Verslag Liniecommissie d.d. 27 november 2008 vergadering: Commissie Nationaal Project Nieuwe Hollandse Waterlinie tijd / plaats: 14.30 17.00 uur / Provinciehuis Utrecht aanwezig: dhr. E.M. d Hondt (voorzitter LC), dhr. C. Lever (Directeur Regionale Zaken, Min. LNV), dhr. D.H. Kok (adviseur), mevr. A. van der Kolk (Gedeputeerde Prov. Gelderland), mevr. A. Raven (Gedeputeerde Prov. Utrecht), dhr. A. Bal (plv. directeur Ruimte, VROM), dhr. A.E. van Vuuren (secretaris LC,), dhr. K.A. Blokland (Projectbureau), mevr. B. van Woerkom (Projectbureau, verslag) afwezig: dhr. J. Fledderus (Directeur RMV, Min. Defensie), mevr. R. Kruisinga (Gedeputeerde Prov. Noord- Holland), mevr. A. Scholte (plv. Directeur Cultureel Erfgoed, Min. OCW), dhr. M. van Engelshoven-Huls (Gedeputeerde Prov. Zuid-Holland), mevr. I. van der Hee (HID RWS Utrecht, Min. VenW), mevr. B. van Haaften (Gedeputeerde Prov. Brabant) gast: Mevrouw Y. Feddes, Rijksadviseur voor het Landschap en voorzitter Kwaliteitsteam, bij punt 10 kopie: (agendaleden) Liniecie, (agendaleden) Programmamanagersoverleg, werkgroep Kwaliteit, Projectleiders, Projectbureau, auteur nieuwsbrief bijlage 1. Opening en Mededelingen De voorzitter opent de vergadering en heet de aanwezigen welkom. Afwezig met kennisgeving zijn A. Scholte, B. van Haaften, J. Fledderus, R. Kruisinga, M. van Engelshoven-Huls, I. van der Hee. actie Mededelingen De voorzitter heet Kees Lever, directeur Regionale Zaken van LNV, welkom als vertegenwoordiger van LNV. De voorzitter betreurt dat veel leden van de Liniecommissie afwezig zijn. Op een later moment zal hij hierop doorgaan. De heer van Vuuren meldt dat op 26 november het projectbureau een bijeenkomst heeft gehouden voor fortexploitanten en beheerders. De opkomst was goed, met zeventien deelnemers. Er was veel animo om met elkaar aan productontwikkeling te werken. Ook waardeerden de deelnemers dat het projectbureau dit weer oppakt. In 2009 organiseert het projectbureau een bijeenkomst met financiers en ontwikkelaars om deze partijen te betrekken bij de Linie. De heer Lever meldt dat 26 november Wierenga en Fledderus elkaar spraken over de overdracht van de forten Honswijk en Everdingen. Defensie stelt een Plan van Aanpak en een Programma van Eisen op voor de staat van onderhoud om over te dragen. De heer Lever meldt dat hij nog geen aanvraag van de gemeente Houten heeft gezien, waarin aan minister Verburg wordt uitgenodigd de Gedekte Gemeenschapsweg te openen. Met de opening wil de Liniecommissie ook persaandacht vragen voor de NRmiddelen die op 12 december door de Ministerraad aan de Waterlinie worden toegekend. De opening moet daarom liefst vlak na 12 december plaatsvinden. De heer Blokland meldt de minister vanaf 13 december afwezig is. De eerste mogelijkheid in haar agenda is eind januari. Het projectbureau zoekt, samen met de provincies Utrecht en Gelderland naar een oplossing voor evt. persaandacht n.a.v. 12 dec.. Ingekomen stukken: Schriftelijk commentaar op de agenda en stukken is ingebracht door R. Kruisinga en I van der Hee. Op te vragen bij B. van Woerkom (b.van.woerkom@minlnv.nl /030- Pagina 1 van 5
2399020). De agenda wordt ongewijzigd vastgesteld. 2. 2a 2b, 2c 2d Verslag Liniecommissie d.d. 12 juni 2008 Het verslag wordt ongewijzigd vastgesteld. Verslagen Agendacommissie d.d. 3 september 2008 en 6 november 2008 De verslagen worden voor kennisgeving aangenomen. Mevrouw Van der Kolk merkt op dat de Agendacommissie zorgvuldig moet omgaan met besluitvorming, aangezien de Liniecommissie het besluitvormend orgaan is. De heer d Hondt beaamt dit en bekijkt de functie van de Agendacommissie als dagelijks bestuur in relatie tot de geringe opkomst bij vergaderingen van de Liniecommissie. Concept-verslag ingelast beperkte Liniecommissie d.d. 10 oktober 2008 De heer Lever stelt een vraag over de tekst betreffende de BTW. Deze tekst betreft het inzicht dat er op dat moment (10 oktober) was, inmiddels is dat veranderd. EdH 3. 