Tweede Kamer der Staten-Generaal

Transcriptie

1 Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar Versterking ruimtelijk-economische structuur Nr Samenstelling: Leden: Schutte (GPV), Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Van der Hoeven (CDA), voorzitter, Rabbae (GroenLinks), Lambrechts (D66), Dittrich (D66), Cornielje (VVD), De Vries (VVD), Dijksma (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Cherribi (VVD), Rehwinkel (PvdA), ondervoorzitter, Passtoors (VVD), Van Bommel (SP), Belinfante (PvdA), Kortram (PvdA), Ross-van Dorp (CDA), Hamer (PvdA), Nicolaï (VVD), Barth (PvdA), Halsema (GroenLinks), Örgü (VVD), Wijn (CDA) en Eurlings (CDA). Plv. leden: Stellingwerf (RPF), Schimmel (D66), Mosterd (CDA), Atsma (CDA), Harrewijn (GroenLinks), Bakker (D66), Ravestein (D66), E. Meijer (VVD), Van Baalen (VVD), Valk (PvdA), De Cloe (PvdA), Udo (VVD), Van der Hoek (PvdA), Blok (VVD), Poppe (SP), Gortzak (PvdA), Middel (PvdA), Schreijer-Pierik (CDA), Spoelman (PvdA), Brood (VVD), Arib (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Rijpstra (VVD), Verhagen (CDA) en Visser-van Doorn (CDA). 2 Samenstelling: Leden: Blaauw (VVD), Biesheuvel (CDA), voorzitter, Witteveen-Hevinga (PvdA), Leers (CDA), Voûte-Droste (VVD), ondervoorzitter, Rabbae (GroenLinks), Hessing (VVD), Giskes (D66), Marijnissen (SP), Crone (PvdA), Van Dijke (RPF), M.B. Vos (GroenLinks), Van Zuijlen (PvdA), Augusteijn-Esser (D66), Hofstra (VVD), Van Walsem (D66), Wagenaar (PvdA), Stroeken (CDA), De Boer (PvdA), Van den Akker (CDA), Geluk (VVD), Verburg (CDA), Bos (PvdA), Blok (VVD) en Hindriks (PvdA). Plv. leden: Verbugt (VVD), Atsma (CDA), Kalsbeek (PvdA), Wijn (CDA), Klein Molekamp (VVD), Vendrik (GroenLinks), Kamp (VVD), Van den Berg (SGP), Poppe (SP), Kuijper (PvdA), Van Middelkoop (GPV), Van der Steenhoven (GroenLinks), Schoenmakers (PvdA), Bakker (D66), Van Baalen (VVD), Schimmel (D66), Herrebrugh (PvdA), Van der Hoeven (CDA), Smits (PvdA), De Haan (CDA), Van Beek (VVD), Schreijer-Pierik (CDA), Koenders (PvdA), Udo (VVD) en Hamer (PvdA). VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG Vastgesteld 22 november 1999 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen 1 en de vaste commissie voor Economische Zaken 2 hebben op 4 november 1999 overleg gevoerd met minister Hermans van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over de kaderregeling Technocentra. Hierbij zullen betrokken worden: de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d. 17 juni 1999 inzake ondersteuning technocentrum regio Rotterdam (OCW ); de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d. 27 juli 1999 ter aanbieding van de kaderregeling Technocentra (25 017, nr. 23). Van dit overleg brengen de commissies bijgaand beknopt verslag uit. Vragen en opmerkingen uit de commissies Mevrouw Hamer (PvdA) vroeg hoe de technocentra zich zullen gaan ontwikkelen, waar en in welke vorm ze komen. Het gaat er volgens haar vooral om dat de samenwerking wordt gestimuleerd tussen de instituten en tussen het onderwijs en het bedrijfsleven en niet om nieuwe gebouwen en nieuwe apparatuur. De stichting AXIS is ook actief op het regionale niveau, evenals onderwijsinstellingen, als BVE en HBO. De technocentra zouden een coördinerende rol kunnen vervullen. Gaat dat ook gebeuren? Wat zal de relatie met OCW zijn? Het hoofddoel van de technocentra is de samenwerking tussen onderwijs en bedrijfsleven en een betere afstemming van het onderwijs op de arbeidsmarkt. Op de arbeidsmarkt is sprake van grote tekorten op het MBO-niveau, maar ook op HBO-niveau. Bij te weinig technocentra is echter sprake van samenwerking met het HBO. Gaat dat nog gestimuleerd worden? De 40 mln. die beschikbaar is voor de technocentra wordt verdeeld over de verschillende regio s. Iedereen krijgt ongeveer 3 mln. Is dat wel voldoende? In de beginperiode is een gelijke verdeling redelijk, maar op termijn loopt dat bedrag op tot 160 mln. en dan zal er wellicht geen sprake meer moeten zijn van evenredigheid, maar zal moeten worden bekeken waar het geld echt nodig is. Dan zou toch wat meer verantwoording over de besteding van de middelen moeten worden gegeven. Wat zijn op dit punt de plannen van de minister? Er zal jaarlijks een evaluatie komen. Het KST42638 ISSN Sdu Uitgevers s-gravenhage 1999 Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 26 1

