Tevens zijn aanwezig de gedeputeerden Abbenhues (PvdA), Jansen (CDA), Klaasen (VVD), Kristen (PvdA), Ranter (CDA) en Rietkerk (CDA).

VERSLAG van de VERGADERING VAN PROVINCIALE STATEN VAN OVERIJSSEL gehouden op woensdag 16 maart 2005 Aanvang 18.00 uur Voorzitter: de heer Jansen. Griffier: de heer Alberda van Ekenstein. Aanwezig zijn de leden Antuma (CDA), Antuma-Duisterwinkel (CDA), Beckmann (CDA), Been (VVD), Van der Bent-van den Hout (CU), Beugelink (CDA), Broeze-van der Kolk (CDA), De Bruin (GL), Bussink (VVD), Van Dalfsen (PvdA), Dalhuisen (PvdA), D. van Dijk (SGP), G. van Dijk (D66), Dijkhuis (LPF), Dijkslag (VVD), Engbers (CDA), Evering (CDA), De Greef-Moes (D66), Haan (VVD), Harmelink (PvdA), Van Harsselaar-Timmer (VVD), Hollemans (CDA), Husselman-Oosterom (CDA), Jaegers (PvdA), Kerkdijk (CDA), Knoeff (CDA), Koggel-Alferink (CDA), Kok (VVD), Koopman (CDA), Leusink (CDA), Leusink-Jonker (PvdA), Van der Lied-Homeijer (PvdA), Lulofs (PvdA), Merganoglu (PvdA), Morskate (CDA), Netjes (CDA), Nijhof-Sander (CDA), Oldenburger (CU), Van Olphen (GroenLinks), Oostra (CU), Pot (PvdA), Relker (PvdA), Rouwet (SP), Ter Schegget (PvdA), M. Schipper (CDA), P. Schipper (VVD), Schulten (CDA), Sijbom (VVD), Slagman (SGP), Slijkhuis (CDA), Tunc (PvdA), Visscher (VVD), Voortman (PvdA), Vruggink (GroenLinks), Weegenaar-Bosch (CDA), Weijnen (PvdA), Welten (CDA), Wichers Schreur (CDA), Yildirim (SP) en Zwart (PvdA). Tevens zijn aanwezig de gedeputeerden Abbenhues (PvdA), Jansen (CDA), Klaasen (VVD), Kristen (PvdA), Ranter (CDA) en Rietkerk (CDA). De voorzitter: Ik open de vergadering, heet u allen van harte welkom. Wij zijn iets later begonnen, omdat enkele commissievergaderingen op enige afstand van hier zijn gehouden en de leden daardoor niet op tijd hier konden zijn. Ik feliciteer Saskia Voortman ongetwijfeld namens u allen van harte met haar afstuderen aan de?? Hogeschool. (applaus). Bericht van verhindering is ontvangen van de leden mevrouw Visser-Hendriks die gelukkig wel de commissievergadering heeft kunnen bijwonen mevrouw Van Ommen en de heer Nieuwenhuis wegens vakantie. De heer Oldenburger heeft laten weten dat hij wegens verplichtingen elders de vergadering al om 19.00 uur zal moeten verlaten. 1. Vaststellen van de agenda De agenda wordt vastgesteld overeenkomstig het concept. 2. Inspreekrecht Hiervan wordt geen gebruik gemaakt. 3. Vragenuur Hiervan wordt eveneens geen gebruik gemaakt. 4. Ingekomen stukken De voorzitter: Ik wijs u erop dat nog is toegevoegd een brief van GS over de Partiële herziening streekplan woningen, rood voor rood en nieuwe landgoederen met als kenmerk PS/2005/17 met als PS 16 maart 2005 1

voorstel om die te betrekken bij de behandeling van het statenvoorstel Partiele herziening streekplan Overijssel 2000+. Wat betreft de lijst brieven en mededelingen van het college van GS meld ik, dat de zojuist genoemde brief te samen met die onder 8, die betrekking heeft op het wonen in Duitsland, is besproken in de commissie Ruimte en Groen in haar vergadering van vandaag. Als de heer Haan daarover iets te melden heeft, zal ik hem daartoe in de gelegenheid stellen nadat ik het desbetreffende agendapunt aan de orde heb gesteld. De heer Haan (VVD): Wellicht is dat niet nodig, want er is niet uitgebreid over gesproken en de commissie heeft het advies overgenomen. De voorzitter: Aan de lijst van ingekomen stukken wordt ook toegevoegd een brief aan GS betreffende de Kaderverordening Landelijke Gebieden Overijssel met als kenmerk PS/2005/220, waarin GS Provinciale Staten vragen om deze verordening te bespreken in de commissie Ruimte en Groen van 16 maart en vandaag in de PS-vergadering te behandelen. Voor zover ik heb begrepen, is ook deze brief in de vergadering van de commissie van vandaag besproken. Ik vraag de heer Haan desgewenst hierover iets te zeggen voorafgaande aan de behandeling van het desbetreffende agendapunt. De commissie Economie en Bestuur heeft in haar vergadering van hedenmiddag gesproken over de brieven onder 2, betreffende samenwerking Overijssel-Gelderland en de Roemeense regio's Teleorman en Giurgiu en onder 4, de stand van zaken uitwerking kabinetsplan voor de splitsing van energiebedrijven, en over de algemene vergadering van de Vereniging IPO van 31 maart a.s. Ik verzoek de heer Dalhuisen daarover te rapporteren. De heer Dalhuisen (PvdA): Voorzitter. In de commissie Economie en Bestuur is het beleidsprogramma Internationalisering besproken, waarbij ook de samenwerking met Roemenië en Polen aan de orde was. De commissie is in principe akkoord gegaan met de voortgang na de toezegging, dat in de voortgang kaderstellende voorstellen van GS mogen worden verwacht. De commissie is voorts geconsulteerd over de kabinetsplannen inzake de splitsing van energiebedrijven. Op basis van deze consultatie zal verder worden gesproken op 13 april als er nieuwe stukken zijn. De bespreking van de rechtspositie statenleden is wegens tijdgebrek verschoven naar de commissievergadering van 30 maart. De voorzitter: Ik wil nog even stilstaan bij de ingekomen stukken onder nr. 8 over de decentralisatie regionale spoorlijnen en nr. 9 over de landsdelige reactie Nota Mobiliteit en resultaten, die aan de orde zijn geweest in de commissie Verkeer, Milieu en Water. Ook zou ik van de heer Van Dijk graag vernemen hoe is omgegaan met het antwoord van GS op de van derden ontvangen zienswijzen met betrekking tot het PVVP dat apart is toegezonden. De heer G. van Dijk (D66): Voorzitter. Het is altijd prettig als u mij wilt horen, maar ik heb u op dit moment niets mee te delen. Vervolgens wordt over de ingekomen stukken conform de op de agenda vermelde voorstellen besloten. 5. Voorstellen van Gedeputeerde Staten De voorzitter: Ik verzoek de gedeputeerden Rietkerk en Jansen achter deze tafel plaats te nemen. Voor een toelichting geef ik allereerst het woord aan gedeputeerde Jansen. PS/2005/197 4 e wijziging van de programmabegroting 2005 Dit voorstel wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen. 2 PS 16 maart 2005

PS/2005/17 Partiële herziening Streekplan Overijssel 2000+ Gedeputeerde Jansen: Voorzitter. Er is een kleine technische fout geslopen in bijlage A bij de brief van 2 maart 2005. Wij hebben er heel bewust voor gekozen om het percentage van 30 niet in de tekst van het streekplan op te nemen, want als wij dat ooit zouden willen wijzigingen, zouden wij de lange procedure voor streekplanwijziging moeten volgen. Daarom staat dat percentage uitsluitend in het beleidskader. Echter, één keer is dat percentage toch in het streekplan blijven staan, namelijk in bijlage A, het midden van de pagina, en dan zelfs nog vet gedrukt. De woorden "30% van" moeten worden gelezen als: een deel van. Om eventuele vragen te voorkomen, zeg ik er direct bij dat als GS daar ook maar enige wijziging in zouden willen aanbrengen, dat natuurlijk altijd via PS zal gaan. De heer Van Dalfsen (PvdA): Voorzitter. Bij de vaststelling van de startnotitie Rood voor rood, Rood voor groen en Vrijkomende agrarische bedrijfsgebouwen, heeft onze fractie haar instemming betuigd met de gekozen centrale ambitie, namelijk om samen met gemeenten en andere maatschappelijke organisaties te komen tot een aanpak om de ruimtelijke kwaliteit te behouden en waar mogelijk te verbeteren, waarbij Rood voor rood voor de financiering moet zorgen. Namens mijn fractie heb ik toentertijd onder meer enige twijfel getoond over al die begrippen die zo heerlijk subjectief kunnen worden ingevuld. Zo heb ik bijvoorbeeld gevraagd hoe in het kader van die startnotitie begrippen als "landschap ontsierend", "ruimtelijke kwaliteit", "beeldkwaliteit", "acceptabele gebruiksfuncties", kunnen worden geobjectiveerd. Ik heb toen gezegd dat voorkomen moet worden dat iedereen met die begrippen aan de haal kan gaan als legitimatie voor iets wat ruimtelijk ongewenst is. Wij zijn inmiddels nu ruim een jaar verder. In die zin klopt het toentertijd aangegeven schema vrijwel; wij zijn slechts één maand uitgelopen. Ter besluitvorming ligt thans een partiële streekplanherziening voor, compleet met uitvoeringskader. Ik moet u zeggen dat er in dit jaar veel is gebeurd. In de vorm van meetings en pilots zijn wij erin geslaagd om meer grip te krijgen op de zojuist genoemde begrippen en ook is meer duidelijkheid ontstaan over de weg hoe dat bereikt kan worden. De teksten hebben wij van voren naar achteren, van links naar rechts en visa versa bekeken en hoewel wij zelf geneigd zijn om een en ander iets dwingender te formuleren, moeten wij erkennen dat alles er toch in staat. Het probleem van de regeling Rood voor rood is dat het in feite een slopersregeling is. Iedereen die daar een beroep op doet, zal zich toch moeten realiseren dat sloop niet het begin van het proces is maar het eindpunt en dat als sloop aan de orde is, al is bezien of er daadwerkelijk sprake is van landschapsontsiering, ook vanuit de invalshoek dat niet het gebouw maar het erf centraal staat, dat laatste indachtig de inspirerende uitkomsten van de pilots die getooid zijn met de schitterende naam: De boer stopt, wie bouwt er verder? Dit doet mij op de een en ander manier altijd denken aan Abos: De leeuw heeft gebruld, wie zou niet vrezen? Een ondertitel van "De boer stopt, wie bouwt er verder?" luidt: Laat de erven niet verdampen. Samenvattend, voorzitter, tevredenheid in instemming van de PvdA. Iets genuanceerder ligt dat bij het andere hot item dat bij de behandeling van de startnotitie ook aan de orde is gekomen, namelijk de vraag rond staatssteun. Namens onze fractie heb ik toen enkele afwegingen naar voren gebracht, onder meer de volgende: Als een agrarisch bedrijf om wat voor reden dan ook stopt of moet stoppen, waar eindigt dan de verantwoordelijkheid van die ondernemer en waar begint de verantwoordelijkheid van het vertegenwoordigend orgaan van de Overijsselse samenleving, dus voor ons als staten, als het gaat om de vraag hoe dat alles, ook in ruimtelijke zin, moet worden afgewikkeld? Als je vanuit een bepaalde optiek meent middelen te moeten genereren, in baar geld of in natura, voor het behoud dan wel verbetering van de ruimtelijke kwaliteit, waar ligt dan het punt waar die middelen het algemeen belang dienen en waar gaat het zo langzamerhand over in bedrijfsbeëindiging of staatssteun? Ongetwijfeld zal men zich het zoete moment herinneren van onze loftuitingen op dit punt. Voorzitter, u gaf er toen heel scherp blijk van dat u dit soort afwegingen en dilemma's heel goed zag. Ook hebben wij op basis van de behandeling in de commissie geconstateerd dat uw opvattingen op dit punt breed gedragen werden. Terecht nam u daarom ook in het voorontwerp-ontwerpstreekplanwijziging op, dat 100% van de gecreëerde meerwaarde zal moeten worden ingezet ten behoeve van handhaving dan wel verbetering van de ruimtelijke kwaliteit. Geen enkele reactie op het voorontwerp, ook niet van de Overijsselse gemeenten of de verschillende belangenbehartigingsorganisaties, hebben GS ertoe gebracht om het ontwerp op dit punt aan te passen. Die 100% -regeling bleef erin. Onze fractie was dan ook hoogst verbaasd toen in de tekst die PS 16 maart 2005 3

