Stuurgroep Bedrijfsbrandweeropleidingen Datum 3e overleg 6 oktober 2010 Aanwezig: allen (vervanger vanuit VNCI) 1. Opening Welkom door gastheer. Belang voor hen om deel te nemen in CaBO en aan deze projectgroep wordt aangegeven. De voorzitter heet speciaal vertegenwoordiging NVBR welkom. 2. Vaststellen agenda en notulen Toevoegen aan agenda bij punt 6: de reactie van VNCI op het concept Kwalificatiedossier Manschap A én de nieuwe versie van dit dossier. Verzoek aan de werkgroepen om documentatie te dateren met versienummers. Er zijn geen aanmerkingen op de notulen van 27 april 2010; deze worden vastgesteld. 3. Samenstelling stuurgroep a) Toetreding NVBR Er is nu een link gelegd naar de overheid en regionaal commandanten. Prettig dat gebruik kan worden gemaakt van de kennis die in het overheidstraject is opgedaan. CIV Het CIV (Centrum Industriële Veiligheid en LEC BrandweerBRZO) kan worden uitgenodigd om deel te nemen in de werkgroep. Het CIV werkt voor bevoegd gezag, daarom interessante partij en invalshoek met waardevolle kennis. Veiligheidsberaad Het is zinvol om, naast de informele relaties, ook een formele link naar het Veiligheidsberaad te leggen. De voorzitter zou een gesprek met de verantwoordelijke burgemeester(s) aan kunnen gaan. Wellicht dit beraad ook overwegen voor een klankbordfunctie? Brief naar het Veiligheidsberaad. Ministerie van BZK Het ministerie is een zeer belangrijke partij die grotendeels vertrouwt op de deelname en rol van het Nbbe in dit project. Stuurgroep vindt het belangrijk om t.z.t. ook in gesprek met BZK te gaan. 4. Terugkoppeling n.a.v. symposium Stichting CaBO Terugkoppeling over stage binnen eigen bedrijf geen probleem. Is dit geformaliseerd? Maatwerk wordt op dit moment niet/nauwelijks gebruikt Discussie over risicio s bij repressief optreden: onduidelijkheid over aansprakelijkheid en verantwoordelijkheid Bbw (en BHV) t.o.v. overheidsbrandweer en werkgever. Er is een oproep gedaan voor werkgroepleden. Nieuwe opleiding manschap A: 370 uur belasting. Onacceptabel/onmogelijk voor veel bedrijven. Er zijn grote verschillen in doelgroep en opvattingen die niet moeten worden onderschat. Externe stage Veel bedrijven gaven aan niet te kunnen voldoen aan de externe stage-eis. Deze terminologie geeft verwarring. Voor het Nbbe is externe stage buiten de bedrijfspoort geen exameneis, sterker nog dit bestaat niet. Met wat als stage wordt betiteld wordt bedoeld de zogenaamde toetskaartverrichtingen (www.nbbe.nl: Op deze toetskaarten staan de verrichtingen en toetsonderdelen die tijdens de opleiding afgenomen worden door de bevoegde instructeurs. De instructeur tekent de toetskaart steeds na afloop van Stuurgroep Kwaliteit Bedrijfsbrandweerpersoneel_2010-10-06 Pagina 1
een verrichting of toetsonderdeel af en als alles naar behoren is uitgevoerd tekent de hoofdinstructeur of het hoofd opleidingen de kaart waarna de kandidaat aan de eindtoets kan deelnemen ). De toetskaartverrichtingen zijn de basis van de opleiding. De interne, bedrijfsspecifieke opleiding is altijd aanvullend/extra, buiten de opleiding. In het nieuwe brandweeronderwijs is sprake van duaal leren, leren op de werkplek. Dit geldt ook voor bedrijfsbrandweren. Willem Wagemakers geeft aan dat hierin is voorzien in het concept Kwaliteit Bedrijfsbrandweerpersoneel op pagina 5 van het document als de bedrijfsinterne instructie. Er is in principe geen bezwaar de verrichtingen die bedrijfsbrandweerpersoneel voor hun toetskaart moeten uitvoeren, in het eigen bedrijf (op bij een opleidingsinstituut) te laten plaatsvinden. Uiteraard wel met een bevoegde instructeur. Dit kan teruggekoppeld worden in eigen achterban. 