Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat Luchtvaartgesprekken - landelijk

Transcriptie

1 Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat Luchtvaartgesprekken - landelijk Datum : 5 november 2018 Locatie : Haarlem Aantal aanwezigen van Bewoners Overheid : 1 Bedrijven : Milieuorganisatie : : 3 (2 tevens vertegenwoordiger belangenvereniging, 1 tevens vertegenwoordiger plaatselijke milieuorganisatie) Sportvliegers : 1 Overig : 1 (vertegenwoordiger pers) Voorafgaande opmerking: Een bewoner spreekt bedenking uit over de gekozen vorm, 9 locaties in het land 90 gesprekstafels. Op deze manier krijg je grotendeels te maken met mensen die niet direct betrokken zijn bij met name de lasten van Schiphol, overlast door vliegen. Door 90 tafels krijg je een gigantische verdunning. In deze omgeving is sprake van een enorme concentratie, terwijl dat in de rest van het land veel minder speelt. Onze argumenten worden wel gehoord, maar ook van regio s waar weinig overlast is. M.a.w. het levert een onevenredige verdeling op. Terwijl concentratie hier een probleem is, wordt beslist op argumenten uit het hele land. Andere bewoners zijn het hier mee eens. Gespreksleider legt procedure uit en benadrukt dat vorm is gekozen om vergelijkbare informatie te krijgen, benadrukt de zorgvuldigheid, belang om argumenten op een rij te zetten. Het gaat om vergaren van vraagstukken, input waar nationaal beleid op moet worden gemaakt. Elke regio heeft eigen issues. Deelnemers kunnen zich vinden in vervolgen van het gesprek aan de hand van het script. Blok 2 Associatie Waar denkt u aan bij het woord luchtvaart? Herrie, geluid, lawaai Stank, milieu, luchtverontreiniging, (ultra) fijnstof Plezier, vakantie/reizen. Wat is uw grootste zorg in relatie tot luchtvaart? Geluid en milieuverontreiniging (veroorzaakt door kerosine) CO2, klimaatverandering Drukte op de weg (rond Schiphol staat bij drukte verkeer helemaal vast) Milieu in het algemeen. Wie gaat over de luchtvaart in Nederland? Ministerie Mensen die over het geld gaan Economie bepaalt Als het goed is Tweede Kamer Beleidsmakers Blok 3 Thematische verdieping Sub 1 Gezondheid en geluid Wat merkt u van vliegtuigen en vliegvelden Woont en werkt op vliegveld (Texel), vliegbewegingen, kleine vliegtuigen, grootste toeristische attractie. Andere beleving dan van Schiphol. Met name heel veel overlast. Bewoner woont op meter van de Zwanenburg baan. Daarvan wordt opgestegen. Bij noorderwind, mooi weer, vliegen ze meter boven ons huis, ook de grote. We hebben een meetpunt van Nonos op ons huis. Er wordt veel herrie geproduceerd, zeker als je bedenkt dat 3% van de 1

2 vluchten over Lijnden gaan. Procentueel gezien is ons meetpunt één van de meest belaste. Intensiteit van het geluid gaat door merg en been, ondanks dat het huis is geïsoleerd. Bewoner wijst op de fout die met de Polderbaan is gemaakt. Opzet was er een baan naast/ evenwijdig te leggen om dubbele capaciteit te krijgen. Theoretisch was dat volledig onderbouwd, maar het is in de praktijk misgegaan, omdat niet op de kruisingen is gelet. Er is een bijna botsing bij Uitgeest geweest. Gevolg: andere route, meer overlast. Bewoner wijst op milieugezondheid in relatie tot meer vliegbewegingen. Er wordt aangegeven dat er 50 om 50 zal worden gevlogen, 50 oude/gewone vliegtuigen 50 stille vliegtuigen. Op deze manier kunnen er meer vluchten worden uitgevoerd. Dit is het ergste wat ons kan overkomen. We wonen zo dicht bij, voor ons bestaan er geen stille vliegtuigen. Op verdere afstand (Castricum bijvoorbeeld) merk je dat ze stiller zijn, maar als dichtbij wonende merk je er niets van. De hoogte van aanvliegen maakt in de hinder ook uit. Vliegtuigen (grote) vliegen op een paar honderd meter over dorpen. Er is in Castricum een hoogte van 350 meter gespot. Bewoner wijst op NADP2, uitvliegprocedure. Die houdt in dat bij de luchthaven relatief laag wordt gevlogen/gestegen en dan flink gestegen. Dicht bij wonenden hebben hier last van. Aanpassen uitvliegroute Zwanenburg baan in de noordelijke richting. Heeft te maken met een invoerfoutje vanwege de Polderbaan. De Polderbaan is destijds aangelegd als milieubaan. Alle herriebakken zouden van daar uit vertrekken en wij zouden het stil krijgen. Maar na een bijna botsing is de conclusie getrokken dat er meer oostelijk naar de Zwanenburg baan zou moeten worden gestegen. Dat is precies boven Lijnden. Dat is niet nodig. Als de route 400 meter zou worden verschoven, zou dat geen consequentie hebben voor de veiligheid. Dan zou de route gaan over Raasdorp en zouden veel minder mensen in Lijnen en Amsterdam last hebben. Gespreksleider nodigt deelnemers uit deze kennis met de minister te delen middels de kaarten. Bewoner meent dat het aanpassen van de route nooit zal gebeuren. Dat zou ten koste gaan van de capaciteit. Dat is mij zo letterlijk geschreven door BAS (Bewoners Aanspreekpunt Schiphol). Bewoner constateert dat er nu minder vrachtvluchten zijn, maar meent dat als dat goed op gang komt, dit veel overlast veroorzaakt. Deze vliegtuigen stijgen moeizaam en gaan dan ook laag en lang omhoog. Bewoner: MER (Milieu Effect Rapportage) schijnt klaar te zijn. Schijnt meest geheime document te zijn in NL. Overheid: concept nu in toetsingsronde. Vervolgens wordt het conform de procedure openbaar gemaakt. Hoe ouder hoe meer herrie, hoe groter hoe meer herrie. Ze worden wel echt stiller. In het kader van procedures wordt opgemerkt dat je vroeger de continuous descent approaches had, m.a.w. hoog binnenkomen. Heeft zich er over verbaasd dat dit niet is doorgezet. Dat kan als je er beter naar kijkt. In het klein is dat ook op Texel gedaan. Bij kleine vliegtuigen speelt het namelijk ook. Met als resultaat dat de klachten zijn teruggelopen. Hebt u zelf wel eens last van geluidshinder? Zie beschrijving diverse situaties hierboven. Wat voor soorten geluidshinder ervaart u? Zie beschrijving diverse situaties hierboven. Ook: Hartklachten, hoge bloeddruk door geluid. Door nachtvluchten. Duidelijk merkbare concentratieproblemen, zeker bij scholieren. Tussen en uur hoor je te slapen. Als je het goed doet, ben je uitgerust. Maar hier wordt korter en niet vast geslapen. Gedeputeerde wil vaststellen dat je genoeg zou hebben aan een nachtrust tussen uur. Bewoner wijst op grondlawaai, herrie veroorzaakt door op de motor remmende vliegtuigen. Voorkeur gaat uit naar glijvlucht landingen. Dat maakt minder lawaai. Zodra vliegtuig aan de grond is, is het goedkoper op de motor te remmen dan de remmen te slijten. Deze herrie valt niet te meten, veroorzaakt trillingen en gaat door merg en been. 2

3 Wanneer is er volgens u sprake van ernstige overlast? Deze zomer was sprake van ernstige overlast. Woon er al 17 jaar en zijn wel wat gewend. Er is ons toegezegd dat de Zwanenburg baan niet één van de preferente banen zou zijn, hoofdzakelijk zou gestegen worden op de Kaag en de Polder baan. Er zouden vier piekmomenten per dag zijn, waarbij er twee om twee zou worden gevlogen: twee banen om te landen, twee banen om te stijgen. Piekmomenten zouden niet langer dan 1 ½ uur per keer duren. In werkelijkheid waren de momenten aaneengesloten: er werd gestart om 7 uur en tot 11 uur werd continu gestegen. Na een kwartier pauze ging het verder. Van zo n aaneengesloten stuk lawaaihinder word je gek. Andere bewoner vult aan dat het afgelopen jaar het ook aan de