2 zou goed zijn als de Kamer die ook krijgt, zodat daarover kan worden gesproken. Een aantal organisaties vragen zich af of de regeling niet in het slop is geraakt, aangezien het zo lang heeft geduurd voordat die kaderregeling er is gekomen. Het enthousiasme zou wat teruggelopen zijn. Is dat ook het beeld van de minister? Als dat zo is, wat zou daar dan aan kunnen worden gedaan? De heer Cornielje (VVD) was zeer tevreden met de kaderregeling die nu voorligt. In het regeerakkoord is een passage opgenomen over de technocentra en zijn middelen vrijgemaakt, 40 mln. tot 200 mln. over een wat langere periode. Dat zijn ICES-middelen. Meerdere departementen zijn hier dus mee bezig en erkennen dat het van belang is dat die centra er komen. Hij vond het zeer verheugend dat het ministerie van Economische Zaken zich steeds meer richt op de kennisinfrastructuur en de bevordering daarvan. De kenniseconomie vraagt om steeds meer hoger opgeleide mensen. Daarom bevreemde het de heer Cornielje dat in de kaderregeling de betrokkenheid van het HBO niet als eis wordt gesteld. Dat geldt ook voor het VMBO. In hoeverre is de minister op de hoogte van de plannen? Wordt het VMBO daarbij betrokken? Hoe is de relatie met het HBO geregeld? In de kaderregeling is sprake van een goede regionale spreiding en van publiek-private samenwerking. Verder wordt er over de grenzen van onderwijs, scholing, arbeidsmarkt en het grotestedenbeleid heen gekeken. De heer Cornielje vroeg of in de evaluatie duidelijk wordt wat de bijdrage van OCW, EZ, SZW en GSI is geweest, hoe het is ingebed in de arbeidsmarktproblematiek en wat concreet de raakvlakken met het grotestedenbeleid zijn. De heer Cornielje vond de toetsingscriteria omtrent het opstellen van een businessplan, die worden genoemd in de artikelen 2 en 3, nogal zwaar. Hij ging er wel mee akkoord, maar volgens hem zal het moeilijk zijn om daar meteen al aan te voldoen. Dat men daar uiteindelijk aan moet voldoen, vond hij wel voor de hand liggen. De evaluatiecriteria vond hij daarentegen veel te vaag. De instellingen moeten weten waar zij uiteindelijk op worden afgerekend. In de regeling staat dat als men niet tot een goede samenwerking komt, er later een verschuiving van middelen kan plaatsvinden van de niet goed werkende technocentra naar andere technocentra. Daar was hij het mee eens, maar dan moet wel duidelijk worden aangegeven wanneer men niet tot een goede samenwerking komt. Is de adviescommissie technocentra al ingesteld? Zo ja, is zij dan al aangevangen met haar werkzaamheden? Hoe is de procedure nu verder? Er is belangstelling in het veld en daarom moet er snel wat gebeuren. Hoe verhouden de activiteiten van AXIS zich overigens tot deze projecten? Kunnen er door technocentra ook aanvragen worden ingediend bij AXIS? De regionale sciencecentra hebben zijdelings met dit onderwerp te maken. Zij zijn namelijk al bezig met het vormgeven van de belangstelling voor techniek, technische opleidingen en voorlichting over wetenschap en techniek. Het is echter een zeer verbrokkeld veld. Wil de minister met zijn collega van EZ een verkennende studie maken en dit in kaart brengen? Daarin moet duidelijk worden hoe zij zich tot elkaar verhouden, wat de knelpunten zijn, waar sprake is van overlappen en waar samenwerking mogelijk is. Het uitgangspunt zou dan moeten zijn dat bij dit soort centra sprake is van publiek-private samenwerking, dat ze regionaal ingebed zijn en dat er een relatie is tussen wetenschap, onderwijs en arbeidsmarkt. De heer Mosterd (CDA) stond positief tegenover deze kaderregeling Technocentra, aangezien de techniek een drager is van veel economische welvaart. Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 26 2