5. Terugkoppeling werkgroep a) Samenstelling (sub)werkgroepen De werkgroep Bbw Manschap is vrijwel uitsluitend vertegenwoordigd door grote bedrijven die veelal op dezelfde lijn zitten. Dit brengt een risico met zich mee dat de stem van kleinere aangewezen bedrijven niet of onvoldoende tot uiting zal komen in het curriculum. Aan de herhaalde oproep voor bedrijven om deel te nemen in de werkgroep is nog geen gehoor gegeven. b) Stand van zaken o.a. Voortgang sub-werkgroep Bedrijfsbrandweer Bevelvoerder. De werkgroep Bbw Bevelvoerder had het concept Kwalificatiedossier al gereed en was in afwachting op de werkgroep Manschap om nader af te stemmen. Verzoek Brandwachtopleidingen oude stijl nog examineren Het is niet aan het Nbbe hierin tegemoet te komen. Beslissing ligt bij BZK. Deze biedt geen ruimte voor uitzonderingen. 6. Concept Kwalificatiedossier Bedrijfsbrandweer Manschap A (ter goedkeuring) Procedureel is niet de juiste weg is gevolgd; het conceptdossier wordt daarom nu niet behandeld. Eerst moet afstemming tussen beiden werkgroepen en dossiers plaatsvinden voor voorleggen aan stuurgroep. Er wordt aangegeven dat dit conceptdossier afwijkt van wat eerder door de gehele werkgroep is vastgesteld. Voor dit dossier is de werkwijze van de overheid gevolgd. De werkgroep wordt gevraagd om een vergadering voor de gehele werkgroep in te plannen, bij voorkeur aansluiten bij het overleg van de werkgroep Manschap eind oktober. Er volgt een discussie over de opleidingsduur en inhoud voor Manschap A. De nieuwe rijksopleiding Manschap A kent een te hoge belasting van 370 uur. Geschatte verdeling is dat 200 uur hiervan bestaat uit contact en opleiding. In geval van bedrijfsbrandweren zou dan 170 uur (praktijk) op het bedrijf uitgevoerd kunnen worden. Dit geeft al een ander beeld. De Bbwopleiding Manschap A kan ook korter worden door kritisch te kijken naar de ballast in opleiding. Een bedrijfsbrandweeropleiding zou kunnen bestaan uit: 1. Brandweerkennis (Algemeen) 2. Bedrijfsspecifieke kennis Maar, bedrijfsspecifieke kennis is zeer verschillend voor ieder bedrijf. Het lijkt (is) onmogelijk om dit in een algemene opleiding op te nemen. Stuurgroep Kwaliteit Bedrijfsbrandweerpersoneel_2010-10-06 Pagina 2
Probleem: is het behaalde bedrijfsbrandweerdiploma dan gerelateerd aan een specifiek bedrijf? Dit brengt de gewenste uitwisselbaarheid van functionarissen in gevaar. Bij een overstap is het niet wenselijk dat brandweerpersoneel opnieuw moet worden opgeleid. Volstaan zou moeten worden met het volgen van een aantal specifieke modules. Nbbe geeft aan dat borging plaatsvindt door, gezien het belang, bij bedrijven mensen volledig vrij te maken om het duaal leren te begeleiden. Het is noodzaak eerst de definitie van bedrijfsbrandweer, in het kader van deze opleidingen, te bepalen. VNCI adviseert sterk de definitie van de overheid te hanteren. Zie verder punt 6B: Reactie VNCI en de discussiepunten in Bijlage 1. Is versnelling van het traject mogelijk? Nog los van de inhoud, moet iedereen achter het proces staan. Dit traject heeft bij de overheid ook veel tijd en energie gekost. Versnellen is dus lastig, wel strak blijven opvolgen. 