Verslag van de vergadering van de statencommissie Bestuur en Financiën, gehouden op woensdag 19 oktober 2005 van 17.00 uur tot 18.25 uur in Zaal A6 van het Provinciehuis te Groningen. Aanwezig: dhr. T.J. Zanen (PvhN; voorzitter), dhr. W.J. Moorlag (PvdA), dhr. F.C.A. Jaspers (PvdA), dhr. F.F.H. Lenselink (PvdA), mw. W.J. Mansveld (PvdA), dhr. D.A. Hollenga (CDA), dhr. P.H.R. Brouns (CDA), dhr. R.A.C. Slager (ChristenUnie), dhr. H. Hoiting (plv. lid, PvhN), mw. T. Deinum-Bakker (D66), dhr. W. van der Ploeg (Groen- Links), dhr. J.R.A. Boertjens (VVD), mw. I.S. Bulk (SP), dhr. C. Swagerman (SP). Afwezig: dhr. J.G.M. Alders (CdK, voorzitter GS), dhr. H. Bleker (gedeputeerde), dhr. M. Boumans (VVD); dhr. P.G. de Vey Mestdagh (D66), dhr. E.J. Luitjens (VVD) Voorts aanwezig: dhr. M.A.E. Calon (gedeputeerde), dhr. J.M.C.A. Berkhout (griffier), dhr. J.C.F. Broekhuizen (secretaris), dhr. Th. Poggemeier (Verslagbureau Groningen, verslag). 1. Opening en mededelingen De voorzitter opent de vergadering en heet eenieder welkom. Hij deelt mee dat de heren Alders, Bleker, Boumans en De Vey Mestdagh verhinderd zijn. Hij refereert aan het feit dat de commissie twee brieven en een e-mail van hem hebben ontvangen. De brieven betreffen een uitbreiding van de agenda met het onderwerp subsidieformat en de e-mail handelt over het verzoek van dhr. Van der Ploeg omtrent een eventueel voorstel over de vervreemding van de Essent-aandelen. 2. Regeling van werkzaamheden: - voorstellen vreemd aan de orde van de dag Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) licht toe dat zijn verzoek betrekking heeft op een informatieronde waarbij de griffie zo mogelijk opdracht gegeven kan worden om na te gaan wat er zich in andere provincies of gemeenten afspeelt. Het lijkt hem goed om die informatie in beeld te hebben om aan de hand daarvan te kijken of een eventueel procedurevoorstel zinvol is. Het meest praktische lijkt hem om dat met een aantal mensen uit de commissie te doen, indien die informatie beschikbaar is. Dat is het vooralsnog het voorstel. Dhr. Moorlag (PvdA) merkt op dat hij niet precies begrijpt wat de status is van de vraag. Hij begrijpt dat dhr. Van der Ploeg dit wil bespreken en dan lijkt het hem logisch dat dit punt als bespreekpunt aan de agenda wordt toegevoegd. De vraag nodigt als het ware uit tot een inhoudelijke reactie op het voorstel. Nu dient slechts beantwoord te worden of het verzoek aan de agenda wordt toegevoegd of niet. De voorzitter stelt dat dit laatste mogelijk is. Dhr. Boertjens (VVD) heeft begrepen dat dhr. Van der Ploeg dit niet wilde, maar dat hij slechts een reactie wilde op het idee dat hij per e-mail naar voren heeft gebracht. 1
Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) licht toe dat dit agendapunt Regeling der werkzaamheden heet. Het gaat er wat hem betreft en kennelijk wat betreft de voorzitter - ook om om de agenda van de komende commissievergadering voor te bereiden. Het is de bedoeling om na te gaan of de commissie informatie kan krijgen van andere provincies, zoals van Friesland, om de volgende vergadering tot een concreet voorstel te komen. Het gaat in dit stadium slechts om een informatieronde. De voorzitter resumeert dat het er nu niet om gaat om inhoudelijk over zaken te spreken, maar dat dit slechts een procedurevoorstel betreft. Welke leden zouden beschikbaar zijn om een en ander voor te bereiden? Dhr. Zanen ziet dhr. Jaspers nee schudden. Dhr. Moorlag (PvdA) merkt op dat als het er om gaat om inhoudelijk te reageren op het voorstel van dhr. Van der Ploeg, zijn reactie tweeledig is. Op de eerste plaats behoort de vergaring van informatie en het maken van een analyse daarvan niet tot de primaire taak van de volksvertegenwoordiging. In dit huis is voldoende expertise aanwezig om de betreffende informatie op enig moment aan te leveren. Als het gaat om visieontwikkeling naar aanleiding van die informatie dan lijkt dat de PvdA-fractie eerder een taak van de fracties separaat. Dhr. Moorlag wijst erop dat in PvdA-verband de nodige initiatieven worden ontwikkeld. Partijgenoten in Noord-Brabant en Overijssel zijn daar druk mee bezig en in partijgenootschappelijk verband worden de nodige contacten onderhouden. De PvdA-fractie heeft er weinig behoefte aan om nu hierover een statenwerkgroep op te zetten. Dhr. Boertjens (VVD) sluit zich hier graag bij aan. De VVD heeft ook genoeg expertise in eigen huis om over dit onderwerp opvattingen naar voren te brengen. Daar heeft de VVD-fractie geen werkgroepje voor nodig. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) stelt dat het idee niet is om dit onderwerp op inhoudelijk visieniveau te bespreken, want ook GroenLinks heeft voldoende deskundigheid in huis. Het gaat er om dat het een uitermate ingewikkelde materie is waarbij de procedure hoe tot verkoop van de Essent-aandelen wordt overgegaan het gaat niet om bestedingen richting het College en samen met het College op een rij moet worden gekregen. Vervolgens kan worden nagegaan of het verstandig is of dit, aanpalend aan de toezeggingen van het College, door de commissie moet worden opgepakt of dat de commissie op het College wacht. Meer is het niet en er moet niet meer van gemaakt worden. Dhr. Hollenga (CDA) brengt naar voren dat de CDA-fractie evenmin behoefte heeft om er in de vorm van een statenwerkgroep mee aan de slag te gaan. De informatieverstrekking vanuit het College ten aanzien van de stand van zaken en wat er komt, is altijd adequaat geweest en de CDA-fractie verwacht dat dit zo blijft. Te zijner tijd kan alsnog worden bekeken of die problematiek op een andere manier moet worden benaderd. Hij denkt dat, zeker als het straks op verkoop aankomt, het College met deskundige voorstellen zal komen die dan beoordeeld kunnen worden. Mw. Deinum (D66) heeft dezelfde ervaring als dhr. Hollenga en weet dat het College met verschillende opties komt. Haar vraag aan dhr. Van der Ploeg is of hij daar aan twijfelt of wat hij met zijn voorstel eraan wil toevoegen. 2
Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) antwoordt dat hij zeker niet de suggestie wil wekken dat dit niet adequaat zal gebeuren. Waar het hem om gaat is dat er de grootste financiële deal aankomt die deze provincie ooit zal maken en dat het een zeer ingewikkelde materie is. De afgelopen drie jaar heeft dit onderwerp steeds op de achtergrond gespeeld, maar het heeft nog nooit geleid tot inhoudelijke informatie-uitwisseling, terwijl er in andere provincies van alles gebeurt. Weliswaar, aldus dhr. Van der Ploeg, wordt de verhouding PS en GS gekenmerkt door een duaal systeem, maar hij denkt dat het uiteindelijk beter is om met betrekking tot dit onderwerp gezamenlijk met het College op te trekken dan dat er apart wordt gehandeld. In die zin zoekt hij geen confrontatie, maar het gaat hem er slechts om dat de betreffende informatie beschikbaar komt. Uiteraard kan aan het College gevraagd worden om dit op papier te zetten, maar er zijn ook eigen middelen om dat te doen. De voorzitter suggereert dat aan het College gevraagd kan worden of binnenkort nadere informatie over dit onderwerp is te verwachten. Dan zou tevens duidelijk worden wanneer de commissie over dit onderwerp zou kunnen spreken. Dhr. Calon (gedeputeerde) stelt dat hij bijna wil zeggen dat dit het dieptepunt is van het dualisme. Er is een partij die iets aan andere partijen vraagt die er geen zin in hebben en dan wordt met een laatste wanhoopskreet naar het College gekeken. Dhr. Calon verklaart zich bereid om er het een en ander over te zeggen, maar de commissie is heel goed in staat om er zelf een mening over te hebben. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) stelt dat de toezegging van het College duidelijk is. Er komt informatie al of niet met een standpuntbepaling van het College beschikbaar. Aanpalend daaraan lijkt het dhr. Van der Ploeg verstandig, gelet op de materie, het belang en de weerbarstigheid, dit initiatief te nemen. Als andere fracties daar geen behoefte aan hebben, is dat ook duidelijk. De voorzitter concludeert dat, gezien de inbreng van andere fracties, dit laatste het geval is. Er zal door de commissie geen voorbereidende vergadering komen ter bespreking van dit punt. - vaststelling van de agenda. De agenda wordt ongewijzigd vastgesteld. 3. Gelegenheid tot spreken voor niet-statenleden (m.b.t. geagendeerde onderwerpen). Er hebben zich geen insprekers gemeld. 4. Vaststelling van het verslag en de toezeggingenlijst van 14 september 2005. Dhr. Jaspers (PvdA) heeft twee correcties. - Op p.10, achtste regel van onderen, dient Begroting 2006 vervangen te worden door Begroting 2007. Op pag. 14, achtste regel van onderen, dient Voorjaarsnota 2007 vervangen te worden door Voorjaarsnota 2006. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) meldt dat de naam van dhr. Hans Geene op pag. 3 verkeerd is gespeld. 3
Naar aanleiding van het verslag heeft hij een vraag aan de PvdA. Er is een discussie gevoerd over de provinciale belastingproblematiek. De week daarna kwam er een bericht in de pers van de landelijke PvdA waarbij een heffing op de inkomstenbelasting werd opgevoerd als methode ter vulling van het gemeentefonds. Dhr. Van der Ploeg heeft juist van de Groningse fractie van de PvdA begrepen dat men die kant juist niet op wilde gaan en hij vraagt ter toelichting in hoeverre dit bekend was en hoe dit zit. Dhr. Jaspers (PvdA) antwoordt dat het de PvdA-fractie bekend was dat op landelijk niveau hierover ook over werd nagedacht en dat vanuit de fractie op landelijk niveau dit idee naar voren gebracht zou worden. Dat is de reden dat aandacht is besteed aan een der modaliteiten in het pamflet dat de Groningse fractie heeft opgesteld. Geredeneerd is hoe er tegenaan gekeken wordt vanuit de provinciale verantwoordelijkheid. Er ligt een antithese tussen landelijk en decentraal en die heeft betrekking op de autonomie van de decentrale overheid en het bijbehorende belastinggebied. Daarover wordt in de PvdA verschillend gedacht. Dat is tevens de aanleiding voor het voornemen een aantal openbare bijeenkomsten te organiseren op provinciaal niveau waar dit onderwerp met landelijke inbreng opnieuw aan de orde zal komen. De voorzitter concludeert dat het verslag is vastgesteld. Toezeggingenlijst Toezegging 1 Dhr. Calon (gedeputeerde) merkt op dat informatie over de publieksmonitor binnenkort beschikbaar komt. Toezegging 2 Dhr. Calon (gedeputeerde) licht toe dat Kamerleden tot 11 oktober de tijd hebben gehad om schriftelijke vragen te stellen. De betreffende antwoorden worden nu opgesteld en deze alsmede het oordeel van door de Kamer aangewezen externe deskundigen over de crossborder lease-contracten van Essent zullen leiden tot een nadere opstelling van de Kamer over het wetsvoorstel. Dat is nog niet gepland en dhr. Calon wil dit afwachten alvorens hij een termijn opgeeft, waarbinnen hij de toezegging uitvoert. Hij heeft het beeld dat dit in november in de Kamer aan de orde komt, zodat voor het einde van het jaar bekend is waar de provincie aan toe is. Het tweede punt is dat er een Algemene Vergadering van Aandeelhouders (AVA) op 22 december aanstaande staat gepland over de statutenwijziging. In het concept daarvoor zijn alle aanbevelingen van Loyens & Loeff en Simmons & Simmons aan de provincie Noord-Brabant overgenomen. Het laatste debat is of voor het voeren van rechtsgedingen tegen de Staat der Nederlanden statutair vastgelegd moet worden dat daarvoor de toestemming van de AVA nodig is. Limburg en Overijssel voelden daar voor, maar Noord-Brabant niet. Nu, na de indiening van het wetsvoorstel door de Raad van State aan de Kamer, heeft Noord- Brabant zich aangesloten bij de positie van Limburg, Overijssel en Groningen. De meerderheid van de grote aandeelhouders is dus van mening dat de betreffende toestemming in de statuten moeten worden opgenomen. Er zal nog discussie gevoerd worden tussen het bestuur van Essent en de aandeelhouderscommissie, maar ruim voor 22 december aanstaande zullen er conceptstatuten voorliggen. Dhr. Calon benadrukt dat, in navolging van een eerdere toezegging, deze commissie Bestuur en Financiën over dit punt en de unbundling ruim vóór deze datum zal worden geïnformeerd. Aanneming van het betreffende wetsvoorstel is overigens nodig voordat men serieus kan gaan nadenken over de eventuele vervreemding van de aandelen. Dhr. Calon denkt dat het lot van dit wetsvoorstel nog onzeker is. Er zijn zowel aarzelingen op landelijk niveau bij het CDA als bij de PvdA. Daarbij is het onder andere de vraag of 49% van het netwerk zoals is opgenomen in het wetsvoorstel vervreemd mag worden. Het kabinet lijkt zich in te graven, terwijl de Kamer aarzelt. 4
