VSE e-mail: vse@gbouw.nl Postbus 499 website: www.gkv-vse.nl 8000 AL ZWOLLE Rabobank 3232.64.387 Verslag Algemene Vergadering, woensdag 14 november 2012 om 19.30 uur te Ermelo. Presentie: 164 kerken vertegenwoordigd door 261 aanwezigen. 1. Opening door de voorzitter van het bestuur Allereerst wordt GK Gezang 107 : 1 t/m 4 gezongen. De voorzitter (J. Los) opent de vergadering met het lezen van Psalm 40, gaat voor in gebed en heet iedereen hartelijk welkom. 2. Toelichting op en bespreking van de tussenrapportage emeritaatsvoorziening Jan Los geeft een toelichting op de tussenrapportage emeritaatsvoorziening a.d.h.v. onderstaande sheets. De vooraf ingekomen vragen en suggesties zijn hierin verwerkt. Op de inhoud van de regeling wordt op een later tijdstip door de werkgroep ingegaan. Verslag Algemene Vergadering VSE 14 november 2012 pagina 1 van 6
De heer Oetse Wijma, voorzitter Raad van Toezicht, geeft een toelichting op de visie van de Raad van Toezicht over de voorgestelde maatregelen. De Raad van Toezicht staat achter het bestuur voor wat betreft de voorstellen en heeft het bestuur gevraagd alert te zijn op neveneffecten van voor te stellen maatregelen en adviseert in dit kader de communicatie richting de kerken tijdig te starten. Dhr. Boxum krijgt gelegenheid het door Hasselt ingezonden voorstel toe te lichten. - Allereerst bedanken wij het bestuur voor de toezegging om het voorstel in de werkgroep mee te willen nemen. - Uit uw reactie blijkt dat het woord paniekvoetbal niet juist gekozen is en dat nemen we terug. Neemt niet weg dat we de 50% quotumverhoging op dit moment voorbarig vinden. We moeten het eerst met elkaar eens zijn over de oplossingsrichting. - Met de buffervergroting zijn we het niet eens. De beperkte buffer heeft tot nu toe altijd gewerkt. - Hasselt wil wel meegaan in de gedachte om toe te werken naar een pensioensysteem bij nieuwe predikanten. Uitsmeren over een x aantal jaren, bijv. 30 jaar jaarlijks 4 miljoen blijven opbrengen. Het aantal jaren hangt van veel factoren af. Tegelijk krijgt de nieuwe generatie predikanten een pensioensysteem bij een externe maatschappij, waarvan de kosten gedekt worden door de kerken. Na die eerste 30 jaar kan de bijdrage van VSE vervallen. Met zo n oplossing is 50% verhoging niet nodig. - De timing van de bufferverhoging is zeer slecht. Veel kerken hebben nu al moeite om de begroting rond te krijgen en zullen keuzes moeten maken ten koste van andere plannen, bijv. jeugdbeleid. De aanwezigen krijgen de gelegenheid om vragen schriftelijk in te dienen als inbreng voor de bespreking na de pauze. De vergadering wordt geschorst om de vragen te inventariseren. 3. Bespreking en besluitvorming voorgestelde maatregelen voor 2013 Er zijn veel vragen en opmerkingen over de inhoud van de regeling. Deze worden verzameld voor de werkgroep en op een later tijdstip met de kerken gedeeld. Tijdens deze vergadering gaat het om twee voorstellen, te weten de verhoging AOW-leeftijd en quotumverhoging 2013. Het bestuur geeft een toelichting op de voorgestelde maatregelen. Na een vragenronde worden deze voorstellen afzonderlijk in stemming gebracht. Indien er geen meerderheid van minimaal 75% instemt dan worden de voorstellen door het bestuur teruggenomen. Toelichting van Jan Siepelinga: In de voorstellen is er een streven naar 100% dekking. In het jaarverslag is vermeld dat de schuld van 75 miljoen is uitgerekend op basis van de huidige regeling die met de kerken is afgesproken. De buffer bedraagt 23 miljoen. Die 75 miljoen is gebaseerd op het bedrag dat alle actieve predikanten hebben opgebouwd, dus als we per 1 januari zouden stoppen moeten we dit geld uitkeren. Ook als we het omslagstelsel aanhouden zullen we aan die schuld moeten voldoen. Daarbij komt de langere levensverwachting waardoor die schuld alleen maar zal toenemen. Reactie van Jan Los op toelichting Hasselt: Verslag Algemene Vergadering VSE 14 november 2012 pagina 2 van 6