3 De ontwikkeling van technocentra is begonnen toen oud-voorzitter van het VNO Van Veen heeft geadviseerd om een extra impuls te geven aan het beroepsonderwijs met zo n twintig technocentra, aangezien het technisch beroepsonderwijs te weinig vakmensen leverde. Hierbij wordt ervan uitgegaan dat de kennis van buiten het technocentrum naar het technocentrum komt en dat de leerlingen kennis kunnen maken met de nieuwste reeds aanwezige kennis. Dan kom je dicht bij het VMBO en het MBO en dus bij de ROC s. In het regeerakkoord staat dat de innovatieve kracht van de technocentra van belang is voor het versterken en moderniseren van de kennisinfrastructuur en de aansluiting van het beroepsonderwijs op de arbeidsmarkt. Er wordt dan kennis gegenereerd in het technocentrum en die wordt naar buiten gebracht. Dat gaat meer de richting van het HBO op. In de stukken staat dat de verschillende onderwijsinstanties in de kolom, VMBO, MBO, HBO en WO, allemaal mee moeten doen. Bij de vijftien initiatiefnemers is echter sprake van een hoog «ROC-gehalte». Wat ziet de minister als de mogelijke winst voor het VMBO? Wat is de rol van het HBO en het WO? De heer Mosterd kon zich voorstellen dat de ROC s veel voordeel kunnen hebben van de apparatuur, maar vroeg zich af of het WO daar ook veel voordeel van zal hebben. Is het technocentrum niet een soort top op een ROC? Er zijn vijftien kansrijke initiatieven die keurig regionaal zijn verdeeld. Zijn die initiatieven al zover dat daarvoor binnenkort een startsubsidie kan worden gegeven? Is er al voldoende samenwerking met het bedrijfsleven? De minister wil toe naar een bekostiging door het bedrijfsleven van 50%. Dan moet bij de start toch al duidelijk zijn of het bedrijfsleven daartoe bereid is. In de toelichting op artikel 5 staat dat de minister als het gaat om de startbijdrage marginaal wil toetsen. De heer Mosterd begreep wel dat er aan het begin niet al te zwaar kan worden getoetst, maar er moet, om teleurstellingen te voorkomen, wel zo worden getoetst dat duidelijk wordt of er een redelijk grote kans is op succes. Er wordt ook gezegd dat een technocentrum niet te afhankelijk mag worden van één onderwijsinstelling. Hij meende dat het ook niet zo mag zijn dat onderwijsinstellingen voor hun normale taak in de problemen komen als een technocentrum waarin zij meedoen, in de problemen komt. De heer Mosterd wilde dit proces graag goed kunnen blijven volgen. Daarom pleitte hij ervoor dat de Kamer wordt geïnformeerd als er nieuwe ontwikkelingen zijn, maar minimaal één keer per jaar. Mevrouw Lambrechts (D66) was blij met de kaderregeling Technocentra. Zij was bevreesd dat de animo om te starten verdwenen zou zijn, aangezien de regeling er heel anders uitziet dan aanvankelijk de bedoeling was. Een vertegenwoordiger van het MKB heeft haar echter gezegd dat hij blij was met wat er nu ligt, aangezien het vorige een groot «Eftelinggehalte» had, met grote projecten. Wanneer kan men overigens starten? De plannen moeten in november ingediend worden, maar verplicht het ministerie zich ook om snel een oordeel uit te spreken over die businessplannen, zodat degenen die snel willen starten, dat ook kunnen doen? Mevrouw Lambrechts vond de voorwaarden zeer technisch en te weinig onderwijskundig. Zij zou het goed vinden als in de jaarlijkse rapportage zichtbaar wordt gemaakt wat het feitelijke bereik van leerlingen en studenten is en of men erin is geslaagd het VMBO en het HBO te bereiken. Zijn de eisen omtrent het businessplan zo zwaar, omdat ze overeenkomen met de eisen die golden toen er nog veel grootsere plannen waren? Zijn de eisen wel voldoende aangepast aan de maat die de plannen nu hebben? Kunnen degenen die voldoen aan de criteria, ervan uitgaan dat zij in de volgende regeerperiode aanspraak kunnen maken op een vervolg? Mevrouw Lambrechts zou het overigens jammer vinden als een technocentrum, omdat het de groei tot 50% niet zou halen, maar wel een Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 26 3