De voorzitter concludeert dat de toezegging blijft staan tot het moment dat een en ander actueel is. Toezegging 3 Dhr. Calon (gedeputeerde) meldt dat de notitie over de reikwijdte van de bevoegdheid om aan personen vertrouwelijkheid op te leggen klaar is en dat deze ingepland kan worden. De betreffende brief wordt binnenkort verstuurd. De voorzitter concludeert dat de brief binnenkort behandeld kan worden. Toezegging 4 Dhr. Calon (gedeputeerde) informeert inzake de samenwerking met de Bestuursacademie dat het College zijn standpunt heeft neergelegd in een brief die zeer binnenkort door de commissie zal worden ontvangen. Toezegging 5 Dhr. Calon (gedeputeerde) meldt dat nadere informatie over de internationale dimensie in januari door de commissie zal kunnen worden behandeld. Toezegging 6 De voorzitter concludeert dat hiervoor hetzelfde geldt als geldt voor toezegging 5. Toezegging 7 Dhr. Calon (gedeputeerde) meldt dat de visie van het College op de overschotten over het jaar 2006/2007 begin 2006 beschikbaar zal komen. Toezegging 8 Dhr. Calon (gedeputeerde) deelt mee dat het overzicht over de inzet ten aanzien van het Waddenfonds op 18 januari 2006 door de commissie besproken kan worden. Toezegging 9 De voorzitter concludeert dat deze toezegging vandaag is geagendeerd en dat die toezegging van de lijst geschrapt kan worden. 5. Mededelingen gedeputeerden / commissaris van de Koningin. Dhr. Calon (gedeputeerde) deelt mee dat naar aanleiding van de laatste commissievergadering over het onderwerp huisvesting het College er intern min of meer uit is. Na de herfstvakantie zal op 1 november een brief door GS worden besproken die vervolgens naar de commissie zal worden verstuurd, waarin staat wat het College doet. Een vraag daarbij is of er dan redelijk snel daarop behandeling kan plaatsvinden in een eventuele extra commissievergadering. Dat is uiteraard aan de commissie. In de brief zal aan een aantal punten aandacht besteed worden, te weten: - Het College vindt het politiek-bestuurlijk niet acceptabel dat de bezettingsgraad van het gebouw ongeveer 60% bedraagt. Dit is op sommige plaatsen slechts ongeveer 30% of 40%. - Het College wil de druk van de ketel hebben om te kunnen werken aan draagvlak. Daarom is aan het OM uitstel gevraagd. Dhr. Calon verwacht dat het OM inderdaad uitstel zal verlenen. Dit is vóór 1 november aanstaande bekend. - Gestreefd wordt naar definitieve besluitvorming in maart 2006. Een en ander dient niet te lang te duren. Redelijke kritiek vanuit de Staten is ter harte genomen. - Budgettaire neutraliteit binnen een periode van tien jaar is als eis gehonoreerd. Dhr. Calon vraagt aan de commissie of de brief van 1 november aanstaande op redelijke korte termijn in de commissie kan worden besproken. De voorzitter vraagt wie daarop wil reageren. 5
Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) deelt mee dat hij op zich geen bezwaar heeft tegen het verzoek van het College op voorwaarde dat hij de mogelijkheid heeft om daarover vooroverleg in zijn fractie te voeren. Dhr. Moorlag (PvdA) zou, gelet op de statenvergadering, de brief ook graag op een zodanig tijdstip willen ontvangen dat de fracties genoeg tijd hebben om de brief te bespreken. De voorzitter concludeert, na zich bij het College vergewist te hebben dat de brief tijdig zal worden ontvangen, dat het verzoek van het College kan worden ingewilligd. De voorzitter stelt voor de extra vergadering te beleggen direct volgend op de statenvergadering van 9 november 2005. De leden van de commissie gaan hiermee akkoord. 6. Rondvraag. Er zijn geen vragen. 7. Ingekomen stukken (ter kennisneming): a. Brief van GS van 12 september 2005, nr. 2005-13409/36/A39, FC betreffende circulaire provinciefonds juni 2005. b. Brief van GS van 12 september 2005, nr. 2005-15097/36/A46, bijlage, GMO betreffende evaluatie burgerjaarverslag 2004. Niemand wenst het woord te voeren naar aanleiding van de ingekomen stukken. De brieven zijn ter kennisneming aangenomen. Bespreekpunten 8. Brief van GS van 22 september 2005, nr. 2005-17842/38/A7, ABJ betreffende akkoord tussen Bouwend Nederland en publieke opdrachtgevers collectieve regeling Bouwnijverheid. Dhr. Lenselink (PvdA) stelt naar aanleiding van bovenstaande brief de volgende vragen: - Is de overeenkomst die uiterlijk op 8 oktober 2005 gesloten zou worden, tot stand gekomen? - Welk bedrag vragen GS aan het IPO? - Op grond waarvan verwachten GS dit bedrag toegewezen te krijgen? - Uit de laatste alinea van de brief blijkt dat er een onderzoek door het NMa gaande is naar de utiliteitsbouw. Het rapport is nog niet bekend. Heeft de provincie nog projecten lopen in de utiliteitsbouw en zo ja, worden daarin door GS verdachte zaken verwacht? Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) brengt naar voren dat de discussie over dit onderwerp landelijk veel heeft gespeeld, toen na de bewuste uitzending vanuit de GroenLinks-fractie geklaagd werd over de sector. Geconstateerd moest worden dat GS van Groningen het daar op dat moment niet mee eens waren. Achteraf moet geconstateerd worden dat de terughoudendheid van het College, toen en later, ten aanzien van het aangaan van procedures wellicht een verkeerde inschatting is geweest als men de deal in overweging neemt. Dhr. Van der Ploeg verklaart dat het grote probleem met de deal is dat bedrijven of bestuurders van bedrijven niet veroordeeld worden en dan gewoon weer mee kunnen draaien in nieuwe aanbestedingsprocedures. Aan de andere kant dient er voldoende bewijs te zijn en in deze commissie zijn verschillende bewijsstukken voorbij gekomen. Ook de moeilijkheid speelt een rol. Dhr. Van der Ploeg vond toen ook al dat het College zich terughoudend opstelde. Safety first leek het parool, terwijl ook bij een redelijk vermoeden procedures gestart hadden kunnen worden. Er is maar één procedure gaan spelen. 6
Dhr. Van der Ploeg kan zich wel vinden in het besluit zelf. Er is landelijk over onderhandeld en hij ziet niet in hoe dat vanuit de Groningse positie bijgesteld kan worden. Hij hoopt dat de sector hiervan heeft geleerd, maar hij is hierover enigszins benauwd. Echter, ook de overheidspartijen dienen hiervan geleerd te hebben. Op dit punt is er nog steeds een toezegging van het College actueel, namelijk een toezegging inzake het expertisecentrum aanbestedingen. Landelijk is dat gestart, maar op provinciaal niveau zou bekeken kunnen worden hoe met andere partijen als gemeenten hieraan nader vorm gegeven kan worden. De betreffende toezegging speelt nu al twee jaar. In de Rekeningcommissie heeft dhr. Van der Ploeg de excuses mogen ontvangen van de gedeputeerde. Hij verklaart dit naar voren te brengen opdat ook deze commissie is geïnformeerd en nog steeds met smart te wacht op nadere informatie als uitvloeisel van de toezegging. Dhr. Hoiting (PvhN) sluit zich aan bij de woorden van dhr. Van der Ploeg aangaande het feit dat nu mogelijk geen procedure gevoerd gaat worden. Hij refereert aan een vraag die eerder in deze commissie is gesteld, namelijk welke de consequenties zijn voor het betreffende bedrijf in de provincie Groningen bij komende aanbestedingen. Door de commissaris is indertijd gezegd dat er geen voldoende bewijs was en dat zolang er geen veroordeling is, er dus ook geen consequenties kunnen zijn en dat het bedrijf mee kan doen bij volgende aanbestedingen. Dhr. Hoiting vraagt nu aan het College hoe men er op dit moment tegenaan kijkt. Er is geen procedure, maar het feit dat een afkoopsom wordt