nu ter besluitvorming voorligt iets anders opdook, namelijk die 30% -regeling. Inspraakreacties -- die er blijkbaar niet waren op het voorontwerp -- en voortschrijdend inzicht, zoals GS dat heel eufemistisch noemen, hebben GS daartoe gebracht. Wij hebben u al laten weten dat het voor ons toch enigszins problematisch is dat dit uiteindelijk een regeling oplevert die op een bepaald punt fundamenteel anders is dan die waarop is ingesproken. Voorzitter. Wij kunnen hier veel woorden aan vuil maken -- dat hebben wij overigens al gedaan -- maar de praktijk gebiedt ons om een open oog voor de realiteit te hebben. Het is ons inmiddels wel duidelijk geworden dat deze passage mede voorkomt uit het gevoel van PS. Die conclusie trekken wij overigens uit de waarschuwing die GS in het voorstel geven, namelijk om niet boven de 30% te gaan zitten, omdat daarmee de richting wordt ingeslagen van concurrentievervalsing of zelfs warme sanering. Alles overziende, is onze fractie toch bereid om akkoord te gaan met het voorliggende voorstel op voorwaarde dat Europa deze passage in de regeling niet als staatssteun aanmerkt. De gedeputeerde heeft ons toegezegd dat te zullen onderzoeken en ik hoor wel wat dat onderzoek heeft opgeleverd. Afgezien van dit smetje van de 30%, bezorgt de partiële streekplanherziening Rood voor rood met gezonde beurzen ons warme gevoelens. Als de bestuurlijke gremia in Overijssel deze regeling naar letter en geest uitvoeren, staat ons veel behoud en verbetering van ruimtelijke kwaliteit te wachten. Ook de beide andere partiële herzieningen hebben de instemming van onze fractie. Toch wil ik nog even aandacht besteden aan dat merkwaardige Bourgondische taalgebruik in de regeling. "De hoofddoelstelling van het provinciale woonbeleid is: er zijn voor iedereen voldoende woningen in de juiste woningtypen." Maar, wie is die iedereen, wat zijn voldoende woningen? Over één ding ik geen misverstand laten bestaan: de Commissaris der Koningin of de gedeputeerden van Overijssel behoren tot die iedereen en dat kan ik dan ook substitueren: Voor de Commissaris der Koningin van de provincie Overijssel zijn voldoende woningen in de juiste woningtypen. Ik neem aan, dat ermee bedoeld wordt dat de provinciale verantwoordelijkheid zich beperkt tot ook voor die persoon maximaal één woning in het juiste woningtype. Als wij dat bedoelen, laten wij dat dan ook zo opschrijven! De heer Morskate (CDA): Voorzitter. Het nieuwe woonbeleid, zoals dat in het collegeprogramma is omschreven, is een echte trendbreuk met het verleden. Toen was er sprake van toelatings - of beter gezegd niet-toelatingsplanologie, terwijl je nu kan spreken over ontwikkelingsplanologie. Sommigen krijgen daarbij warme en anderen koude gevoelens, alsof in het verleden alles zo voortreffelijk werd gepland dat in de toekomst de chaos over ons heen zou kunnen komen. De CDA-fractie ziet deze beleidsombuiging in ieder geval als een grote kans om iets te doen aan de kwaliteit van het wonen in de provincie. Om dat beleid te laten slagen, zullen er wel voorwaarden aan moeten worden gesteld. De kaders waarbinnen dat beleid moet worden gevoerd, moeten helder zijn en van te voren moeten worden vastgesteld. Achteraf moet worden getoetst of dat inderdaad ook allemaal gerealiseerd is. Ik wil namens mijn fractie enkele punten noemen die wij daarbij van groot belang vinden en waarop wij de komende jaren zeker nog enkele keren zullen proberen erop terug te komen. Wat wij voor "Wonen" willen realiseren, moet aansluiten bij de demografische ontwikkelingen in Overijssel. Dat is voor ons een basisvoorwaarde, maar wij denken dat de voorgestelde regeling daar ook wel oog voor heeft. Het bouwen moet aan ruimtelijke kwaliteitseisen voldoen. Ook in het kader van Rood voor rood komt dit aspect terug. Wij willen de maatschappelijke behoeften dienen. Soms merk je, dat dit op een aantal plaatsen niet vanzelf gaat. Het is daarom van groot belang dat in de regeling is opgenomen, dat het overleg tussen alle partijen die op dit vlak actief zijn essentieel is. Gemeenten moeten hun woonvisies aan elkaar voorleggen, maar dat lijkt ons onvoldoende, want die visies zouden volgens ons op elkaar afgestemd moeten worden. Bij de evaluatie zullen wij zeker bezien of er op dat punt meer is gebeurd dan alleen kennis nemen van elkaars ambities. Dat zou onvoldoende zijn, want dat is geen afstemming, wellicht zelfs een elkaar beconcurreren. Wij staan erachter dat in de notitie de werking van de woningmarkt wordt genoemd. Ook zullen er enkele knelpunten moeten worden opgelost, waarvan ik er twee wil noemen. Het oneigenlijk gebruik van de recreatiewoning zit ons nog steeds dwars en daar is nog steeds discussie over. In de loop van dit jaar zal daarover duidelijkheid moeten zijn geschapen. Wij houden in ieder geval de vinger aan de pols. Over het andere knelpunt hebben wij net een rapport gekregen, namelijk over het wonen over de grens, dat er volgens ons toch wat luchtigjes mee omgaat. Er wordt gesteld dat de woonmarkt een betrekkelijk open Overijsselse, Westfaalse, Saksische woonmarkt is en dat dit 4 PS 16 maart 2005

maar als gegeven moet worden aangenomen. Ik zou dat wel willen, maar volgens mij vragen in ieder geval twee aspecten meer aandacht dan er in de nota aan is besteed. Mensen die woningen over de grens gaan bouwen, blijven vaak gebruik maken van Overijsselse voorzieningen, bijvoorbeeld onderwijsvoorzieningen. Daar zit geen enkele financiële relatie meer tussen. Er bestaat onvoldoende oog voor het feit dat het woonbeleid in Nederland en Duitsland echt met elkaar concurreren. Om die reden zouden wij meer aandacht moeten besteden aan de concurrentiefactoren waarop wij invloed zouden kunnen hebben. Als GS daar nog extra aandacht aan willen besteden, zijn wij er ongelooflijk gelukkig mee dat met deze streekplanherziening dit beleid reële kansen en mogelijkheden kan krijgen. Het Rood voor rood-dossier is minstens zo belangrijk, want ook daarin gaat het om de ruimtelijke kwaliteit. Verleden jaar hebben wij de desbetreffende startnotitie vastgesteld. De essentie daarvan is dat wij overbodige en/of lelijke agrarische gebouwen waarvoor geen andere bestemming kan worden gevonden graag kwijt zouden willen. Door het verlenen van het recht van bouwen op een bouwkavel zou belangstellenden voldoende geld in het vooruitzicht kunnen worden gesteld om tot sloop van deze gebouwen over te gaan. Dat simpele instrument zouden wij ook graag zo simpel mogelijk vertaald willen zien. In het Rood voor rood-beleid wordt bij onze ambities gesproken over knooperven, erven die niet mogen verdampen, over een goede landschappelijke inpassing die in het verleden, zeker in schrale economische tijden, wel eens in het geding is geweest. Dat alles vraagt om aanzienlijke investeringen in ruimtelijke kwaliteit. Een simpele regeling, bijvoorbeeld om een agrariër met een prijs per vierkante meter de kans te geven om een dergelijk overbodig of lelijk gebouw te slopen, heeft enkele grote nadelen. Er wordt namelijk geen rekening gehouden met de kosten die gemaakt moeten worden voor de sloop, alle bedrijven worden over één kam geschoren, de overwaarde in relatie tot wat het oplevert voor de agrariër die in de omgeving blijft, wordt nauwelijks bekeken. Wij hebben daarom gezocht naar een systematiek met zowel eenvoud als duidelijkheid en zijn tot de conclusie gekomen dat dit een belastingtechnische afrekening oplevert en een onevenredig subsidiëren van aanvragers. Daarna hebben wij gekeken of hetgeen GS voorstellen zodanig kan worden aangepast dat het een aantrekkelijke regeling oplevert. De PvdA-fractie geeft aan dat -- ik zeg het maar even simpel -- het 30% vervangen van de rest van de gebouwen een moeilijk te hanteren instrument is. Voor ons is het echter een essentiële keuze om ervoor te zorgen dat de aanvrager op de een of andere manier geprikkeld wordt om een inspanning te leveren die wij maatschappelijk aantrekkelijk vinden. Er wordt sowieso altijd door de fiscus met hem afgerekend, maar de afweging die moet worden gemaakt, heeft ook heel andere aspecten in zich, zoals het toestaan van bebouwing naast de deur of het inzetten van geld op plekken waarvoor men het in eerste instantie niet zou willen inzetten. De regeling die GS voorstellen vinden wij dus wat complex en zou wat ons betreft best wat eenvoudiger en gestroomlijnder mogen worden. Wij hebben de indruk dat het college daaraan werkt. In plaats van een variabele sloopprijs wordt nu gestreefd naar een eenvoudig te hanteren rekenformule. Wij hebben begrepen dat ook de LTO die problematiek goed kent. Al met al denken wij dat er een goede kans bestaat dat met Rood voor rood in huidige vorm een goede regeling kan worden gemaakt. Of wij op het goede spoor zitten, zal in de praktijk moeten blijken en daarom vragen wij het college om Rood voor rood al in 2006 te evalueren. Voorzitter. Ten slotte heb ik nog twee vragen, beide over bedrijven in het verwevingsgebied en soms heel dichtbij de grens van extensiveringsgebieden waarin WAV-zones en dergelijke een rol spelen. Volgens de regeling betekent stoppen stoppen met het gehele bedrijf en sloop van alle stallen, tenzij er andere dingen worden beoogd. Zou in het WAV-invloedsgebied "ontmenging" en het stoppen van de intensieve veehouderij ook als een landschappelijke grote winst kunnen worden beschouwd en met name in de rand van de extensiveringsgebieden een mogelijkheid kunnen zijn om met Rood voor rood toch nog iets te doen? Ook in het kader van landgoederen hebben wij het idee dat een aantal plannen om Rood voor rood creatief in te zetten geweldig kan helpen om bedrijven uit die intensieve veehouderij te trekken en op een andere manier met een aanvaardbare landschappelijke activiteit te laten doorgaan. De CDA-fractie staat achter de plannen van het college en vraagt om een snelle start. Ten slotte merk ik nog op, dat het intensief met de gemeenten werken aan een goede uitvoeringsregeling essentieel is voor het welslagen. De heer Bussink (VVD): Ik hoor dat de CDA-fractie op dit moment instemt met de voorliggende regeling maar een vroege evaluatie wil, namelijk al in 2006. Als op dat moment blijkt dat er sprake is van geen, te weinig of te veel deelname aan de regeling het CDA bereid is om haar bij te stellen? Zo PS 16 maart 2005 5