4 groot onderwijskundig bereik heeft, niet mee zou kunnen delen in de middelen die voor de volgende periode zijn ingeboekt. In artikel 9, onderdeel E staat dat het een technocentrum verboden is om middelen, afkomstig van de basisfinanciering aan te wenden voor doeleinden die de wet verbiedt. Kan de minister daar een voorbeeld van geven? De heer Rabbae (GroenLinks) zag de diffusie van kennis tussen het bedrijfsleven en het onderwijs als het voornaamste reden van deze constructie. De relatie tussen het MBO en het bedrijfsleven is niet erg stabiel en er wordt nog steeds gezocht naar een goede wederzijdse voeding van onderwijs en arbeidsmarkt. De belangen op korte termijn kunnen het proces op langere termijn frustreren, bijvoorbeeld als het gaat om een blijvende aandacht voor het vormen van vaklieden voor het bedrijfsleven. In een hoogconjunctuur is iedereen er nog wel in geïnteresseerd, maar wat gebeurt er in een laagconjunctuur? Zullen de partners dan hetzelfde enthousiasme opbrengen om samen te werken? Heeft de minister overigens een ideaal model voor ogen van een technocentrum? Of is hij van mening dat er een beleid moet zijn, waarbij bij monitoring of evaluaties wel zal blijken wat goed werkt en wat minder goed werkt? Een delegatie uit deze Kamer is bij de ROC in Dordrecht geweest. Daar bleek dat er zorgen zijn over de versnippering tussen de verschillende partijen, die samengebracht zouden moeten worden in de technocentra. Er is bij verschillende leerlingen sprake van een soort nomadengedrag. Zij krijgen drie maanden onderdak bij een partner en gaan daarna voor zes maanden naar een andere partner. Er is geen sluitend systeem afgesproken. Dat heeft een verspilling van tijd, middelen en mogelijkheden van de betrokkenen tot gevolg. Er zou dan ook een goede afstemming moeten zijn tussen de verschillende partijen. Men mag niet vrijblijvend met elkaar samenwerken en er moeten zo min mogelijk mensen zwerven tussen de verschillende partners. In de stukken staan de doelen van de kaderregeling genoemd. De evaluatie zal een bespiegeling moeten zijn van die doelen. Zijn de criteria die in de stukken zijn genoemd de belangrijkste criteria of zijn er nog andere gedachten? Het antwoord van de minister De minister merkte op dat de opzet van de technocentra aanvankelijk een heel andere was. De regeling die nu voorligt wordt breed gedragen door het kabinet en de ministeries. De kern van de regeling is het onderwijs beter aan te laten sluiten op de arbeidsmarkt en het versterken van de kennisinfrastructuur. Verder is de doelstelling het versnellen van de circulatie, verspreiding en toepassing van kennis tussen de instellingen, ondernemingen en derden, gezamenlijke benutting van hoogwaardige moderne apparatuur en een effectieve en efficiënte aansluiting van het technisch beroepsonderwijs op de opleidingsbehoefte van de arbeidsmarkt. Daarbij moet er sprake zijn van een landelijke spreiding van de technocentra. Tot 2002 is er sprake van een startperiode, waarin de technocentra aan hun regionale draagvlak kunnen werken. De plannen moeten voor 15 november binnen zijn bij het ministerie. Er zal worden geprobeerd voor het einde van het jaar uitsluitsel te geven, zodat men snel van start kan gaan. Daarom moet nu helder zijn wat precies in de startfase wordt gevraagd en wat in de fase daarna. De technocentra die businessplannen indienen die voldoen aan de marginale criteria die nu in de regeling staan, krijgen in deze kabinetsperiode ruim 2,5 mln. om te starten. In 2001 zal op basis van een ICES-monitor een evaluatie worden gehouden. En in 2002 zal deze regeling technocentra geëvalueerd worden, zoals ook in artikel 15 Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 26 4