6B. Reactie VNCI en Discussie (Toevoeging op agenda) De inhoudelijke discussiepunten zijn opgenomen als bijlage bij dit verslag. Hieronder staan de genomen besluiten, discussie- en actiepunten. Er moet een definitie van bedrijfsbrandweer worden vastgesteld. Verschillende opties, bijv. a) de definitie die de overheid hanteert (advies VNCI) of b) alleen de volgens het Besluit Bedrijfsbrandweren aangewezen bedrijfsbrandweren. c) kunnen bedrijven ook vanuit Milieuwetgeving een aanwijzing krijgen en zo ja, behoren deze dan tot de doelgroep). d) richten we ons enkel op het bestrijden van de scenario s die bedrijven vanuit het BRZO worden opgelegd of ook breder? Onrust en discussie binnen bedrijven over uitspraken van Inspecteur Arbeidsinspectie over de (onaanvaarbare) risico s bij repressie van zware ongevallen: verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid. Hier wordt navraag naar gedaan. Verzamelde informatie z.s.m. verspreiden onder achterbannen. Informatie zal op www.stichtingcabo.nl worden geplaatst. In hoeverre kan de nieuwe opleiding bedrijfsbrandweren bestaan uit losse modules? Er is discussie over de grootte van de beroepsgroep Bbw, schattingen tussen 4.000 en 17.000 personen. In hoeverre is het relevant dit uit te zoeken? In de nieuwe rijksopleidingen is geen aandacht meer voor bijv. petrochemie. Probleem voor gelijkwaardigheid en samenwerking. Zal de regionale brandweer in het werkgebied van een bedrijf met bepaalde risico s ook de bedrijfs(specifieke)opleiding volgen? Stuurgroep moet eerst herdefiniëren (bedrijfsbrandweer) en de (juridische) kaders goed stellen en de samenwerking en organieke eenheid overheids- en bedrijfsbrandweer in kaart brengen. Daarna kritisch kijken naar de uren en de inhoud. 7. Externe partijen en externe communicatie Pas wanneer werkgroepen consensus hebben over het concept Kwaliteit Bbw-personeel met beide functies, kan dit voorgelegd worden aan de stuurgroep. Het heeft voorkeur het concept dan eerst te klankborden bij bedrijven en evt. andere instanties bijv. CIV, Veiligheidsberaad, opleidingsinstituten. Afwegingen om het concept KwaliteitBbwpersoneel bij bedrijven te klankborden: Moet ieder bedrijf kunnen reageren op het concept, of alle bedrijven in de achterbannen of alleen bedrijven met een bedrijfsbrandweer of alleen de aangewezen bedrijven? Stuurgroep Kwaliteit Bedrijfsbrandweerpersoneel_2010-10-06 Pagina 3
Er is geen overzicht van alle aangewezen bedrijven. De 25 veiligheidsregio s vragen te verspreiden onder hun aangewezen bedrijven? Als PDF op de websites plaatsen, zodat iedere belanghebbende kennis kan nemen en reageren? Belangrijk is dat het concept in de juiste context wordt geplaatst (werkgevers weten niet wat kwalificatiedossiers zijn). Daarom heeft een bijeenkomst voor bedrijven met mogelijkheid het concept voor te leggen en bespreken de voorkeur. Overwegen om BZK te vragen om (mee) te organiseren? Beoogde datum voor deze bijeenkomst: januari 2011. 8. Rondvraag Gedragen stukken worden niet op het afgesloten deel van de website van Stichting CaBO geplaatst, maar openbaar. 7. Afsluiting Afspraak volgende vergadering: dinsdag 14 december van 14.00-16.00 uur in Den Haag. Stuurgroep Kwaliteit Bedrijfsbrandweerpersoneel_2010-10-06 Pagina 4
Bijlage bij 6b.: discussiepunten n.a.v. reactie VNCI Definitie Bedrijfsbrandweer Het is noodzaak eerst de definitie van bedrijfsbrandweer, in het kader van deze opleidingen, goed vast te stellen. VNCI adviseert de definitie van de overheid te hanteren. Mensen die de preventieve voorzieningen bedienen zijn geen bedrijfsbrandweer volgens deze definitie. De stuurgroep heeft eerder bepaald dat we in dit project ons richten op de volgens het Besluit Bedrijfsbrandweren aangewezen bedrijfsbrandweren. Een BRZO-bedrijf met een bedrijfsbrandweer zonder aanwijsbeschikking valt niet in deze doelgroep. Welke definitie van bedrijfsbrandweer wordt gehanteerd in dit project? Richten we ons enkel op het bestrijden van de scenario s die bedrijven