Tweede Kamer der Staten-Generaal

Transcriptie

1 Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar Behoeftestelling vervanging F-16 Nr. 5 1 Samenstelling: Leden: Van den Berg (SGP), Valk (PvdA), voorzitter, Zijlstra (PvdA), Apostolou (PvdA), Hillen (CDA), Hessing (VVD), ondervoorzitter, Ardenne-van der Hoeven (CDA), Hoekema (D66), Stellingwerf (RPF/GPV), Essers (VVD), Verhagen (CDA), M. B. Vos (GroenLinks), Van t Riet (D66), Van den Doel (VVD), De Haan (CDA), Koenders (PvdA), Van der Knaap (CDA), Harrewijn (GroenLinks), Niederer (VVD), Timmermans (PvdA), Van Bommel (SP), Oplaat (VVD), Albayrak (PvdA), Balemans (VVD), Herrebrugh (PvdA). Plv. leden: Dittrich (D66), Van Oven (PvdA), Swildens-Rozendaal (PvdA), Arib (PvdA), Leers (CDA), Weisglas (VVD), Eurlings (CDA), Ter Veer (D66), Van Middelkoop (RPF/GPV), De Swart (VVD), Van der Hoeven (CDA), Vendrik (GroenLinks), Bakker (D66), Blaauw (VVD), Eisses-Timmerman (CDA), Hindriks (PvdA), Ross-van Dorp (CDA), Karimi (GroenLinks), E. Meijer (VVD), Dijksma (PvdA), Marijnissen (SP), Van Baalen (VVD), Van Gijzel (PvdA), Wilders (VVD), Duivesteijn (PvdA). 2 Samenstelling: Leden: Blaauw (VVD), Biesheuvel (CDA), voorzitter, Witteveen-Hevinga (PvdA), Leers (CDA), Voûte-Droste (VVD), ondervoorzitter, Rabbae (GroenLinks), Hessing (VVD), Giskes (D66), Marijnissen (SP), Crone (PvdA), Van Dijke (RPF/GPV), M.B. Vos (GroenLinks), Van Walsem (D66), Hofstra (VVD), Wagenaar (PvdA), Stroeken (CDA), De Boer (PvdA), Van den Akker (CDA), Geluk (VVD), Ravestein (D66), Verburg (CDA), Blok (VVD), Hindriks (PvdA), Dijsselbloem (PvdA). Plv. leden: Snijder-Hazelhoff (VVD), Atsma (CDA), Kalsbeek (PvdA), Wijn (CDA), Klein Molekamp (VVD), Vendrik (GroenLinks), De Swart (VVD), Van den Berg (SGP), Poppe (SP), VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG Vastgesteld 13 december 2000 De vaste commissies voor Defensie 1 en voor Economische Zaken 2 hebben op 23 november 2000 overleg gevoerd met staatssecretaris Van Hoof van Defensie en minister Jorritsma-Lebbink van Economische Zaken over de vervanging F-16 (26 488). Van dit overleg brengen de commissies bijgaand beknopt verslag uit. Vragen en opmerkingen uit de commissies De heer Balemans (VVD) vraagt waarover, nu er nog geen B/C-brief is, eigenlijk wordt gesproken. Wordt de B/C-brief inderdaad, zoals in de stukken staat, eind van dit jaar verwacht, of wordt dat voorjaar 2001? Kan de staatssecretaris de planning schetsen? Wat betekent dit voor de Europese producenten? Als Nederland besluit tot deelname aan de «Engineering and manufacturing development (EMD) fase», welke consequenties heeft dat dan voor bijvoorbeeld het betalingenschema? Welke bedragen moet Nederland op welke termijnen betalen? In welke fase bevindt de coördinatie tussen de drie betrokken ministeries zich? Op welke wijze communiceert de overheid met het bedrijfsleven over de financiële bijdrage? Mevrouw Van t Riet (D66) is het eens met de heer Balemans dat het wachten nu is op de B/C-brief. De opmerkingen die zij maakt, kunnen eventueel nog worden meegenomen in deze brief. Wanneer wordt het onderzoek van het Nationale lucht- en ruimtevaartlaboratorium (NLR) en de Nederlandse organisatie voor toegepastnatuurwetenschappelijk onderzoek (TNO) naar onbemande wapensystemen gepubliceerd? Hoe verhoudt de endlife update van de F-16 zich tot de kosten voor een nieuw toestel? Zij vindt het belangrijk inzicht te krijgen in wanneer wat wordt verkregen. De beslissing over al of niet meedoen aan de EMD-fase mag niet onder tijdsdruk komen te staan. Er is veel geld gestopt in de concept Kuijper (PvdA), Van Middelkoop (RPF/GPV), Van der Steenhoven (GroenLinks), Schimmel (D66), Van Baalen (VVD), Herrebrugh (PvdA), Van der Hoeven (CDA), Smits (PvdA), De Haan (CDA), Van Beek (VVD), Bakker (D66), Schreijer-Pierik (CDA), Udo (VVD), Hamer (PvdA), Koenders (PvdA), Schoenmakers (PvdA). KST50406 ISSN Sdu Uitgevers s-gravenhage 2000 Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 5 1