5 is voorzien. Die evaluatie zal aan de Kamer worden voorgelegd. Er zullen overigens ieder jaar evaluaties aan de Kamer worden voorgelegd. Een aantal zaken zijn daarbij van groot belang, zoals de opbouw van een regionaal netwerk, een bijdrage van het bedrijfsleven van 50% in de activiteiten en budgetten en een prestatieverhouding. Er moet dus een prijs worden betaald voor geleverde diensten, zoals het ter beschikking stellen van bepaalde apparatuur in bedrijven en onderwijsinstellingen aan anderen. Verder moeten bedrijven via de technocentra gebruik kunnen maken van trainingsfaciliteiten van onderwijsinstellingen. Er zullen de komende tijd veel initiatieven worden genomen en er zullen veel activiteiten worden opgezet. Te strikte criteria zouden problemen op kunnen leveren, omdat er dan te weinig ruimte is voor het ontwikkelen van initiatieven. Het hoofdprincipe van de regeling is dat het om publiek-private samenwerkingsverbanden gaat, waaraan alle partijen een bijdrage moeten leveren. Het bedrijfsleven moet het belang ervan inzien en het moet niet uitsluitend een onderwijsinstellingsactiviteit zijn. De stimuleringspremie die ter beschikking wordt gesteld, moet als een soort hefboom werken en activiteiten op gang brengen. Het is een initiële bijdrage die niet in een structurele bijdrage zal worden omgezet. In de periode moet ervoor worden gezorgd dat de activiteiten doorlopen en goed ingebed worden. Tegen die tijd moeten de activiteiten zodanig eigen zijn in de regio en een zodanige meerwaarde opleveren dat zij zichzelf volledig kunnen bedruipen. Het hoofdprincipe van de regeling is dat wordt afgerekend op prestatie. Indien een technocentrum niet succesvol is en blijkt dat het nauwelijks wordt gezien als een toegevoegde waarde, moet je je afvragen of je wel door moet gaan met een technocentrum in die regio. Bij de jaarlijkse evaluaties moet naar voren komen wat goede voorbeelden zijn en waar verbeteringen mogelijk zijn. De minister was groot voorstander van een landelijke spreiding en zou proberen die te handhaven, maar niet als het bedrijfsleven in een bepaalde regio er helemaal niets in ziet. De gelden die niet aan die centra worden uitgegeven, kunnen dan worden gebruikt voor extra stimulering en activering van centra waar het wel allemaal is aangeslagen en goed verloopt. Er wordt gestart met 40 mln. en daarna is er nog 160 mln. beschikbaar. Door de regionale verschillen en verschillen in bedrijven zullen de technocentra bepaalde speerpunten gaan ontwikkelen. De 160 mln. zal worden ingezet voor die speerpunten. Het kan overigens zijn dat technocentra een zekere verdeling tot stand brengen op basis van de regionale componenten en dat er zal worden samengewerkt. Er is gevraagd of de samenwerking niet te veel ROC-gericht is. HBO en WO zijn betrokken bij de plannen die nu zijn ingediend bij het ministerie. De universiteit van Groningen wil bijvoorbeeld graag een rol spelen als het gaat om de mogelijkheden die een technologisch onderzoekscentrum bij de universiteit heeft. Die schakelfunctie moet optimaal worden benut. Het is overigens onmiskenbaar dat het middenen kleinbedrijf (MKB) hier het meest direct mee te maken heeft. Daar vindt de modernisering van de apparatuur namelijk vaak op kleinere schaal plaats dan bij grote bedrijven. Bovendien zit het grootste deel van de werkgelegenheid en van de arbeidsvraag in die hoek. Daarom spelen de ROC s een belangrijke rol. Het HBO is echter in toenemende mate van grote importantie voor het MKB. De minister had ook het VMBO aangesproken en gezegd dat men ervoor moest zorgen actief bij de technocentra te worden betrokken. Uit de twee conceptplannen die nu binnen zijn, is het VMBO niet betrokken. VMBO is echter een uitermate belangrijke schakeling die moet worden gebruikt. Daarom moet ervoor worden gezorgd dat het VMBO ook een duidelijke plaats krijgt. De minister was bereid om na te denken over de suggestie van de heer Cornielje om, als men geïntegreerde leerwegen in het MBO en HBO wil invoeren, de voorwaarde te stellen dat men dan aangesloten moet zijn bij Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 26 5