De CGK brengt alle predikanten per 1 januari 2014 als nieuwe deelnemers onder bij Pensioenfonds Zorg & Welzijn (PFZW). Dit betekent dat de historische ambtsjaren door het fonds van de kerken moet worden opgebracht. Op voorhand is niet te zeggen of dit voor ons de oplossing is. Het dilemma dat er gekozen moet worden tussen jeugdwerk en VSE blijft moeilijk. Elke kerk zal dit dilemma voelen. Maar de verplichting naar onze predikanten blijft. Er zijn kerken die hier al acties voor voeren ter voorkoming van toekomstige problemen. Veel vragen gaan over het verhogen van het quotum. Er is een verplichting die we met elkaar moeten inlopen. Elk jaar dat we wachten met het inlopen van die verplichting wordt deze hoger. Er is gekozen voor 50% om de stijging te beperken. Een verhoging met 100% zou dichter bij de werkelijkheid zitten, maar het bestuur wil die stap pas zetten als alle informatie met de leden is gedeeld. Vragenronde/reacties Dhr. Hartman, Zwijndrecht: De kerk van Zwijndrecht is het niet eens met de verhoging zolang de urgentie daarvan onvoldoende is aangetoond. VSE geeft aan dat op dit moment aan alle lopende verplichtingen kan worden voldaan. Zolang er geen nieuw beleid is moet het vigerende beleid worden gecontinueerd en moeten we het rapport van de werkgroep afwachten. Een omslagstelsel is er altijd geweest en een wijziging naar een kapitaalstelsel moet een weloverwogen besluit zijn. Antwoord: Het omslagstelsel functioneert bij ongewijzigde omstandigheden. De argumenten voor die breuk hebben we getoond en onderbouwd. Er is nu inderdaad geen urgentie. Op dit moment hoeven de predikanten zich geen zorgen te maken. Maar beleid maken betekent dat je naar de langere termijn kijkt en dat moeten we inderdaad nog verder onderbouwen. Wel willen we in 2013 vast beginnen met het verhogen van de buffer. Als we dit over meerdere jaren spreiden houden we in feite nog steeds vast aan het omslagstelsel, maar willen we versneld toewerken naar 100% dekking. Dhr. Hartman, Zwijndrecht: We zijn ook niet tegen het kapitaalstelsel. Ons zit het vast op de plotselinge verhoging. Het is niet precies duidelijk wanneer VSE echt in de problemen komt en het probleem urgent wordt. Als dit pas over 10 jaar is dan kan er best nog wel een jaar langer over nagedacht worden. Antwoord: Tijdens de regioavonden in juni werden veel opmerkingen gemaakt over fasering van de financiering. Over het kernpunt van het probleem was voldoende draagvlak. Dhr. Roose, Zuidhorn: Volgens de heer Siepelinga zou het omslagstelsel niet goedkoper zijn dan het kapitaalstelsel. Dat predikanten met emeritaat gaan leidt tot een verplichting. De kosten van emeritering worden niet beïnvloed of je een omslagstelsel dan wel een kapitaalstelsel hebt. Het gaat er om dat je deze financiert. Het voorstel wat u doet is naar ons idee op dit moment niet houdbaar. Welke verplichtingen we ook aan gaan, je kunt nu niet vragen om extra geld, omdat we nog niet weten waar je het voor