windrichting lag. Andere bewoner geeft aan dat de aaneengesloten lawaaihinder ook heeft gegolden voor de Zwanenburg baan door continue landingen. Hoe ervaart u de situatie met fijnstof? Moeilijke is dat we weinig informatie hebben. Metingen zijn waarschijnlijk wel bekend, maar zijn niet naar buiten gebracht. We weten het niet. Daarnaast is er ultra fijnstof, maar beide zijn moeilijk te meten? Bijzonder moeilijk, maar het is te doen. Informatie is bij bewoners niet bekend. Bewoner meldt dat er in Aalsmeer veel astma patiënten zijn. Er wordt beweerd dat door fijnstof komt. Bewoner meldt dat door huisarts Van Ooijen uit Zwanenburg nog niet zo lang geleden een onderzoek is gedaan. Hij constateerde een schrikbarend hoger aantal kankerpatiënten in Haarlemmermeer dan het landelijk gemiddelde. Hoe moet de overheid omgaan met extra geluid/fijnstof etc. ten gevolge van innovaties als drones/vliegende auto s? Fantastisch mits ze elektrisch zijn. Drones zijn kleredingen die ook herrie maken. Je moet toch niet aan denken dat er in NL 5000 vliegende auto s worden verkocht. Geeft weer andere problemen. Denk dat het niet te stoppen is. Stel: je bent een luchtverkeersleider en je mag een nieuwe route intekenen op de kaart. Je hebt verschillende keuzes: een route over een druk bewoond gebied (steden) of een route over een dun bevolkt gebied (natuurgebieden, landbouwgebieden, e.d.). Wat vind jij belangrijk? Welke argumenten zijn er voor of tegen de keuzes die gemaakt kunnen worden? Naar aanleiding van de vraag valt het een bewoner op dat s morgens heel vroeg de vliegtuigen over Amstelveen komen en vraagt zich af waarom daar/bebouwd gebied? Waarom niet anders. Aangenomen wordt dat het met drukte (in het luchtruim) te maken heeft. Hetzelfde geldt voor routes uit het zuiden: waarom over Zeeland, Rotterdam, Den Haag en niet over zee? Andere bewoner meldt dat over het dorp Castricum / Assendelft wordt gevlogen, terwijl dat ook over landelijk gebied kan. Is ons ook voorgespiegeld bij uitbreiding van de dorpen. Bewoners kiezen allemaal voor : over dun bevolkt gebied, want minder gestoorden, minder overlast voor de mensen. Ik wil nog een keuze voorleggen. Een lastige keuze: kiezen tussen concentratie van hinder op één grote luchthaven in Nederland of het verdelen van de hinder over meerdere (regionale) luchthavens? Wat zijn argumenten voor of tegen jouw keuze? Verdelen Schiphol is overvol. Schiphol is volledig aan de maat. Het wordt te vol, te risicovol, te veel geluid, te veel last voor omwonenden (in allerlei opzichten). NL sowieso te klein voor zo n grote operatie. Fout gemaakt door militaire vliegvelden (als bijv. Twente) te sluiten. Die zouden goed voor vrachtverkeer gebruikt kunnen worden. Als luchthaven mag je niet weigeren om slots af te geven: volslagen onzin om zes keer per dag naar London te vliegen; waarom al die low cost carriers toelaten voor vakantie vluchten. Concentreer je op de grote carriers als KLM. 3

4 Sub 2 klimaat Klimaatverandering: de kranten staan er bol van. Op welke manier beïnvloedt de klimaatdiscussie uw keuzes? Klimaat bepaalt mijn keuzes niet echt. Geluid is voor mij meer bepalend. Vlieg wel als het moet. Vlieg uit principe niet, rijd elektrisch, reis met de trein, heb zonnepanelen. Hoe groot is de concrete bijdrage/effect van luchtvaart in NL volgens u? Er wordt gezegd 3% maar geloof er niks van. Er zijn verschillende rekenmethodes, er wordt ook wel 7% genoemd. Rekenmethodes nou juist het grootste probleem. Wat storend is, is dat lucht- en scheepvaart buiten de klimaatafspraken vallen. Wat vindt u dat vliegvelden en vliegmaatschappijen zouden moeten doen om bij te dragen aan het beperken van opwarmen van de