aangeboden, zou opgevat kunnen worden als een schuldbekentenis. Zijn vraag luidt in hoeverre dat bedrijf bij komende aanbestedingen mee kan doen en dezelfde kans krijgt als andere bedrijven. Dhr. Boertjens (VVD) sluit zich aan bij de reeds gestelde vragen. Hij wil voorts graag iets meer weten over de passage op pag. 2, derde alinea. Daarin wordt ingestemd met de eerste verdeelmaatstaf. Echter, inzake de tweede verdeelmaatstaf wordt gesteld dat er veel procedures worden gevoerd, waarbij ook wordt geconstateerd dat er veel kansloze procedures bij zijn. Vermeld wordt dat de provincie Groningen dit niet heeft gedaan, maar aan de andere kant is Groningen dankbaar dat er zoveel procedures worden gevoerd, want daardoor is er meer druk op de ketel ontstaan. Dhr. Boertjens vraagt zich naar aanleiding van deze passage af of het nu wel of niet goed is dat er veel procedures worden gevoerd, maar ook is de vraag op zijn plaats of Groningen dan niet te weinig procedures heeft aangespannen. Het is er maar één en anderen zullen toch ook een reële inschatting hebben gemaakt. Dit lezende acht hij de passage nogal cryptisch gesteld en verzoekt enige verheldering. Dhr. Calon (gedeputeerde) stelt dat dhr. Van der Ploeg suggereert dat het College achterover heeft geleund en vrij relaxed naar dit onderwerp heeft gekeken. Hij verklaart dat ondanks zijn slechte geheugen en kennis van procedures in deze commissie uitvoerig is betoogd dat er 130 zaken zijn bekeken of het uiteindelijke aanbestedingsbedrag onder of boven de eigen inschatting lag. Het is al twee of drie jaar geleden. Het verwijt dat tussen de regels is te horen dat men zich hier met een jantje-van-leiden heeft afgemaakt, werpt hij verre van zich af. Er is behoorlijk onderzoek gedaan Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) protesteert en stelt dat hij gezegd heeft dat er doelbewust een terughoudende politiek is gevoerd. In het geval van vermoeden is er niets aan gedaan, maar alleen als het bewijsbaar was toen het NMa met een zaak kwam is er iets gebeurd. Dhr. Calon (gedeputeerde) ontkent dat dit zo is. Consciëntieus zijn over die twee jaar alle aanbestedingen bekeken en er is geconstateerd dat er in drie gevallen het aanbestedingsbedrag hoger was dan het door de provincie zelf geraamde bedrag op een aantal van ongeveer 130. Die hogere bedragen waren te verklaren en op basis daarvan is het de vraag of met succes een procedure gestart kan worden. Later heeft de NMa zich met een zaak gemeld. Er is één geval geweest waarover een procedure is gestart. 7
De suggestie wordt gewekt dat de provincie die wel gewonnen zal hebben. Het is zeer de vraag of dat het geval geweest zou zijn. Dhr. Calon verklaart dat hij dat niet kan beoordelen en de commissie ook niet. Met betrekking tot de vraag van dhr. Hoiting antwoordt dhr. Calon dat er geen veroordeling is in die zaak en dat er dus geen consequenties zijn. In andere zaken die nog lopen, ligt dat anders. In antwoord op dhr. Boertjens bekent dhr. Calon dat er aan getwijfeld is of de aangehaalde alinea wel opgenomen moest worden of dat er niets vermeld moest worden. Dan zou eventueel gevraagd worden op basis waarvan tot een verdeling gekomen zou worden en dan zou dhr. Calon een aantal bespiegelingen hebben gehouden die op hetzelfde neerkomen als in de brief is vermeld. Hij weet niet of het verstandig was om veel procedures aan te spannen. Er is een debat gehouden hoe de verdeling moest zijn. Diende alleen pro rato gekeken te worden naar de werken in de GGW-sector, of naar het aantal procedures of de kansrijkheid van die procedures te worden gekeken? Er is op dit moment nog geen onderhandelingsvoorstel over hoe de verdeling moet worden. Het had er inmiddels wel moeten zijn, want het akkoord is een paar weken geleden ondertekend. In de brief wordt vermeld dat GS zich kunnen vinden in de eerste maatstaf en met betrekking tot het tweede punt merkt de gedeputeerde op dat het zeer subjectief is. Gaat het om het aantal procedures of de kans van slagen daarvan. Het aanbestedingsbureau. De excuses staan volgens dhr. Calon in het verslag en elk statenlid kan dat lezen. Voor degenen die dat (nog) niet hebben gedaan meldt dhr. Calon dat hij ook gezegd heeft dat hij dat zelf zou gaan doen met een aantal mensen. Hierin heeft dhr. Van der Ploeg gewoon gelijk. Het gaat om een toezegging die al lang geleden is gedaan. Er is weliswaar hard aan gewerkt, maar door allerlei omstandigheden is dat vertraagd. Dhr. Lenselink (PvdA) mist nog het antwoord op zijn laatste vraag. Dhr. Calon antwoordt dat hij het antwoord op beide vragen niet weet, maar dat die aan het verslag worden toegevoegd. Toevoeging aan het verslag: Navraag bij de NMa (Nederlandse Mededingingsautoriteit) leert dat het onderzoek naar de utiliteitsbouw pas recent is gestart. Bedrijven hadden nog tot 14 oktober 2005 om zichzelf te melden bij de NMa. Tot op heden is er derhalve nog geen informatie bekend of de provincie projecten heeft lopen die mogelijkerwijs door de NMa onderzocht gaan worden. Vanzelfsprekend houdt het college de zaak scherp in het oog. 1 In tweede termijn Dhr. Lenselink (PvdA) merkt op dat door ondertekening van de overeenkomst de mogelijkheid geblokkeerd is om voort te gaan met de processen of om nieuwe processen op te starten, terwijl tegelijkertijd het bedrag dat de provincie van het IPO claimt, nog onbekend is. Wat waren de redenen om het in die volgorde te doen en niet in de volgorde waarbij eerst afspraken worden gemaakt met het IPO over het te ontvangen bedrag, waarna besloten kan worden of de overeenkomst wordt aangegaan? Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) sluit zich aan bij het voorgaande punt. Voorts merkt hij op dat, betreffende de aanbestedingen in dit huis, gebleken is dat het merendeel onder de verwachte aanbestedingspijs uitkwam. Dat zou dan kennelijk geen reden zijn om te vermoeden dat er iets mis was. Echter, er is inmiddels wel wat geleerd over de bouwfraude. Bekend is dat al die bedrijven, inclusief de overheden, dezelfde soort rekenprogramma s gebruiken. 1 Informatie: Afdeling ABJ (mr. P. van der Burgh) 8
