Tweede Kamer der Staters-Generaal

Transcriptie

1 Tweede Kamer der Staters-Generaal 2 Vergaderjaar Rijksbegroting voor het jaar Hoofdstuk V Ministerie van Buitenlandse Zaken Nr. 136 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG Vastgesteld 30 juni 1988 De vaste Commissie voor Buitenlandse Zaken 1 heeft op 16 juni 1988 mondeling overleg gevoerd met de minister van Buitenlandse Zaken over diens notitie over de door Israël bezette gebieden (stuk , V, nr. 125). De commissie brengt als volgt verslag uit van het gevoerde overleg. 1 Samenstelling: Leden: Van Dis (SGP), Stoffelen (PvdA), Ter Beek (PvdA), ondervoorzitter, Aarts (CDA), Meijer (PvdA), Beinema (CDA), Stemerdink (PvdA), Van Mierlo (D66), De Boer (CDA), voorzitter, Beckers-de Bruijn (PPR), Gualthérie van Weezel (CDA), Frinking (CDA), Leerling (RPF), Schutte (GPV), Wallage (PvdA), Van Es (PSP), Bolkestein (VVD), Herfkens (PvdA), Voorhoeve (VVD), Weisglas (VVD), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), De Kok (CDA), Eisma (D66), Van Traa (PvdA), De Hoop Scheffer (CDA), Melkert (PvdA) en Moret-de Jong (CDA). Plv. leden: Kok (PvdA), Knol (PvdA), Van lersel (CDA), Pronk (PvdA), Van Amelsvoort (CDA), Verspaget (PvdA), Kohnstamm (D66), B. de Vries (CDA), Hennekam (CDA), Mateman (CDA), Ploeg (VVD), Alders (PvdA), De Beer (VVD), Keja (VVD), Van Vlijmen (CDA), Engwirda (D66), K. G. de Vries (PvdA), De Kwaadsteniet (CDA) en Zijlstra (PvdA). De heer Weisglas (VVD) merkt op dat de situatie nu, vergeleken met die van februari, toen er eveneens een mondeling overleg was over dit onderwerp, nog weinig is veranderd. Hij meende dat de escalatie wel iets in hevigheid is afgenomen, maar dit gaf hem nog weinig reden tot optimisme. Zelfs is er sprake van een nieuw fenomeen, namelijk de bosbranden die van Palestijnse zijde worden aangestoken. Juist in het licht van de Israëlische historie, is dit een zeer triest fenomeen, zo zei hij. Het belangrijkste probleem dat ten grondslag ligt aan de onlusten is het ontbreken van een perspectief op een politieke oplossing voor het Arabisch-lsraëlisch conflict. De heer Weisglas was het dan ook volledig eens met de steun van de regering voor initiatieven die kunnen leiden tot onderhandelingen, zoals onder meer voor de pogingen van minister Shultz. Steunen de andere EPS-partners dit initiatief evenzeer? Zijn er reële perspectieven voor dit initiatief, nog voordat in de VS presidentsverkiezingen worden gehouden? Wat is de rol van de Sovjet Unie in deze? Is de indruk juist dat na de recente top in Moskou de Sovjet Unie zich gematigder is gaan opstellen ten aanzien van het Israëlisch-Arabisch conflict en dat er meer eensgezindheid tussen beide grootmachten is ontstaan over de te voeren Midden-Oosten politiek? Is de minister het eens met de constatering dat de Arabische top in Algiers gematigd is verlopen en dat men tijdens de top de eis van een onafhankelijke Palestijnse staat als resultaat van een conferentie heeft laten vallen? Is tevens de eis van een onafhankelijke Palestijnse delegatie naar een conferentie komen te vervallen? Is het plan-moebarak nog actueel, of is dit opgegaan in andere vredesinitiatieven? De heer Weisglas zei de indruk te hebben dat de politieke meningsvorming in Israël minder uiteenloopt dan vaak wordt gesuggereerd. Zijns inziens zijn de leider van Likud en de Arbeiderspartij beide uit op bilaterale onderhandelingen, zij het dat minister Perez deze wenst onder de paraplu van een internationale conferentie. Tweede Kamer, vergaderjaar , hfdst V, nr

