitter, om goed onderscheid te maken tussen de interpellatie en het tijdstip, heb ik geen bezwaar tegen de interpellatie als zodanig. Ik wil echter gezegd hebben, dat straks wel eens zou kunnen blijken, dat een verbreding van het onderwerp zinvol is. at zien wij dan wel. e Voorzitter: e Kamer kan beslissen of een interpellatie wel of niet wordt gehouden. Het is echter de interpellant die bepaalt wat het onderwerp van de interpellatie zal zijn, ook al zal het oordeel van de Kamer hem bij het nemen van zijn beslissing niet onverschillig zijn. Ik stel thans nogmaals voor het verzoek van het lid Jansen in te willigen. aartoe wordt besloten. e Voorzitter: Ik stel voor, dat de Kamer aanstaande dinsdag het tijdstip bepaalt, waarop de interpellatie zal worden gehouden. aartoe wordt besloten. e Voorzitter: Ik stel voor, aan de orde te stellen en te behandelen in de week van 25, 26 en 27 april a.s. de wets ontwerpen: Wijziging in het Burgerlijk Wetboek en het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering van enige bepalingen betreffende de adoptie en tot verbetering van de rechtspositie van pleegouders (13 548); Partiële wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering en enkele bijzondere wetten (14 636); Financiële betrekkingen met het buitenland(11 907). aartoe wordt besloten. e Voorzitter: Ik stel nader voor, het Verslag van een mondeling overleg van de Vaste Commissie voor CRM met de Regering over het voorlopig regeringsstandpunt over het Rapport van de Stuurgroep Betaald Voetbal ook aan de agenda toe te voegen (indien dit verslag tijdig zal zijn verschenen). aartoe wordt besloten. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Verklaring van de Minister van Buitenlandse Zaken over de Europese Raad in Kopenhagen. e beraadslaging wordt hervat. Hierbij is tevens aan de orde de brief van de Minister-President en van de Minister van Buitenlandse Zaken, ten geleide van de conclusies van de Europese Raad, gehouden te Kopenhagen op 7 en 8 april 1978 ( V, nr. 31). Minister Van der Klaauw: Mijnheer de Voorzitter! Het lijkt mij nuttig, naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Patijn, in te gaan op het ontstaan van dit debat. e heer Patijn stelde dat de Regering had aangeboden een verklaring af te leggen. Uit navraag is mij gebleken dat de heren ankert en Scholten om deze verklaring hebben gevraagd en dat dinsdag op dat verzoek is geantwoord door de Minister- President, dat in mijn persoon een verklaring zou worden afgelegd over hetgeen gepasseerd is in de formele zitting van de Europese Raad. e heer Patijn (PvdA): Ik heb in de middagpauze begrepen dat de Minister gelijk heeft. Ik maak mijn excuses voor mijn vergissing. Ik was verkeerd voorgelicht. Minister Van der Klaauw: ank u zeer! In dat kader speelt ook de opmerking van de heer Brinkhorst. Hij miste de Minister-President node bij dit debat. Gezien het kader waarin deze verklaring zou worden afgelegd, was de aanwezigheid van de Minister-President niet nodig. e heer Brinkhorst ('66): Zou de Minister van Buitenlandse Zaken deze mededeling, die wat kryptisch is, nader kunnen uitleggen? e hoofdzaak was de economisch-monetaire samenwerking. aarover heeft vooral de Minister-President gesproken. Waarom zegt de Minister van Buitenlandse Zaken dan dat diens aanwezigheid niet nodig was? Minister Van der Klaauw: e Minister- President heeft geantwoord, zoals ik al stelde, dat over hetgeen in de formele zitting van de Raad is gebeurd, verslag zou worden uitgebracht aan de Kamer. at verslag kon dus zeer goed door de Minister van Buitenlandse Zaken worden uitgebracht. at heb ik gedaan. Het behoefde niet te geschieden door de Minister-President. e heer Brinkhorst ('66): Mijnheer de Voorzitter! Kan de Minister-President wel volgende week bij het vertrouwelijke mondelinge overleg aanwezig zijn?. Minister Van der Klaauw: Mijnheer de Voorzitter! Behalve heel kort in de loop van de nacht heb ik nog niet de gelegenheid gehad met de Minister-President te spreken. Ik zal hem zeker morgen zien in de vergadering van de Ministerraad. Ik neem aan, dat wij daar verder zullen spreken over de te volgen procedure. Ik zal de opvatting van de heer Brinkhorst ter zake gaarna aan de Minister-President mededelen. Gezien de vele gestelde vragen lijkt het mij goed, dat ik nog even inga op het karakter van de vergaderingen van de Europese Raad. Het karakter is heel anders dan die van de vergaderingen van de Raad, zoals die in andere samenstelling bijeenkomt. In de andere samenstelling is het de bedoeling in eerste instantie tot besluitvorming te komen. e Europese Raad heeft als oorspronkelijke opzet een open en vrije gedachtenwisseling tussen de regeringsleiders en de ministers van buitenlandse zaken. Het doel is niet in eerste instantie tot besluitvorming te komen, maar eikaars meningen af te tasten, bepaalde aanzetten voor het beleid te geven en richtlijnen uit te stippelen. Het is niet zozeer de bedoeling te komen tot concrete besluitvorming. In de praktijk is op een aantal terreinen wel gebleken dat de Raad als een soort instantie van beroep of als een hoogste instantie plechtige verklaringen kon afleggen en bepaalde besluiten nam, maar dan waren deze steeds tevoren nauwgezet voorbereid of stond er nog slechts een enkel punt open waarover, waar een knoop moest worden doorgehakt. it beantwoordt in zekere zin een hele serie vragen, die ik ongetwijfeld zal meenemen voor de verdere besluitvorming, over datgene wat concreet is afgesproken. Er is natuurlijk zeer weinig concreet afgesproken. Er zijn algemene richtlijnen gegeven die nu in de komende maanden moeten worden uitgewerkt. In dat verband is het van belang, dat in de aan de Kamer gezonden vertaling van de conclusies, die 13 april 1978 Urenco Regeling van werkzaamheden Europese Raad 2022