vanuit het BRZO worden opgelegd of ook breder? M.a.w. als in zo n scenario niet is vastgelegd dat het personeel een gaspak moet dragen, dan ga je daar ook niet voor opleiden. In een aanwijsbeschikking is soms vastgelegd dat perslucht of gaspak verplicht is, MITS dit in de maatgevende scenario s vastligt. Er is discussie of bedrijven ook een aanwijzing vanuit milieuwetgeving kunnen krijgen. Zo ja, vallen deze onder de definitie van de stuurgroep? Het domein van BRZO bestaat uit 2 delen: 1. Arbeidsinspectie 2. Aanwijsbeschikking van bevoegd gezag. Arbo = BHV BRZO = BHV of BBW Veiligheidsregio s = aangewezen = BBW wordt verlengstuk van overheidsbrandweer Deze discussie onderstreept de noodzaak van betrokkenheid van het bevoegd gezag danwel CIV. Bedrijven moeten niet ondoordacht de inhoud van de kwalificatiedossiers overnemen uit het overheidstraject, maar kritisch de inhoud beoordelen en de overheid informeren ( opvoeden ) over bedrijfsspecifieke en relevante handelingen. Verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid bij inzet bedrijfsbrandweer Naar aanleiding van de presentatie van de Arbeidsinspectie over de risico s bij repressief optreden op het symposium van Stichting CaBO is er veel consternatie ontstaan bij bedrijven/bedrijfsbrandweren. Onder wiens verantwoordelijkheid opereert bedrijfsbrandweer bij een inzet? Welke risico s zijn onaanvaardbaar en hoe zit het dan met aansprakelijkheid? Discussiepunten zijn: - bedrijfsbrandweer: let op de definitie! - Is een niet-aangewezen bedrijfsbrandweer een bedrijfsbrandweer of bhv? - Regionaal kunnen bedrijven afspraken maken met overheid dat bedrijf als verlengstuk van overheid opereert bij een inzet. De bedrijfsbrandweer valt dan onder verantwoordelijkheid van overheid. - Geldt dit alleen wanneer dit de inzet is op een BRZO-scenario? Wat als de calamiteit niet (precies) een BRZO-scenario is (wat bijna altijd het geval zal zijn)? Mag je je bedrijfsbrandweer dan niet inzetten? - Valt een bedrijfsbrandweer danwel BHV altijd onder de Arbo-wet? Navraag naar doen o.a. bij de Arbeidsinspectie. Stuurgroep Kwaliteit Bedrijfsbrandweerpersoneel_2010-10-06 Pagina 5
Modules/opleiding Kan de nieuwe opleiding uit losse modules bestaan, bijv. gaspak, perslucht, technische hulpverlening etc. Nbbe: het gaat om kerntaken; deelcertificaten behoort niet tot de mogelijkheden. Discussie over de grootte van de beroepsgroep Bedrijfsbrandweer. Overheid: 28.000 brandweermensen: 5.000 beroeps, 23.000 vrijwillig Bedrijfsbrandweer: schattingen tussen 4.000 en 17.000. Hier is onvoldoende zicht op. (10% van de bij het Nbbe afgenomen examens zijn bedrijven) Bedrijfsbrandweren leiden veel op bij commerciële opleidingsinstituten. Is deze informatie relevant? Er zijn twee grilligheden: 1. de diversiteit in bedrijven 2. de kwaliteit van de aanwijzing (regionale verschillen) De samenwerking tussen bedrijven en overheid is noodzakelijk, op basis van gelijkwaardigheid. Werkt wederzijds. Aandachtspunt: in de nieuwe opleidingen voor regionale brandweer is geen aandacht voor bijv. petrochemie (waar dit er voorheen wel was). Mag je aannemen dat de brandweer in het werkgebied van een bedrijf met bepaalde risico s ook de bedrijfs(specifieke)opleiding gaat volgen? VNCI haalt commissie Mans aan: stop niet teveel inhoud in de opleidingen. Nbbe: Definieer goed de uren voor de opleidingen. Er blijft altijd ballast i.v.m. grilligheid van bedrijven. Moeten modules als Pompbediende en Technische hulpverlening er zeker uit; is dit nu al volledig duidelijk en unaniem? Stuurgroep Kwaliteit Bedrijfsbrandweerpersoneel_2010-10-06 Pagina 6