2 De heer Weisglas kon zich vinden in de passage uit de brief waarin is neergelegd wat van Israëlische en Arabische zijde verwacht mag worden. Namelijk enerzijds dat Israël bereid is tot «land in ruil voor vrede» en tot erkenning van de legitieme rechten van de Palestijnen en anderzijds dat de Palestijnen (dus ook de PLO) het bestaansrecht van Israël binnen veilige en erkende grenzen moeten erkennen. Hij voegde daaraan toe dat verwacht mag worden dat de PLO terroristische acties staakt. Waarom staat in de brief expliciet vermeld dat de PLO bij de onderhandelingen betrokken zal dienen te worden. De heer Weisglas verwees voor het standpunt van zijn fractie in deze naar het mondeling overleg van 10 februari jl. (20 200, V, nr. 90), te weten dat aan de PLO geen expliciete rol toe te kennen is bij vredesbesprekingen. Voorts wees hij op het belang van de economische ontwikkeling van de bezette gebieden. Tot slot sprak de heer Weisglas zijn waardering uit voor het voorgenomen bezoek van de premier en de minister aan Israël in juli. Dit bezoek dient zijns inziens ter onderstreping van de goede betrekkingen en tevens om middels een kritische opstelling bij te dragen aan een politieke oplossing van het Arabisch-lsraëlische conflict. De heer Gualthérie van Weezel (CDA) was eveneens verheugd over het voorgenomen bezoek van de premier en de minister aan Israël. Dit bezoek onderstreept de bijzondere bilaterale relatie met Israël. Hij voegde hieraan toe dat, doordat ook de minister van Buitenlandse Zaken dit bezoek meemaakt, de politieke betekenis ervan toeneemt. Vervolgens bracht de heer Van Weezel in herinnering dat in een motie (17 600, V, 41) is vastgesteld dat van kontakten op regeringsniveau met de PLO slechts sprake kan zijn indien aan de in de motie genoemde voorwaarde, te weten erkenning door de PLO van het bestaansrecht van Israël binnen de veilige en erkende grenzen, zal zijn voldaan. Aan deze motie dient te worden vastgehouden, onafhankelijk van het optreden van Israël in de bezette gebieden. Op dit punt dienen geen verwachtingen te worden gewekt bij het PLO-kantoor hier. Wel moet de minister in zijn visie de dialoog met gematigde Palestijnen tijdens zijn bezoek voortzetten. De heer Van Weezel vond de ontmoeting tussen minister Shevardnadze en premier Shamir een gunstige ontwikkeling omdat de kans op normalisering van de betrekkingen tussen de Sovjet Unie en Israël hierdoor vergroot is. De Sovjet Unie is momenteel coöperatief ten aanzien van emigratie van Joden, en deze houding verdient waardering, aldus de heer Van Weezel. Deze woordvoerder constateerde dat in de VS vrij grote consensus bestaat over het te voeren Midden-Oosten beleid, en hij verwachtte daarin ook na de komende verkiezingen weinig verandering. In het licht hiervan vroeg hij of door de EG al dan niet een politiek actieve houding moet worden ingenomen. Daarbij is het van belang dat Griekenland het voorzitterschap van de EPS gaat overnemen, en dat dit land geen diplomatieke betrekkingen met Israël onderhoudt. De heer Van Weezel vond dit een argument om toekomstige vredesinitiatieven bij de VS-administratie te laten. Ten aanzien van mogelijkheden voor direkte export uit de bezette gebieden naar de EG vroeg de heer Van Weezel of deze export voortaan buiten de Agresco om kan geschieden. De heer Klaas de Vries (PvdA) waardeerde het dat de minister zich in zijn brief concentreert op de grotere lijnen in het conflict in het Midden- Oosten, en het ontbreken van uitzicht op een politieke oplossing als eigenlijke oorzaak noemt voor de onlusten. Tevens contateerde hij dat tot nu toe weliswaar door veel landen wel goede adviezen zijn gegeven voor oplossingen, maar da + deze feitelijk de ontwikkelingen niet hebben kunnen beïnvloeden. Tweede Kamer, vergaderjaar , hfdst V, nr

