Rondetafelgesprek Discussiegroep Kwetsbare burgers verslag discussiegroep : Kwetsbare burgers (groep 4) datum : 26 februari 2014 discussieleider : Theo Hartjes (PvdA-raadslid) aantal deelnemers : 30 locatie : Gerrit Komrij College Inleiding De heer Hartjes hierna te noemen voorzitter heet de aanwezigen welkom. Hij is blij met de grote belangstelling voor het thema van deze discussiegroep, kwetsbare burgers. Hij geeft een korte uitleg over de stellingen die gepresenteerd worden en stelt voor om dit thema eerst in zijn algemeenheid te bespreken om het onderwerp af te kaderen. Hij vraag vervolgens enkele deelnemers waar zij bij het begrip kwetsbare burgers aan denken. De eerste deelnemer denkt aan mensen die niet alle mogelijkheden of vermogens hebben die normaal functionerende burgers wel hebben. Mensen die beperkingen hebben waardoor ze moeilijker kunnen participeren in de maatschappij. Deelnemer 2 denkt aan burgers die wekelijks een beroep moeten doen op de voedselbank. Vanuit deze achtergrond neemt hij ook deel aan deze avond met daarbij de opmerking dat de voedselbank de afgelopen week de 100 ste bezoeker heeft ontvangen. Deelnemer 3 noemt hulpbehoevende oudere mensen. Deelnemer 4 noemt burgers zonder netwerk. Deelnemer 5 denkt aan mensen met een verstandelijke beperking, ZZP 1 en 2, die nu ambulante ondersteuning krijgen en straks deel uitmaken van de WMO. Zij kunnen nu het hoofd nog boven water houden met anderhalf tot 2 uur ondersteuning maar de vraag is wat hiervan overblijft. Deelnemer 6 noemt burgers die om welk reden dan ook zorg mijden terwijl ze die zorg wel nodig hebben. Deelnemer 7 merkt op dat burgers nooit alleen maar kwetsbaar zijn. Zij hebben ook altijd wel iets in zich waarin ze wel weerbaar zijn. Ook dat is belangrijk. Deelnemer 8 wil vanuit zijn professie nog enkele groepen toevoegen, te weten mensen met psychische problemen, mensen met een verstandelijke beperking, ex-gedetineerden en mensen met verslavingsproblemen. Deelnemer 9 heeft zelf een zoon van 30 die onder de Wajong valt. Vanwege de discussie over Wajong-uitkering is er grote onrust onder deze groep. Voor zijn uitkering werkt hij 20 uur als vrijwilliger bij de Vredense Hof en dat gaat erg goed want het is een veilige omgeving. Door de discussie over de Wajong maakt hij zich ernstig zorgen over zijn toekomst en zijn vrijwilligerswerk bij de Vredense Hof. Deelnemer 10 vindt dat het recht in Nederland vreselijk krom is. Hij doet zijn best om erachter te komen maar hij wordt nergens geholpen en dat ziet hij als kwetsbaar. Deelnemer 11 werkt bij het SW-bedrijf van sociaal werkvoorzieningsschap Hameland en maakt zich grote zorgen over wat er bij Hameland gebeurt. Ook deze groep is zeker kwetsbaar. De voorzitter stelt vast dat er nu een goed beeld van het begrip kwetsbare burgers is ontstaan en stelt voor om naar de stellingen te gaan. Stelling 1 : Kwetsbare burgers moet je betrekken bij de samenleving De voorzitter geeft aan dat bij deze stelling de nadruk op moet ligt. Reactie 1: Spreekster is van mening dat je kwetsbare burgers moet betrekken als het kan d.w.z. als ze daartoe in staat zijn. Maar geen moeten want dat veroorzaakt juist de onrust waarover zojuist al gesproken is. Dus kunnen en ook willen maar geen moeten. Haar zoon werkt vanwege zijn beperking 4 uur per dag en dat is voor hem zeer intensief. 1
Reactie 2: Spreekster stelt voor naar vermogen aan de stelling toe te voegen. Reactie 3: Spreker is van mening dat je burgers moet betrekken bij de samenleving. We beginnen al verkeerd door kinderen naar speciaal onderwijs te sturen. Daarmee zet je en benader je kinderen apart. Wanneer je deze kinderen naar de gewone basisschool laat gaan, leer je de andere leerlingen ook met deze leerlingen om te gaan. Doe je dat niet, dan blijf je dit onderscheid ook in een later stadium houden en krijgen mensen problemen met hun werk etc. Daarom moet je kwetsbare burgers betrekken bij de samenleving. Reactie 4: Spreekster brengt naar voren dat het wel mogelijk moet zijn om naar een gewone school te gaan. In heel veel gevallen is dat