6 een technocentrum. Hij wilde zichzelf echter niet in de staart bijten door een complexiteit in te brengen die problemen kan veroorzaken. De stichting AXIS wordt expliciet in de regeling genoemd. Zij heeft voorgesteld samen te werken aan communicatieafspraken. Dat betekent dat AXIS ook bij deze activiteiten betrokken wil zijn. AXIS heeft met bijna alle technocentra gesproken over de manier waarop zij erbij betrokken kan worden. Ze zit ook in de klankbordgroep dit is een voorloper van de adviescommissie samen met de sociale partners. Samenwerkingsverbanden kunnen ook projecten aanvragen bij AXIS. Er is nog geen adviescommissie, omdat de sociale partners zich nog niet willen binden. Men wilde eerst de kat uit de boom kijken. De minister hoopte dat, als de regeling daadwerkelijk op 1 januari 2000 in kan gaan en de budgetten overgedragen kunnen worden, de adviescommissie eind van dat jaar opgezet kunnen worden en dat de sociale partners daarin gaan participeren. In artikel 3.9 staat dat ROC s niet mogen speculeren met hun middelen. De rijksmiddelen moeten dus daadwerkelijk worden ingezet voor onderwijs, ook als het gaat om de participatie in een technocentrum. Er is een vraag gesteld over de regionale sciencecentra. De minister had bij de behandeling van het wetenschapsbudget aangegeven dat hij over de communicatie op het gebied van techniek en wetenschap rondom de jaarwisseling met een samenhangend beleid wil komen. Dan zal duidelijk zijn op welke wijze hij de wetenschap en techniek meer onder de aandacht wilde brengen. Dat moet meer gecoördineerd en meer geactiveerd gebeuren. Hij wilde daar graag het Rathenau-instituut bij betrekken. De Kamer steunde dat standpunt. Hij zegde toe een notitie te zullen sturen, waarin de verschillende elementen met elkaar in verband worden gebracht. Nadere gedachtewisseling Mevrouw Hamer (PvdA) was blij dat de minister de betrokkenheid van het HBO en VMBO belangrijk vindt. De regeling kan na de eerste fase nog een keer worden bijgesteld. Zij verzocht de minister dan te bekijken welke randvoorwaarden moeten worden gesteld aan de brede samenwerking. Zij maakte zich echter zorgen over de wijze waarop wordt geëvalueerd en afgerekend. Er zal worden afgerekend op prestatie. Dat is een heldere lijn, maar hoe worden de prestaties van de verschillende kenniscentra gemeten? Daar moeten heldere criteria voor zijn. Die moeten dan ook in de nadere regeling worden opgenomen. De technocentra moeten nu met een bepaalde intentie worden opgestart. Zij moeten een permanent karakter hebben, ook na Er kunnen nu echter nog geen uitspraken over worden gedaan of dat te zijner tijd wel of niet moet worden gefinancierd. De heer Cornielje (VVD) was van mening dat, als een HBO- of MBO-instelling beschikt over een goed praktijklokaal of een goed laboratorium en als gewerkt gaat worden met HBO- en MBO-geïntegreerde leerwegen, het goed zou zijn om af te spreken dat de beschikbare apparatuur zo goed mogelijk wordt ingeschakeld. Hij kon zich niet voorstellen dat daar bezwaar tegen bestaat, aangezien het de geïntegreerde leerwegenontwikkeling verder kan stimuleren. De heer Cornielje vond het belangrijk dat er nu meer helderheid komt over de evaluatiecriteria en niet pas op het moment dat zal worden geëvalueerd. Dan kunnen de instellingen daar nu al rekening mee houden. Verder vroeg hij of de minister aan kan geven wat de activiteiten en inzet van de andere departementen zijn geweest. De heer Mosterd (CDA) merkte op dat in sommige gevallen de ROC s met initiatieven komen en in andere gevallen de gemeenten. Is het onderwijs Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 26 6

