Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat Luchtvaartgesprekken - landelijk

Transcriptie

1 Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat Luchtvaartgesprekken - landelijk Datum : 5 november 2018 Locatie : Haarlem Aantal aanwezigen van Bewoners : II Overheid : Bedrijven : II Milieuorganisatie : Sportvliegers : Overig : III Toehoorder : I Blok 2 Associatie Waar denkt u aan bij het woord luchtvaart? Herrie, gezondheidsschade. Lig elke nacht wakker van vliegtuigen, half 12 komt de laatste en om vijf uur komt alweer de eerste. Mythe: er wordt voortdurend gesproken over de groei van Schiphol, de noodzaak van de groei van Schiphol, maar het aantonen van die noodzaak heb ik eigenlijk nooit gezien. De Hub - functie is uitermate belangrijk, alleen wordt de Hub-functie dwarsgezeten door de groei van Schiphol. Waardoor vrachtverkeer bijvoorbeeld al moeizaam is om dat te realiseren. Dus het wegpoetsen van het RLI rapport vind ik een niet beste zaak. Economisch belangrijk, meer gericht. Nu zwalkend. Connectiviteit is belangrijk. Raad van leefomgeving en infrastructuur (RLI); rapport mainports voorbij Herrie, als ik vlieg, maak ik geen herrie, want ik bevlieg een zweefvliegtuig. Ik heb ook als verkeersvlieger herrie gemaakt. Het blijft alleen maar doorgroeien, dat is iets waar ik me zorgen over maakt. Schiphol is momenteel behoorlijk dicht aan het groeien. Luchtvaart geeft bij mij aan: niet tegen te houden, onbeheersbaar, milieu, daarnaast de macht en als het een persoon zou zijn zou ik zeggen narcistisch/egocentrisch, als bewoner tel je niet voor de luchtvaart. Ik vind vliegen heel leuk. Als ik het vergelijk met andere soorten vervoer vind ik het wel iets vreemds. Wat ik vreemd vind aan Nederland is dat er hele stukken over land gevlogen wordt. Dat is verbazingwekkend. Daar snap ik echt helemaal niets van. Steeds meer lijkt het wel. Het geluid waar je niks tegen kunt doen. Als bewoner heeft het iets akeligs. Voor mij is commerciële luchtvaart gewoon reizen, maar het is ook mijn werk. Daarnaast vind ik het heel mooi, maar het liefst niet boven mijn eigen zweefvliegveld. Als bewoner heb ik er eigenlijk niet zoveel last van. Als ze boven mijn tuin vliegen vind ik het eigenlijk wel leuk. Maar ik ben wel benieuwd hoeveel iedereen die hier zit met vakantie gaat met het vliegtuig. Is de vraag leidend of het aanbod? Op een gegeven moment moet je zeggen dat het aanbod leidend moet zijn. Ik vlieg zelf veel zakelijk We kunnen wel onderscheid maken tussen bedrijfsgebruik en vakantie gebruik. De één is pleziervaart en het ander heeft een economisch belang. Wat is uw grootste zorg in relatie tot luchtvaart? Geluidshinder De groei Het gevaar De macht Het milieu (Ultra fijnstof uitstoot) Ik maak me zorgen over de gezondheid, leefbaarheid van dorpen. Ik vind het vaak een vrij cynisch debat. Fiscale aspecten, hoe de luchtvaart gefinancierd worden. 1