betaalt. Pas als je weet wat je gaat doen kan je ook meer gaan vragen. Graag op dit moment doorgaan met het omslagstelsel, want het kapitaalstelsel is niet haalbaar. Antwoord: Het cruciale punt is of de 75 miljoen schuld in 60 jaar in te lossen met jaarlijks 4 miljoen via een omslagstelsel of dit te versnellen naar 15 of 20 jaar. Wij proberen vooral duidelijk te maken dat de oplossing vooral gezocht moet worden in het niet doorschuiven naar de volgende generatie. Wanneer predikanten langer leven kan de 75 miljoen ook 90 miljoen worden. Dhr. Wolters, Marknesse: Omdat de gemeente van Marknesse met 115 zielen het zwaar heeft is een quotumverhoging van 50%, mede gezien de huidige economische ontwikkelingen, niet op te brengen. Daarnaast hadden we deze wijziging voor 1 oktober moeten weten, omdat we als hulpbehoevende kerk voor die datum de begroting in moeten leveren bij deputaten artikel 11. Mocht de verhoging er wel komen dan zal deze wat Marknesse betreft pas na 1 oktober 2013 in kunnen gaan. Antwoord: Daar nemen we kennis van. Dhr. Boxum, St. Jansklooster: Als kerk zouden wij niet over willen naar het kapitaalstelsel of naar een pensioenstelsel. Hoe reageert u op het voorstel van Hasselt? Antwoord: Het voorstel van Hasselt zal door de werkgroep nader in detail bestudeerd worden. Dhr. van Bergen, s Hertogenbosch: Als we het over de toekomst hebben dan gaat het over projecties en beelden die een bepaald gevoel oproepen. Wij zijn tegen het nemen van dit besluit op dit moment omdat, bij deze omvang van verhogingen, een integrale oplossing alleen kans van slagen heeft. Dat wil zeggen dat je niet alleen moet nadenken over het stelsel, maar ook over de verplichtingen zoals die genoemd worden. Wij hebben alleen de verplichting om te zorgen voor emeritaat. In de maatschappelijke context, zoals bij de pensioenfondsen, wordt ook gekeken naar Verslag Algemene Vergadering VSE 14 november 2012 pagina 3 van 6
ingegane uitkeringen. Als de dekkingsgraad niet hoog genoeg is, dan gaan de uitkeringen omlaag. Veel bedrijven gaan van eindloon naar middelloon. In de maatschappij gebeurt er heel veel op pensioengebied, behalve in de kerk. Ons standpunt is dat er een integraal voorstel moet komen dat rekenschap geeft van de maatschappelijke realiteit. Met deze verhoging nemen we hier te veel een voorschot op. Antwoord: Dat wij nog geen integraal voorstel hebben klopt. In de voorstellen van vanavond wordt ook een verhoging van de emeritaatsleeftijd (naar aow) voorgesteld. Dit is een ingreep op de bestaande situatie aangaande de predikanten. Daarnaast dienen we alle mogelijke maatregelen wel in het juiste perspectief te zien. Al zouden de huidige uitkeringen aan emeriti met 10% wordt verlaagd, dan nog hebben we het over 10% verlaging van die 75 miljoen, dus 7,5 miljoen. Er blijft voorlopig een groot bedrag te financieren. Dhr. van Bergen, s Hertogenbosch: (aanvullend op het vorige antwoord) Dit komt doordat u de 100% dekking als uitgangspunt neemt. Antwoord: Wat u zegt is uiteraard correct, maar het punt is dat wij door de veranderingen die ook door onderzoeken zijn onderbouwd, niet het risico naar de toekomst willen verschuiven. Dhr. Bruinis, Zwolle-Centrum: Wij zijn niet tegen de overgang naar kapitaaldekking. Maar we vinden de voorgestelde quotumverhoging op dit moment onvoldoende gemotiveerd. Er wordt gesproken over een schuld van 75 miljoen, maar als je uitgaat van een versobering is het de vraag wat je gaat doen