ja, is het dan bereid dat ook met terugwerkende kracht te doen, opdat de nieuwe regels ook zullen gelden voor degenen die nu al inschrijven of wordt bij te weinig deelname, dus te weinig landschappelijke kwaliteitswinst, de provincie een versoepeling van de regeling gevraagd, zodat men nu niet zal inschrijven maar pas na 2006? De heer Morskate (CDA): Wij hebben voldoende signalen ontvangen dat velen graag morgen al met de regeling aan de slag willen. Zij die nu kiezen, kiezen op grond van de huidige regeling. Blijkt het gedurende het komende jaar toch wat minimaler te zijn geweest dan wij nu denken, dan moeten wij de reden daarvan bezien en zullen wij moeten bezien of en hoe wij dat kunnen fine tunen. De heer Bussink (VVD): Hoe hoog legt u dan die lat? De heer Morskate (CDA): Bij de startnotitie is uitgegaan van ongeveer 700.000 m 2 aan stallen in Overijssel die gesloopt zouden moeten worden. Dat hoeft voor mij niet in één jaar te gebeuren al zou dat natuurlijk wel fantastisch zijn, maar laten wij daar tien jaar voor uittrekken. Als er volgend jaar geen 70.000 m 2 stal is aangemeld voor de regeling, zou ik mij kunnen voorstellen dat wij een tandje bij moeten zetten. De heer Bussink (VVD): In de richting van een soepeler regeling? De heer Morskate (CDA): Om betrokkenen nog meer te stimuleren om mee te doen! De heer G. van Dijk (D66): Mijnheer de voorzitter. Deze streekplanwijziging bestaat uit drie delen. Over de landgoederen heb ik geen opmerkingen, maar ik wil beginnen met de wijzigingen op het onderdeel wonen. Inderdaad zijn wij bezig met een omschakeling naar een ontwikkelingsplanologie. Je merkt dat dit hier en daar nog wat pijn doet, maar die weg zullen wij toch op moeten en werkende weg leren beheersen. Als ik vanuit dat gezichtspunt kijk naar de nota Wonen en de uitwerking ervan in deze streekplanwijziging, dan is dat toch een uitstekend voorstel. Natuurlijk zullen wij gaandeweg nog wel eens wat blunders maken, maar dat is inherent aan ontwikkelingsplanologie. Wij zullen het beleid dan moeten bijstellen, vooral ook als dat in de uitvoeringsnota's van het college wordt gezegd en het college niet wordt gedwongen om de uitvoering binnen smalle marges handen en voeten te geven. Toch heb ik nog wel een opmerking over wonen. In een van de bijlagen staat dat het beleid voor de plattelandsgemeenten en plattelandskernen is gericht op de eigen woningvraag, vooral ten behoeve van starters en ouderen. Dat is een boeiende zin die in de loop van de jaren is veranderd van de eigen bevolking in primair de eigen bevolking en nu zal een ongetwijfeld knappe journalist deze zin verzonnen, maar er staat nog steeds "eigen woningvraag". Het zit mij hoog en misschien zie ik het verkeerd, maar ik zie dat als discriminatie. Als ik in Vasse wil wonen, dan krijgen eerst de eigen bewoners een kavel toegewezen en mag ik wachten. Ik vind dat ik, behoudens de prioriteit voor starters en ouderen, net zoveel recht heb op die kavel als ieder ander. Misschien kan de gedeputeerde mij ervan overtuigen dat ik dit verkeerd zie, maar vooralsnog heb ik een amendement voorbereid om het woord "eigen" te schrappen en er een andere zin voor in de plaats te zetten. Vervolgens kom ik op Rood voor rood. Ik verheel niet dat mijn fractie daar behoorlijk mee heeft geworsteld, maar dat ik heb ook van de twee mij voorgaande sprekers begrepen. Bij de startnotitie hebben wij gezegd dat wij op zich niet tegen die regeling zijn als er maar geen sprake zou zijn van een financiële vergoeding. Volgens mij hebben wij daar nog een weddenschap over afgesloten, maar dat weet ik niet zeker meer. Aanvankelijk stonden wij zeer sceptisch tegen deze regeling. Er ontstonden beelden die achteraf helemaal verkeerd bleken te zijn. De vraag was of met de regeling niet werd gedaan aan verrijking van ondernemers die hun bedrijfsmiddelen op deze manier kunnen slopen. Wij zijn in ieder geval tot de conclusie gekomen dat daar absoluut geen sprake van is en dat het geld vooral bedoeld is voor de ontwikkeling van de ruimtelijke kwaliteit van het landelijk gebied. Daar ging het ons met name om en daarmee hebben GS ons ook wel over de streep getrokken. Ook op dit punt moeten wij de slag maken naar ontwikkelingsplanologie. Er lopen pilots op het gebied van vrijkomende agrarische bebouwing. Dat is een goede zaak, omdat wij daar lering uit kunnen trekken. Het is best mogelijk dat wij daarmee ook fouten maken, maar die zullen dan wel in of na de pilots blijken en zullen wij het lef moeten hebben om deze weg verder in te slaan. De discussie zou kunnen gaan om de 30% die in de uitvoeringsnota staat. Afgelopen maandag hebben wij ons uitvoerig over de scenario's laten voorlichten. U weet dat ik van boekhouden en al dat soort cijfertjes houd, maar al die scenario's -- of je nu 30, 60 of een ander percentage neemt of nog andere vormen -- hebben nadelen. 6 PS 16 maart 2005

Met de een spek je de fiscus, de ander komt niet ten goede aan de ruimtelijke kwaliteit. Om en bij die 30% -- in de uitvoering mag het college daar van mij best wel enigszins flexibel in zijn -- komt het dichtst bij de effectieve benadering die wij allen willen. De heer Bussink (VVD): Kan de heer Van Dijk de deelnemers van de Rood voor rood-regeling, boer of geen boer, de garantie geven dat zij over hun storting van 70% in een fonds of een structuur ter versterking van de landschappelijke inpassing geen belasting hoeven te betalen? De heer G. van Dijk (D66): Neen, ook met deze 30% is er sprake van een afdracht aan de fiscus. Ik ben het exacte percentage vergeten, maar volgens mij ligt dat in de buurt van de 18,6. Deze afdracht is in dit scenario in ieder geval het laagst en ik vind dat er zo weinig mogelijk aan de fiscus moet worden afgedragen. Voorzitter. Wij zijn het van harte eens met dit voorstel. De heer Bussink (VVD): Voorzitter. Over de onderdelen wonen en nieuwe landgoederen hebben wij geen opmerkingen, wel over de Rood voor rood-regeling en haar uitvoeringskaders zoals die op papier staan. De VVD-fractie is voor een Rood voor rood-regeling die is gericht op een kwaliteitsinhaalslag op het platteland, met name in de buitengebieden, maar heeft op dit moment veel moeite met de route waarlangs volgens de regeling te werk moet worden gegaan. Een regeling die past binnen de strijdkreten van elk politiek gremium, zou minder bureaucratie, minder regelgeving en minder overheidsbemoeienis met zich moeten brengen. Elk politiek niveau heeft zich op dat punt doelen opgelegd. De provincie zou daarin met dit hoofdstuk een heel goede slag kunnen maken. Er ligt nu een aantal kaders voor waarbinnen een individu, agrariër of niet, zich moet gedragen om voor de regeling in aanmerking te komen: hij moet 850 m 2 slopen om een bouwmogelijkheid terug te krijgen en hij mag dan maximaal 750 m 3 terug bouwen. Er komen allerlei toeters en bellen aan te pas om de waarde van een gebouw te bepalen, de belastingafdracht en de daarbij behorende rekenmodules. Uiteindelijk komt er dan ook nog een bedrag uit dat men na sloop moet investeren in het landelijk gebied. Wij vinden dit een bureaucratische uitwerking van een regeling die laagdrempelig zou moeten zijn en daardoor een breed draagvlak zou kunnen krijgen. Door die bureaucratische uitwerking is een heel grote groep potentiële deelnemers aan het twijfelen geslagen. Wij zouden de regeling dan ook graag heel sterk vereenvoudigen. Als men 850 m 2 sloopt, mag men daar een woning voor terug bouwen van maximaal 750 m 3 getoetst door de welstand en aan het bouwbesluit. Daarnaast moet men zich inspannen om de ontwikkeling van landschap, landschappelijke inpassing of natuurontwikkeling een goede impuls te geven door een halve hectare beschikbaar te stellen en als zodanig in te richten, passend binnen het gemeentelijk beleid van een landschapsontwikkelingsplan. Daar bovenop moet men nog per gecreëerde kavel 10.000 in een pot stoppen waarmee landschappelijke inpassingen in die gemeente kunnen worden uitgevoerd. Zo zijn wij met korte slagen snel thuis, neemt de overheidsbemoeienis drastisch af, hebben wij geen taxatie- of accountantsbureaus meer nodig en kunnen wij eindelijk eens de daad bij het woord voegen: minder regels, minder bureaucratie, minder overheidsbemoeienis. Mede namens mijn fractiegenoot Visser en de heer Dijkhuis dien ik een amendement in. Het gaat misschien behoorlijk technisch om het allemaal nu uit te leggen, maar wij besluiten erover na de behandeling van het stuk, zoals het is gewijzigd door de brief van GS van 22 februari 2005, kenmerk RWB/2005/517, dat ertoe strekt om in het inhoudelijk kader onder 2.11, zijnde de criteria de aandachtstreepjes 2, 4, 5, 6, 7 na de woorden "als er daarnaast van de ondernemer uitgevoerd" te verwijderen; in het 10de en 11de aandachtstreepje na de woorden "deelnemer natuur en bos" te laten vervallen en daaraan toe te voegen: In dit artikel de volgende uitgangspunten op te nemen: bij elke toekenning van een bouwkavel de deelnemer aan de Rood voor rood-regeling een halve hectare te laten inrichten als natuur binnen de gemeentelijke regels zoals die gelden binnen het landschapsontwikkelingsplan van die gemeente en door de deelnemer een vast bedrag zijnde 10.000 in een gemeentelijk fonds gestort wordt om lokale doelen voor landschapsverbeteringsprojecten mogelijk te maken en tevens in hoofdstuk 2.3, zijnde tegenprestatie/compensatie, het vierde aandachtsstreepje te verwijderen en in hoofdstuk 3 het zesde aandachtsstreepje te verwijderen. De heer G. van Dijk (D66): Mijnheer de voorzitter. Heeft de heer Bussink Excel op zijn computer staan en kan hij daarmee ook werken? Zijn alternatief is wel helder, maar als je de diverse PS 16 maart 2005 7