2 demonstration fase. Klopt het dat bij de daarvoor genoemde bedragen nog 90 mln. van de industrie moet worden opgeteld? Als de ontwikkelingskosten nog bovenop de stuksprijs komen, wil mevrouw Van t Riet weten wat deelname aan de EMD-fase eigenlijk oplevert. Klopt het dat in de Verenigde Staten een wet in voorbereiding is op het gebied van disclosure policy? Een behoorlijke regeling van dat punt lijkt haar een randvoorwaarde. Mevrouw Van t Riet vraagt hoe het zit met zaken als Stealth, radardetectie enzovoorts. Kan een toelichting worden gegeven op de nucleaire taak van de F-16? Over de levensduur bestaat onduidelijkheid. Toen de F-16 werd geleverd, werd uitgegaan van 8000 vlieguren, wat inmiddels 6000 is geworden. Maar nu blijkt dat het oudste toestel maar 3000 vlieguren heeft gehad. Betekent dit dat nog twintig jaar kan worden doorgevlogen met de F-16? Mevrouw Van t Riet legt de nadruk op interoperabiliteit, een zeer belangrijk punt. Wat wordt bedoeld met de bewering dat termijndollars zullen worden aangeschaft? Kan sowieso meer informatie worden gegeven over de financiële kant van de zaak? Wie betaalt de EMD-fase? Over de deelname van de industrie vraagt mevrouw Van t Riet, welke consequenties het aanbod van Rafale om 50% in de verdere ontwikkeling voor zijn rekening te nemen, heeft voor de eurofighter. Welke participatiemogelijkheden zijn er en wanneer komt daar duidelijkheid over? In de B/C-brief of later? Wat is de status van de door Stork getekende intentieverklaring met Lockheed Martin? Als na het eerste onderzoek door de Kamer nog sprake is van vervolgonderzoek, moet daarvoor de tijd worden genomen. Onderhandelingen tussen staten hebben een ander karakter dan onderhandelingen tussen bedrijven. Hoe wordt dat verschil opgevangen? Gaan we Europees of Amerikaans en wordt die discussie gevoerd, dit in het licht van het Defense capability initiative (DCI) en de headline goals? De heer Timmermans (PvdA) complimenteert de regering met haar coöperatieve houding in de afgelopen periode. Dat de Kamer desondanks heeft besloten tot het doen van een eigen onderzoek, heeft niets te maken met een gebrek aan informatie van de kant van de regering, maar heeft alles te maken met de historie van het onderwerp. Sinds het aantreden van het huidige kabinet is er een veel opener discussie over de opvolging van de F-16. Dit blijkt ook uit de houding van de mogelijke aanbieders. De heer Timmermans vraagt het ministerie van Defensie de Kamer voortaan uitvoeriger te informeren over de vraag, waar een fighter in de toekomst voor nodig zal zijn. Hoeveel fighters zullen er globaal op Europees niveau en in de NAVO nodig zijn? Bestaat voor Nederland een specifieke niche? Is het wel nodig om vast te houden aan dezelfde aantallen als de huidige aantallen F-16? Kan met minder fighters straks niet dezelfde capaciteit «op de mat worden gebracht»? Uit een duik in de geschiedenis is de heer Timmermans gebleken dat de F-16, een toestel dat oorspronkelijk was bedoeld voor 8000 vlieguren, vanaf 4000 vlieguren niet meer inzetbaar is. Klopt de conclusie dat een discussie over levensverlenging van de F-16 daarom buiten haken kan worden geplaatst? De ontwikkelingen in de Verenigde Staten vertonen veel onzekerheden. De heer Timmermans maakt zich zeer grote zorgen over de houding van het Amerikaanse Congres op het punt van disclosure policy. De heer Timmermans onderstreept dat een keuze voor het Europees veiligheids- en defensiebeleid (EVDB) ook gevolgen heeft voor de industriële samenwerking en het aanschafbeleid. Als Europa een succes wil maken van het EVDB, zal Europa op het punt van het materieel veel meer moeten samenwerken. Dat kan alleen maar succesvol zijn als wordt toegewerkt naar een interne markt voor de Europese defensie-industrie, naar een level playing field. Voor grote landen betekent dit dat zij moeten accepteren dat zij de protectionistische koers die zij nog steeds varen, Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 5 2