met de verstreken jaren. Van de kerken en haar leden vraagt VSE een forse verhoging. Kunnen de predikanten daar ook iets aan bijdragen? Hiermee kan de verplichting dalen, wat ook geldt voor het later emeriteren volgens de AOW-leeftijd. Er is ook discussie over de termijn om over te gaan op kapitaaldekking, u stelt 15-20 jaar, wij denken eerder aan 25 jaar. Kapitaaldekking zou kunnen, maar dan gecombineerd met het onderbrengen van de nieuwe opbouw bij een 3 e partij. Dus niet alles onderbrengen bij de VSE, maar VSE uit faseren. Antwoord: Met de Raad van Toezicht is besproken te kijken naar een evenredige verdeling. Dat zou ook een versobering voor predikanten kunnen betekenen. Dat sluiten we niet uit. Het opschuiven van de termijnen om zo tot lagere lasten te komen, maakt ook onderdeel uit van de discussie in 2013. Ook willen we in contact treden met PGGM om te onderzoeken of het onderbrengen van de predikanten per 1 januari 2014 mogelijk is. Dhr. Jonker, Drachten-Oost: Er wordt nu gezegd dat het bedrag van 75 miljoen zeker op tafel moet komen. Dit staat haaks op de uitgangspunten bij de fusie tussen art.13 KO en VE in het verleden. Het staat ook haaks op de uitgangspunten die enkele jaren geleden waren ingenomen toen er sprake was dat VSE onder toezicht van De Nederlandsche Bank zou komen. U moet de kerken duidelijk maken waarom de uitgangspunten, die altijd toegepast zijn, nu ineens anders zijn geworden. Verder verwijs ik naar de overige opmerkingen die ik schriftelijk heb ingediend. Antwoord: Wat er veranderd is hebben we al meerdere keren toegelicht. Aan de ene kant zien we een krimpende kerk, verminderde geefbereidheid en discussies over de giftenaftrek. Daarnaast leven predikanten en de overige Nederlanders langer. Dat zijn zaken waar je op in moet spelen. VSE heeft overigens al ruim 10 jaar tot doel het dekkingspercentage jaarljks te laten stijgen. Voordat de discussie met DNB plaatsvond betrof dit een beleid van groei naar 100% in 70 jaar. Mw. Stad, Rotterdam-Delfshaven: Wij zijn als Rotterdam-Delfshaven voor quotumverhoging, simpelweg omdat wij wel degelijk de genoemde risico s zien. Het meerendeel van de hier aanwezigen maakt gebruik van een pensioenstelsel zoals de rest van Nederland die heeft. En dat is een stelsel met ca. 100% dekking. De VSE heeft maar een dekkingsgraad van 30%. In al onze omringende landen is ook een omslagstelsel gehanteerd waarbij grote problemen zijn ontstaan. Dat is de enige de reden waarom we in Nederland relatief kleine pensioenproblemen hebben. We moeten dus heel snel toe naar een hogere dekkingsgraad van ons pensioenstelsel, al is het maar omdat we met elkaar onderschrijven dat de pensioenen voor onze predikanten goed geregeld moeten zijn. Dhr. Laan, Hengelo: Hebben de kerken van VSE voldoende materiaal gekregen om tot een verantwoord besluit te kunnen komen? Vanavond worden er rentepercentages en miljoenen genoemd met betrekking tot kapitaal- of omslagstelsel. Zelf ben ik redelijk goed met cijfers, maar ik raak het overzicht kwijt. U doet er verstandig aan om met goed doordachte en uitgewerkte voorstellen te komen, zodat we op grond van harde gegevens tot een besluit kunnen komen. Antwoord: Wij hebben erkend dat de uitgebreide rapportage nog moet komen. We stellen alleen voor om 2013 alvast te benutten in verdere financiering. Verslag Algemene Vergadering VSE 14 november 2012 pagina 4 van 6