beïnvloedingen van de fiscus, de ruimtelijke kwaliteit, enz. in geld in Excel zou zetten en op één knop drukt, zie je direct dat met zijn voorbeeld de fiscus meer wordt gespekt dan door het voorstel van het college en dat het de ruimtelijke kwaliteit minder ten goede komt. Ik zou hem dan ook willen adviseren dit nog even op zijn computer door te rekenen. De heer Van Dalfsen (PvdA): Voorzitter. De heer Bussink denkt dat het door deze schets allemaal zoveel eenvoudiger wordt. Ik moet hem zeggen dat ik nu al het spoor bijster ben. Hij zegt dat hij geen overheidsbemoeienis wenst. Wil hij wel een regeling als Rood voor rood? De heer Bussink (VVD): U hebt ons dat toch ook duidelijk horen zeggen? De heer Van Dalfsen (PvdA): Dat is dan geen overheidsbemoeienis? De heer Bussink (VVD): Neen, dat is voorwaardenscheppend. Het individu bepaalt nog steeds of hij/zij wel of niet wil deelnemen aan de regeling die de overheid aanbiedt om tot een bepaald doel te komen. De heer Van Dalfsen (PvdA): U moet ons ook eens uitleggen wat de LTO ertoe beweegt om te zeggen dat het college een goede regeling heeft neergelegd De heer Bussink (VVD): Dat zou u de LTO moeten vragen! De heer Van Dalfsen (PvdA): U moet het mij eens uitleggen. Het is namelijk een misvatting dat de agrarische beroepsgroep geen verstand heeft van moeilijke regelingen. Minister Veerman beweert te hooi en te gras dat de agrarische sector bestaat bij de gratie van de ingewikkeldheid van de regelingen en dat die ook het behoud van de sector zijn. De heer Bussink (VVD): Mag ik daaruit concluderen dat de heer Van Dalfsen de ingewikkeldheid van de regelgeving toejuicht om daarmee het bestaansrecht van de boer te waarborgen? De heer Van Dalfsen (PvdA): Neen, ik bestrijd uw stelling dat de beroepsgroep niet met deze regeling uit de voeten kan. Ik citeer LTO Noord:.. een uitstekende regeling om uit te voeren. Men is veel moeilijkere regelingen gewend. De heer Bussink (VVD): Ik kan niet kijken in het gedachtegoed van standsorganisatie die de belangen van een bepaalde groep vertegenwoordigt. Ik wil daar ook niet in kijken, omdat LTO Noord haar eigen verantwoordelijkheid heeft ten opzichte van haar leden. Als het LTO -bestuur akkoord gaat met deze regeling, so be it, maar ik ga uit van een overheid met minder bureaucratie, zich er minder mee bemoeit maar die voorwaardenscheppend bezig is om doelen die wij ons stellen op de gemakkelijkste manier en met de meeste deelname te bereiken. In de richting van de heer Van Dijk merk ik op dat ik als overheid niet wil en ook niet kan kijken in de financiële situatie van elke ondernemer. Die zal voor elke ondernemer ook anders zijn, van een vermogen van nul tot een vermogen met enkele nullen. Ik kan het dan wel in Excel zetten of in een ander programma, maar dat zou ik als overheid niet willen. De heer Morskate (CDA): Ik heb er een schatting van gemaakt. De plannen van de heer Bussink kosten de boer zo ongeveer 35.000 voor de maatschappelijke dingen die hij moet doen en daar bovenop komen dan nog de kosten voor de sloop. Zeg dat hij bij elkaar zo'n 60.000 kwijt is. Een bouwkavel is toch al gauw 200.000 waard. Wat gebeurt er met die 140.000 die hij als het ware overhoudt? De heer D van Dijk (D66): Dat heet gewoon verrijking van de ondernemer, mijnheer Morskate. Het zal desastreus zijn voor de ruimtelijke kwaliteit en de fiscus wordt ermee gespekt. Ik adviseer de heer Bussink dan ook met klem dit amendement in te trekken. De heer Bussink (VVD): Voorzitter. Kan de heer Morskate mij zeggen of hij voor 25 per vierkante meter de noodzakelijke handelingen kan verrichten voor sloop van het gebouw en het realiseren van de in de uitvoeringsregeling gevraagde omgevingsfactoren? Ik kan hem garanderen dat er met heel verschillende tarieven gewerkt wordt. Het ligt er maar aan welke ondernemer die handelingen verricht 8 PS 16 maart 2005

binnen het kader dat daarvoor is gesteld. Als u daar een antwoord op zou hebben, zou u de berekeningsformule kunnen maken van sloopkosten. Vervolgens moet u ook nog de inspanning doen om ergens een stukje grond te verwerven voor de aanplant voor de landschappelijke inpassing en landschappelijke uitstraling van het desbetreffende gebied. Die grond is al meer waard van 35.000! Bovendien vergeet hij nog even dat er ook nog iets in een gemeentelijk fonds moet worden gestopt. Die 140.000 die de heer Morskate aanduidt als winst is uit de lucht gegrepen, want ik heb nog geen kavel in het buitengebied van Overijssel verkocht zien worden voor 200.000. Voor een goed beeld: ruim 440.000 oude guldens voor een stukje grond zonder infrastructuur. Ik vraag mij af of de bedragen die in de stukken worden genoemd wel juist zijn. Sinds 2 februari 2005, de vorige commissievergadering, hebben wij hierover nagedacht. Iedereen in deze zaal roept altijd dat men simpelheid wil. Een simpele regeling kan ook heel goed werken. Wij houden ons amendement dan ook staande en zullen dat uiteindelijk in stemming laten brengen. Mevrouw Van der Bent-van der Hout (ChristenUnie): Voorzitter. Ruim een jaar geleden hebben PS een fundamentele en ingrijpende wijziging van het woonbeleid ingezet. De ChristenUnie heeft dat toen aangeduid met de slogan: gemeentelijke autonomie moet leiden tot provinciale kwaliteit. Het is een compliment waard dat alle gemeenten inmiddels een woonplan hebben dat nu omgezet zal worden in prestatieovereenkomsten. Gevoegd bij de inzet die gepleegd wordt om de woningbouw te versnellen, zoals de pilot stimulering woningbouwproductie, en het vereenvoudigen van procedures in de aanpak van bodemsanering, geeft dit onze fractie een gunstig beeld van het totale woonbeleid. Een knelpunt vormt nog steeds de positie van kleine kernen met een rode contour waarvan Belt-Schutsloot en Vasse wellicht de bekendste zijn. Onze fractie pleit voor maatwerk om de leefbaarheid van deze kernen te vergroten. Zijn GS daartoe bereid? Met de vermelding van de opgave voor wonen, zorg en welzijn -- 20.000 tot 25.000 woningen in de komende 15 jaar voor Overijssel -- honoreren GS de bijdrage van de ChristenUnie van verleden jaar februari. Wij zijn daar blij mee, te meer daar de staten in december een bedrag van 1,5 mln beschikbaar hebben gesteld om het programma Langer zelfstandig wonen voor ouderen uit te voeren. Kan dit voldoende worden geïntegreerd en toegepast in de prestatieovereenkomsten? Er moet mij nog iets persoonlijks van het hart. Ik constateer dat er naar verhouding wel erg veel tijd is gestoken in de Rood voor rood-regeling, onder andere in de commissie Ruimte en Groen. Ik doe daar zelf volop aan mee, maar toch zit mij dat ergens niet lekker. Het lijkt alsof er wel erg weinig aandacht is voor het onderdeel wonen. De ChristenUnie wil op deze plaats dan ook graag benadrukken dat zij de streekplanherziening Wonen minstens zo belangrijk, eigenlijk belangrijker vindt dan Rood voor rood. De impuls die van deze streekplanwijziging uitgaat, heeft Overijssel hard nodig en verdient onze krachtige steun. Wonen is een basisbehoefte van mensen en een basistaak van de overheid. Ik kom dan nu bij Rood voor rood. Ik kan niet zeggen dat ik daar uren over zou kunnen praten, maar ik krijg steeds meer moeite om mijn man uit te leggen hoe deze regeling werkt. Een- en andermaal heeft de ChristenUnie aangegeven de voorgestelde regeling te bureaucratisch te vinden. De oorzaak ligt wellicht in de uitdrukking "met gesloten beurs". Dat houdt in dat de provincie Overijssel en de gemeenten geen geld beschikbaar stellen voor de vergoeding van de sloopkosten. Gezien de ervaringen met het terugkrijgen van de bedragen van de grote gemeenten voor Ruimte voor ruimte is dat ook wel begrijpelijk. Toch willen provincie en gemeenten daarnaast wel doelstellingen op het gebied van ruimtelijke kwaliteit en reconstructie realiseren. Daarvoor moet de meerwaarde van de bouwkavel worden gebruikt. De overheid rekent met gesloten beurs, de stoppende agrariër moet de beurs opentrekken en de meerwaarde aanwenden voor het eigen erf of storten in een gemeentelijk landschapsfonds. Particulier geld dus! De gedeputeerde zei vanmorgen nog dat de gemeenten wel greep op het landschap willen houden, dus geen financiële, maar wel ruimtelijke verantwoordelijkheid. Deze dubbele insteek doet ons ervoor pleiten om te kiezen voor een eenvoudiger aanpak, waarmee recht wordt gedaan aan de positie van de stoppende agrariër. Het VVD-voorstel spreekt ons aan en zullen wij ook steunen. Het is jammer dat de studie van het CDA naar een eenvoudiger aanpak niets heeft opgeleverd. Rood voor rood moet in de ogen van de ChristenUnie voldoen aan drie voorwaarden: boervriendelijk, landschapsvriendelijk en gemeentevriendelijk. Boervriendelijk staat voorop, want hoe je het ook wendt of keert, het begint met de bereidheid van de agrariër om zijn schuren via deze regeling te slopen. PS 16 maart 2005 9

De heer Morskate (CDA): Voorzitter. Ik voel mij enigszins aangesproken door de opmerking van mevrouw Van der Bent dat de studie van het CDA niets heeft opgeleverd. Wij wilden graag een eenvoudige en niet bureaucratische regeling en onze studie heeft uitgewezen, dat die in veel gevallen een forse overwaarde zou opleveren voor degenen die wij een bouwkavel toekennen. Je kunt erover stoeien of die overwaarde 1, 1,5 of 2 ton is, maar die is nogal fors. Wat doet de ChristenUnie daarmee? Vindt zij dat aanvaardbaar voor de agrariër die dit cadeautje van de overheid niet krijgt? Mevrouw Van der Bent-van der Hout (ChristenUnie): Dat is geen cadeautje van de overheid, het is een recht dat wij, de overheid, verlenen. De bedragen die u noemt, zijn mij niet bekend. Het gaat om een provinciebrede regeling, in alle gebieden van Overijssel toepasbaar, ook in gebieden met een veel lagere grondprijs dan in het dure Twente. Bovendien, de agrariër sloopt al zijn bedrijfsgebouwen en raakt zijn milieuvergunning kwijt, dus zet er ook wat tegenover! Ik bestrijd de suggestie dat zo iemand zomaar anderhalve ton als cadeautje van de overheid krijgt! De heer Bussink (VVD): Men wil afrekenen met een deelnemer aan de Rood voor rood-regeling. Hoe ziet de CDA -fractie het als een agrariër grond verkoopt aan een projectontwikkelaar ten behoeve van woningbouw tegen exorbitant hoge prijzen? De voorzitter: Ik wil er toch even op wijzen dat een interruptie altijd gericht moet zijn tegen degene die op dat moment aan het woord is! De heer Bussink (VVD): Dan zou ik mevrouw Van der Bent graag willen vragen om deze vraag door te geleiden naar de heer Morskate! Mevrouw Van der Bent-van der Hout (ChristenUnie): De heer Morskate zal ongetwijfeld ook zelf wel weten dat er meer spelers op de markt zijn en dat er wel meer transacties zijn te bedenken waarmee agrariërs meer geld voor hun perceel krijgen dan de agrarische waarde. Voorzitter. De ChristenUnie is er voorstander van om bij investeringen in ruimtelijke kwaliteit op eigen erf de kosten ruimhartig en professioneel te berekenen. Ik bedoel daarmee dat het opstellen van een landschapsplan, het raadplegen van verschillende adviseurs en ook de eigen arbeid van de stoppende agrariërs bij aanleg en onderhoud van landschapselementen als kostenposten van ruimtelijke kwaliteit in aanmerking moeten komen. Vanmorgen noemde ik al het aanleggen van knooperven en het eventueel opknappen van vervallen boerderijtjes. Dat zijn op zich goede projecten. Hoe zien GS dat op die plaatsen waar zich niet zo direct een mogelijkheid van een knooperf voordoet, want wij wonen immers niet allemaal op dat ene mooie plekje? Welke mogelijkheden heeft de individuele agrariër dan om iets van die ruimtelijke kwaliteit te maken? Men moet niet alleen het gevoel hebben dat men van de overheid de meeropbrengst moet stoppen in ruimtelijke kwaliteit, maar er moet het gevoel komen dat door mee te doen en een bouwkavel te verwerven men ook zijn eigen erf kan opwaarderen. Dat vinden wij een positievere benadering. Ik hoor hier graag iets meer van de gedeputeerde over. Als het antwoord voor ons niet voldoende is, zal ik aan het eind van de eerste termijn op dat punt een motie indienen. Voorzitter. Een ander punt van zorg is de doorwerking van de plannen in het gemeentelijk beleid. In het collegevoorstel voor de Rood voor rood-regeling spreken ons de extra inspanningen in het kader van de reconstructiegebieden zeer aan. Wij hebben altijd aangedrongen op flankerend beleid voor de reconstructie, bijvoorbeeld dat er voldoende financiële middelen beschikbaar worden gesteld voor de claims die de overheid op het gebied legt. Als dat op deze manier kan, is dat voor ons een pluspunt. Het collegevoorstel inzake nieuwe landgoederen vinden wij nogal royaal: bij 5 ha nieuwe natuur één woning, die met een integraal landgoedplan ook nog eens kan worden gesplitst in twee of drie zelfstandige wooneenheden. Dat zijn ook cadeautjes die zomaar door de overheid worden verstrekt, maar dan in het kader van nieuwe landgoederen. Ik vind dat nogal onevenwichtig in de benadering tot nu toe. De heer Vruggink (GroenLinks): Voorzitter. Er is al veel over de voorliggende dossiers gesproken. Het begon ooit overzichtelijk, maar naarmate de discussie vorderde werd met name Rood voor rood ingewikkeld, op een gegeven moment zelfs zodanig ingewikkeld dat ik het absoluut niet meer snapte. Ik heb mij ondertussen laten informeren en begin het weer redelijk te snappen. Ik ben ook blij dat het 10 PS 16 maart 2005

