Tweede Kamer der Staten-Generaal

Transcriptie

1 Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar Schoolzwemmen Nr. 5 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG Vastgesteld 19 juli 2001 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen 1 heeft op 28 juni 2001 overleg gevoerd met staatssecretaris Adelmund van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over de brief van 2 mei 2001 ter aanbieding van de notitie Schoolzwemmen (27 696, nr. 1). Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit. Vragen en opmerkingen uit de commissie De heer Rabbae (GroenLinks) ziet de notitie van de staatssecretaris als een beschrijvende notitie. Hoewel hij dat op zich goed vindt, is de notitie niet het juiste antwoord op de in de motie neergelegde vraag. In die zin is de motie niet uitgevoerd door de regering. Hij vraagt daarom, als voorstander van verplicht schoolzwemmen, om een voor alle kinderen dekkend plan van de staatssecretaris, waartoe zij in overleg zou moeten treden met de VNG en de scholen. Het liefst ziet hij dat plan, inclusief de financiële consequenties, nog voor de begroting voor 2002 verschijnen. Als dat extra geld kost, moet de Kamer daarvoor zo nodig zorgen. 1 Samenstelling: Leden: Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Van der Hoeven (CDA), voorzitter, Rabbae (GroenLinks), Lambrechts (D66), Dittrich (D66), Cornielje (VVD), De Vries (VVD), Dijksma (PvdA), Cherribi (VVD), Rehwinkel (PvdA), ondervoorzitter, Visser-van Doorn (CDA), Wagenaar (PvdA), Belinfante (PvdA), Kortram (PvdA), Ross-van Dorp (CDA), Hamer (PvdA), Nicolaï (VVD), Van Bommel (SP), Barth (PvdA), Halsema (GroenLinks), Örgü (VVD), Eurlings (CDA), Slob (ChristenUnie), Van Splunter (VVD). Plv. leden: Schimmel (D66), Mosterd (CDA), Atsma (CDA), Harrewijn (GroenLinks), Bakker (D66), Ravestein (D66), E. Meijer (VVD), Van Baalen (VVD), Valk (PvdA), Udo (VVD), Van der Hoek (PvdA), De Pater-van der Meer (CDA), De Cloe (PvdA), Gortzak (PvdA), Molenaar (PvdA), Cörüz (CDA), Spoelman (PvdA), Passtoors (VVD), Poppe (SP), Arib (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Rijpstra (VVD), Wijn (CDA), Stellingwerf (ChristenUnie), Blok (VVD). Mevrouw Barth (PvdA), die de motie van de heer Rabbae van harte ondersteunde, deelt de conclusie van de staatssecretaris dat verplicht schoolzwemmen geen soelaas zal bieden voor de problemen. Waar de dichtheid van het schoolzwemmen het hoogst is, is het aantal behaalde diploma s het laagst. Die paradox wordt cijfermatig zó overtuigend neergezet, dat daaruit blijkt dat verplicht schoolzwemmen niet de oplossing voor het probleem is. Er moet daarom meer gebeuren. Overigens is de realiteit dat tweederde van de kinderen al een diploma heeft voordat ze op de leeftijd zijn dat scholen met schoolzwemmen beginnen. Mevrouw Barth wil overigens niet volstaan met de constatering dat verplicht schoolzwemmen geen soelaas biedt. Er moet een waterdichte garantie komen dat alle kinderen in Nederland het zwemmen machtig zijn. Het traject in de notitie vindt zij net iets te vrijblijvend. Zij pleit er daarom voor dat de gemeenten in staat worden gesteld, erop toe te zien dat alle kinderen in Nederland een diploma halen rond bijvoorbeeld het tiende jaar. Voor het buitenschoolse traject hebben de gemeenten niet de middelen. In zoverre is de motie van de heer Rabbae inderdaad niet in haar geheel uitgevoerd. De staatssecretaris zou op dat punt samen met haar collega s van KST54891 ISSN Sdu Uitgevers s-gravenhage 2001 Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 5 1