Dhr. van Gent, Amersfoort-de Horsten: Onze begroting was al rond toen u met uw voorstel kwam. Voor ons zou hiermee een tekort van 4% ontstaan. We realiseren ons dat het een probleem is, maar we vragen u om ons de ruimte te geven om hierop in te spelen. Antwoord: In onze redenatie hebben we in juni al een signaal gegeven dat er iets moest gebeuren. Van de kerken kregen wij het signaal dat de boodschap begrepen was. Die ruimte hebben we nu genomen door met dit voorstel te komen. Dhr. Borkent, Vroomshoop: Hoe kunnen we deze verhoging van 50% aan de gemeente uitleggen, in deze tijd van steeds meer werklozen en lagere inkomens? Antwoord: Hoe we het probleem ook beschouwen, het is een last die de kerken een keer voor de kiezen krijgen en we moeten ons als kerken dus instellen op een verhoging van het quotum. Dhr. Harmanny, Winsum: Eerst willen we graag rechtzetten dat wij niet achter onze predikant staan met betrekking tot de inhoud van zijn ingezonden brieven in het ND. Wel steunen wij het voorstel van Hasselt, op één punt na. In uw stukken en in het stuk van Hasselt missen wij het Godsvertrouwen. Dat sprak u wel uit in uw gebed en daar ben ik door geraakt. Zo moet het zijn. Ora et Labora, bid en werk. Ander punt is dat wij als kerken allemaal verantwoordelijk zijn voor het betalen van onze predikanten. We hebben dit uitbesteed aan VSE, maar als VSE geen geld meer zou hebben dan zijn we als kerken nog steeds daarvoor aansprakelijk. Naar onze mening betekent dit dat u een deel van het vermogen van de kerken mee kunt tellen bij uw eigen vermogen. Dan heeft u geen 30%, maar misschien wel 300%. Daarnaast gaat u steeds uit van eindloon, maar middelloon is in de maatschappij gangbaar. Antwoord: In de rapportages van volgend jaar zullen de opties eind- en middelloon worden meegenomen. Ook komen we met rekenvoorbeelden. Dhr. Roose, Zuidhorn: U spreekt over een gat maar naar mijn mening is er geen gat. Het gat is het bedrag dat in 4 miljoen per jaar opgebracht moet worden in de komende 30 jaar. Dat is het verschil in het moment dat je het uitkeert en het moment dat je het ontvangt. In het huidige systeem ontvangt VSE op het moment dat we moeten betalen. U wilt nu alles in kas hebben en zorgen dat de verplichting naar de toekomst is afgedekt. Dat is niet reëel. Het feit dat we nu beweren dat we 30% dekkingsgraad hebben is appels met peren vergelijken. Overigens in het buitenland komt het omslagstelsel helemaal niet eens voor. Daar wordt namelijk de grote zak geld op je pensioendatum uitbetaald wat tot grotere problemen leidt. Als we naar een kapitaaldekking gaan, onttrekt u geld aan de kerken die het geld in deze tijd goed kunnen gebruiken. Bij een omslagstelsel vraag je geld wanneer je het echt nodig hebt. Als de ledentallen dalen met 1,5 à 2 % per jaar mag het quotum best met 1,5 a 2 % stijgen. Antwoord: Het is niet alleen een kwestie van verschil van inzicht. Het is niet alleen onze kerk, maar alle andere kerken zitten hier ook mee en nemen ook maatregelen. Het gaat ook niet alleen om het risico van dalend zielental maar ook om de andere genoemde aspecten die de risico s vergroten.. Dhr. v.d. Beukel, Leerdam: Het is een principiële zaak. Op de regioavonden zijn een aantal zaken aan de orde geweest. Zelf had ik niet het gevoel dat ik daar zat om u input te geven om tot deze besluitvorming te komen, maar wel om te horen hoe het er voor stond en voor een stukje bewustwording. We hebben altijd het omslagstelsel gehanteerd. Nu wordt er gepleit voor het kapitaalstelsel. Daar