CDA akkoord gaat met het voorliggende GS-voorstel en niet met eigen voorstellen is gekomen, want dan had ik waarschijnlijk weer de draad verloren. Rood voor rood. GroenLinks is van mening dat het voorstel van GS het meest recht doet aan de doelstelling van verbetering van de kwaliteit van het landelijk gebied. Met de aanpassing die enige tijd geleden is aangebracht, namelijk om 30% van de gecorrigeerde vervangingswaarde in de zak van de deelnemer te laten, hadden wij in eerste instantie best wel wat moeite, ervan uitgaande dat het doel toch niet is om met name boeren te verrijken, maar om de ruimtelijke kwaliteit te verbeteren waaraan men loyaal mee zou moeten werken, zeker omdat de boerenstand er over het algemeen toch prat op gaat dat zij beheerder is van het landschap. Uiteindelijk konden wij met die aanpassing leven omdat die ook kan worden gezien als smeermiddel om de deelname te vergroten en de doelstelling ook kan worden gehaald. Daarom gaan wij akkoord met Rood voor rood met gesloten beurs. Dat ligt wat anders bij de partiële herziening wonen. Wij hebben altijd heel duidelijk uitgesproken dat de provincie voor ons de regie dient te blijven houden als het gaat om de vraag waar -- om het maar eens heel simpel te zeggen -- wel en waar niet mag worden gewoond, ofte wel toelatingsplanologie. Dat neemt niet weg dat de ontwikkelingsplanologie waar tegenwoordig iedereen de mond van vol heeft, niet verkeerd hoeft te zijn, maar ik moet toch constateren, ook in de rijksnota Ruimte, dat ontwikkelingsplanologie toch vooral wordt gezien als versimpeling van de regels, het versoepelen van de mogelijkheden om her en der te bouwen, te wonen, bedrijven te vestigen. Daar kunnen wij niet voor zijn. Kortom, de provincie dient de regie te blijven voeren over waar wel en niet gewoond mag worden. Dat houdt in dat er in enkele gebieden in de provincie strakke rode lijnen dienen te worden gehanteerd. Het feit dat gemeenten soms te krap kunnen zitten in mogelijkheden om te bouwen, onderkennen wij natuurlijk ook. Ook de afgelopen jaren zijn er verschillende regelingen voor gemaakt om op dat punt soelaas te bieden. Hetgeen wij tot nu toe hebben gedaan, hoeft dus niet verkeerd te zijn en kan best op sommige punten worden aangepast, maar de nu voorliggende partiële herziening heeft niet onze goedkeuring. Met het voorstel inzake nieuwe landgoederen gaan wij akkoord. Heel simpel gezegd: mensen met geld realiseren een stukje openbaar groen dat ten gunste komt van iedereen. Daar zijn wij natuurlijk niet op tegen. In de commissievergadering hadden wij nog wel een vraag, maar die kon niet worden beantwoord omdat de gedeputeerde inmiddels weg was. Er wordt gesteld dat nieuwe landgoederen in principe overal kunnen verrijzen, behalve in landbouwontwikkelingsgebieden en categorie 4 weidevogel- en ganzengebieden. Geldt dat dan ook voor reeds onder de Natuurschoonwet (NSW) gerangschikte landgoederen? Gedeputeerde Jansen: Voorzitter. De heer Bussink sprak over korte slagen en snel thuis. Dat klinkt zeer aantrekkelijk. Toen ik enkele jaren geleden in Oostenrijk was, kwam er een intercity voorbij en dacht ik: korte slagen, snel thuis. Ik erin, maar laat die nu net niet stoppen op het station waar ik moest zijn. Korte slagen, snel thuis kan dus wel eens een misvatting zijn. De heer Bussink (VVD): Stond u dan op het verkeerde perron en lette u niet op in welke trein u stapte? Gedeputeerde Jansen: Dat gevoel krijg ik vanavond ook zo'n beetje. Het gaat om de ruimtelijke kwaliteit. Dat staat centraal en met gouden letters boven Rood voor rood. Het college heeft er hard aan gewerkt om dat zo zorgvuldig en gestroomlijnd mogelijk neer te zetten. Als ik dan hoor hoe zowel de VVD als de ChristenUnie daar tegenover staan, vraag ik mij af of wij dan zo'n andere visie hebben op de overheid dan deze beide fracties. Zijn wij als provincie op dit punt alleen maar voorwaardenscheppend bezig, of mogen wij ons alsjeblieft ook nog even bemoeien met de inrichting? Mogen wij niet mede bepalen wat landschappelijke kwaliteit is? Dus niet elk individu dat afbreekt geld geven en hem zijn gang maar laten gaan, neen wij willen ons daar intensief mee bemoeien, zij het dat wij ook ruimte willen laten voor individuen en gemeenten. Wij moeten toch de kaders stellen. Hier blijkt sprake te zijn van een principieel verschil van opvatting. PS 16 maart 2005 11

De heer Bussink (VVD): U wekt de indruk alsof wij de zaak loslaten, neen, ook wij willen kaders stellen waarbinnen het een en ander kan, maar bij ons zijn die kaders wel minder bureaucratisch en minder stringent dan u voorstelt. Mevrouw Van der Bent-van der Hout (ChristenUnie): U zegt dat de provincie grip wil houden op de ruimtelijke kwaliteit. Ok, maar dan zeg ik: wees dan ook zo reëel om als overheid de boer een deel van de financiële bijdrage te leveren. U bent daar gelet op de ervaringen met Ruimte voor ruimte bang voor, dat is een hoofdpijndossier geworden, maar dat is nu afgesloten. Wie betaalt, bepaalt, maar nu moet met de verkoop van de kavel, die toch eigenlijk boerengrond is, een deel van de verbetering van de ruimtelijke kwaliteit betaald worden. Dat vind ik bijna een PPS-constructie! Gedeputeerde Jansen: U zegt het precies juist: het is boerengrond. De overheid zorgt ervoor dat die boerengrond kan worden omgezet in een waardevolle bouwkavel. Moet je eens zien welke bijdrage de overheid daarmee levert. Dat is geen kleine, maar een geweldige bijdrage! Wij vinden dat een deel van de opbrengst daarvan moet worden ingezet voor de ruimtelijke kwaliteit waar ook een stukje van is afgehaald. Dat vind ik een heel legitieme manier van werken. Mevrouw Van der Bent-van der Hout (ChristenUnie): Iemand die in een grote stad woont waar heel mooie huizen komen, kan in aanmerking komen voor een woning als hij een deel van de overwaarde van zijn huidige woning, bijvoorbeeld 20%, stopt in het groenfonds voor die nieuwe wijk? De heer Bussink (VVD): De waarde van grond wordt verhoogd door die nieuwe bestemming eraan te geven. De deelnemers aan de Rood voor rood-regeling lichten wij er nu uit, die gaan investeren en moeten ook meebetalen. Dat doen wij niet bij dat individu of die boer die zijn verkoopt ten behoeve van stadsontwikkeling of infrastructurele projecten. Een burger van Enschede of van een ander dorp in Overijssel betaalt ook geen deel van de overwaarde van zijn woning voor de invulling van de groene ruimte in die gebieden! Gedeputeerde Jansen: Je kunt heel moeilijk appels met peren vergelijken. Ik laat het maar even rusten, want wellicht wordt het in het vervolg van mijn beantwoording wel iets duidelijker. Wij hebben onze huisadvocaat gevraagd om te bezien of de voorgestelde regeling als een vorm van staatssteun kan worden gezien. Een garantie van 100% kan hij natuurlijk niet geven, maar voor zover hij kan overzien, is daar geen sprake van. Wel moet volgens hem bij de Europese Unie worden gemeld als wordt gebouwd op grond die niet van jezelf is, dus buiten je eigen kavel. Dat moet worden gemeld, maar ook dan verwacht hij geen problemen. Dit zullen wij uiteraard in het uitvoeringskader meenemen en ook de gemeenten hierover informeren. De heer Morskate vroeg of wij bereid zijn om het volgend jaar te evalueren. Dat waren wij al van plan, dus zijn wij daartoe bereid. Natuurlijk evalueren wij om te kijken of de regeling goed loopt. Maar als vanavond zou worden gezegd "we weten niet of het wel wat wordt, maar begin maar en wij zien het het volgend jaar wel" dan verzeker ik u dat het niets wordt. Veel mensen geloven er gelukkig wel in. Ik ben inmiddels door diverse gemeentebestuurders al benaderd met het verzoek om er vooral zo snel mogelijk mee te komen omdat zij hiermee goed uit de voeten kunnen. Ik heb daar alle vertrouwen in. De heer Van Dalfsen (PvdA): Voorzitter. De gedeputeerde zou mij een dienst bewijzen als hij mij duidelijk kon maken, wat wij in 2006 gaan evalueren, binnen welke kaders zich een en ander moet hebben afgespeeld en wanneer het beleid wel of niet zal worden aangepast. Hij hoeft dat niet exact aan te geven, maar toch wel een richting, want het lijkt mij te vroeg en te vrijblijvend om dat alles al in 2006 te bepalen. Gedeputeerde Jansen: Ik kan wel enkele aspecten noemen, maar het lijkt mij beter om dat even op papier te zetten en dat in een van de volgende vergaderingen van de commissie Ruimte en Groen voor te leggen. De heer Van Dalfsen (PvdA): Prima, maar het moet meer zijn dan alleen maar het monitoren van het aantal vierkante meters gesloopte stallen! Gedeputeerde Jansen: Natuurlijk, je zult ook moeten bezien wat ervoor in de plaats is gekomen, hoe de procedures zijn verlopen, enz. Het is best mogelijk dat er iets minder is afgebroken dan wij nu 12 PS 16 maart 2005