aarde/klimaatverandering? Een retour Barcelona voor een paar tientjes is belachelijk; idem een boekclub die elke maand in een andere hoofdstad een boekbespreking houdt. Vliegen moet weer bijzonder worden. Wat zou volgens u de overheid moeten doen als het gaat om vliegen en klimaat? Duurder maken: BTW heffen, accijnzen invoeren. Treinreizen stimuleren en/of subsidiëren, concurrerender maken. Als we geluidshinder willen verminderen, moeten we soms kiezen voor een langere route. Dit betekent meer CO2-uitstoot. Wat vindt u belangrijker: verminderen CO2- uitstoot of verminderen geluidsoverlast? Wat zijn uw argumenten? Alle bewoners: langere route met minder geluidsoverlast en schonere toestellen. Op moment dat ze al vliegen zijn ze minder belastend voor het milieu dan als ze stijgen of landen. Met name als ze stijgen kost veel. Langere route betekent dat ze vliegen op kruissnelheid. Motor op kruissnelheid verbruikt eigenlijk zo goed mogelijk z n kerosine, betekent weinig CO2. Vergelijk het rijden op een bepaald toerental in een auto. Geluid is voor iedereen merkbaar, het is goed als je daar iets aan kunt doen. CO2 is niet direct waarneembaar. Natuurlijk wel op de lange termijn. Sub 3 economische en sociale aspecten Hoe belangrijk vindt u luchtvaart voor de Nederlandse en regionale economie? Plussen: Voor de NL economie is het belangrijk, maar overtrokken. Absoluut een banenmotor. Meeste mensen die op Schiphol werken, wonen niet in de directe omgeving. Er wordt enorm veel in geïnvesteerd. Schiphol is direct goed voor banen. Daarnaast levert het ook indirect banen op. Minnen: Schiphol kost enorm veel geld: er moet ge/verbouwd worden en onderhouden. Schiphol kost ons sec veel geld: je hebt geen accijnzen en geen BTW op tickets. Schiphol zou als een normaal bedrijf moeten functioneren, m.a.w. eigen broek ophouden. Je bent beperkt in huizenbouw i.v.m. zones. Hoe belangrijk is vliegen voor ons sociale leven? Sociaal voordeel: dicht bij Schiphol wonen, gemakkelijk als je gaat vliegen. Wat zijn sociale voor- en nadelen van vliegen? Sociaal nadeel: gezondheidsproblemen (zie hierboven). Vroeger was vliegen iets bijzonders en ging men hooguit eens per jaar met het vliegtuig weg. Nu het goedkoop is, wordt de drempel steeds lager en wordt gemakkelijk een aantal keren voor een weekendje weg gevlogen. Het zou goed zijn 4

5 als vliegen weer bijzonder is. Wat zijn de sociale gevolgen van bijvoorbeeld prijsmaatregelen? De meeste mensen denken met hun portemonnee. Dan zou Schiphol genoeg hebben aan vluchten. Uitbreiding niet nodig. Andere punten: Verkeersleiding, verkeerstoren: er komt overbelasting. Eerst hebben ze met vluchten gewerkt en nu met Zijn er meer mensen bijgekomen? Dit werkt vraagt enorme concentratie. De bewoner is bezorgd dat met hetzelfde aantal mensen in dezelfde tijd te veel vluchten moeten worden afgehandeld. Het is te druk in het luchtruim boven Schiphol. Als Lelystad er bij komt, betekent het meer bewegingen in dezelfde regio. Als het fout gaat, gaat het goed fout. Sub 4 Regionale verdieping Vraag 1: Welke regionale issues zijn van belang voor de toekomst van de luchtvaart? Veiligheid: zie hier boven. Issues over Polder/Kaag etc. banen: zie boven. Zwanenburg zuid. Opeens ermee geconfronteerd dat de baan andersom gevlogen werd. Begonnen met een paar duizend. Inmiddels zijn het er en wordt het alleen maar meer. Geluidsbelasting is groter geworden, er is amper geluidsisolatie toegepast. Aanvaringen met vogels. Eerst was er een regio van 10 km, nu uitgebreid naar 20 km waarin vogels worden afgeschoten. Te veel toeristen. Er komen te veel toeristen naar Amsterdam. Deze populaire toeristenbestemming is vlak bij. Blok 4 