3 zullen moeten verlaten, voor de kleinere landen betekent dit dat zij in hun aanschaffingsbeleid een Europese voorkeur uitspreken. Wat betekent dit concreet voor dit project? Op welk moment denkt de regering de enorme hoeveelheid informatie zo te hebben ingekleed dat daadwerkelijk tot een vergelijking kan worden overgegaan? De heer Harrewijn (GroenLinks) sluit zich aan bij de opmerking van de heer Balemans over het tijdstip van deze vergadering, aangezien de B/C-brief er nog niet is. De commissie zelf heeft overigens gekozen voor het uitschrijven van deze vergadering. Het is goed om te voorkomen dat de Kamer in een maalstroom van brieven wordt meegenomen. Lopende het proces moet de commissie zich regelmatig de vraag stellen, waar zij eigenlijk mee bezig is. Hij is ervan overtuigd dat jachtvliegtuigen van belang zijn voor vredesmissies. Daarmee is overigens nog niet gezegd dat Nederland die jachtvliegtuigen moet aanschaffen. Niet vergeten mag worden dat gesproken wordt over de periode van 2010 tot 2025, waarin nog heel wat kan worden ontwikkeld op dat gebied. Dit kan heel relevant zijn voor het aantal aan te schaffen jachtvliegtuigen. Als Nederland vol inzet op vervanging van de F-16, kan bijvoorbeeld niet worden toegewerkt naar een prominente rol van de marine in Europa. Op een gegeven moment houden je keuzes op. De heer Harrewijn vindt dat dit soort afwegingen te weinig in de stukken is terug te vinden. Is het aantal aan te schaffen jachtvliegen van 100 tot 120 wel reëel? Bedacht moet worden dat de meeste van dit soort projecten aanzienlijk duurder uitvalt dan in eerste instantie werd aangenomen. De heer Harrewijn denkt eerder aan 80 vliegtuigen dan aan 120. Betekent Europese samenwerking dat ook Europees moet worden gekocht? Zolang de grote Europese landen nog te weinig beweging vertonen, moet Nederland op dat punt zijn eigen lijnen trekken. Het gaat erom dat een vliegtuig wordt gekocht dat de luchtmacht nodig heeft, waarbij het industriële aspect op de tweede plaats komt. De operationaliteit van het toestel is belangrijker dan de maker ervan. Hij constateert dat de zekerheid over de vervanging van de F-16 door de Joint Strike Fighter (JSF) de laatste twee jaar is afgenomen. De heer Harrewijn heeft begrepen dat de beslissing over meedoen aan de EMD-fase moet worden genomen op een moment, waarop de stuksprijs nog niet vaststaat. Hij vindt dat een nogal vergaande constatering. Dit is voor hem een onoverkomenlijk bezwaar tegen meedoen aan de EMD-fase. Hij vraagt om goede argumenten. Ten slotte geeft hij aan geen behoefte te hebben aan een nucleaire taak voor het nieuwe jachtvliegtuig. De heer Van der Knaap (CDA) vindt dat de vervanger van de F-16 in de allereerste plaats dient te voldoen aan de behoeftestelling, zoals verwoord in de Defensienota. Verder speelt de kostenbeheersing een belangrijke rol. Ten slotte is de rol van de Nederlandse industrie van belang. Participatie bij aanschaf van de JSF scoort op dit moment het hoogst. Kan de minister van Economische Zaken ingaan op de participatie bij de andere varianten? Om dit alles op zijn juiste merites te kunnen beoordelen, biedt de verstrekte informatie volgens de heer Van der Knaap onvoldoende houvast. Duidelijk is dat nog niets duidelijk is. Komt de B/C-brief