2 Grotesteden- en Integratiebeleid (GSI) en van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS) overleg moeten gaan voeren met de VNG en de G-31 om te komen tot een sluitende aanpak. Wat is overigens voldoende zwemvaardigheid, en wat is er nodig om die minimumeis te bereiken? Als dat extra geld kost, moet dat er gewoon komen. Mevrouw Barth vindt het heel verstandig dat er onderzoek wordt verricht naar de kwaliteit van het zwemonderwijs. Zij vraagt of daarbij aandacht kan worden besteed aan taalproblemen. Is het mogelijk, allochtonen te gaan werven voor het zwemonderwijs? Daarbij zou een taak kunnen worden weggelegd voor de schoolassistenten. Ten slotte vraagt zij om een overzicht van de zwembaddichtheid in Nederland, gerelateerd aan het aantal kinderen in een gemeente. De heer Rijpstra (VVD), die de motie van de heer Rabbae niet ondersteunde, vindt de notitie wat summier; over schoolzwemmen moet meer te zeggen zijn. Het leren zwemmen vindt hij primair een taak die onder de opvoeding van kinderen door de ouders in de meest brede zin van het woord valt. Hij stemt daarom in met het voorstel om geen generiek beleid, maar waar nodig specifiek beleid te voeren. Duidelijk is dat met name in de stedelijke gebieden te weinig kinderen kunnen zwemmen. De oorzaken daarvan kunnen zijn gelegen in de cultuur en/of in de financiën. Op welke wijze kunnen passende maatregelen worden genomen? Is de in de notitie voorgestelde benadering niet te vrijblijvend? Het zou voor de heer Rijpstra wel wat dwingender kunnen, waarbij hij een belangrijke rol voor de gemeenten ziet weggelegd. Wat zijn de doelstellingen, de streefcijfers, voor de komende jaren? Hij denkt daarbij aan samenwerking met de schoolbesturen, en aan na- en buitenschoolse activiteiten. Om welk bedrag gaat het daarbij? De heer Rijpstra is tevreden met het protocol tussen de vakorganisaties in de zwembadbranche en de besturenorganisaties in het onderwijs. Is de brief die de beide betrokken ministeries zouden doen uitgaan naar de scholen en de zwembaden inmiddels verstuurd? Op welke wijze worden de ouders/gebruikers op de hoogte gesteld van de verantwoordelijkheidsverdeling? Hij brengt het detectiesysteem in een Apeldoorns zwembad onder de aandacht van de staatssecretaris. Dit aanvullend veiligheidssysteem zou moeten worden beproefd in buitenbaden en baden met afwijkende vormen. Daartoe zou de staatssecretaris overleg moeten voeren met haar collega s van VWS en wellicht EZ over de vraag, of in samenwerking met de brancheorganisaties een aantal pilots kan worden opgezet. Hierbij zou gebruik kunnen worden gemaakt van de EZ-subsidieregeling op dit punt en van de regeling op het gebied van buitenlandse samenwerking. Ook de Maatschappij tot het redden van drenkelingen zou hierbij kunnen worden betrokken. De heer Van Bommel (SP) vindt schoolzwemmen van levensbelang, zodat de motie van de heer Rabbae is ondersteund. Dit alles in de veronderstelling dat de motie zou leiden tot de invoering van verplicht schoolzwemmen. De staatssecretaris denkt dat verplicht schoolzwemmen niet effectief zal zijn. In dit kader vraagt hij of de staatssecretaris kan ingaan op haar persbericht van 1 mei 2001, waarin staat dat verplichte invoering van schoolzwemmen niet zal bijdragen aan verbetering van de zwemvaardigheid. De regering voert de motie van de heer Rabbae niet uit, ondanks het aangeboden pakket. In de notitie staat dat er onvoldoende aanleiding is om het schoolzwemmen verplicht te stellen. De daarvoor gebruikte argumenten vindt de heer Van Bommel uitermate zwak, waarvan hij enkele voorbeelden geeft. Hij vindt dat sprake is van een halfbakken voorstel. Tijdens de zwemles zou onvoldoende worden geleerd. Hij vindt dat dat juist reden is om meer en beter schoolzwemmen te propageren. Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 5 2