participatie Wat is(/zijn) uw belang(en) in het luchtvaart debat? Verbeteren leefomgeving wordt drie keer genoemd. Gezondheid, milieu, geluid Kleine luchtvaart houden zoals het nu is Wat heeft u nodig om uw belang(en) goed te behartigen? Meer informatie nodig op punten als geluid. Voorheen werd gekeken naar decibellen. Later is een andere eenheid ingesteld. Nu is geen vergelijk meer mogelijk. Vakkundige informatie, historisch vergelijkbare data wordt gemist. MER praten we al vijf jaren over, maar er komt niks. ORS (Omgevingsraad Schiphol). Er wordt vergaderd, maar bewoner heeft het gevoel dat de bewoners mogen aanschuiven, dat er wordt geluisterd, maar wat er mee wordt gedaan is onduidelijk. Binnen NL is pas een overkoepelende organisatie gecreëerd waar alle belanghebbende bewoners, o.a. ORS zich onder scharen, betrekking hebbende op Schiphol, maar ook de andere NL luchthavens. Doel om met één stem belang van omwonenden rond luchthavens in NL te verwoorden. ORS zou in de wet verankerd worden, waarmee we een formele stem zouden krijgen. Dat is nooit gebeurd, maar zou wel moeten. Nodig dus: formele stem vastgelegd in goede wetgeving. Wat ORS nu vindt, kan altijd overruled worden. Als veiligheid een rol gaat spelen, weet je van tevoren dat alles overruled wordt. Zitten al aan diverse tafels sinds Alles is al bij alle partijen bekend. Gevoel overheerst dat er niets mee is gebeurd. Laatste voorbeeld: huiskamergesprekken met Alders en Benschop. Mooi initiatief, goede sfeer, laagdrempelig. Is nu 1 ½ maand terug, nog geen verslag teruggezien. Verloopt steeds volgens hetzelfde stramien: informatie uitgewisseld, doen alsof ze het voor het eerst horen. Vervolgens gebeurt er niets. Andere vormen van overleg zoals Aalsmeer, Uithoorn, Zaanstad zijn goed, maar er komt nihil uit. Wat hun doel en/of mening is, is niet duidelijk. Missen het stellen van doelen en/of 5

6 knopen doorhakken. Wij willen kleiner, Schiphol wil groter. Groter heeft meer in de melk te brokkelen. Dat is het grootste probleem. Participatie is naar Schiphol toe. Participatie is wassen neus. Economie is leidend in deze. Andere belangen worden ondergeschikt gemaakt. Zo n 10 tot 12 jaar geleden is er een milieuplan opgesteld waarin is toegezegd dat Schiphol zou denken aan de vogels. Directeur van milieu en natuur kwam met plan om honden in te zetten om vogels te verjagen. Dat heeft twee jaren geduurd. Daarna waren de honden weg, begeleiders weg, milieuplan weg. Er komt een andere dienst. Schutters aangesteld. Geen evaluatie van het plan, gebeurt niet. Terugkijken is niet gebeurt. Welke werkvormen werken voor u: Wat werkt? Niks. Er komt nihil uit. Er is zelfs geen terugkoppeling. Kijk naar de structuren van de overleggen om van beide kanten meer begrip te kweken. Wat nu gebeurt werkt niet. Kijken hoe je uit impasse kan komen. Eventueel door luchtvaartmaatschappijen er bij te betrekken en ideeën te genereren. Doel stellen, knopen doorhakken. Zijn er nog groepen belanghebbenden die te weinig aandacht krijgen? Sommigen vinden het onzin omdat het door het hele land gaat en daarom verwaterd, daarom zitten ze hier niet. Luchtvaarvertegenwoordigers/industrie zelf. Misschien helpt het niet, maar misschien leidt het tot meer begrip. Wat verwacht u van de overheid? Verwacht van de overheid het allerergste. Ben heel erg teleurgesteld. Wat ik verwacht is niet m n wens. Ik verwacht dat er meer vluchten gaan komen. Ik zou blij zijn als het op blijft. Wens: terug naar Besluitvorming hieromheen: Doortastendheid, m.a.w. dat er beslissingen worden genomen. Dit is in feite ook uitstel. We zitten op , terwijl er alsmaar gepraat wordt komen we op En als dat ook gaat, blijven we op