inderdaad voor het eind van 2000? Het verloop van de discussie in de VS is van belang. Kloppen de voorspellingen van vertragingen en de hogere kostprijs? Wat zijn de consequenties van een keuze voor Bush dan wel voor Gore? Zal het de Amerikaanse producenten lukken om binnen de geprognotiseerde bedragen te blijven, gelet op de hoge dollarkoers van dit moment? Van welke koers wordt uitgegaan in de onderhandelingen tussen Nederland en de Verenigde Staten? Uit de begroting blijkt dat 600 mln. is gereserveerd voor vervanging van de F-16. Dit bedrag is niet toereikend voor deelname aan de EMD-fase. Dat betekent dus dat deelname aan de EMD-fase inhoudt dat er geld bij moet. Zijn de bewinds- Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 5 3

4 lieden bereid dit punt in het kabinet aan de orde te stellen? Is het niet verstandiger deze problematiek kabinetsbreed te bespreken? De heer Van der Knaap vraagt welke aantallen zijn besproken op de conferentie die op 20 en 21 november heeft plaatsgevonden. Zijn er nog andere ontwikkelingen op het gebied van het EVDB? Welke consequenties zal de verdergaande Europese samenwerking met betrekking tot de aanschaf van materieel hebben? In hoeverre is Nederland in de toekomst nog vrij in het maken van keuzes? Europese samenwerking op het gebied van defensie is een belangrijke ontwikkeling. De heer Van der Knaap roept in dit verband de motie van de heren Timmermans en Verhagen in herinnering over de interne markt voor defensie. Dat wil niet zeggen dat automatisch moet worden gekozen voor de Europese defensie-industrie; dat is en blijft afhankelijk van de kwaliteit van het product, afgezet tegen de kosten. Ten slotte onderstreept de heer Van der Knaap dat dit algemeen overleg door het ontbreken van de B/C-brief zal blijven steken in het geven van schoten voor de boeg. Hij is bang dat de beslissing over deelname van Nederland aan de EMD-fase van de JSF zal worden doorgeschoven. Wat zullen de consequenties daarvan zijn? Neemt de regering door nietbeslissen niet feitelijk een beslissing om niet deel te nemen aan de EMD-fase van welk project dan ook en eindigt dat niet met het kopen-vande-plank? Het antwoord van de regering De staatssecretaris denkt dat de vraag «waar beginnen we in vredesnaam aan?» nu voorligt. Er is op dit moment nog heel veel niet bekend, omdat precies moet worden uitgezocht waaraan wordt begonnen. De makkelijkste keuze is niet mee te doen aan de EMD-fase. Hij onderstreept dat het eerste besluitmoment dat eraan komt, de vraag is of al of niet moet worden deelgenomen aan de EMD-fase. Als wordt meegedaan aan de EMD-fase is er redelijkerwijs een relatie met de JSF; als niet wordt meegedaan aan de EMD-fase kunnen bij wijze van spreken de boeken worden gesloten en kan tot 2005/2006 worden gewacht. Aan de industrie zijn drie vragen gesteld: wilt u meedoen in de competitie, zo ja bent u serieus en zo ja, wilt u dan alle benodigde gegevens verstrekken? De Koninklijke luchtmacht zet alle militair-operationale en technische aspecten op een rij. Daarnaast is er het traject van de industriële component, die de komende tijd ook in beeld zal worden gebracht. Verder noemt de staatssecretaris nog het onzekere politieke aspect. In dit verband geeft hij aan dat de B/C-brief niet meer in 2000, maar in de loop van 2001 zal verschijnen. Op dit moment wordt onderhandeld met de Amerikaanse autoriteiten over de EMD-fase. De staatssecretaris kan en wil, gelet op de fase waarin die onderhandelingen zich bevinden, op dat punt geen actuele stand van zaken geven, anders dan dat deze onderhandelingen de goede kant uitgaan, maar nog niet zijn waar ze moeten uitkomen. Hij kan zich voorstellen dat de B/C-brief de volgende punten inhoudt: een operationeel-technische