Dat dit allemaal binnen de marges ligt, is duidelijk, maar dat is niet de informatie die nodig is om na te gaan of er sprake is van iets kwalijks of niet. Die discussie is gevoerd en het College heeft ervoor gekozen om alle aanbestedingen die onder de verwachte aanbestedingsprijs lagen, terzijde te schuiven. Dhr. Van der Ploeg constateert dat dit dus is een zeer terughoudend beleid is geweest. Dhr. Boertjens (VVD) merkt op dat dit voor hem een oude koe is die door dhr. Van der Ploeg uit de sloot is gehaald. Het gaat hem om de logica in de redenering van de gedeputeerde. Er waren 130 zaken. Daarvan was er één die opviel. Het feit dat 129 zaken onder de verwachte prijs uitkwamen, hoeft niet te betekenen dat er geen fraude is gepleegd. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) begrijpt dat dhr. Boertjens aan dezelfde koe trekt. Dhr. Calon (gedeputeerde) stelt dat het enige waarover hij het met dhr. Boertjens eens is, het feit is dat dit een oude koe is. De gedeputeerde raadt hem aan het oude verslag ter hand te nemen, want daarin staan alle argumenten pro en contra de handelwijze van het College. Voorts stelt hij dat hij het niet eens is met dhr. Lenselink en dhr. Van der Ploeg over het moment dat geschikt moet worden, hetgeen afhankelijk gesteld zou moeten worden van het bedrag. Dhr. Calon vindt dat gevaarlijk. Als het bedrag hoog was geweest, zou los van de kans van slagen doorgeprocedeerd kunnen worden en als het bedrag laag was, zou men niets doen. Het kabinet heeft met dezelfde worsteling gezeten. Op 24 februari jl. zeiden drie ministers op een persconferentie dat een schikking gepoogd zou moeten worden, omdat er dan weer fatsoenlijk gewerkt zou kunnen worden en er een streep onder deze zaak gezet zou kunnen worden. Vervolgens zijn er onderhandelingen gevoerd, waar uitkwam dat het kabinet niets kreeg en de anderen heel veel. Drie maanden later werd door de minister-president op een persconferentie verklaard dat om principiële redenen niet geschikt kon worden. De Kamer organiseerde een hoorzitting waarop ook dhr. Calon zelf heeft opgetreden, waarna de Kamer besloot dat wel geschikt moest worden. Aan het bedrag is niet veel veranderd en er is dus wel geschikt. Gelet op de breedte van het probleem en de bewijsproblemen steunt dhr. Calon de insteek dat er een streep onder de kwestie gezet moet worden, dat schoon schip gemaakt moet worden en dat middels een afkoopsom de schade wordt betaald. Desondanks heeft hij veel begrip voor de opvatting dat doorgeprocedeerd moet worden. Temeer daar hij veel geweeklaag heeft gehoord van regionale bedrijven die mee moeten betalen, terwijl hen niets valt te verwijten. Het gaat hier echter om onderhandelingen als collectieve sector en de overheid heeft ook collectief onderhandeld. Daarmee is dhr. Calon het niet eens met de opvatting dat het andersom had moeten gebeuren. Dhr. Lenselink (PvdA) bespeurt een klein verschil tussen zijn eigen standpunt en dat van dhr. Van der Ploeg. Hij onderschrijft het verhaal van dhr. Calon betreffende de schikking. Zijn vraag komt voort uit het gegeven dat er een bedrag voor de provincies beschikbaar is van 6 miljoen en dat de provincie Groningen nog een nadere afspraak zal maken met het IPO over welk deel van het genoemde bedrag voor de provincie Groningen zal zijn. Hij vraagt zich af of de afspraak met het IPO niet eerder gemaakt had moeten worden, dus niet met de bouwers, alvorens de fundamentele beslissing wordt genomen of wel of niet meegedaan wordt aan de schikking met de bouwers. Dhr. Calon (gedeputeerde) is het met deze visie niet eens. De eerste reden heeft hij genoemd. Je vindt principieel dat er al of niet geschikt kan worden. Dan moet er wel een substantieel bedrag naar voren komen. Die lijn is door het College gekozen. Het is samen uit en samen thuis. Hij stelt dat de onderbouwing van de verdeling van het bedrag van 6 miljoen zeer stevig is. Hij gelooft niet in de redenering dat als verwacht wordt dat je slechts een relatief klein deel zal krijgen, je dan niet moet schikken. Hij verwacht maar dat is speculatief - dat de provincie Groningen een groter bedrag zal krijgen als de opgelopen schade. Dat is echter pas zeker als het bedrag bekend is, aldus dhr. Calon. 9
De voorzitter concludeert dat de notitie als C-stuk naar de Staten kan worden verstuurd. 9. Voordracht 24/2005 met betrekking tot wijziging heffingsverordening opcentenheffing motorrijtuigenbelasting per 1 april 2006. De voorzitter concludeert bij ontstentenis van enige opmerking dat het stuk als B-stuk naar de Staten kan. 10. Voordracht 25/2005 met betrekking tot vaststelling legestarieven 2006. De voorzitter concludeert bij ontstentenis van enige opmerking dat het stuk als B-stuk naar de Staten kan. 11. Brief van GS van 6 oktober, nr. 2005-19.392/40/A.20, FC (bijlage), betreffende de introductie van een format t.b.v. de beoordeling van subsidieaanvragen. Dhr. Jaspers (PvdA) concludeert naar aanleiding van de brief dat de PvdA-fractie het grotendeels eens is met de voorgestelde benadering. Er zijn nog een paar punten die hij in het kort wil aangeven. - Primair gaat het om de incidentele subsidies. In de brief van het College lijkt het erop dat het ook om structurele subsidies gaat, maar dat is niet zo. - Het tweede punt is dat het erom gaat om de controlefunctie van de Staten beter te kunnen uitoefenen. Daarvoor doet dhr. Jaspers twee voorstellen. 1. Aanpassing en aanvulling van de subsidiestaat, zodat de Staten in het Jaarverslag kunnen zien wat er in het kader van de incidentele subsidieverstrekking ook is gedaan. Daar veel subsidies verspreid staan in stukken en bijlagen dient er door het College en het ambtenarenapparaat nagegaan te worden of er een nieuwe subsidiestaat gemaakt kan worden die gemakkelijker te lezen is. 2. Helderheid dient te worden gegeven op basis van vooraf gesproken criteria, die uit de Programmabegroting komen en uit beleidsnota s, zodat gemakkelijker toetsbaar is wat de uiteindelijke effecten zijn van de subsidieverstrekking. Dit is het hoofduitgangspunt. Het gaat er niet om om grip te krijgen op organisaties, zeker niet in het geval van incidentele subsidies. Het gaat er de PvdA-fractie wel om dat bestuurlijk wordt gekeken uiteraard afhankelijk van het bedrag van de incidentele subsidie of zo n organisatie haar doelstellingen kan realiseren. Dhr. Jaspers noemt twee voorbeelden ter adstructie: - Als gaat om een subsidie van 5.000 is de PvdA-fractie er ook niet voor dat dit gepaard gaat met veel bureaucratie. Het College dient een besluit te nemen zonder aanvullende eisen. Er moet dan een eenvoudige verantwoording komen, waaruit blijkt dat de afspraak is nagekomen. - Een ander voorbeeld vormt de incidentele subsidie van 5 miljoen voor de Euroborg en de incidentele subsidie voor Gironingen. Dit gaat echter over zoveel geld dat gevraagd dient te worden of de gestelde doelstellingen worden bereikt. Voorts is de vraag gerechtvaardigd of het organisaties betreft die zo n grote hoeveelheid geld kan accommoderen. Als het College, in afwijking van het voorstel van de PvdA, voorstelt om dit te doen door middel van een aanpassing van de bevoorschotting, heeft dhr. Jaspers er geen probleem mee. Het lijkt hem een adequaat voorstel. 10