hopen maar als de kwaliteit desondanks veel beter is geworden dan wij nu verwachten, dan zullen wij dat toch tegen elkaar moeten afwegen. Voorzitter. Conform de door de staten motie is er bewust voor gekozen om bedrijven in verwevingsgebieden die de intensieve tak afstoten niet mee te nemen. In extensiveringsgebieden is immers sprake van een heel andere situatie. In dergelijke gebieden zetten wij de intensieve veehouderij op slot. Dat hebben de staten gedaan toen zij het reconstructieplan vaststelden. De heer Morskate (CDA): Maar wij hebben ook nog die randgevallen waarvoor wij dat maatwerk niet konden toepassen. Helaas zit je daar nog in een verwevingsgebied en zal men met de huidige regeling nog niets kunnen. Gedeputeerde Jansen: U doelt dan op de randgevallen die tijdens de reconstructiediscussie aan de orde zijn gekomen, namelijk die net in het extensiveringsgebied vallen. Daar speelt dat probleem dus niet. Wij denken dat wij op deze manier in ieder geval de motie van uw staten op een goede manier hebben uitgevoerd. Wij hebben steeds gezegd dat landgoederen als landgoederen moeten worden bekeken. Zij hebben een landgoedversterkingsplan en op basis daarvan moet in het kader van Rood voor rood en Rood voor groen worden bezien welke mogelijkheden er dan zijn. Bij landgoederen kun je de regels dus niet één op één van toepassing verklaren. Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat wij lef moeten tonen bij het invullen van die ruimtelijke kwaliteit. Ik wil even kwijt dat u lef hebt gehad om u als verklaard tegenstander tot nu toe deze avond te presenteren als verklaard voorstander. Ik vind dat in ieder geval getuigen van politieke lef. De heer Van Dijk (D66): Dat is heel aardig, maar nu even de feiten. Wij hebben ons inderdaad met hand en tand verzet tegen Rood voor rood met financiële vergoeding. Vanaf de startnotitie hebben wij gezegd dat wij in principe voor een Rood voor rood-regeling zijn zonder financiële vergoeding. Nu is de uitwerking aan de orde en heb ik gezegd dat wij, maar ook anderen in deze zaal, daarmee nogal hebben geworsteld. Ik beken u ook dat wij intern lang hebben volgehouden dat wij ertegen moesten zijn. Maar de heer Karssen en ik hebben er veel tijd in gestoken en met veel anderen erover gesproken en de conclusie is uiteindelijk geworden zoals ik die heb verwoord. Gedeputeerde Jansen: Voorzitter. Ik wil niet al te diep ingaan op het voorstel van de VVD maar heb er wel enkele vragen over die de fractie ongetwijfeld zal willen meenemen in tweede termijn. Wil zij nu dat voor iedere 850 m 2 die wordt afgebroken een nieuwe woning kan worden gebouwd? Ik schrik nog meer van het VVD-voorstel nu ik de heer Bussink zie knikken. U moet zich eens voorstellen wat daar de gevolgen van kunnen zijn! Probeer het even voor ogen te halen. Er zijn diverse bedrijven met 4000 tot 5000 m 2 en dat kunnen dan vijf of zes nieuwe woningen zijn, plus vijf- of zesmaal een halve hectare nieuwe natuur plus vijf keer 10.000! Dit is geen warme sanering meer, maar superwarme sanering! Of wij dat moeten willen, daar zet ik grote vraagtekens bij. De heer Bussink (VVD): De landschappelijke kwaliteit, waar de Rood voor rood-regeling toch voor bedoeld is, krijgt een impuls als de 8500 m 2 te slopen gebouwen inderdaad worden gesloopt. Wat krijgt u daarvoor niet terug? Daar staat geen enkele waardebepaling tegenover, terwijl het wel een doelstelling van de regelgeving is! Wij kennen dus waardes toe aan iets wat wij kunnen meten, maar niet aan iets wat wij niet kunnen meten. Daarom is de VVD voor een eenvoudige korte slagen regeling, heldere kaders en verder geen gedoe. Gedeputeerde Jansen: Waarom kiest de VVD voor 10.000? Wil zij voor iedereen, waar hij ook zit, tegen de Duitse grens of direct tegen Enschede, dezelfde waarde hanteren? Is het VVD-voorstel juridisch getoetst, want ik sluit niet uit dat er wel eens problemen kunnen ontstaan met die bijdrage van 10.000. Tegen deze vragen hik ik nogal aan. Wij hebben er in het college natuurlijk ook heel uitgebreid over gesproken en daarom kan ik in eerste termijn al wel zeggen dat dit amendement voor ons niet aanvaardbaar is. Er gaat een zeer matige impuls van uit op de ruimtelijke kwaliteit, terwijl dat met ons voorstel veel meer het geval is. Bovendien zou het een regeling zijn met een starheid waar je u tegen moet zeggen. Ik begrijp het wel, want onze regeling lijkt wat ingewikkeld, maar om maatwerk te kunnen leveren, moet je wel zoveel gevallen noemen. In een flyer zullen wij ze straks zo simpel PS 16 maart 2005 13

mogelijk naar voren proberen te brengen. Mijn laatste bezwaar betreft de marktverstoring van de door de heer Bussink voorgestelde regeling. Voorzitter. Hiermee heb ik voor een belangrijk deel ook al de vragen en opmerkingen van mevrouw Van der Bent beantwoord. Zij vroeg hoe het zit met die ruimtelijke, die landschappelijke kwaliteit waarin in overleg met de gemeenten geïnvesteerd moet worden. Dat kan inderdaad nieuwe natuur zijn of landschap en onderhouden of in stand houden van landschapselementen, maar bijvoorbeeld ook het restaureren van een karakteristieke boerderij. Zo heb ik een voorbeeld gezien dat er een boomgaard wordt geplant. Op diverse manieren kan dat dus worden ingevuld. In eerste instantie is de keuze aan degene die het betreft in overleg met de gemeente. Doorwerking van de plannen in het gemeentelijk beleid kunnen wij natuurlijk niet afdwingen. Als een gemeente onze plannen niet ziet zitten, zullen wij daar uiteraard wel heel ernstig mee gaan praten. Voorzitter. Volgens mij ben ik nu wel op de belangrijkste vragen en opmerkingen ingegaan. Gedeputeerde Rietkerk: Voorzitter. Ik feliciteer deze Overijsselse staten. De nota Ruimte is wel in de Tweede Kamer behandeld, maar er is nog niet over gestemd, deze staten zijn nu al bezig met een partiële herziening Wonen. Terwijl de leden van de Tweede Kamer nog nadenken over hun stemgedrag, hoop ik dat deze staten vanavond wel tot stemming komen en Overijssel de eerste provincie is dit vooruitlopend op die nota Ruimte al beleid heeft geformuleerd. Dat is hard nodig, onze partners wachten erop en iedereen wil aan de slag. De heer Vruggink (GroenLinks): Stel nu dat die nota in het allermooiste geval door de Tweede Kamer wordt weggestemd? Is onze streekplanherziening dan een wassen neus geworden? Gedeputeerde Rietkerk: Ik ken u als bevlogen en idealistisch mens, maar ook als een realist. De volgende of daarop volgende week zal over de nota worden gestemd en ongetwijfeld worden vastgesteld. Het was dat de heer Duijvendak van GroenLinks nog iets moest uitzoeken en daarom is de stemming een week uitgesteld. De heer Morskate ondersteunt de lijnen rondom wonen, maar ziet nog wel twee knelpunten. Vanmorgen heb ik in de commissie al toegezegd dat wij zo snel mogelijk naar de commissie zullen komen om op basis van inventarisaties van gemeenten te kijken hoe wij met recreatiewoningen moeten omgaan. Over het wonen over de grens hebt u na vanmorgen inmiddels al een reactie van het college gehad. Het is aan de staten om daar met ons over te spreken. Vooralsnog zou ik zeggen dat zeker in Twente met die negatieve spiraal tempo moet worden gemaakt met het bouwen voor de goede doelgroepen en niet te lang bestuurlijk praten in Twente. De heer Van Dijk heeft een amendement ingediend over met name het woord "eigen" als het gaat om het bouwen voor de eigen bevolking. Hij zegt dat woord een keer gelezen te hebben, maar in het dikke pakket komt het zeker 13 keer voor. Ik weet niet of hij belang hecht aan dat getal, maar ik ben wel ontvankelijk voor zijn argumentatie. Inderdaad zullen wij het doel van het college moeten aangeven en dat is dat de woningbouwprogramma's voor en het woonbeleid van plattelandsgemeenten vraaggestuurd worden, dus afgestemd op de behoeften van de lokale bevolking. Waarom niet voor iedereen, zoals u in uw amendement voorstelt? Dat zou betekenen dat mensen uit de grote steden bijvoorbeeld in Vasse of elders kunnen gaan wonen. Het is de vraag of ook de D66-fractie zoiets wil. Ik ben er wel gevoelig voor dat hier de suggestie van "eigen volk eerst" van kan uitgaan. Onze intentie is in ieder geval om voor sociaal en economisch gebondenen ruimte te bieden en in het geval van nieuwbouw voor de doelgroepen starters en ouderen. Dat is een verruiming in vergelijking met het verleden en ik hoop dat de staten daarmee kunnen instemmen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat "eigen" wordt vervangen door "lokale", maar wij moeten niet de deur openzetten voor een beweging vanuit de steden naar het platteland. De plattelanders hebben hun eigen vraag en moeten gefaciliteerd worden. De heer Van Dijk (D66): Ik ben blij dat de gedeputeerde gevoelig is voor mijn woorden, maar daarmee brengt hij zichzelf wel in een behoorlijke spagaat. Ik begrijp zijn redenering heel goed, ook waar hij die afzet tegen bebouwing in de grotere centra, maar het probleem is dat dit wellicht kan 14 PS 16 maart 2005

worden gezien als een vorm van discriminatie. Van mij als democraat mag men verwachten dat ik daar toch de vinger op leg. Wij begrijpen elkaar heel goed, wij zijn gevoelig voor elkaars argumentatie, maar de gedeputeerde blijft wel op zijn standpunt staan terwijl het voor mij toch een vorm van discriminatie blijft. Dat komt voor mij dicht in de buurt van artikel 1 van de Grondwet. Dat mag dus niet. Ik zie de negatieve gevolgen vanuit die grote stad, maar dat zal volgens mij wel meevallen. Wij moeten er maar over stemmen! Gedeputeerde Rietkerk: Het is absoluut geen discriminatie. Ook in Gelderland en Noord-Brabant wordt het begrip "sociaal en economisch gebondenen" gebruikt. Vraagsturing op basis van de lokale bevolking. Als u de nota Ruimte van dit kabinet hebt gelezen, dan zult u daarin eenzelfde soort filosofie hebben gevonden. Niet strijdig met artikel 1 van de Grondwet, maar ik wil "eigen" wel vervangen door "lokaal" en niet de deur voor iedereen openzetten. Ik dank mevrouw Van der Bent voor haar steun. Wonen is inderdaad een primaire levensbehoefte. Zo'n tien jaar geleden liep iedereen te hoop tegen die provinciale staten of die gedeputeerde die allerlei mogelijkheden onmogelijk maakte. Zij maakte nog wel enkele opmerkingen over rode contouren. De rode lijnen in het streekplan veranderen niet. Zij gaf twee concrete voorbeelden, zoals Beltschutsloot en vroeg wat deze streekplanherziening voor die rode contour daar betekent. Het beleid hebben de staten met het streekplan vastgesteld. Als de nota Ruimte wordt aangenomen, wordt de mogelijkheid geboden om te salderen -- ook als het gaat om het vraaggestuurd bouwen voor de lokale bevolking. Het college is dan bereid om specifiek naar dat probleem in Beltschutsloot te kijken. Inmiddels hebben wij al met de gemeente Steenwijkerland afgesproken dat wij gezamenlijk naar Beltschutsloot zullen optrekken om te bezien wat de problemen zijn en hoe die kunnen worden opgelost. Ik zeg er direct bij dat dit niet gemakkelijk zal zijn, want het ligt vlak bij een Natuur- en Vogelen Habitatrichtlijngebied. Ik wil mevrouw Van der Bent zeker niet blij maken met veel woorden, maar wij gaan ermee aan de slag en zullen u over dat contact informeren. Mevrouw Van der Bent zal ongetwijfeld van een exploitatieverordening hebben gehoord. Als je in een stad wil bouwen, moet je ook voor bepaalde voorzieningen, zoals groen en infrastructuur betalen voordat het bestemmingsplan wordt gewijzigd. Het gaat zelfs zover dat bepaalde bovenlokale voorzieningen, zoals een kinderopvang of een school, ook daaruit gefinancierd worden. In het verstedelijkt gebied gelden dus andere regels en die zijn zwaarder waar het gaat om de mate waarin moet worden afgedragen ten behoeve van het maatschappelijke nut dan de regeling die het college voor het landelijk gebied voorstelt. Als het gaat om woningsplitsing bestaat er geen verschil tussen splitsing van een woning van een agrariër in het buitengebied of van een bedrijf op een landgoed. In de richting van de heer Vruggink merk ik nog op dat de staten de regie blijven houden. Als de nota Ruimte is vastgesteld, al is hij het daar niet mee eens, krijgen de staten nog een sterkere regisseursrol. Dat zal ook veel van de staten vragen. Het ambitiedocument Ontwikkelingsplanologie dat de staten hebben behandeld, inspireert het college niet om vrijheid blijheid te propageren, maar juist om de ruimtelijke kwaliteit te zamen met een economische ontwikkeling in te vullen. Er gaan zeker geen rode lijnen weg. De lijnen die er zijn, zijn voldoende onderbouwd en die zullen alleen op basis van nieuwe feiten opnieuw beoordeeld kunnen worden. Eén knelpunt heb ik al als voorbeeld genoemd, namelijk Beltschutsloot. In dat geval komen wij netjes weer bij de staten terug, want dan zal het streekplan op dat punt moeten worden aangepast. De heer Vruggink (GroenLinks): Onze interpretatie blijft dat het voor gemeenten gemakkelijker zal worden om uit te leggen in het buitengebied in vergelijking met de situatie die wij de afgelopen decennia hebben gekend, terwijl er toen ook als de nood aan de man kwam mogelijkheden waren om te bouwen voor met name starters en ouderen. Onderkent u dat of niet? Gedeputeerde Rietkerk: Ik onderken dat er meer ruimte komt voor plattelandsgemeenten, maar niet vanwege de rode lijnen, maar alleen omdat wij het mogelijk willen maken dat aan de vraag van jonge en oudere mensen kan worden tegemoet gekomen die anders uit dat landelijke gebied weg zouden moeten, terwijl zij daar zijn opgegroeid en daar hun sociale binding mee hebben. Dat is de enige wijziging in het beleid en zeker niet dat de rode lijnen zomaar worden geschrapt. PS 16 maart 2005 15