vergelijking van de prestaties van de mogelijke vervangers, de situatie met betrekking tot de industriële aspecten en een voorstel met betrekking tot al of niet deelnemen aan de EMD-fase. Hij benadrukt dat ook andere leveranciers pakketten aanbieden met betrekking tot industriële participatie. Met alle partijen zal moeten worden onderhandeld. De staatssecretaris verwijst in reactie op een vraag over het aantal jachtvliegtuigen waaraan wordt gedacht naar pagina 19 van het basisdocument, waar staat dat de aantallen nog niet zijn ingevuld. Dat heeft alles te maken met de invulling van de taken van het toekomstige jachtvliegtuig. Verder wordt niemand een dienst bewezen met het nu al wegstrepen van de endlife update van de F-16. De staatssecretaris respecteert de wens van de Kamer om te zijner tijd beslissingen niet onder tijdsdruk te nemen. In de planningsmethodiek zal rekening moeten worden Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 5 4

5 gehouden met de gang van de Kamer naar een onafhankelijke deskundige. De discussie in de Verenigde Staten op het gebied van disclosure policy loopt minder goed dan gehoopt. Volgens de staatssecretaris heeft Nederland genoegzaam bewezen, een andere bondgenoot te zijn dan de landen waarover in de discussie over disclosure policy wordt gesproken. De vraag over de status van de afspraken tussen Stork en Lockheed Martin moet aan Stork worden gesteld. Over de levensduur van de F-16 merkt de staatssecretaris op dat dit vliegtuig vanuit de ontwerpfase een levensduur van 8000 uur kent. Inmiddels is breed vastgesteld dat dat 30 jaar, lees 6000 uur moet zijn. Projectie van het nog te vliegen aantal uren leert dat voor de oudere F-16 s bij afstoting in 2010 een levensduur van gemiddeld 30 jaar en 5500 vlieguren wordt voorzien en voor de jongere F-16 s bij afstoting 2025 een levensduur van gemiddeld 33 jaar en 7000 vlieguren. De eindafrekening van de F-16 vergt nog enige tijd. De staatssecretaris hecht eraan onderscheid te maken tussen Europees defensieverwervingsbeleid en Europees defensieindustriebeleid. Als je over het één praat, mag je verwachten dat ook het ander aan de orde komt. De praktijk is echter vaak anders. De ontwikkelingen van de dollarkoers zijn onbekend; vandaar dat met termijndollars wordt gewerkt. Dit onderwerp wordt op een veel later moment relevant. Rond dit project wordt interdepartementaal overleg gevoerd. De financiële risico s zullen zoveel mogelijk worden afgedekt, bijvoorbeeld in het af te sluiten contract. De minister vindt het terecht dat zij vandaag als tweede antwoord geeft. Zij vindt dat dat in dit geval zo moet blijven. De keuze voor een bepaald jachtvliegtuig moet op een rationele manier gebeuren. Het mag nooit zo zijn dat het macro gezien meer kost dan het oplevert. Er is nog steeds sprake van meerdere kandidaat-opvolgers, waarvan nog niet duidelijk is welke het wordt. Zij benadrukt dat de EMD-fase op zich interessant kan zijn. Er hoeven op dit moment nog geen definitieve standpunten te worden ingenomen. Uiteindelijk zal in een micro- en een macroafweging tot een besluit moeten worden gekomen. Zij vraagt zich af hoe onafhankelijk het onafhankelijke onderzoek van de Kamer zal zijn en of de Kamer daarbij tot belangenafweging komt. De minister onderstreept dat de staat 200 mln. in het voorbereidingsprogramma heeft gestoken, waarvan 150 mln. door EZ en 50 mln. door Defensie wordt bekostigd. Daaruit is 66,66% betaald voor de industrie en 100% voor de kennisinstituten. Verschillende Amerikaanse bedrijven sluiten intentieverklaringen met Nederlandse bedrijven, waaraan altijd condities zijn verbonden, waaronder deelname van Nederland aan de EMD-fase. Met alle partijen wordt gesproken over de industriële