Voorts gaat dhr. Jaspers kort in op de brief. Op pag. 2 staat een passage over het beoordelingscriterium en de PvdA-fractie is het met de betreffende tekst eens. Voorts staat verderop op de pagina een passage over beslismomenten GS over de aanvraag. Dhr. Jaspers verklaart dat het absoluut niet de bedoeling van de PvdA-fractie was om goedkeuring onder voorbehoud te geven. Dat zou de procedure verlengen en dat zou meer bureaucratie geven. Hier wordt gezegd dat door middel van de Awb de inrichting van de administratie voldoende is geregeld. Dat kan zo zijn, maar achteraf dient gemakkelijk te toetsen te zijn waarvoor de subsidie is verstrekt en wat er is bereikt. Als die helderheid achteraf gegeven kan worden, dan is de PvdA-fractie het met het collegestandpunt eens. Het derde punt staat op de volgende pagina, eerste alinea, inzake de strenge eisen voor de bevoorschottingsystematiek. De PvdA-fractie is het daarmee eens. Echter, de PvdA-fractie had een grensbedrag genoemd van 12.500, want dat valt samen het de grens in het piepsysteem. Het College stelt echter 25.000 voor. Het gaat om het leggen van een grens om inzicht te krijgen in wat er gebeurt. Als het om kleine bedragen gaat, kan een en ander veel simpeler geschieden dan in het geval van grote bedragen. Tot slot stelt dhr. Jaspers dat het de PvdA gaat om hetgeen dat verwoord staat in de voorlaatste alinea van pag. 3: Essentieel is de beoordeling vooraf in hoeverre de voorgenomen activiteit volgens verwachting zal bijdragen aan de realisering. Dit is waar het om gaat en als men het daarover eens is, kan een definitief voorstel van het College over de subsidieformatie worden afgewacht. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) stelt voorafgaand dat zijn fractie meent dat beoordeling door de Staten op basis van effectiviteit en doelmatigheid essentieel voor het functioneren is; dat daarvoor een goed format wordt ontwikkeld is dan een voor de hand liggende zaak. De vijf punten volgend merkt hij naar aanleiding van het eerste punt op dat men vaak spreekt over doelstellingen, beleidsdoelstellingen, projectdoelen, projecteffecten, resultaten, etc. Dhr. Van der Ploeg zou graag zien dat dit in het format terugkomt en dat is nog niet geheel duidelijk, want het gaat hier om verschillende begrippen. Ten aanzien van het tweede punt, de beslismomenten, dacht hij dat het beter was om te spreken van behandelmomenten, maar en daar is dhr. Van der Ploeg dezelfde mening toegedaan als dhr. Jaspers uiteindelijk gaat het om de informatie die ter beoordeling naar de commissie wordt gestuurd en dat gedaan wordt wat de bedoeling is. Het derde punt is de bevoorschottingsproblematiek. Dhr. Van der Ploeg is het er van harte mee eens dat daar de nadruk op moet liggen. Echter, hij ziet dat in combinatie met de gewenste sturing vooraf. Vooraf dienen afspraken gemaakt te worden over bevoorschotting. Dat betekent dat de subsidieontvanger vaak wel moet voorfinancieren. Onduidelijk is of alle subsidieontvangers zich dat kunnen permitteren. Dhr. Van der Ploeg hoort graag of hij dit eventueel verkeerd ziet. Voorts dient er duidelijkheid te komen of een grens wordt gehanteerd van 25.000 of van 12.500 conform het piepsysteem. Het lijkt logisch om het bedrag van het piepsysteem te volgen. Tot slot is dhr. Van der Ploeg het eens met het College als het gaat over meer grip krijgen op en het feit dat zij het over dit punt niet eens is met de PvdA-fractie. Dhr. Van der Ploeg denkt dat niet meer grip moet worden verkregen op de subsidieontvanger, maar op het project waarvoor subsidie wordt vergeven. Hij concludeert dat dit een niet onbelangrijk nuanceverschil is. Dhr. Hoiting (PvhN) dankt de fractie van de PvdA voor haar initiatief. Dhr. Hoiting denkt dat het altijd goed is de beoordeling van subsidies, in dit geval incidentele subsidies, zo helder en transparant mogelijk te krijgen en het document van de PvdA is een waardevolle bijdrage aan de discussie. Tegelijkertijd kan de fractie van de PvhN zich vinden in de reactie van het College.Er wordt geargumenteerd waarom bepaalde voorstellen al dan niet worden overgenomen. Met betrekking tot het voorstel voor de grens van het totale subsidiebedrag als voorwaarde voor bevoorschotting denkt dhr. Hoiting dat het goed is om het bedrag van het piepsysteem aan te houden om verwarring te vermijden. 11
De fractie van de PvhN vraagt zich overigens wel af wat de reikwijdte is van dit instrument. Is dit slechts bedoeld voor incidentele subsidieaanvragen die volledig aan de provincie zijn gericht of is dit instrument ook van toepassing als het gaat om een subsidieaanvraag aan samenwerkingsverbanden dan wel gemeenschappelijke regelingen? Gelet op het gebeuren in Emmen met SNN-gelden heeft hij zijn twijfels of over de wijze waarop de betreffende subsidie beschikbaar is gesteld voldoende adequaat is nagedacht. De vraag is dus of dit instrument slechts voor puur provinciale subsidies geldt of dat het ook in breder verband wordt gehanteerd. Mw. Deinum-Bakker (D66) is het er helemaal mee eens dat subsidieverstrekking transparant en toetsbaar moet zijn. Gezien het stuk van de PvdA en de reactie daarop van het College wordt eraan gewerkt om het nog beter te doen. Er wordt ook gewaarschuwd dat voor de mensen die de subsidie ontvangen de administratieve rompslomp bijna niet uitvoerbaar is en dat het ontvangen van subsidie meer kosten met zich meebrengt dan dat dit opbrengt. Daarvoor moet worden gewaakt en dat is een punt voor D66. Gelet op het stuk denkt mw. Deinum dat de plannen van het College ook in die richting gaan. De grens van 25.000 of van 12.500. Graag hoort mw. Deinum van dhr. Calon of het voorstel van het College een bepaald doel dient of gebaseerd is op bepaalde argumenten. Het gaat om de bevoorschotting. In hoeverre is een grens van 12.500 mogelijk? Dhr. Slager (ChristenUnie) heeft na lezing van de notitie van de PvdA de indruk overgehouden dat het niet de bedoeling is om met een geheel andere systematiek te komen, maar om de bestaande systematiek op een aantal punten te verbeteren en wat aan te scherpen. De reactie van het College lezend, is evenmin de indruk overgebleven dat die lijnrecht tegenover de inbreng van de PvdA staat. Er is een punt in de methode van de PvdA waarmee dhr. Slager moeite heeft. Dat is op het punt waar volgens hem te veel de nadruk wordt gelegd op het grip krijgen op wat er binnen de organisaties gebeurt. Het moet namelijk zo zijn dat als een organisatie subsidie aanvraagt, dan de beoordeling plaats moet vinden en dat dan bekeken moet worden of een en ander binnen de doelstellingen van de provincie valt. Als dat daaraan voldoet, moet de beslissing worden genomen en dient het vervolg niet zodanig ingewikkeld of omvangrijk zijn dat de betreffende organisatie haar tijd juist daaraan moet