Ook de heer Vruggink had een vraag over de nieuwe landgoederen. Als hij bedoelt dat bij NSWlandgoederen of in de nabijheid daarvan agrarische enclaves liggen waar je ook met nieuwe landgoederen een kwaliteitsimpuls kan geven door er iets roods te organiseren, dan kan dat volgens mij inderdaad. Als het de bedoeling is om zulks mogelijk te maken binnen de begrenzing van het NSW-landgoed plaatsvindt, dan zeg ik hem toe dat wij zullen nagaan of dat volgens de huidige wetgeving wel kan. Inhoudelijk zie ik geen probleem, maar wij ik vind wel dat wij degenen die zo'n NSW-landgoed hebben en zoiets willen goed moeten informeren. De heer Vruggink (GroenLinks): Het gaat inderdaad ook om binnen de grenzen van de NSWlandgoederen en ik ben benieuwd naar de resultaten van uw navraag. De heer Bussink (VVD): Voorzitter. De heer Jansen vroeg of onze voorstellen een juridische toets hebben doorstaan en hoe wij aan die 10.000 komen. Ik verwijs naar de regeling die Gelderland kent vanuit de Ruimte voor ruimte-regeling en waarmee handen en voeten is gegeven aan de inpassing in en de opschaling en een betere verschijningsvorm van het buitengebied. Deze regeling is juridisch afgestemd en hebben wij hier in afgeleide vorm als onze voorstellen gepresenteerd. Een juridische toets is dus niet meer nodig. De heer Jansen kan zijn Gelderse collega bellen om dat na te gaan. De bijdrage van 10.000 hebben wij gebaseerd op de inspanningen die de agrariër levert met zijn werkzaamheden en de uitstralingsverbetering van de locatie waar hij zich bevindt. Wij hebben dat in verhouding gebracht met de mogelijke opbrengsten, de mogelijke waarde van de kavel en de toekomstige opstallen. Met de inbreng van de agrarische grond en de aanplant van de halve hectare natuur, kom je dan op een bedrag uit dat ons alleszins redelijk lijkt voor de inspanningen van de desbetreffende agrariër. De heer Van Dalfsen (PvdA): Voorzitter. Wil de heer Bussink ook even reageren op de naar mijn smaak terechte opmerking van de gedeputeerde, namelijk dat het collegevoorstel volledig recht doet aan de individuele situatie van een deelnemer -- individualisatie is toch ook een thema dat bij de VVD past -- terwijl het voorstel van de VVD een eenheidsworst oplevert, zodat een geval in de stadsrandzone van Enschede helemaal gelijk wordt geschakeld met een geval in the middle of nowhere, en de waarde van de gebouwen, enz. totaal geen rol speelt? De heer Bussink (VVD): Wat ons betreft is het individu die bepaalt of hij wel of niet meedoet aan de regeling. Wij hebben een generieke regeling, hetgeen betekent dat een burger in Paasloo geen ander burger is dan een burger in Dwingeloo of de stadsrand van Enschede. U kunt wel maatwerk willen leveren, maar dat wordt geleverd als de bouwaanvragen en de gevraagde inspanningen worden bezien. Er dient bijvoorbeeld streekeigen bebouwing plaats te vinden. Zo zal een nieuwe bebouwing in Losser er anders uit gaan zien dan een nieuwe bebouwing in Lonneker. Dat betekent dat er dan ook sprake is van andere kwaliteits- en prijsverhoudingen. De heer Van Dalfsen (PvdA): Ik geloof niet dat u hiermee mijn vraag beantwoordt. Een vrijkomende bouwkavel in de stadsrandzone van Enschede is qua waardering toch een volstrekt andere. De heer Bussink (VVD): Ik weet niet waar u die kennis vandaan haalt. Ik constateer dat een kavel in het buitengebied, ongeacht waar die ligt, twee ton en zelfs meer moet opbrengen of die in Paaslo ligt of Enschede. Dat is ook het uitgangspunt van de rekenformule. Mevrouw Van der Bent-van der Hout (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb u aangekondigd dat ik een motie zou indienen als het antwoord van de gedeputeerde mij niet helemaal beviel. Ik denk dat hij voldoende heeft aangegeven ook te streven naar meer draagvlak voor ruimtelijke kwaliteit; er is meer mogelijk. Toen hij schetste wat er zoal mogelijk was voor de agrariër die de bouwkavel verwerft en het geld aan het eigen erf besteedt, dacht ik terug aan de vraag van de heer Morskate, namelijk wat de ChristenUnie in het plan van de VVD zou doen met cadeautje van 1,5 ton. Ik moet constateren dat het college dat cadeautje eigenlijk in natura verstrekt. De agrariër mag het geld besteden aan ruimtelijke kwaliteit. Als hij dat doet, zal dat ook een waardevermeerdering van het eigen erf betekenen. Vroeger of later komt dat wel weer boven water! De heer Van Dijk (D66): Voorzitter. Gemeenten maken gemeentelijke woningbouwprogramma's, waarin de eigen behoeften worden geschetst en vooral wordt gekeken naar de behoeften van ouderen en starters, maar ook naar lokale behoeften. Als er sprake is van een surplus -- en dat is denkbaar in 16 PS 16 maart 2005

sommige kernen -- ontstaat er leegstand. Dat moet voorkomen worden. Het is gemeenten niet mogelijk om die een of twee kavels -- meer zullen het er echt niet zijn -- te verkopen. Laat ik mevrouw Van Olphen nu eens als voorbeeld nemen. Zij woont in Oldemarkt, een plattelandskern. Als zij bijvoorbeeld in Vasse wil gaan wonen en die gemeente heeft nadat is voldaan aan de lokale behoeften, ouderen, starters en anderen, nog een of twee kavels over, dan zou zijn daar toch niet terecht kunnen. Ik zou dat jammer vinden. Het gaat niet om grote aantallen. De aantallen in het kader van de Rood voor rood-regeling zullen veel groter zijn. Een ander voordeel is dat de enkeling die vanuit de grote stad naar de grote schimmelkant van Vasse verhuist daarmee ook de doorstroming in die grote stad een dienst bewijst. Volgens mij zijn dat voldoende argumenten om mijn amendement over te nemen. Gedeputeerde Jansen: Voorzitter. Ik ben er in ieder geval blij mee dat de VVD heeft gecontroleerd of haar voorstel juridisch houdbaar is, al houd ik mijn twijfels. Die 10.000 is blijkbaar ook niet uit de lucht komen vallen. Desondanks blijven wij principieel van mening verschillen. Het college is en blijft ervan overtuigd dat de door de VVD voorgestelde regeling niet goed uitwerkt voor de ruimtelijke kwaliteit in zijn totaliteit. Mevrouw Van der Bent stelt dat die gewezen boer ook in ons voorstel zo'n cadeautje krijgt omdat die meerwaarde ooit eens zal worden verzilverd. Dat is best mogelijk, maar daar is niets op tegen. Die meerwaarde dient niet alleen die desbetreffende agrariër maar zeker ook de samenleving. Dat is het principiële verschil. Gedeputeerde Rietkerk: Als het gaat om uitbreidingsmogelijkheden voor kernen of plattelandsgemeenten wordt voorgesteld om hun woningbouwprogramma's gebaseerd te laten zijn op de woningvraag in die kern. In de nota Ruimte is daarvoor ook het begrip "natuurlijk aanwas" gebruikt. Daarbij hoort een migratiesaldo van 0. Ik wil het niet ingewikkeld, maar dergelijke zaken moet je wel in het verlengde van elkaar zien. Naar het idee van de plattelandsgemeenten hebben zij de afgelopen jaren volstrekt onvoldoende mogelijkheden gehad om hun eigen inwoners daar te laten wonen. Een deel daarvan heeft die kern inmiddels ook verlaten. Ik ben van mening dat bij de woninguitgifte een sociaal beleid moet worden gevoerd dat gebaseerd is op die vraag. De vigerende Huisvestingswet maakt het mogelijk om in de plaatselijke verordening op te nemen dat in eerste instantie 70 of 80% van de nieuwe woningen te bestemmen voor degenen met die sociale of economische gebondenheid. Volgens de heer Van Dijk slipt daar formeel juridisch gezien misschien wel 10, 20% erdoor, maar toch wil ik niet uitgaan van de algemene woningvraag. Als die voor heel Twente in beeld zou worden gebracht, dan zou dat inhouden dat bijvoorbeeld het prachtige Tubbergen wordt volgebouwd. Uit cijfers blijkt dat veel meer mensen daar willen wonen dan wel eens wordt gedacht. Daarom wil ik toch vasthouden aan de lokale woningvraag die de basis is voor de woningbouwprogramma's. Dat staat overigens ook in ons beleid. Hoe de gemeenten vervolgens met de toewijzing omgaan, staat niet in ons beleid, wat dat is gebaseerd op vigerende wetgeving, zoals de Huisvestingswet, en de eigen huisvestingsverordening. Daar treed ik niet in! Gedeputeerde Jansen: Voorzitter, nog even een aanvulling. Als ik het goed begrijp, wil de VVD met haar amendement een wijziging aanbrengen in het uitvoeringskader. Wellicht is dat een teleurstelling voor de heer Bussink, maar dat wordt toch echt vastgesteld door het college. Wellicht is het een wat formele opmerking, maar ik heb mij laten vertellen dat PS heel moeilijk het uitvoeringskader kunnen wijzigen dat door GS is vastgesteld. De heer Bussink (VVD): Dat is vanmorgen ook aan de orde geweest. Wij hebben toen gevraagd of het uitvoeringskader onderdeel uitmaakt van de besluitvorming over de streekplanherziening. Ja, was het antwoord. Dus komt bij stemming ook dat uitvoeringskader in stemming als aanhangsel van die herziening. Willen wij daar iets in wijzigen, dan kunnen wij dat nu bij amendement doen. Gedeputeerde Jansen: Als u een wijziging wilt aanbrengen, kunt u dat alleen maar in de tekst van de voorliggende streekplanherziening. Daarin wordt ook gesproken over de gecorrigeerde vervangingswaarde, enz. De heer Bussink (VVD): Toch kan ik het niet anders lezen. In de besluitvorming staat dat bijlage 2 behoort tot die besluitvorming, dus ook dit onderdeel. Wij hebben in het amendement ook aangegeven dat na de brief van 22 februari 2005 onderdelen in de besluitvorming zijn toegevoegd. PS 16 maart 2005 17