mogelijkheden. Vanzelfsprekend heeft EZ daarbij een voorkeur voor participatie. Over de interne markt voor de defensie-industrie merkt de minister op, van mening te zijn dat de grote landen daarbij nu zelf het voortouw moeten nemen. Er moet overigens geen interne markt worden gecreëerd voor bepaalde sectoren van de defensie-industrie, zonder te kijken wat er aan de andere kant van de oceaan gebeurt. Voor sommige delen van de defensie-industrie is het level playing field namelijk groter dan Europa. Nadere gedachtewisseling De heer Balemans (VVD) vindt dat het EVDB niet gelijk is aan het Europees materieelbeleid. Hij hecht aan een transatlantische band. Mevrouw Van t Riet (D66) verwijst naar anderhalf jaar geleden, toen er kamerbreed werd geconstateerd dat er op dat moment geen alternatief voor de JSF was. Nu zijn er zes kandidaten, die steeds serieuzer beginnen te worden. Zij brengt het onderzoek naar de bruikbaarheid van onbemande vliegtuigen in herinnering. Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 5 5

6 De heer Timmermans (PvdA) ziet het nut van dit overleg zeer wel in. Sinds het basisdocument is het één en ander in een stroomversnelling geraakt. De EMD-fase zit Nederland eigenlijk enigszins in de weg. Hij nodigt de staatssecretaris uit de onderhandelingen daarover met kracht voort te zetten. Hij blijft zeer grote zorgen houden over de disclosure policy. Is er geen manier om op dat punt bindende afspraken met de Verenigde Staten te maken, bijvoorbeeld in de vorm van een akkoord of een memorandum of understanding? Ten slotte vindt hij dat er geen «knip» kan worden aangebracht tussen de noodzakelijke grondige herziening van de Europese defensie-industrie en het aanschaffingsbeleid in Europa. De heer Harrewijn (GroenLinks) is van mening dat in de afgelopen twee jaar de zekerheid over de JSF als vervanger van de F-16 is afgenomen. Hij vindt het niet onlogisch dat het onafhankelijk onderzoek van de Kamer nu wordt gedaan. Aangezien de staatssecretaris heeft gezegd dat over het aantal toestellen later bij de contractvorming moet worden besloten, heeft de heer Harrewijn het gevoel dat dat nog wel eens een open einde kan worden. Volgens hem is dit hét moment om druk te zetten op de totstandkoming van een Europese economische politiek, aangezien er nu een flinke order is in te brengen. De heer Van der Knaap (CDA) vindt het kabinet te prijzen in zijn zoeken naar alternatieven. Dat zal de onderhandelingspositie van Nederland alleen maar versterken. Wel moeten kansen die zich voordoen, worden benut. Wat dat betreft, is hij er niet rouwig om dat volgend jaar moet worden beslist over al of niet deelnemen aan de EMD-fase. De staatssecretaris meent dat de Kamer vorig jaar heeft gezegd dat er geen sprake was van een alternatief voor de JSF; dat was geen uitspraak van het kabinet. In de A-brief is aangegeven dat zou worden gekeken naar andere middelen. Er wordt ook gekeken naar onbemande vliegtuigen. Hij onderstreept dat alle potentiële aanbieders zo serieus zijn als zij zelf willen. Als zij genoeg informatie aanreiken, zijn er alle mogelijkheden om mee te doen. Er is op dit moment nog geen enkele voorkeur uit te spreken. Het is het voornemen van het kabinet om de Kamer op relevante momenten te informeren over de ontwikkelingen op dit gebied. Ten slotte geeft hij aan de zorg die de heer Timmermans heeft uitgesproken over de disclosure policy van het Amerikaanse Congres te beschouwen als een steun in de rug in de gesprekken met de Amerikaanse overheid. De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Valk De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Biesheuvel De griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Lange Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 5 6