besteden. Dan moet het zo zijn dat het vertrouwen er is en uiteraard moet er verslag worden uitgebracht van wat er mee is gedaan. Uit de reactie van dhr. Jaspers op het stuk van het College blijkt dat de PvdA-fractie niet zo ver verwijderd is van de mening van het College en dat men wil afwachten welke veranderingen zullen worden voorgesteld, waarna beoordeling volgt. Dhr. Slager merkt op dat hij niet zo snel heeft kunnen volgen wat dhr. Jaspers over de verschillende punten zei, maar zijn afsluitende zin is voor hem voldoende en hij verwacht dat er wel uitgekomen kan worden. Dhr. Swagerman (SP) merkt op dat het duidelijk is dat hij sinds zijn aantreden in de Staten gehamerd heeft op een format voor de subsidieverstrekking. Daarvoor is op een gegeven moment het sterrensysteem voor geperfectioneerd en dhr. Swagerman ziet dit voorstel als een voortzetting van het op te bouwen huis. Hij is heel blij dat de PvdA-fractie dit heeft opgepakt en dat het op een uitmuntende manier op papier is gekomen. Zoals blijkt is vrijwel iedereen het daarmee eens, zij het dat hier en daar wat kanttekeningen worden geplaatst. Het is voor dhr. Swagerman voor 90% een goed hanteerbaar uitgangspunt. 12
Een paar kanttekeningen zou hij nu kunnen maken, maar misschien dat die al in een gewijzigde, definitieve versie meegenomen zullen worden. Zijn opmerkingen passen volgens hem enigszins bij het verhaal van de PvhN toen het ging over de bevoorschotting en de zekerheden die daarbij ingebouwd worden c.q. moeten worden. Refererend aan het IT-atelier als voorbeeld en aan zijn opmerkingen daarover in de Staten, vraagt hij zich af hoe het mogelijk is dat niet is voorkomen dat na het eerste voorschot er door het SNN nog 1,6 miljoen extra is uitbetaald, ondanks het feit dat men na het eerste voorschot heeft verklaard ermee te willen stoppen, omdat het niet goed ging. Als bevoorschotting wordt gebruikt om te sturen, dient helder nagedacht te worden over de vraag hoe dat aangepakt dient te worden. Misschien dient voorkomen te worden dat de zaak ontspoort. Dhr. Swagerman vraagt in hoeverre in het voorstel is ingebouwd dat na een eerste voorschot, dat wegens omstandigheden definitief kan worden afgeschreven, men toch verplicht is een tweede voorschot uit te keren. De grens van 25.000 of van 12.500. Dhr. Swagerman heeft ook voorkeur voor het laatste bedrag, want dan kan één systematiek worden gehanteerd, maar mogelijk worden er goede argumenten naar voren gebracht waarom gekozen is voor het bedrag van 25.000. Op pag. 3 staat dat het College in principe voornemens is in het geval van subsidieverlening boven het bedrag van 25.000 een beknopte weergave te leveren van de effectiviteit. Dhr. Swagerman benadrukt dat de SP-fractie, gezien de hoogte van de bedragen vanaf deze grens, liever geen beknopte weergave wil, maar juist een wat uitgebreidere, omdat de noodzaak tot het signaleren van waar het eventueel fout gaat, benut zou kunnen worden voor andere gevallen en de voortgang. Dhr. Boertjens (VVD) brengt naar voren dat het meeste inmiddels al is gezegd en dat hij daarom op het antwoord wacht van de gedeputeerde. Hij dankt de PvdA dat zij de moeite heeft willen nemen voor een nadere aanscherping van de verordening. Inzake het punt van de doelstellingen is al door dhr. Van der Ploeg de vraag opgeworpen hoe die doelstellingen precies bekeken moeten worden en hoe deze vertaald dienen te worden in de wijze waarop die doelstellingen bereikt moeten worden. In zijn algemeenheid kan men het eens zijn met de doelstellingen, of die nu realistisch zijn of niet, maar doelstellingen kunnen op zeer verschillende manieren worden bereikt. Is de manier waarop men die denkt te bereiken realistisch? Met andere woorden, zeker als het om grotere bedragen gaat, ligt er een realistisch businessplan aan ten grondslag? Dan dient men dus niet alleen te kijken of men het eens is met de wenselijkheid van iets, maar ook of bedrijfseconomisch gezien en ook gezien de liquiditeit en het businessplan, doelstellingen ook gehaald kunnen worden. Dhr. Brouns (CDA) merkt op over de eerste paar punten geen opmerkingen of vragen te hebben. Met betrekking tot de hoogte van het drempelbedrag inzake de bevoorschotting, stelt hij dat hij wil meegeven dat kleine instellingen die leuke dingen organiseren en daarvoor subsidie krijgen, niet grote verplichtingen moeten krijgen met betrekking tot rapportage en daaraan gekoppeld tussentijdse accountantsverklaringen die ook nog eens veel geld kosten. Dhr. Brouns ziet het al helemaal voor zich. Al die extra kosten dienen van te voren opgevoerd te worden bij de subsidieaanvraag, zodat de totaliteit veel duurder wordt. Graag ziet hij daar aandacht voor. Ook vraagt hij aandacht voor de vraag wat er met de voortgangsrapportage moet worden gedaan. Er wordt al gekeken naar een uitbreiding van de checklist met betrekking tot de controle en de verantwoording. Dhr. Brouns kan zich voorstellen dat eisen worden gesteld ten aanzien van een voortgangrapportage bij een aanvraag van een voorschot. Onder andere zou dit een kwalitatieve en kwantitatieve onderbouwing zijn van de vraag hoe ver men is bij het halen van de doelstelling om inzicht te krijgen of de weg naar realisatie ook reëel is. Een ander punt is de voorgestelde evaluatie. Dhr. Brouns neemt aan dat bij iedere eindafrekening ook een eindrapportage zit, zodat daar de handreiking inzit voor de beknopte evaluatie richting de provincie 13
Tot slot is een overweging de volgende. Dhr. Brouns stelt dat veel subsidieregelingen de mogelijkheid in zich dragen om, ook als er een voorschot is verleend, bedragen terug te vorderen. Hij kan zich voorstellen dat dit instrument bij echt grote trajecten waarvan al voorbeelden zijn genoemd, aangewend kan worden. Dhr. Calon (gedeputeerde) verklaart op voorhand dat men het niet eens wordt over het drempelbedrag van 25.000. Hij is gevoelig voor het argument een uniform systeem te maken en dus te kiezen voor 12.500. De grens van 25.000 is echter gekozen om de werkbelasting in de hand te houden, want bij verlaging van die grens dienen veel meer voortgangsrapportages gecontroleerd te worden middels ambtelijke inzet. Dhr. Calon stelt voor om dit punt even open te laten en dat geïnventariseerd wordt hoeveel groter de werkbelasting is. Als het enigszins kan, zou een uniform traject kunnen worden afgesproken. Gekscherend merkt hij op dat het piepsysteem misschien naar een grens moet van 50.000, maar hij acht de politieke slagingskans daarvoor niet groot in. Dhr. Calon zegt de commissie toe dat op de eerste collegevergadering op 1 november een nader besluit zal worden genomen. Op 9 november zou een behandeling door de Staten plaatsvinden. Op 2 november krijgt de commissie