3 De heer Van Bommel vraagt, wat de ervaringen zijn met falende leerlingen die particulier zwemonderwijs krijgen. Werken de ouders mee? Kan gescheiden zwemonderwijs voor jongens en meisjes uitkomst bieden? Hij verwijst naar een project in Tilburg om leerlingen zonder diploma aanvullende lessen te geven en een leerlingvolgsysteem in te voeren. Zou dat niet voor het hele land kunnen worden geregeld? Kan de staatssecretaris reageren op een opmerking van de heer Van Ommeren, manager van de Koninklijke Nederlandse Zwembond, in de Volkskrant van 16 juni 2000? Is het daarin geschetste de feitelijke situatie en, zo ja, vindt de staatssecretaris dat bevredigend? Het prijskaartje dat aan verplicht schoolzwemmen hangt, moet worden betaald. Wat is een mensenleven ons waard? Na een jaar zwemles moet worden bekeken wie het zwemdiploma niet heeft behaald, en voor die kinderen moet een nieuwe gelegenheid bestaan voor zwemles, via de school of via particuliere zwemlessen. Daarbij is een vergoeding op haar plaats. Mevrouw Ravestein (D66) heeft helaas moeten constateren dat de motie van de heer Rabbae niet is uitgevoerd zoals zij had gehoopt. Waarom kiest de staatssecretaris niet voor verplicht schoolzwemmen? Is dat niet veel minder ingewikkeld dan alles wat wordt voorgesteld? Hoe verhouden de kosten van verplicht schoolzwemmen zich ten opzichte van de door de staatssecretaris voorgestelde «kerstboom»? Zij sluit zich aan bij de suggestie van de heer Rijpstra over een detectiesysteem. De bewering dat oudkomers zullen worden gewezen op de risico s van water en het nut van leren zwemmen, vindt zij bevoogdend. Van de allochtone leerlingen haalt 50% minder dan bij de autochtone leerlingen het diploma. Mevrouw Ravestein vindt dat percentage erg hoog. Daar is nog een wereld te winnen. Mevrouw Ross-van Dorp (CDA) vindt het jammer dat de motie van de heer Rabbae niet is uitgevoerd. Zij had gehoopt informatie te krijgen over de oplossing van het probleem. De school als vindplaats van de kinderen staat hierbij centraal; daarom moeten school en schoolzwemmen worden gekoppeld. Kan het aan de notitie ten grondslag liggende onderzoek, dat uit 1996 dateert, niet worden geactualiseerd? Mevrouw Ross vraagt met enige spoed, kan het zijn voor de begrotingsbehandeling, om een plan van aanpak en een daarbij behorend financieel plaatje. Samenwerking met GSI en VWS ligt volgens haar zeer voor de hand. Zij heeft begrepen dat het aan ouders vaak niet duidelijk is wie waarvoor verantwoordelijk is, ondanks het bestaan van een protocol. Wordt dat protocol daadwerkelijk toegepast door scholen en gemeenten? Mevrouw Ross, die vindt dat er structurele oplossingen moeten komen, verwacht meer creatieve daden van de staatssecretaris, uitmondend in uitvoering van de motie van de heer Rabbae. Zij steunt het idee van de heer Rijpstra inzake een detectiesysteem voor zwembaden. Het antwoord van de regering De staatssecretaris voert een aantal gegevens op, waarmee zij wil aantonen dat er geen «één-op-éénwaarheid» ten aanzien van schoolzwemmen bestaat. Om te beginnen kan de meerderheid van de kinderen zwemmen. Verder geldt dat, daar waar schoolzwemmen in een 100%- situatie wordt aangeboden, de minste diploma s worden gehaald. Ten slotte benadrukt zij dat schoolzwemmen nooit verplicht is geweest. Zij onderstreept dat op dit punt een aantal problemen moet worden opgelost die niet alleen binnen Onderwijs zijn op te lossen. Er wordt momenteel bekeken, op welke wijze schoolzwemmen wordt vormgegeven en of er een vangnet kan worden geconstrueerd. De staatssecretaris benadrukt dat, als het onderhavige probleem zuiver en alleen via de scholen had kunnen worden opgelost, zij daartoe ongetwij- Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 5 3

4 feld een voorstel zou hebben ingediend. Voor een eenjarige cursus zijn de kosten zo n 160 mln gulden. Dat levert voor een grote groep kinderen op dat zij zich verder zullen bekwamen. De vraag is overigens nog, of daarmee de kinderen waarvan zo wordt gehoopt dat zij zullen leren zwemmen, ook daadwerkelijk kunnen zwemmen. Ook dan zal, zo is de inschatting van de staatssecretaris, een vangnetconstructie nodig blijven. Zij onderstreept dat grote groepen kinderen op de leeftijd waarop zij voor schoolzwemmen in aanmerking komen, nog nooit met een zwembad in aanraking zijn geweest en nog moeten wennen aan water, wat tijd kost. Dat is waarschijnlijk één van de belangrijkste redenen waarom kinderen tijdens het schoolzwemmen niet leren zwemmen. Ook hiernaar wordt onderzoek verricht, waarvan de resultaten naar de Kamer