3a, 3b Verkenning liniebreed programmamanagement Mevrouw Raven stelt dat Gedeputeerde Staten geen opdrachtnemer zijn zoals op pagina 4 staat, maar opdrachtgever. Ten tweede stelt zij dat Enveloppencommissies geen juridische status hebben (pagina 5). De heer d Hondt stelt dat het hier vooral het besluitvormingsproces betreft en niet gaat over formele en juridische verantwoordelijkheden. De Liniecommissie heeft geen juridische status, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Gedeputeerde Staten. Mevrouw Van der Kolk vindt dat monitoring van de uitvoering met name een zaak van de provincies is. De heer Van Vuuren antwoordt dat met de Nota Ruimte-gelden nu voor het eerst geld van provincies en het rijk samenkomt. Ondanks dat er een tendens is om dit op provinciaal niveau te bekijken is er de Liniecommissie om op liniebreed niveau afwegingen te maken. De leden van de Liniecommissie bekijken de uitvoering in de Liniecommissie daarom op het niveau van de gehele linie, waarin (provinciale) belangen worden afgewogen. Mevrouw van der Kolk pleit bij de implementatie van liniebreed programmamanagement voor het aansluiten bij de provinciale werkwijzen. Mevrouw Raven sluit zich hierbij aan en vult aan dat zij geen behoefte heeft aan nieuwe overlegvormen. De heer Van Vuuren licht toe dat in de Verkenning voorgesteld wordt om de werkwijzen op elkaar af te stemmen en zo de benodigde informatie voor de Liniecommissie te verzamelen. Hij wijst er op dat dat nog geen gelopen race is, zoals bij de Business Case van de NR ook tot uiting kwam. Er kunnen moeilijkheden optreden, vanwege tegenstrijdige processen of verschillende werkwijzen, bij het vaststellen van rapportagemomenten, kostenramingmethodieken, kwaliteitsmeting, en dergelijke. Hierdoor kan een aantal scenario s ontstaan tijdens de implementatie over de wijze van informatievergaring, die van invloed zijn op de kwaliteit van de cijfers en de werklast voor het projectbureau om de informatie te leveren. De heer Lever stipt de monitoring van de kwaliteit van de uitvoering aan. Om iets te kunnen zeggen over de voortgang van de kwaliteit, moet er als startpunt een 0-meting zijn gedaan. Is die 0-meting er? De 0-meting is niet meegenomen in de Verkenning. Er ontstaat discussie waaruit een 0-meting zou moeten bestaan om kwaliteit te meten en of en hoe kan worden Pagina 2 van 5
aangesloten bij bijvoorbeeld de monitoring van kwaliteit voor de Nationale Landschappen. Geconstateerd wordt dat kwaliteit vooral zit in de vlakken en de onderlinge samenhang daarbinnen. Geconcludeerd wordt dat er aan de Liniecommissie een voorstel voor implementatie wordt voorgelegd hiervoor. De Verkenning wordt vastgesteld. 4. 4a 4d Voortgang procedure Nota Ruimte-budget, business case Gediscussieerd wordt over de BTW in de toe te kennen NR-gelden. Als in de toekenning geen BTW is opgenomen, dan wordt het bedrag 35 mln., met 5 mln. uit het BTWcompensatiefonds. De Ministerraad zal hier uiteindelijk over besluiten op 12 december. De heer d Hondt stelt dat de mogelijkheid om te putten uit het BTWcompensatiefonds afhankelijk is van het eigenaarschap van een project uit de NR-aanvraag. Mevrouw Van der Kolk stelt dat in december de hoogte van de gelden bekend moet zijn, omdat dan het Waterschap Rievierenlanden besluit over het opnemen van de cultuurhistorische variant bij het opknappen en versterken van de Diefdijk. Utrecht en Gelderland kwantificeren nu samen met het projectbureau het totale BTWbedrag van de aanvraag. Vanwege verschillende BTW-niveau s is dat niet eenvoudig te bepalen. Het verschil staat nu op 4 mln. Dit bedrag wordt op 3 december ingebracht in het Rijksdirecteurenoverleg, waar de heer Blokland aanwezig zal zijn namens de NHW. Daarna wordt het ook in het REKI (9 december) behandeld. De heer Blokland meldt dat door verlaging van het rijksbod ook de regio s hun bod hebben verlaagd, tot 35 mln. In de notitie voor het REKI is dit verwoord. Mevrouw Van der Kolk stelt dat het totaalbeeld van 50-50 bijdrage van rijk en regio, zoals in het Pact van Rijnauwen is vastgelegd, overeind moet blijven staan. De heer Bal betreurt dat de regio s nu omlaag gaan in hun bijdrage; hij ziet de NR-middelen als een eerste stap van het rijk. De heer d Hondt stelt dat de besteding van de gelden in verband met het Bestuursakkoord tussen Rijk en Utrecht in dit verband uitkomst kan bieden, als het rijk ook bereid is die koppeling te maken. Daarnaast is er de departementale actie om de eigen begroting te analyseren op gelden die kunnen worden gebruikt voor herontwikkeling van de Linie, maar nog niet expliciet aan de Linie zijn gelabeld. De voorzitter vraagt het projectbureau om een totaaloverzicht te maken van bijdragen, zodat misverstanden worden voorkomen. 