zitten. Corrigeren van fouten gebeurt niet. Overheid moet beseffen dat het gewoon vol is en dat het niet hoger meer kan. Moet daarop maatregelen nemen. Schiphol is een megalomaan project van de overheid dat geen grenzen meer kent. In verleden iets fout gegaan in beleid hoe gaan we Schiphol exploiteren, door low cost carriers toe te laten. MER moet leidend zijn in besluitvorming en die is er nog steeds niet. Fijn als mevrouw Van Nieuwenhuizen bij noorderwind op de koffie komt. Mensen in Den Haag hebben het over Schiphol in termen van herrie en overlast, maar ze weten niet wat het betekent. Ook niet wat de geur van kerosine is. Geen hoop meer dat het beter wordt. Blok 5 - Synthese NB graag formulieren en kaarten na afloop van het gesprek innemen en verwerken in het verslag. Vraag 1: voor welke keuzes staat het kabinet wat u betreft? postcode Kiezen voor ongeremd groeien van de luchtvaart of voor enige beperkingen in de vorm van het inkrimpen van het aantal vluchten, aanpassen uitvliegroutes, berekenen van BTW en belastingen op tickets en kerosine. Postcode Het kabinet moet besluiten nemen over de aantallen vluchten, blijven op ; niet meer. Ook de MER is zeer belangrijk, o.a. voor de gezondheid. Postcode Een duidelijk standpunt innemen op basis van eerlijke informatie en hoor en wederhoor vanuit de diverse partijen. Postcode kabinet, in casu verkeer en wetenschap, hoort de regie in handen te nemen. - minder vluchten (maximum op dit ogenblik, november 2018) , 6

7 terugbrengen. Vraag 2: als u 2-3 dingen mag zeggen die moeten veranderen aan vliegen en vliegvelden in NL: wat zou u dan zeggen? Postcode 1175: - inkrimpen aantal vluchten - berekenen BTW en belastingen - betere uitvliegroutes - luisteren naar bewoners - weren van prijsvechters - stoppen nachtvluchten Postcode Meer met de trein, vliegen duurder maken met accijns/btw; alles wat iedere ondernemer moet betalen. Postcode Op Texel niets... Herijking van procedures, berekenen (door onpartijdige instellingen) van capaciteit. Eerlijke informatie verspreiden. Postcode 1562: - minder vluchten - charters uit west Europese hoofdsteden - vliegvelden veiliger op het gebied van uitstoot, uitlaatgassen, geluidsoverlast door geluidsarme toestellen terugbrengen Vraag 3: Welk advies zou u aan de Minister willen geven over vliegen en vliegvelden in Nederland? Van de postkaarten: Kijk even naar het volgende filmpje op YouTube: Vliegen over Lijnden. Minder vluchten (< ), allen geluidsarme vliegtuigen laten landen, normenstellen aan geluid (decibellen) en fijnstof, betere wetgeving. Als een vreemde eend in de bijt, zit ik namens Texel Airport tussen de gehinderden rond Schiphol. Ik denk dat een geheel andere overlegstructuur tussen de partijen op meer begrip kan rekenen. Voor wat betreft de kleine luchtvaart is overleg tussen luchthavens en omgeving doorgaans goed. Ik wens u veel wijsheid en ben altijd bereid tot overleg. Kom eens kijken daar waar de vliegtuigen overheen gaan en vraag u dan af of u daar wil wonen. Nabranders Blijft boeiend dossier dat ik al 10 jaar volg. Het grootste probleem is het waterbedeffect. Minder overlast voor de één betekent meer overlast voor de ander. Zie de discussie rondom uitbreiding Lelystad, Eindhoven/Maastricht. Dit is aan de onderhandelingstafel bijna onoplosbaar. Kijk op YouTube naar filmpje Vliegen over Lijnden. Het is een registratie van diverse vliegtuigen die over ons huis vlogen, de hoogtes waarop en het geluidsniveau. Om te illustreren waar we het over hebben. Indrukken van het gesprek: Fijn om frustraties te spuien Open Prima gesprek Jammer dat er geen andere partijen bij zitten Fijn zo n kleine groep Heel benieuwd wat er mee gebeurt 7