zullen komen. De vraag is of voor dit soort lessen steeds ruimte in het schoolrooster moet worden gereserveerd. De staatssecretaris denkt dat het heel goed is, de zaken met andere actoren aan te pakken. De Kamer zal in december 2001 informatie krijgen over de voortgang van de vijf pilotprojecten op dit punt. Het opzetten van een dekkend netwerk aan schoolzwemmen voor de leerlingen die niet hebben leren zwemmen kost 10 mln gulden, waarbij betrokkenen een jaar of langer kostenloos les krijgen. In landelijk gebied is er sprake van een dekking van 81%, in de vier grote steden van 100% en buiten de vier grote steden, maar in stedelijk gebied, van 90%. In stedelijk gebied trekken overigens ook instellingen voor voortgezet onderwijs verantwoordelijkheden naar zich toe. De staatssecretaris verwijst naar de breedtesportimpuls van het ministerie van VWS, ten gevolge waarvan gemeenten nieuwe zwemprojecten oprichten. De kinderen die niet leren zwemmen zijn zonder meer kinderen waarvan ook de ouders niet kunnen zwemmen. Tijdens het schoolzwemmen vindt bij de kinderen een gewenning aan het water plaats, waarna er een dekkend netwerk tot stand moet komen. De staatssecretaris ondersteunt de wens van de Kamer op dat punt. Zij vindt het positief dat het ministerie van GSI zich daarvoor medeverantwoordelijk voelt. Zij ziet dit absoluut niet als een bevoogdende houding. Het protocol is volgens de staatssecretaris positief ontvangen. Er is gelukkig geen sprake van een afname van het schoolzwemmen na een aantal rechtszaken over de verantwoordelijkheidsvraag op dit punt. Wel roept het protocol nieuwe vragen op, met name over recreatief zwemmen en sportdagen. De brief van VWS en OCW aan de scholen en de zwembaden is verstuurd. Als het goed is, informeren de scholen de ouders daarover. Voor de zekerheid zal de staatssecretaris de scholen daarop wijzen. In de Onderwijsgids zal een apart hoofdstukje «schoolzwemmen» worden opgenomen. Zij veronderstelt dat geen school de vingers nog wil branden aan schoolzwemmen zonder protocol en zegt toe, dit proces te zullen volgen. De staatssecretaris geeft aan dat gemeentelijk toezicht op het zwemonderwijs onderdeel is van de eerder genoemde pilotprojecten. Zij toont zich zeer gelukkig met de opmerkingen van diverse leden dat het hierbij niet alleen gaat om een zaak die uit de OCW-begroting moet worden bekostigd. In het onderzoek naar de kwaliteit van het zwemonderwijs wordt het taalaspect meegenomen. Waar verschillen tussen jongens en meisjes een rol spelen, hebben scholen dat al aangepakt door mannelijke en vrouwelijke zweminstructeurs aan te stellen. Er zijn geen signalen bekend dat grote aantallen kinderen niet aan de zwemlessen mogen meedoen, of uitvallen. De staatssecretaris onderstreept, zeer tegen bureaucratisering te zijn. Het afkondigen van een 100%-dekkingsmaatregel zou zij bureaucratisch vinden, aangezien het probleem daarmee niet wordt opgelost. Over de zwembaddichtheid zal de staatssecretaris contact opnemen met haar collega van VWS. Het idee van een detectiesysteem zal worden doorgegeven aan de ministeries van VWS en EZ. Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 5 4

5 Nadere gedachtewisseling De heer Rabbae (GroenLinks) is het ermee eens dat de scholen dit niet alleen kunnen aanpakken. Hij vraagt of voor de begrotingsbehandeling een sluitende aanpak kan worden geformuleerd, inclusief de kosten daarvan, waarbij rekening wordt gehouden met de kinderen die al de nodige diploma s hebben en met de verantwoordelijkheidsverdeling tussen school en gemeenten. Mevrouw Barth (PvdA) meent dat er nog één belangrijk verschilpunt overblijft tussen Kamer en staatssecretaris: de snelheid waarmee een en ander moet worden uitgevoerd. Er moet niet te lang worden gewacht met informatie over de pilotprojecten. Zij sluit zich aan bij het verzoek van de heer Rabbae. Bij het te verrichten onderzoek moet ook worden aangegeven, welke scholen niet aan schoolzwemmen doen. De heer Rijpstra (VVD) gaat ervan uit