per e-mail of brief het standpunt van het College. De gedeputeerde is het eens met het betoog van dhr. Jaspers over wat de bedoeling is van het voorstel. In de tot nu toe gevoerde discussie dreigt die bedoeling wat weg te glijden door de aandacht voor het NNBT en de zaak in Emmen, het IT-atelier en het SNN. Volgens het College was het nu juist de bedoeling dat middels subsidie bepaalde doelen worden bereikt en achteraf dient te worden gecontroleerd of dat klopt en of de doelstelling wordt gehaald. Daarvoor dient volgens dhr. Jaspers de subsidiestaat te worden aangepast, zodat een en ander inzichtelijk wordt. Dhr. Calon zegt dit dan ook toe. Niet afgegleden moet worden naar een superzwaar controleprotocol, want dan bereik je niet alleen dat het geld naar de accountant gaat, maar dat organisaties met weinig menskracht er eenvoudigweg niet meer aan beginnen. Dat is dus het paard achter de wagen spannen. Als het over liquiditeiten gaat waar dhr. Boertjens over sprak en ook dhr. Van der Ploeg en de bevoorschotting, dan kan de provincie daarin een eigen weg kiezen. Het voorstel is om daarover in overleg goede afspraken over te maken. In principe zou dit één keer per half jaar plaatsvinden, maar ook één keer per maand. Als die termijnen korter worden, worden liquiditeitsproblemen verkleind. Dhr. Calon zegt toe dat dit maatwerk wordt en dat hier rekening mee wordt gehouden. De vraag naar aanleiding van het SNN. De gedeputeerde verklaart dat het SNN een eigen controlesysteem heeft en dat het niet zo is dat een en ander één op één overgedragen kan worden. Hij blijft liever weg van die discussie over het IT-atelier, omdat hij er te weinig van weet en ook omdat dit door collega Gerritsen wordt behandeld en voorts omdat een en ander in het AB van SNN uitvoerig is besproken en alhier binnen andere commissies. Tot slot stelt hij dat altijd teruggevorderd kan worden als geconstateerd wordt dat een en ander niet goed zit. Dat gebeurt door de Europese commissie ook bij de provincie Groningen. Als echter de organisatie failliet gaat, dan valt er meestal niets terug te vorderen. Tweede termijn Dhr. Jaspers (PvdA) stelt richting dhr. Swagerman dat dit voorstel de afsluiting is van een drieluik dat al is begonnen in de vorige statenperiode met de nieuwe financiële systematiek van de Begroting en de Jaarrekening in het kader van de dualisering. Het tweede zijn de relaties met de subsidieontvangende instellingen waarmee een structurele relatie wordt onderhouden. Het derde punt is dat er een format moest komen voor de incidentele subsidieverstrekking, zoals al is gerealiseerd bij de structurele subsidietoekenning en wel analoog aan hetgeen is afgesproken in het kader van de verantwoording bij de Jaarrekening. 14
Dit vormt de afsluiting van een traject dat vier of vijf jaar uitvoerig in de Staten aan de orde is geweest, waarover dhr. Jaspers het College een compliment wil maken, want gezien de transparantie, de toetsbaarheid en de rechtmatigheid, is er nu een mooi systeem dat gemakkelijk is te hanteren. Dit was de achtergrond van dit traject. Dhr. Jaspers stelt over de grip op de organisatie dat daar de grens moet worden gelegd dat het ook voor de organisaties handzaam blijft. Daar is de PvdA-fractie van harte vóór en wacht het voorstel van het College af. Doelstellingen. Dhr. Jaspers stelt dat het voor hem gaat om de effectiviteit van de afspraken. In dat kader moet je de mogelijkheid hebben om te bekijken of hetgeen waarvoor het geld gebruikt gaat worden, realistisch is. De fietsclub uit Delfzijl moet je bijvoorbeeld geen Gironingen laten organiseren, ook al komt daar een goed businessplan achter weg. Omgekeerd is het zo dat als het om veel geld gaat, je wat secuurder mag kijken dan als je een ideëel doel met een klein bedrag subsidieert. Dhr. Jaspers verwacht dat men daar in de Staten hetzelfde over denkt. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) stelt dat het ook gaat om de beoordeling van de effectiviteit achteraf gaat. Dan dient met elkaar te worden afgesproken welke resultaten je met een bepaalde subsidie beoogt. Daarover zijn met subsidieontvangers heel goede afspraken te maken. Over het algemeen is men zich ervan bewust dat als men geld krijgt, er wat geleverd moet worden en erover moet worden gerapporteerd. Dat is het probleem niet, maar duidelijk moet zijn wat de afspraken zijn en dat het geen bureaucratisch geheel moet worden. Dhr. Van der Ploeg verklaart het op dit punt eens te zijn met het College. Hij wacht met vertrouwen af wat het vervolg zal zijn. Tot slot heeft hij er begrip voor dat de grens van 25.000 wordt aangehouden op basis van overwegingen als de werkbelasting. 12.500 is vrij krap bemeten als rapportage-eis aan organisaties, maar ook als het gaat om een badrag dat lager is dan 12.500 zullen organisaties best bereid zijn om het een en ander op papier te zetten over het effect van hun project. Intern zal bekeken moeten worden hoeveel zwaarder de werkbelasting is als een grens van 25.000 wordt gehanteerd. Dhr. Hoiting (PvhN) verklaart het niet helemaal eens te zijn met de gedeputeerde als hij zegt dat er nu niet te veel gepraat moet worden over het SNN en het IT-atelier. Op de eerste plaats niet omdat daar wordt aangegeven wat er fout kan gaan. Als je daar lering uit wilt trekken zul je voorafgaand aan de subsidieverstrekking moeten kijken of de kip voldoende veren zal hebben om er daarna nog wat van te kunnen plukken. Die toets zou er nog aan toegevoegd moeten worden. Het tweede is dat het SNN en eventueel andere gemeenschappelijke regelingen of samenwerkingsverbanden geen politieke lichamen zijn en dat, als er iets fout gaat, de provincie daarop aangekeken wordt. Dat is de reden voor de vraag in hoeverre het College zich inzet om de strikte toetsing die hier wordt voorgestaan en de transparantie die hier wordt beoogd, ook in samenwerkingsverbanden door te voeren. Dhr. Boertjens (VVD) merkt op dat als het IT-atelier bij de discussie wordt betrokken, hij liever even naar buiten gaat. De voorzitter antwoordt dat even zal worden afgewacht of dat het geval zal zijn. Mw. Deinum-Bakker (D66) volgt het College inzake het punt van de drempel van 25.000. Als de werkbelasting niet veel groter is, dan is voor haar de waarde van 12.500 ook goed. Het hele traject zoals door dhr. Jaspers verwoord, heeft zij niet persoonlijk meegemaakt, maar zij gelooft graag dat dit de kroon op het werk is en de afronding van dat proces. Zij denkt dat een en ander helder is. Mw. Deinum is het eens met de opmerkingen van dhr. Calon dat het format geen superzwaar middel moet worden ter controle en dat het paard niet achter de wagen moet worden gespannen. Die opmerkingen zijn D66 uit het hart gegrepen. 15