5. 5 Voortgang uitvoering Pact van Rijnauwen Mevrouw Raven stelt dat zij de cijfers niet herkent. De heer Van Vuuren licht toe dat het overzicht cijfers van september bevat en (deels) achterhaald zijn. Het gaat hier om de vraag of het format van de rapportage goed is voor de Liniecommissie om te sturen en te informeren. De Liniecommissie moet ook sturen op kwaliteit dat wordt nog uitgewerkt, zoals bij punt 3 is besproken. De Liniecommissie vindt het format handzaam en inzichtelijk en besluit tot een rapportage, te verzorgen door het projectbureau in het kader van liniebreed programmamanagement, van twee keer per jaar. De rapportage moet ook een prognose voor het eind van het jaar bevatten. Mevrouw Raven stelt dat de rapportage gebruikt kan worden voor de Voorjaarsrapportage en dat het rapportagemoment daarop moet aansluiten. Dit wordt overgenomen. Pagina 3 van 5
7. 7a-7c Jaarplan 2009, projectbureau De heer Van Vuuren licht toe dat dit Jaarplan goed is afgestemd in het Programmamanagersoverleg en de Agendacommissie. De voorzitter stelt dat het een invulling is van werkzaamheden binnen beschikbare budgetten van geld en uren. De heer Bal vindt dat het Jaarplan goed verwoordt waar de speerpunten van het projectbureau in 2009 liggen en dat die aansluiten bij de fase waarin het project verkeert. De heer Lever is akkoord. Hij wil een extra mijlpaal, bij het onderdeel liniebreed programmamanagement, over het doen van een 0-meting. De Liniecommissie stemt in met het Jaarplan 2009. 8. 8a Plan van Aanpak Fortenkoers Mevrouw Raven vraagt wat de meerwaarde is van dit onderzoek, in relatie tot hetzelfde werk dat op het niveau van de forten wordt verricht. De heer Van Vuuren antwoordt dat dit precies de kernvraag is: een afweging op het niveau van alle forten, waardoor variatie in bestemmingen wordt ingebracht op fortniveau. De voorzitter stelt dat zowel draagkrachtige ondernemers die geïnteresseerd zijn in exploitatie van een fort, als ook kleine exploitanten op forten behoefte hebben aan ruimte in de ontwikkelingsrichting, c.q. uitbreiding. Daarbij gaat het niet om winstmaximalisatie maar om ontwikkelingen waar je niet direct aan denkt. Mevrouw Van der Kolk werpt op dat voor haar vooral leidend is wat er in de gebieden kan. In Gelderland zijn de bestemmingen divers en reeds vastgelegd. Zij wil daar niet aan tornen. De heer Lever vindt de analyse oppervlakkig en moeilijk uitvoerbaar. Hij stelt voor om met de begrippen behoud en ontwikkelen een indeling te maken van de mogelijkheden. Verder stelt hij dat de Waterlinie vooral ontwikkeld moet worden met vlakdekkende projecten en de onderlinge samenhang binnen het vlak en tussen de vlakken. Daaruit vloeit dan een geschikte bestemming voor een fort voort, met in achtneming van bescherming/behoud (van ook de natuurwaarden) en ontwikkeling. De heer Bal vindt dat de Liniecommissie geen opvatting moet hebben over de functie per fort, wel over de variatie tussen de forten. Een visie op liniebreed niveau is daarvoor nodig. De heer Kok stelt dat hij niet kan onderscheiden of een voorziene/gerealiseerde bestemming is gekomen door sturing of spontaan. Dat maakt interpretatie van de tabel lastig. Mevrouw Feddes (inmiddels aangeschoven) vindt variatie tussen forten belangrijk voor wandelaars en fietsers. Bijvoorbeeld: op twee uur gaans moet er een stopmogelijkheid zijn; dat is niet alleen horeca maar ook bijv. kunst. De heer Van Vuuren antwoordt dat de opdracht is verstrekt aan Bureau Buiten en dat het onderzoek beperkt is: er wordt bij publieke partijen getoetst wat men vanuit het liniebrede niveau vindt van de ontwikkelingen die nu gaande zijn per fort. En of men daarmee tevreden is, of bij zou willen sturen. In een eventueel vervolgonderzoek kan wellicht visievorming plaatsvinden op het niveau van de Linie. 