2 Ik woon tegen Schiphol aan en wat je daar ziet ontstaan, zijn allemaal blikvelden en dat zijn allemaal auto s. Gewoon een horizon van auto s. Dat komt ook doordat Schiphol aantrekt. Niet alleen Schiphol wordt een probleem, maar ook de omliggende wegen worden een probleem. Je praat dan over 1000 kilometer file. Dat wil niet zeggen dat allemaal veroorzaakt, maar het is wel één van de veroorzakers. En dat is ook een zorg. Dat je niet alleen de lasten hebt, maar je krijgt er nog wat bij. Dat zie je nergens terug. Het is dan ook niet alleen lawaai en milieu, maar er komt meer bij kijken. De connectiviteit alleen dan binnen het gebied. Wie gaat over de luchtvaart in Nederland? Dat is ook heel erg complex, want dat is Schiphol, de club die luchtvaart regelt, de luchtvaartmaatschappijen, de ministeries, de provincie en de gemeente. Uitermate complex en je komt er moeilijk achter wie uiteindelijk de beslissingen neemt. Eigenlijk hoop ik dat een onafhankelijke minister is, die staat te besturen. Die er verder niks mee te maken heeft. Blok 3 Thematische verdieping Sub 1 Gezondheid en geluid Wat merkt u van vliegtuigen en vliegvelden Van jongs af aan vind ik vliegtuigen fascinerend. Ik werk dus ook al meer dan 30 jaar in luchtvaart gerelateerde bedrijven. Ik woon in Heemstede en ik heb geen last van geluidshinder. Ik hoor het niet zeg maar. In Heemstede heb je daar ook minder last van. Aan de andere kant voor wat betreft de gezondheid. Ik merk er zelf niks van. Gevaren voor de gezondheid zit wel in mijn achterhoofd. Er is veel vuil om het huis. Stank als je buiten zit. Je wordt geïrriteerd door slecht slapen. Met name grondlawaai wordt zwaar onderschat. Dat is laagfrequent geluid, dat dendert letterlijk door je lichaam heen. We hebben berekend dat / mensen er last van hebben. Dat is niet gereguleerd, helaas. Dat zou ook iets zijn wat vanuit de wetgeving geregeld moet worden. Nu gebeurt er niks aan, omdat het niet gereguleerd is. Het wordt wel vanuit de luchtvaart veroorzaakt. Hebt u zelf wel eens last van geluidshinder? Wat voor soorten geluidshinder ervaart u? Lage frequentie (DB) In de hoogte heeft het te maken met de motoren en flappen km/p uur op ruim 3 km hoogte, maar je hoort ze over 20 km. Dit gaat om zowel vertrekkende als dalende vluchten. Wanneer is er volgens u sprake van ernstige overlast? Als je ervan wakker word Er komt op een gegeven moment een bepaalde ergernis. Als er een piek aankomsttijden zijn dan erger ik me eigenlijk nog niet zo eens aan het geluid. Waar ik me wel aan erger is als ze heel laag vliegen over een lange afstand over de baan. Dat wil zeggen dat ze dan al langzaam vliegen, de flaps uit en dan heb je extra weerstand. Dus die vliegtuigen stoken heel veel brandstof op die manier. Dat is fout en dat moeten ze niet doen. Die TMA is vrij groot, daar vliegen op 2000 foot. Merk weinig van overlast. Wat ik als hinder ervaar is wanneer elke minuut een vliegtuig voorbij komt. 3 uur lang achter elkaar elke minuut. Dat is echt niet om te hebben. Dat is mijn persoonlijke ervaring. Hoe ervaart u de situatie met fijnstof? Geluid en fijnstof is een statistische Welke informatie heeft u daarover? (ultra)fijnstof, geeft gezondheidsklachten. Je merkt het niet direct, maar het stapelt zich op. Het verkort je leven, maar je merkt het niet direct. Ultrafijnstof gaat overal doorheen, het gaat door je huid en het gaat zich nestelen in je lichaam. Hoe moet de overheid omgaan met extra geluid/fijnstof etc. ten gevolge van innovaties als drones/vliegende auto s? Totaal van weg blijven. 2

3 Er zijn een aantal luchtkastelen. Dat is bijvoorbeeld elektrisch vliegen. Dan denk ik: wat voor batterijen moet hier dan wel niet in. Daarnaast hebben ze het over stillere vliegtuigen. Die maken minder herrie. Bij mij maakt een vliegtuig herrie. Of het nou een nieuwe machine is of een oude, dat maakt niet uit. Hij geeft toch die slaapverstoring en het geeft toch onderbrekingen als je gezellig buiten zit te barbecueën met elkaar op een avond. Telkens moet je een gesprek stoppen, omdat je niet verder kan. Je gaat naar binnen, maar met een mooie zomer wil je niet binnen zitten. De wetgeving aanpassen op wat de burger beleeft. De burger heeft last van het aantal TBA s dat overkomt en niet van het berekende gemiddelde. Stel: je bent een luchtverkeersleider en je mag een nieuwe route intekenen op de kaart. Je hebt verschillende keuzes: een route over een druk bewoond gebied (steden) of een route over een dun bevolkt gebied (natuurgebieden, landbouwgebieden, e.d.). Wat vind jij belangrijk? Welke argumenten zijn er voor of tegen de keuzes die gemaakt kunnen worden? Ik vind het immoreel om deze keuze te maken. Als er gevlogen wordt, wordt er gevlogen over gebieden waar geen mensen wonen, dus over zee. Dat is een prima route. De discussie moet eigenlijk zijn, met de airlines dat je niet praten over dat soort zaken. Maar over, zonder te denken aan capaciteit, wat de meest economische route is voor de mensen en niet voor de maatschappijen. Dat gebeurt nu. Over zee, zo snel mogelijk de zee op. Voor mij is het heel duidelijk. Als ik kan kiezen tussen man uit hun slaap houden of 100 boeren, dan kies ik voor die 100 boeren. Een route over dunbevolktnatuurgebied Mijn keuze zou zijn, dan maar over dunbevolkt gebied. Ik zou naar de andere kant gaan, een route over druk bewoond gebied, want daar wordt het geluid in het achtergrond geluid opgenomen. Sub 2 klimaat Klimaatverandering: de kranten staan er bol van. Op welke manier beïnvloedt de klimaatdiscussie uw keuzes? Ik maak geen lange vliegreizen, vind het voor het klimaat niet kunnen. Ik maak er geen gebruik van. Waarom zou ik naar zuidelijk halfrond gaan. Het is heel curieus dat we overal alle mogelijke moeilijke maatregelen nemen om klimaatproblemen aan te pakken, behalve voor de luchtvaart. De luchtvaart stijgt in aantal. De helft van onze CO2 verontreiniging komt uit de luchtvaart. Hoe groot is de concrete bijdrage/effect van luchtvaart in NL volgens u? 7 % voor het totaal CO2 uitstoot komt uit de luchtvaart en voor de mobiliteit 40 % (auto s; treinen; schepen) Klimaatverandering is voor mij alleen CO2 uitstoot De hele wereld wordt gepusht om groen aan te leggen. Er wordt niks door de luchtvaart gecompenseerd. Heel veel groen wordt gekapt om Schiphol heen. De CO2 effecten zijn gigantisch. Wat vindt u dat vliegvelden en vliegmaatschappijen zouden moeten doen om bij te dragen aan het beperken van opwarmen van de aarde/klimaatverandering? Luchtvaart moet dit compenseren. Wie vervuilt, betaald Belasting betalen, je moet het belasten, nu wordt het niet belast. Belasting op kerosine heffen. Dan moet het daar ook naar toe gaan. Je moet een voorwaarde scheppen, die de politici helaas niet kunnen vaststellen. Het gaat in de grote pot. Moet je mondiaal afspreken. Wat zou volgens u de overheid moeten doen als het gaat om vliegen en klimaat? Hoe kun je efficiënter vliegen. Hoe kun je de routes anders leggen. De luchtvaartmaatschappijen hebben een probleem. KLM vliegt met heel veel kleine toestellen, omdat zij dat feeder gebeuren hebben. De grootste feeder die er is, vliegt ook met de grootste toestellen. Wat je nu ziet is een trend dat bijvoorbeeld een Britisch Airways, i.p.v. dat ze airbus A320 klein op 200 passagiers een compleet 3