is echter nog niet voor gekozen door de vergadering. Op grond van een kapitaalstelsel doet u een voorstel voor het verhogen van het quotum, omdat we een schuld zouden hebben die door anderen weer betwist wordt. Deze vergadering is heel nuttig en het is loffelijk dat u zegt dat u 2013 niet verloren wilt laten gaan. Maar misschien is het toch goed om uw voorstel in te trekken en eerst concreet met de onderbouwing te komen. Ik denk dat u dan vanzelf wel de instemming van de kerken krijgt. Heel veel sterkte ermee. Antwoord: Dank voor uw woorden. De discussie die we nu voeren is een financieringsdiscussie. Het is een ingewikkelde problematiek. Het zou jammer zijn als u van mening bent dat wij via de achterdeur een andere systeem naar binnen willen drukken. Waar we wel voor staan, is dat we op de balans een schuld hebben, hoe je het ook went of keert en op enig moment zal die schuld gefinancierd moeten worden. Dhr. Douwstra, Leeuwarden: Ik wil het bestuur bedanken voor haar inzet. Leeuwarden ondersteunt het voorstel dat voor ligt. Of het nu om kapitaaldekking, beschikbare premie, middelloon, eindloon of om de oude situatie met de rekenrente van 4% gaat, de 22 miljoen reserve is niet meer reëel. Laten we samen, ook al blijven we in de oude situatie, zorgen dat die reserve op peil wordt gebracht. Dhr. Jonker, Drachten-Oost: Ik ben teleurgesteld over het eerder gegeven antwoord. Ik heb gevraagd hoe het kan dat u de principiële uitgangspunten hebt verlaten en met totaal nieuwe ideeën komt. Als het zielental naar beneden gaat kunt u dat elk jaar corrigeren. De discussie Verslag Algemene Vergadering VSE 14 november 2012 pagina 5 van 6
giftenaftrek is ook van de baan. Dus mocht het ooit zover komen kunt u altijd nog het quotum verhogen. Maar u heeft niet gereageerd op het principiële uitgangspunt van destijds en van een aantal jaren geleden. Antwoord: Wat ons betreft zijn we de hele avond al bezig met principiële uitgangspunten waarvan de voornaamste is dat we de zorg hebben voor de predikanten en dat we praten over de financiering daarvan. Principiëler kunnen we niet zijn. Stemming Voorstel: Emeritaatsleeftijd aansluiten bij AOW-leeftijd Met een ruime meerderheid wordt dit voorstel aangenomen. Voorstel: quotumverhoging per 1-1-2013 naar 47,50 per ziel. Er zijn 57 stemmen voor. Dit is geen 75% meerderheid, dus het bestuur trekt het voorstel in. Opmerkingen Dhr. Veerman, Meppel: Nu het voorstel om het quotum te verhogen is weg gestemd ligt er nog een vraag vanuit vorige vergaderingen waarin geconstateerd werd dat de verhoging van 2012 al te weinig was. Nu de kerken dit voorstel afstemmen levert het nog meer achterstand op. Dat is een zorgelijke ontwikkeling. Er zijn de laatste jaren geen extra verhogingen voorgesteld, omdat deze discussie is gestart. Antwoord: De situatie is volgens ons heel helder neergezet, maar de vergadering heeft gesproken. Ieder heeft zijn eigen redenen daarvoor en dat respecteert het bestuur, wel vinden we het jammer. Het proces heeft gedaan wat het moest doen en het is onze verantwoordelijkheid om de voorstellen toe te lichten en dit duidelijk neer te zetten. De eerder besloten reguliere quotumverhoging blijft voor 2013 van kracht. 4. Rondvraag en sluiting Er zijn geen punten voor de rondvraag. Tot slot wordt GK Gezang 111 gezongen en br. Oetse Wijma, vz Raad van Toezicht, sluit de vergadering met dankgebed. Verslag Algemene Vergadering VSE 14 november 2012 pagina 6 van 6