3 Ten aanzien van de noodzaak van een internationale conferentie om het conflict te kunnen beëindigen gaat zich langzamerhand steeds meer een consensus aftekenen, aldus de heer De Vries. Deze conferentie is echter geen vervanging van de oplossing zelf, maar slechts een middel om deze te bereiken. Zolang niet tevoren vaststaat wat in grote lijnen de uitkomsten van zo'n conferentie zijn, valt van een conferentie weinig te verwachten. De regering geeft in haar brief een aantal voorwaarden die aan beide partijen gesteld kunnen worden, maar deze blijven voor een deel onduidelijk. Wat heeft de regering op het oog als zij spreekt van de erkenning van legitieme rechten van het Palestijnse volk? Ook de heer De Vries ging in op de motie betreffende de kontakten met de PLO. Het standpunt van zijn fractie was dat, waar ook de regering stelt dat de PLO bij de onderhandelingen zal dienen te te worden betrokken, de regering met vertegenwoordigers van de PLO kontakt zal moeten kunnen hebben, indien zij dit nuttig en nodig oordeelt. Wanneer de regering van een land niet met alle betrokken partijen kan spreken, kan zij ook geen relevante bijdrage leveren aan de oplossing van een conflict. In dit opzicht vormt Nederland een uitzondering op vele andere Europese landen. Het zelfde argument geldt tevens voor Spanje en Griekenland, die geen diplomatieke relaties met Israël onderhouden. Een aantal pogingen is inmiddels ondernomen om tot een vredesinitiatief te komen. Het plan van de VS lijkt vooralsnog weinig succesvol te zijn. Hoe staat het inmiddels met de voorstellen van de vroegere Italiaanse premier Craxi om Europa een grotere rol te laten spelen? De heer De Vries vond dit voorstel in die zin aansprekend, dat daarin gesteld wordt dat Europa zich ook moet willen committeren aan een duurzame oplossing. De heer De Vries sloot zich aan bij de gestelde vragen over de top in Algiers. Is er iets bekend over de rol van de Sovjet Unie hierbij? De reis naar Israël vond de heer De Vries een goed voornemen van de bewindslieden. Hij ging ervan uit dat de Nederlandse politieke opvattingen over mogelijke oplossingen van het conflict door de bewindslieden zullen worden overgebracht. De heer Kohnstamm (D66) was van mening dat de spanning in de bezette gebieden niet verminderd, maar veeleer verergerd is. De dreiging van een verdere escalatie neemt toe, o.a. omdat de opstand in de ogen van de Palestijnen tot nu toe succesvol is geweest, en dit bij hen een gevoel van nationale trots heeft opgeroepen zonder dat er uitzicht lijkt op een - noodzakelijke politieke oplossing van het conflict. In Israël zelf bestaat een interne verdeeldheid tussen de wensen voor territoriale veiligheid, en principes van rechts-bescherming en gelijkheid. De Arabische wereld heeft, gezien de resultaten op de top in Algiers, ook niet blijk gegeven van een erg grote eensgezindheid terwijl op dit moment van de zijde van de VS weinig is te verwachten, gezien de op handen zijnde verkiezingen. Deze internationale situatie bracht de heer Kohnstamm tot de conclusie dat het op dit moment moeilijk is om een politiek antwoord te geven op de wensen van de Palestijnse bevolking enerzijds en die van de Israëlische anderzijds. Dit terwijl de opstand juist tot doel had de Palestijnse kwestie op internationale agenda's te doen plaatsen om zodoende een politieke oplossing naderbij te brengen. Het gevolg hiervan was dat weerzinwekkende uitwassen aan beide zijden in de bezette gebieden voorkwamen. Zolang