dat het geld voor uitvoering van specifiek beleid kan worden gevonden in de begroting voor het jaar Hij dringt aan op snelheid van handelen. Hij zou willen streven naar een «Actieplan zwemmen; Nederland Waterland». Bij het bereiken van de ouders zouden ook satellietzenders moeten worden betrokken. De certificering van keurmerken zou moeten worden geharmoniseerd. Hij is blij met de reactie van de staatssecretaris op zijn suggestie voor invoering van een detectiesysteem in zwembaden. De heer Van Bommel (SP) gaat ervan uit dat de boude bewering in het persbericht een verschrijving is geweest. Als wordt vastgesteld dat niet iedereen tijdens schoolzwemmen zwemmen leert, zou het schoolzwemmen kwalitatief moeten worden verbeterd. Via het schoolzwemmen komen alle kinderen in Nederland wel in aanraking met zwemmen en zwemles. Hij houdt staande dat dát de uitvoering van de motie zou moeten zijn. Inderdaad moeten niet alle maatschappelijke problemen op het bordje van Onderwijs worden gelegd, maar de scholen en het zwemmen horen nu eenmaal bij elkaar. Het is logisch, de basisvaardigheid zwemmen op te nemen in het pakket. De heer Van Bommel zou graag zien dat er sprake is van een en/en-situatie: en verplicht invoeren, en een aanvullend pakket. Ten slotte onderstreept hij dat de discussie toch weer om geld gaat, waarin de regering zwemt. Hij blijft voorstander van verplicht schoolzwemmen en stelt voor, daarover in de toekomst ook met de staatssecretaris van VWS te debatteren. Mevrouw Ravestein (D66) dankt de staatssecretaris voor de toezegging van een onderzoek naar de achterstand van allochtonen als het gaat om zwemmen. Zij bespeurt bij de staatssecretaris een zekere bevlogenheid op dit punt. Iets te gemakkelijk gaat de staatssecretaris ervan uit dat er geen 100%-dekking nodig is. Er zou daarom sprake moeten zijn van een en/ensituatie, wat 170 mln gulden zal kosten. Vóór de begroting zal een cijfermatige onderbouwing beschikbaar moeten zijn. Mevrouw Ross-van Dorp (CDA) gaat het erom dat kinderen die geen zwemdiploma halen, de mogelijkheid moeten krijgen om dat diploma wel te halen. Zij wil dat overigens niet opnemen als kerndoel in het basisonderwijs en daaraan bekostigingsvoorwaarden verbinden. Wel ziet zij dat punt graag gekoppeld aan de scholen, uiteraard in samenwerking met de andere departementen. Als het inderdaad gaat om een bedrag van 10 mln gulden, stelt zij voor dat onder OCW te laten, gelet op de ellendige ervaringen met gezamenlijke financiering van zaken. Zij vraagt ten slotte om informatie over de verdwijning van zwembaden en over didactiek en sluit zich aan bij de vragen van de collega s naar een plan van aanpak vóór de begrotingsbehandeling Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 5 5

6 De staatssecretaris heeft begrepen dat een Kamermeerderheid het oplossen van de problemen via het verplicht stellen van schoolzwemmen niet als dé oplossing ziet. De bewering in het persbericht van het ministerie een vraag van de heer Van Bommel is juist. Als dat niet zo was, zou de staatssecretaris wel een andere weg hebben verkend. Als wordt gesproken over «begroting 2002», gaat het over meer dan alleen de Onderwijsbegroting. De veronderstelling is dat op het platteland meer kinderen kunnen zwemmen dan in stedelijk gebied dankzij inspanningen die via de ouders zijn verricht. Het protocol veiligheid wordt betrokken bij het keurmerk voor zwembaden. Naar verwachting zal in 2002 worden begonnen met de invoering. In de cursussen voor zwembadpersoneel komt voldoende aandacht voor het thema veiligheid. Ook didactiek is daarbij aan de orde. Opleidingen voor zweminstructeurs worden door het ministerie van VWS erkend, maar het zwembad stelt hen aan. Vóór de algemene politieke beschouwingen zal de Kamer de gevraagde gegevens ontvangen. De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, Van der Hoeven De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, Coenen Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 5 6