De voorzitter: Uw opvatting wordt in ieder geval in de notulen vastgelegd. Voordat wij overgaan tot de stemming, geef ik gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring. De heer Rouwet (SP): Voorzitter. Wij gaan akkoord met de voorstellen van het college omdat daarmee in onze ogen de kwaliteitsverbetering van natuur en milieu het best gewaarborgd is. Het amendement van de VVD zullen wij dus niet steunen. Wij wachten met spanning af of alle optimistische verhalen van nu over een jaar juist blijken te zijn geweest. Het amendement van D66 zullen wij niet steunen, omdat ook wij van mening zijn dat het platteland niet open moet worden gezet voor inwoners van de stad. Mevrouw Van der Bent-van der Hout (ChristenUnie): Ik zou graag een stemverklaring willen afleggen als over het amendement en de motie is gestemd. De voorzitter: U moet het nu doen, hierna kan het niet meer! De heer Vruggink (GroenLinks): Ik heb al aangegeven dat wij voor Rood voor rood zijn en nieuwe landgoederen en tegen de streekplanherziening wonen. In stemming komt het amendement van de VVD. De voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de ChristenUnie, de SGP en de LPF voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het amendement van D66. De voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fractie van D66 voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. De voorzitter: Ik breng nu in stemming het voorstel van GS. De heer Bussink (VVD): Ik wil dan graag een stemverklaring afleggen. De voorzitter: Zoals ik net al zei, dat kan nu niet meer, dat had u voorafgaand aan de besluitvorming moeten doen. Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fractie van de LPF tegen het voorstel hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het is aangenomen, overigens met inachtneming van de in de stemverklaringen geplaatste kanttekeningen. PS/2005/82 Versnelling ICT-ontwikkeling/implementatie E-visie De heer Dijkhuis (LPF): Voorzitter. Ik had het willen laten bij een stemverklaring, maar u weet hoe het hier met stemverklaringen gaat. Als die niet te moeilijk is, is zij wel te lang. Omdat ik toch een enkele opmerking over het voorliggende voorstel wil maken, heb ik maar enige spreektijd aangevraagd. Overijssel wil heel graag vooroplopen op het gebied ICT. Ik moet toegeven dat zij dat in veel gevallen ook doet. Kijk maar naar het Subsidieloket of de Risicokaart. Maar er wordt nog wel steeds gewerkt met een achterhaald besturingssysteem. Het is dus tijd voor een overgang naar een ander systeem. In het voorstel wordt gesproken over een onontkoombare overgang naar Windows XP. In de commissievergadering heb ik daar vragen over gesteld en werd mij duidelijk dat er geen pogingen zijn gedaan om te kijken naar alternatieven. De argumentatie daarvoor was dat men geen risico wilde lopen. Inderdaad loop je bij alternatieven enig risico, bijvoorbeeld dat van een stabieler systeem of van meer flexibiliteit of van kostenbesparing. Onlangs heb ik contact gehad met verschillende gemeenten die voor dezelfde keuze hebben gestaan maar een andere beslissing hebben genomen. Dat waren geen kleine gemeenten, maar gemeenten met 500 of meer werkplekken. Een van de reacties was: eindelijk zijn wij verlost van de tentakels van Microsoft en Oracle, voor de kenners Fender. Een andere reactie was: er is gewoon heel veel geld te verdienen. Weer een andere reactie was: wij 18 PS 16 maart 2005

draaien nu twee jaar en hebben nog geen dag stilgestaan. Nog een: alleen al met de software Insurance hebben wij besparing gehad van 90.000 per jaar. Omdat dit college niet wil kijken naar deze alternatieven stem ik tegen dit voorstel. De heer Schipper (VVD): Voorzitter. Ik ga niet pleiten voor open source, zoals de heer Dijkhuis. Ik denk dat hij het iets te simpel voorstelt. Als je Microsoft de deur uit doet, moet je ook al je deskundigen de deur uit doen en andere deskundigen inhuren. ICT -- vroeger heette dat gewoon IT-- is een productiefactor van betekenis geworden in alle uithoeken van de samenleving. Het einde is nog lang niet in zicht. Om dat te zien, hoe je niet Roel Pieper of Bill Gates te heten. ICT is het zenuwstelsel van onze samenleving, van micro- tot mesoniveau. Het is niet meer een los element in de samenleving, het is erin verweven, het is er een integraal onderdeel van. Wij steunen het voorstel van het college. Het is in lijn met de maatschappelijke ontwikkelingen. De beoogde professionalisering van de ICT-beheerorganisatie is onvermijdelijk. Ik vrees echter dat u, ondanks interne professionalisering, blijvend een hoog beroep moet doen om externe deskundigheid. Ik vraag mij af of dit wel voldoende in de begroting is meegenomen. Zware profi's werken graag bij grote zware jongens als Cap Gemini, CMG en noem maar op. Ik weet uit eigen ervaring dat men niet graag bij eindgebruikers werkt. Vergeet de medewerkers en de statenleden niet. Zonder een goede bedrevenheid in omgang met moderne bedrijfsmiddelen is elk salaris per definitie te hoog en verliest de organisatie aan efficiency en effectiviteit. XP is inmiddels al vier jaar op de markt. In april komt de 64 bits versie van XP. Laten wij eens voorop gaan lopen! Wij zullen de ontwikkelingen met grote interesse volgen en wensen u succes bij de grote ingrepen die een kwart eeuw na de introductie van de PC voor de deur staan! Gedeputeerde Abbenhues: Voorzitter. Ik dank de heer Schipper voor zijn woorden. Wij hebben niet gekeken naar allerlei alternatieven omdat wij veel maatwerk leveren en die is nu eenmaal op die Microsoft -omgeving gericht. Als wij dat anders zouden willen, zouden wij gigantische ingrepen moeten plegen en veel duurder uit zijn. Wij hebben inmiddels veel externe deskundigheid ingehuurd om intern deze slag te kunnen maken. De organisatie is er dus op voorbereid. Ik ben het ermee eens dat er in de toekomst altijd nog wel externe deskundigheid nodig zal zijn. In welke vorm en in welke omvang valt nu nog niet te zeggen, maar wij houden er wel degelijk rekening mee. De heer Dijkhuis daagde ons uit om voorop te lopen en om met alternatieven te gaan werken, maar omdat wij kiezen voor stabiliteit van het systeem, omdat wij maatwerk hebben moeten leveren en gezien de afschrijvingstermijnen vinden wij de door ons voorgestelde weg toch de goede weg en vinden wij dat wij het maar bij Bill Gates moeten houden, maar dat neemt niet weg dat wij een open oog houden voor toekomstige ontwikkelingen en de kosten. Het voorstel wordt vervolgens aangenomen onder de aantekening dat de fractie van de LPF wordt geacht tegen te hebben gestemd. De vergadering wordt van 20.15 uur tot 20.30 uur geschorst. PS/2005/16 Stroomlijning en sturing subsidierelaties De heer Dalhuisen (PvdA): Mijnheer de voorzitter. Destijds bij de behandeling van de Perspectiefnota en mede naar aanleiding van de takendiscussie heeft onze fractie een motie ingediend waarin erop werd aangedrongen om het systeem van subsidiëring van deze provincie eens grondig door te lichten, enerzijds omdat wij geen zicht meer hadden op hetgeen er zoal werd gesubsidieerd, voor welke bedragen en op welke gronden, anderzijds omdat voor ons wel sterker zou mogen worden ingezet op projectsubsidies in plaats van instandhoudingsubsidies. Bij die keuze zou het uiteraard van belang zijn om de bij de provincie passende doelstellingen en de mate van realisatie als criteria te hanteren. Kortom, een grotere afrekenbaarheid inbouwen. Daarnaast was transparantie voor alle betrokkenen vereist en gewenst. Zonder dat wij op dit moment kunnen beoordelen of wij met dit voorstel op onze wenken worden bediend, geeft de opzet ervan ons wel het nodige vertrouwen dat er naar alle kanten vele malen meer duidelijkheid zal ontstaan. Deze opmerking geeft al aan hoe wij tegen dit voorstel PS 16 maart 2005 19

aankijken. Eigenlijk hebben de staten op dit moment nog geen rol, omdat er immers nog niets te beoordelen of te controleren valt. Verplaats ik mij nu in de positie van GS dan vraag ik mij af of dit voorstel wel in deze vergadering moet worden behandeld. Het is immers sterk op de uitvoering gericht en daarmee toch een verantwoordelijkheid van GS. GS vragen ons oordeel echter wel en dus geven wij dat dan ook. Wij vinden het een veelbelovend voorstel dat in zich heeft om de systematiek van de provinciale subsidiëring voor alle betrokkenen doorzichtiger en minder bureaucratisch te maken. Ook is de relatie van de subsidie met de doelstellingen beter in beeld te brengen en zal de afrekenbaarheid toenemen. De eerste overlegsituaties die er zijn geweest, zijn positief ervaren en het is verheugend dat daar ook lering uit getrokken wordt. De portefeuillehouder sprak in de commissie Economie en Bestuur over dit voorstel als de gereedschapskist van het college en gaf aan dat hij het met dit gereedschap wel zou kunnen redden. Wij zullen hem nauwlettend volgen en het resultaat beoordelen volgens de maatlat die wij daarbij wensen te hanteren. Mogelijk krijgt hij dan verplicht extra gereedschap voorgeschreven of passen wij de bouwtekening ingrijpend aan. Voorts is het volgens mijn fractie in het belang van zowel GS als PS dat wij elkaar goed op de hoogte houden van hetgeen er voorvalt bij deze nieuwe aanpak. Waar gaat het goed, waar zitten de afwijkingen? Daarom hechten wij groot belang aan monitoring, hetgeen is verwoord in een amendement dat mede namens ons door het CDA zal worden ingediend. Er worden ook middelen van monitoring genoemd, zoals de uitvoeringsprogramma's, maar als het college ons kan voorzien van andere middelen ter monitoring is dat wat ons betreft ook akkoord. Bij de behandeling van dit voorstel in de commissie Economie en Bestuur heeft de portefeuillehouder met enige nadruk aangegeven dat dit voorstel niet als een dogma moest worden gezien. Hij zei dat naar aanleiding van de suggestie van een der commissieleden dat PS wel zijn volksvertegenwoordigende rol zou moeten kunnen blijven spelen. Ik zou daarop willen zeggen: Men moet twee dingen goed begrijpen. In de eerste plaats: als een voorstel regels en afspraken bevat, dienen die te worden gehandhaafd. In de tweede plaats: geen enkel voorstel neemt onze volksvertegenwoordigende rol af, want als dat het geval mocht zijn, zullen de regels en afspraken worden bijgesteld! De heer Kerkdijk (CDA): Mijnheer de voorzitter. Het zal inmiddels wel bekend zijn dat het onderwerp stroomlijning en sturing in de afgelopen maanden, eigenlijk al sinds de workshop van 3 november verleden jaar, in ieder geval binnen de CDA -fractie aanleiding is geweest tot diepgaande discussies, zowel over de proceskant, de procesmatige benadering, waarover de afgelopen maanden met deze en gene uitvoerig gesproken is, als over de inhoud. op dit moment wil ik mij beperken tot de inhoud, want de proceskant heeft de afgelopen maanden wel voldoende aandacht gehad en is ook nog eens uitgebreid in de commissie besproken. Aanleiding van dit voorstel is inderdaad een door PS op 23 juni 2004 aangenomen motie over herijking van subsidierelaties en een vraag over de verhouding tussen instandhoudingsubsidies en projectsubsidies. Het gaat om grote bedragen: 140 mln. op een totaalbudget van 360 mln. dit jaar, ofte wel 40% van het provinciale budget dat op deze manier de deur uitgaat. Dat is niet niks! Wat mankeert er nu aan dit stuk? Ik wil proberen dat even aan de hand van actualiteit toelichten. Het is u wellicht bekend dat het onderwerp subsidies ook in andere provincies de afgelopen weken nogal wat aandacht heeft gekregen. Zo speelt in Limburg het faillissement van het Limburgs Bureau voor Toerisme en mag het college van GS nu uitleggen hoe miljoenen zijn weggelekt in een bodemloze put. Hetzelfde geldt daar ook voor Symbiose, jeugdzorg, volstrekt en in vertrouwen van PS door het college gegeven. Sinds kort speelt er ook iets op het gebied van bodemsanering, zoals blijkt uit een artikel in NRC van 22 februari waarin wel een heel specifieke invulling wordt weergegeven van de ambtelijke makelaarsfunctie waar ik overigens straks nog wel even op terugkom. Dan krijgen wij straks in dit huis nog de discussie over de synagoge, maar daar wil ik op dit moment verder niet op ingaan. Stroomlijning en sturing, het statenvo orstel in algemene zin. De doelstelling van stroomlijning en sturing wordt in principe door onze fractie onderschreven, maar het instrumentarium is op dit moment 20 PS 16 maart 2005