er geen uitzicht is op een politiek perspectief kan de betrekkelijke rust van dit ogenblik gemakkelijk weer omslaan, aldus de heer Kohnstamm. De keuze van de regering om het plan Shultz, uit gebrek aan alternatief, te steunen, kon de heer Kohnstamm onderschrijven. Wel vond hij deze keuze in tegenspraak met de stelling in de brief dat de PLO bij de onderhandelingen zal moeten worden betrokken. Hoe denkt de regering de bevordering van de vredesdialoog te concretiseren? Is het plan Craxi een mogelijke optie voor de Nederlandse Tweede Kamer, vergaderjaar , hfdst V, nr

4 regering? Is de bouw van een havenproject in de Gazastrook hier een onderdeel van, en kan Nederland hieraan bijdragen? De heer Kohnstamm zei tenslotte het voornemen van de reis naar Israël te ondersteunen. Voor de heer Leerling (RPF) leek het Palestijnse Israëlische conflict een bijna onoplosbaar probleem. Sinds het bestaan van de staat Israël is er nog weinig verbetering merkbaar in de richting van een oplossing, zo stelde hij. De brief van de minister legt volgens de heer Leerling tezeer de schuld aan Israëlische zijde, terwijl het zwaartepunt van de problematiek naar zijn mening is gelegen bij de houding van de Arabische leiders. Voor een mogelijke oplossing verwees de heer Leerling naar het VN-plan voor de verdeling van Palestina van Is de minister bereid dit plan onder de aandacht van betrokkenen te brengen? De pogingen van minister Schultz hebben tot nu toe weinig resultaat opgeleverd. Verwacht de minister van de ontdooiende verhoudingen tussen de Sovjet Unie en Israël een grotere Israëlische bereidheid om deel te nemen aan een internationale vredesconferentie? De heer Leerling zei zelf tegenstander te zijn van deelname van de PLO hieraan, tenzij deze organisatie officieel het bestaansrecht van Israël erkent. Wat is voorts de achterliggende bedoeling van de directe export van Palestijnse landbouwprodukten naar de EG. Wordt op deze wijze getracht te komen tot een onafhankelijke Palestijnse staat. Is het zo dat Israël inmiddels onder zware druk toestemming heeft gegeven voor deze export buiten de Israëlische markt om? Zijn fractie was tegen het bevorderen van deze rechtstreekse export zonder dat Israël toestemming geeft. De heer Leerling was verheugd over de aangekondigde reis van de beide bewindslieden. De heer Van Dis (SGP) sloot zich in hoofdlijnen aan bij de gestelde concrete vragen. Hij vroeg of niet Israël, dat omringd is door vijandige landen, zich in een moeilijkere positie bevindt dan de Palestijnen in de bezette gebieden. De heer Van Dis vond dat het bezoek van beide bewindslieden moet worden aangewend om te voorkomen dat Israël zich verder in een isolement zal gaan bevinden. De diepere oorzaak van het huidige conflict ligt, in de visie van de heer Van Dis, uiteindelijk in het feit dat Israël in 1967 werd aangevallen, waarna de huidige bezette gebieden zijn ontstaan. De Arabische landen hebben sindsdien ook geen moeite gedaan om de Palestijnen een beter lot te bieden. De heer Van Dis wenste de situatie in de bezette gebieden zodoende in een breder perspectief te zetten dan de minister in zijn brief heeft gedaan. Tot slot merkte de heer Van Dis op dat ook Nederland ervoor rnoet waken dat zij gaat strijden tegen de bijzondere beloften die door God aan het volk Israël zijn gegeven, ook al betekent dit niet dat de huidige staat Israël de vervulling van deze beloften is. De minister had in de bijdrage van de leden verschillende invalshoeken kunnen constateren. Het is dan ook logisch dat bij de betrokken partijen zelf nog in veel sterkere mate overeenstemming