juist niet mogelijk. Reactie 5: Spreekster zegt dat haar zoon altijd regulier onderwijs heeft gevolgd en heel erg op zijn tenen heeft moeten lopen. Op de middelbare school ging het helemaal mis waardoor hij zwaar depressief werd. Totdat de diagnose PDD NOS werd gesteld maar hieraan is heel veel vooraf gegaan. Het was beter geweest wanneer dit veel eerder was geconstateerd. Daarom is het zeker niet altijd beter om regulier onderwijs te volgen. Reactie 6: De eerdere spreker vult aan dat het reguliere onderwijs hier dan wel op ingericht moet worden. Als in dit geval de diagnose vroegtijdig was gesteld, dan had hier ook eerder op ingespeeld kunnen worden. Spreker wil juist dat dit ook gebeurt zodat iemand op zijn dertigste geen problemen meer heeft. Deze reactie roept verschillende andere reacties uit de zaal op. De voorzitter roept iedereen op om wel via de microfoon te reageren. Reactie 7: Spreker merkt op dat kwetsbare burgers een onderdeel van de samenleving zijn. Deze stelling veronderstelt dat dit niet zo zou zijn. Daarom begrijpt hij de stelling eigenlijk niet zo goed. Reactie 8: Je moet kwetsbare burgers wel betrekken bij de samenleving. Ze zijn inderdaad een onderdeel van de samenleving maar weten vaak niet hoe ze deel moeten uitmaken van die samenleving. Spreker vindt dat het woordje moet in deze stelling wel een toegevoegde waarde heeft. Uitslag stemming: 22 eens / 8 oneens Vanuit de zaal wordt voorgesteld om de stelling te wijzigen in kwetsbare burgers moeten mee kunnen doen in de samenleving. Ook over deze stelling wordt gestemd. Uitslag stemming: 30 eens / 0 oneens Stelling 2 : Kwetsbare mensen kunnen ook iets terug doen voor de samenleving. Reactie 1 : Spreker stelt voor om ook deze stelling aan te passen in kwetsbare mensen moeten iets terug doen als ze kunnen. Met instemming van de gehele groep wordt de stelling aldus gewijzigd in: Kwetsbare mensen moeten iets terug doen voor de samenleving als ze kunnen. Reactie 2: Kwetsbare mensen zijn ook mensen met talenten en die talenten moet je gebruiken. Over deze stelling vindt geen stemming plaats.
Stelling 3: Mogen we bij de buren aanbellen als we ons zorgen maken. Reactie 1 : Spreekster merkt op dat ze in België hiervoor postbodes inschakelen. Reactie 2 : Spreekster is van mening dat buren zeker mogen aanbellen. Het probleem is dat we het vaak helemaal niet merken dat er iets aan de hand kan zijn. De voorzitter schetst het probleem dat de buren wel aanbellen maar de deur niet wordt geopend. Wat dan? Vanuit de zaal komt de reactie dat dan toch maar de overheid moet worden ingeschakeld. Reactie 3 : Er is al eerder gesproken over noaberschap maar mensen krijgen steeds meer een stadsmentaliteit in de zin van prima dat ik de buren op straat tegen kom maar verder niet. Mensen zijn steeds meer op zichzelf en heel erg druk. De voorzitter merkt op dat hij wel de grasmaaier van de buurvrouw wil aanzetten maar niet de steunkousen wil aantrekken. Er zit een grens aan de menselijke waardigheid. De een vindt het prima om te doen maar de ander wil dat niet. Reactie 4: Met mogen aanbellen zal niemand problemen hebben. Daarom is spreekster van mening dat de stelling interessanter zou zijn, als het werkwoord mogen door moeten vervangen wordt. Volgens de voorzitter betekent dat dus dat je contact met de buurvrouw zoekt en moet zoeken, ook wanneer ze dat niet wil. Reactie 5: Spreekster vindt dat je dit sowieso moet doen om te voorkomen dat iemand al een jaar lang dood in huis ligt zoals in Rotterdam is gebeurt. Reactie 6: Je kunt dat niet zomaar doen. Als iemand geen contact met je wil, dan kun je niet zomaar aanbellen. Bovendien werken veel mensen en dan zie je elkaar ook niet zo vaak. Anderen zijn druk en zelf ben je ook druk, dus denk je waar maak ik me druk om. Reactie 7: Spreekster werkt zelf in de thuiszorg en constateert dat mensen in het dorp drukker zijn dan in het buitengebied. In het buitengebied zijn mensen meer met elkaar begaan dan in het dorp. Volgens de voorzitter bleek dit ook uit het onderzoek. Reactie 8: Spreekster zegt dat ze haar buren bijna