7 er dan minder direct bij betrokken? Hij ondersteunde het streven van de minister naar regionale inbedding van de centra, maar was van mening dat niet koste wat kost door moet worden gegaan in een regio als er daar geen belangstelling voor bestaat. De minister kon geen volledig antwoord geven op de vraag of het meer richting VMBO-MBO of MBO-HBO gaat. Hij heeft wel gezegd dat hij het van groot belang vindt dat de hele kolom erbij wordt betrokken. Volgens de heer Mosterd zal dat echter een probleem zijn, want als je het VMBO er meer bij betrekt, verlies je waarschijnlijk wat aan het WO en omgekeerd. Kan de minister nog wat meer zeggen over die marginale toetsing bij de start? Heeft hij het vertrouwen dat het goed komt met de technocentra die zijn getoetst? Mevrouw Lambrechts (D66) bracht naar voren dat het succes van de regeling afgemeten zal moeten worden aan de vraag in hoeverre zij bijdraagt aan het binnen het bereik van een grotere groep leerlingen brengen van hoogwaardige apparatuur. Het kan zijn dat een technocentrum niet aan zijn technische voorwaarden voldoet, maar dat het wel een onderwijskundige inbedding heeft die moet worden toegejuicht. Het onderwijskundige aspect moet dus een belangrijke rol spelen bij de evaluaties en monitorrapporten. De minister meende dat de criteria waarop straks zal worden getoetst belangrijk zijn. Er wordt gestart met een marginale toetsing. De differentiatie en populatie van leerlingen, maar ook de differentiatie in bedrijven en de aanwezigheid van hoogwaardig technologische apparatuur is volgens hem zo groot dat de hele kolom een grote interesse zal blijven behouden en dat men zal willen zorgen dat men erbij is. Dat zal uit de praktijk moeten blijken. Er wordt op resultaten afgerekend. Een parameter voor het resultaat is het aantal leerlingen dat wordt bereikt en of de technologisch hoogwaardige apparatuur binnen hun bereik is gekomen. Het departement zal voortdurend overleg voeren met het platform om de ontwikkelingen te kunnen volgen en te bekijken wat eventueel aan bijsturing noodzakelijk is. Een andere parameter is dat de centra goed ingebed moeten zijn en dat het bedrijfsleven er wat aan heeft. Geld is uiteraard ook een factor, want uiteindelijk moeten de technocentra zelfstandig kunnen draaien. De komende twee jaren zullen worden gebruikt om helderheid over de bestaande criteria te verschaffen. Die zijn nodig omdat straks budgetten worden verdeeld die vele malen groter zijn dan nu. De criteria kunnen nu echter nog niet worden vastgelegd, aangezien uit de praktijk zal moeten blijken welke criteria hanteerbaar zijn en resultaat op zullen leveren. In de gevallen dat gemeenten initiatieven hebben genomen, zijn de onderwijsinstellingen er niet met de haren bij gesleept. Het is dan gewoon een wethouder die wat eerder het initiatief heeft genomen dan een ROC of HBO. Dat de ROC s vaak dominant aanwezig zijn, komt ook omdat de ROC s op dit moment al een soort schakelfunctie hebben ten opzichte van het bedrijfsleven en met name het MKB. Er wordt over de grenzen heen gekeken naar andere departementen. Tot nu toe is het overleg met andere departementen zeer goed verlopen. Het vergt echter tijd om er met vijf departementen en vijftien partijen in het land uit te komen. Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 26 7

8 De minister kon op dit moment nog niet alles overzien, maar als er met geïntegreerde leerwegen voordelen kunnen worden behaald, zou hij daar zeker naar kijken. De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, Van der Hoeven De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Biesheuvel De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, Mattijssen Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 26 8