ontbreekt. Op een aantal punten meende de minister dat bij de woordvoerders een consensus aanwezig is. In de eerste plaats wordt door hen niet getwijfeld aan het bestaansrecht van Israël, binnen veilige en erkende grenzen. Voor wat betreft de Palestijnse kwestie gaat iedereen ervan uit dat de Palestijnen een volk zijn zonder eigen staat, terwijl zij wel bepaalde legitieme rechten hebben. Van de PLO zei de minister dat deze een relevante groepering vormt onder hen die de Palestijnen vertegenwoordigen. Tweede Kamer, vergaderjaar , hfdst V, nr

5 De bewindsman noemde de huidige situatie in de bezette gebieden er een van betrekkelijke rust. De escalatie van geweld is weliswaar afgenomen, maar de diepere oorzaak is nog geheel aanwezig. Er valt een verschuiving te zien van geweld naar vormen van burgerlijke ongehoorzaamheid met als extreme uiting brandstichtingen. Deze verschijnselen zijn symptomen van onrust, waarop door de Israëlische overheid met een overdaad aan geweld wordt en werd gereageerd. De indruk van de minister was dat de Israëlische regering verrast was door de opstand, en dat momenteel de reactie van het leger sterk afhangt van de plaatselijke commandant. De opstand heeft alles te maken met het gebrek aan perspectief op een politieke oplossing. Een duuzame militaire oplossing achtte de minister onmogelijk. Ook in Israël zelf wint deze gedachte veld. Een teruggrijpen naar het delingsplan van 1947 leek de minister evenmin zinvol. Voor een oplossing zal een handreiking van beide partijen nodig zijn. Op internationaal terrein meende de minister een groeiende consensus te zien ten aanzien van de noodzaak voor een internationale vredesconferentie. De EPS-landen steunen in elk geval dit plan. De Sovjet Unie voert een meer pragmatische koers en zoekt naar wegen om partijen dichter tot elkaar te brengen teneinde de obstakels voor een conferentie te overbruggen. Over de top in Algiers merkt de minister op dat de besluiten in lijn zijn met de conferentie in Fez van Daaraan is toegevoegd de erkenning van het recht op een onafhankelijke Palestijnse staat en deelname van de PLO aan onderhandelingen op voet van gelijkheid. Een categorisch nee tegen het plan Shultz is niet uitgesproken. Algemeen heerst de overtuiging dat in ieder geval lopende initiatieven voor een vredesregeling niet bij voorbaat moeten worden afgewezen. De pogingen van Shultz gaan nog steeds door, zij het via speciale vertegenwoordigers. Het plan Moebarak lijdt geen eigen leven meer, naar de minister meende, en Egypte steunt in grote lijnen de dialoog betreffende het plan Shultz. De minister vervolgde zijn antwoord met begrip uit te spreken voor de moeilijke situatie van Israël zelf. Hier bestaat interne verdeeldheid over de wijze waarop het vredesproces moet worden ingevuld. Dit compliceert een verdere vooruitgang. De Europese 12 houden vast aan de uitgangspunten van de verklaring van Venetië en wijzen geen enkele oplossing die de betrokken partijen weten te bereiken af. Waar in de verklaring wordt gesproken over legitieme rechten van Palestijnen, gebeurt dit in het kader van een algehele vredesregeling, waarin ook de rechten van de tegenpartij worden opgenomen. Voor de rol van de EPS-landen verwees de minister naar de verklaring van 8 februari 1988, waarin staat dat alle inspanningen die kunnen leiden tot een nieuwe impuls voor een onderhandelingsresultaat wordt verwelkomd. Het plan Shultz ondervindt dientengevolge steun van de Europese 12. Kontakten met organisaties vinden in een aantal gevallen alleen op ambtelijk niveau en niet op ministerieel niveau plaats, en