nooit ziet maar als haar buurman hulp nodig zou hebben, dan wil ze hem best wel helpen. Maar omdat ze haar buurman nooit ziet, weet ze ook niks van hem. Reactie 9: Spreker stelt de vraag of we ons ook verantwoordelijk voelen om bij de buren aan te bellen, als we ons zorgen maken. Ook al weet je, dat de buurman of buurvrouw dat niet wil, voel je je dan toch verantwoordelijk? Dat is de vraag die vooral speelt. Het individualisme is de laatste jaren sterk gegroeid en nu moeten we een ommezwaai maken naar de participatiemaatschappij. Het gaat dus om verantwoordelijkheid voor elkaar. Reactie 10: Je kunt je ook afvragen bij wie die verantwoordelijkheid dan ligt. Ligt die verantwoordelijkheid bij degene die hulp nodig heeft of bij degene die hulp kan aanbieden. Je moet leren vragen maar je moet ook durven aanbieden. Eigenlijk moet er een goede wisselwerking komen. Reactie 11: Mensen in het dorp kunnen een voorbeeld nemen aan mensen in de buurtschappen want daar werkt het ook. Reactie 12: Je gaat toch niet naar je buren om je zorgen te openbaren. Die helpen je toch niet daarmee. 3
Volgens de voorzitter is het juist wel de bedoeling om elkaar te helpen. Het gaat erom dat we op de een of andere wijze een manier kunnen vinden om elkaar een beetje te helpen. Reactie 13: Spreker heeft twee jaar geleden meegemaakt dat de buren hem belden omdat ze zich zorgen maakten over een buurman. Ze durfden zelf niet aan te bellen. Hij heeft toen aangebeld en is achterom gegaan maar er kwam geen reactie. Vervolgens heeft hij de politie ingeschakeld en toen bleek dat de man al vier weken dood in de woning lag. Als je denkt dat het niet zit, zoek dan contact met het wijkwerk, de woningbouwvereniging of de politie. De voorzitter vraagt de aanwezigen of men vindt dat er in deze situatie dan te laat is gereageerd. Reactie 14: Als iemand vier weken dood in zijn woning ligt en niemand heeft deze persoon gemist, dan was er daarvoor al sprake van een duidelijk probleem. Reactie 15: Je zou je eigenlijk geen zorgen over de buren hoeven te maken want als dat wel het geval is, dan zit er iets niet goed. De voorzitter stelt vast dat niet iedereen deze mening deelt. Reactie 16: Spreker zegt vanwege zijn handicap vaak hulp te moeten vragen maar het is niet altijd leuk om buren of familie hierom te vragen. Hij vraagt dan liever professionals, al is daar niet altijd geld voor. Je wilt niet altijd je buren of kennissen vragen om iets voor je te doen en dat ziet hij wel als een nadeel van de participatiemaatschappij. Reactie 17: Spreekster werk in de thuiszorg en heeft de ervaring dat de meeste mensen inderdaad liever de professional vragen en niet de dochter die eindelijk weer eens op de koffie komt of de zoon uit Amsterdam die dan een lamp zou moeten maken. Mensen hebben geen zin om hun kinderen dan te vragen allerlei boodschappen te doen of klussen op te knappen. Dat vragen ze liever aan de professional. Reactie 18: Gevraagd wordt of het ook te maken heeft met de bescherming van de persoonlijke integriteit. Spreekster denkt van niet. De voorzitter merkt op dat je met je familie wel een andere verhouding hebt dan met bijvoorbeeld de electriciën. Op voorstel van de voorzitter wordt er weer over de stelling gestemd. Uitslag stemming: 29 eens / 1 oneens Stelling 4: Je moet pas ingrijpen als kwetsbare burgers een maatschappelijk probleem vormen. Verschillende deelnemers reageren met de opmerking dat dit te laat is. Reactie 1: Je ziet nu al dat mensen heel lang thuis blijven en een beetje aanmodderen. Plotseling lukt het niet meer, gebeurt er van alles en moeten ze opgenomen worden. Dan is het eigenlijk te laat. Reactie 2: Je moet eerder ingrijpen en niet wachten tot het een probleem is, want dan ben je te laat. Reactie 3: Kwetsbare burgers die zorg mijden, de zorgmijders, zijn een groot probleem. Reactie 4: Je moet er daarom ook voor zorgen dat kwetsbare burgers geen maatschappelijk probleem worden. De voorzitter merkt op dat de zorg hoe dan ook minder en anders wordt. Daarbij is er een grens tussen wat de overheid wel en niet van mensen kan vragen.