9. 9a, 9b Evaluatie Fortenmaand Mevrouw Van der Kolk vindt dat de recreatieve partners (RBT) in Gelderland meer betrokken moeten worden bij de Fortenmaand. Zij zijn de trekkers op dit gebied in de provincie en zijn goed in het marketen van evenementen. Ten tweede wil zij de naam Fortenmaand veranderen in een term waarin het woord Waterlinie voorkomt. Zodoende kan de Waterlinie zich meer promoten. De heer Van Vuuren stelt dat het lastig is om de RBT er bij te betrekken, omdat zij recent hebben afgehaakt. Zij stellen een opdracht nodig te hebben van de provincie. Provincie pakt dit al op. Voorts wil mevrouw Van der Kolk dat de Fortenmaand ook de provincie een mogelijkheid Pagina 4 van 5
geeft (b.v. bij opening) om hiermee profiel te maken. Mevrouw Raven stelt dat elke provincie mee moet doen en meebetaalt. Hiermee kan de organisatie verbeteren en wordt het niet een houtje-touwtjesklus als de afgelopen jaren. Eventueel zou de organisatie via een stichting kunnen, als de organisatie daarmee verbetert. De heer Van Vuuren meldt dat hij van mevrouw Kruisinga heeft vernomen dat zij niet rechtstreeks meebetaalt aan de Fortenmaand, maar wel bereid is de Waterlinie sterker mee te koppelen met de Stellingmaand. Hij informeert dat Noord-Brabant naar verwachting wel bijdraagt. Al met al kan er nog geen concreet besluit worden genomen. Het projectbureau werkt het samen met provincies verder uit. AvV 10. 10a Wisseling van de wacht Kwaliteitsteam De voorzitter verwelkomt mevrouw Feddes, de nieuwe voorzitter van het Kwaliteitsteam. Mevrouw Feddes vertelt dat zij als landschapsarchitect diverse opdrachten heeft gedaan voor meerdere Linies, waaronder het Inspiratieboek voor de NHW. Er ontstaat een levendig gesprek waarbij mevrouw Feddes ingaat op diverse vragen van de leden van de Liniecommissie: Voor de Nieuwe Hollandse Waterlinie ziet zij vanzelfsprekende mogelijkheden als metropolitaan park, door de samenhang van het landschap met recreatieve mogelijkheden te benutten. Vooral het verhaal van het water vindt zij erg mooi. Dat zou ze willen versterken in de Linie. Zij wenst meer afstemming tussen de Stelling van Amsterdam en de Waterlinie, ook omdat de Linies deels samenvallen. Ze realiseert zich dat dat nog niet op veel bijval kan rekenen. Ze vindt de NHW goed georganiseerd en veel kwaliteit herbergen in het planproces. Daarom gebruikt ze de NHW regelmatig als voorbeeld van een planproces dat goed van zowel van onder- als bovenaf wordt aangestuurd. Naast het overkoepelende kader van Panorama Krayenhoff heeft zij behoefte aan een regionale uitwerking daarvan, om zo de samenhang van de onderdelen van de Linie in een gebied met elkaar te verbinden. Zij ziet het Kwaliteitsteam als inspirator en als helpende hand bij de ontwerpopgave. Daarbij ervaart zij dat ontwikkelende partijen dat waarderen. Zij wil graag wat los komen van de militaire functie van de Linie, al hoewel zij militaire aspecten in het landschap (zoals een tankgracht) waardeert en wil behouden. Het verhaal van de Linie is heel krachtig, dat zou meer centraal moeten staan. Geconstateerd wordt door de Liniecommissie dat de Linie tot nu toe zelden wordt gebruikt als drager voor een ruimtelijke structuur bij gebiedsontwikkeling. Zelfs als dat expliciet wordt gevraagd, zoals bij de EO Wijersprijs. Mevrouw Feddes wil het Kwaliteitsteam inzetten als visievormend orgaan van gezaghebbende deskundigen dat vroegtijdig in processen bijvoorbeeld aanzetten geeft om een gebied met conflicterende ruimtelijke opgaven door te ontwerpen en daarmee een oplossing aan te reiken die de Waterlinie recht doet. In praktijk blijkt dat inspirerend te werken, bijvoorbeeld bij de Grebbelinie. Het vereist een andere manier van kijken en werken, die goed werkt. 10. Wat verder ter tafel komt De heer Bal meldt dat in het kader van Mooi Nederland er drie tenders worden uitgeschreven voor subsidie. Hij nodigt provincies uit in te schrijven. Er zijn drie thema s die goed aansluiten bij de Waterlinie. Sluiting vergadering De voorzitter dankt alle aanwezigen voor hun deelname en sluit de vergadering. Pagina 5 van 5