dit heeft soms een politieke duiding. In het geval van de PLO is het laatste het geval. Tijdens het bezoek aan Israël zullen zeker ook gesprekken met gematigde Palestijnen op de agenda worden gezet. Betrokkenheid van de PLO bij onderhandelingen wordt niet bij voorbaat uitgesloten door het plan Shultz. Wel wordt als voorwaarde gesteld het afzweren van geweld en de acceptatie van de resoluties 242 en 338 als uitgangspunt voor onderhandelingen door de PLO. Een samenstelling van een gemengde Jordaans-Palestijnse delegatie zal ook zodanig moeten zijn dat de PLO deze accepteert. Tweede Kamer, vergaderjaar , hfdst V, nr

6 Bij alle betrokken partijen is dit besef aanwezig, volgens de minister. Alvorens de partijen zullen deelnemen aan de onderhandelingen dient duidelijkheid te bestaan over de rechten van Israël op een veilig voortbestaan, maar dient ook het uitgangspunt geaccepteerd te zijn door Israël van land in ruil voor vrede. Over dit laatste punt is nog geen overeenstemming, en evenmin over de bevoegdheden van een internationale conferentie. De minister memoreerde voorts dat Nederland al zich in een vroeg stadium heeft ingezet middels landbouwmissies voor exportmogelijkheden vanuit de bezette gebieden, niet als vervanging voor een vredesregeling maar om de levensomstandigheden te verbeteren. De EG-vertegenwoordigers hebben steeds druk uitgeoefend op de Israëlische autoriteiten om aan deze exportmogelijkheden mee te werken. Over een havenproject in de Gaza-strook was de minister niets bekend. Het plan Craxi is door de Italiaans regering niet als zodanig overgenomen en ter tafel gelegd in EPS-verband. De minister zei te verwachten dat het EG-voorzitterschap, evenals in het verleden, de EPS-besluiten zorgvuldig zal uitvoeren, ook al heeft Griekenland geen officiële diplomatieke betrekkingen met Israël. De minister zei dat hij zich kan vinden in de gemaakte opmerkingen betreffende het doel van zijn komende reis naar Israël, namelijk uitdrukking geven aan de gevoelens van vriendschap maar ook het overbrengen van kritische opmerkingen inzake het Israëlisch optreden in de bezette gebieden. Gedachtenwisseling in tweede termijn De heer Weisglas wenste naar voren te brengen dat de motie Van Weezel inzake kontakten met de PLO nog steeds door zijn fractie wordt gesteund. Hij was tegenstander van kontakten met de PLO op anders dan ambtelijk niveau, zolang niet aan de bekende voorwaarden is voldaan. De heer De Vries stelde dat zijn fractie ook in het verleden heeft gepleit voor de mogelijkheid van direkte kontakten tussen de minister en de PLO, wanneer hij dit nuttig en nodig acht. Voorts merkte de heer De Vries op dat de invulling van wat legitieme rechten van Palestijnen zijn varieert, en dat het ten behoeve van een vredesregeling nuttig zou zijn dat Nederland of de EG bijdraagt aan een nadere definitie van deze legitieme rechten. De minister antwoordde dat een definiëring van de legitieme rechten van het Palestijnse volk, wil deze bijdragen aan een oplossing van het conflict, niet anders kan zijn dan een compromis waarbij bij beide partijen absolute standpunten moeten loslaten. In Israël zijn groeperingen die het beginsel dat geen land wordt ingeruild voor vrede niet willen verlaten, en onder Palestijnen zijn er groeperingen die onverkort vasthouden aan de stichting van een onafhankelijke Palestijnse staat. Aan geen van beide uitgangspunten kan onverkort worden vastgehouden wanneer het gaat om het bereiken van een compromis. De voorzitter van de commissie, De Boer De griffier van de commissie, Van Overbeeke Tweede Kamer, vergaderjaar , hfdst V, nr