Reactie 5: Er zijn mensen die nu nog een klein beetje hulp krijgen maar straks niet meer en daardoor een maatschappelijk probleem gaan vormen. Dat moet je proberen te voorkomen. Reactie 6: Voorkomen is beter en goedkoper. Reactie 7: Het is ook belangrijk om in te zetten op preventie. En dan te beginnen bij kinderen en jongeren zodat het later niet uit de hand loopt. Reactie 8: In de gemeente Berkelland is het maatschappelijk werk gehalveerd van 6 ton naar 3 ton. Sensire moest wat doen want anders waren ze de gunning kwijt. Tot 2016 wordt er ontzettend bezuinigd op maatschappelijk werk en welzijn. Als je ziet wat er hiervan overblijft en als je het werk van de maatschappelijk werkers de nek om draait, dan is de vraag wanneer je nog kunt ingrijpen. Zorg er daarom als gemeente voor dat je goeie voorzieningen hebt. Reactie 9: Spreekster is sinds januari de nieuwe jongerenwerkster in Winterswijk. De bedoeling is om vooral op preventie te gaan zitten maar op dit moment is het heel veel brandjes blussen. Mensen met begeleiding of een Wajong-uitkering zijn nu nog gedekt maar gevreesd moet worden dat deze groep zostraks een maatschappelijk probleem gaat worden. Als deze mensen ook maar één uurtje begeleiding in de week krijgen, kunnen zij zich redden en meedoen in de maatschappij. Als ook deze begeleiding wegvalt, dan bestaat de kans dat deze mensen in een groot gat vallen en het beetje houvast dat ze hebben verliezen. Reactie 10: Spreekster doet buurtbemiddeling en sluit zich aan bij de vorige spreekster. In algemene zin geldt dat preventie later altijd duurdere zorg voorkomt. Het maakt daarbij niet uit of het gaat om jongeren of ouderen. Voor de politiek is het belangrijk om dit goed tussen de oren te krijgen want in tijden van bezuiniging heeft de politiek de neiging om op korte termijn te denken. Dat zou jammer zijn want later zit je met de problemen en nog hogere kosten. Reactie 11: Het is ook belangrijk om te kijken naar de deskundigheid die er al is. Probeer niet als gemeente nog weer zelf het wiel uit te vinden maar maak gebruik van de deskundigheid van anderen. De voorzitter merkt op dat hulp van de overheid vanzelfsprekend geld kost maar wie bepaalt dat er hulp geboden wordt en vervolgens welke hulp. Wie betaalt, die bepaalt, dus de overheid. Graag wil hij hier reactie op. Reactie 12: Het gaat om geld van de burger en die heeft de verdeling hiervan gedelegeerd aan de gemeente. De gemeente doet dit namens de burgers. Reactie 13: Spreekster stelt voor dat mensen zelf budget krijgen om iemand in te huren en niet door de gemeente gedwongen worden om gebruik te maken van ambulante begeleiding van een bepaalde zorginstelling. Volgens de voorzitter betekent dit dat je als gebruiker van de dienst zelf wilt kunnen bepalen welke dienst je krijgt en welke kwaliteit. Reactie 14: Spreker vraagt wie er nu eigenlijk moet ingrijpen, is dat de overheid of is dat de buurman. De voorzitter antwoordt dat de overheid niet veel geld en tijd meer heeft en daarom zullen we steeds meer onszelf moeten redden en op elkaar letten. Anders komt het niet goed. Ter afsluiting vindt er weer een stemming over de stelling plaats. Uitslag stemming: 0 eens / 30 oneens De voorzitter sluit de discussie en deelt mee dat de bijeenkomst in de theaterzaal wordt voortgezet. 5