4 toestel inzetten waar 400 passagiers in kunnen. Dus het aantal bewegingen blijven hetzelfde, alleen gaan er meer passagiers in het toestel. Grote toestellen maken meer herrie. We hebben een heel klein landje als je naar de wereld kijkt. De overheid moet niet alleen dit landje aanpakken, maar de overheid moet internationaal inzetten. Dat alle landen moeten daaraan mee gaan werken. Verdrag van de Chicago bekijken, waarin is geregelde dat alles belastingvrij is. De internationale belasting moet aangepakt worden. Hier moet ik belasting betalen, maar al ik internationaal vlieg, hoeft dit niet. De stedentrips moet je limiteren. Internationale afspraken en dat moet je meer naar de Verenigde Naties trekken dan Europees. Het gaat verder dan alleen luchtvaart, want we praten over scheepvaart etc. Dan moet je met een goed alternatief komen en dat is er op het moment niet. Het openbaar vervoer meer aantrekkelijk te maken. Op innovatie inzetten. Vliegveld in zee Als we geluidshinder willen verminderen, moeten we soms kiezen voor een langere route. Dit betekent meer CO2-uitstoot. Wat vindt u belangrijker: verminderen CO2- uitstoot of verminderen geluidsoverlast? Wat zijn uw argumenten? Verminderen geluidsoverlast, heeft echt effecten op de gezondheid van de mensen die eronder wonen. Ik vind het immoreel wat er gebeurd. Je kan allebei doen, met vaste naderingsroutes. Dan moet je wel een pad kunnen bedenken waar iedereen blij mee is. Sub 3 economische en sociale aspecten Hoe belangrijk vindt u luchtvaart voor de Nederlandse en regionale economie? Schiphol heeft 60 tot 70 duizend mensen op Schipholwerken. Dat zijn dus 60 tot 70 duizend gezinnen. Dit zijn de mensen die op Schiphol werken, dus het is nog wel groter. Voor werkgelegenheid is het heel belangrijk. HUB: Producten te distribueren. Het product waar ik mee werk, daar heeft iedereen wel mee te maken. Dat wordt in het verre Oosten en Centraal America geproduceerd en dat wat ook afgezet bij klanten hier in Europa. Dat moet op een bepaalde manier hier komen. Daar maken wij gebruik van de luchtvaart voor. Dus wij hebben een distributiecentrum op Schiphol staan waaruit we voor Europa distribueren. Hub functie is belangrijk voor het verkeer van personen en goederen. Met name die connectiviteit. Twee stromen inkomend, die je weer verder distribueert over de weg. Importen bloemen uit Zuid America, veilen hier en vliegen het dan terug naar New York. Het is wel voor een deel economisch belang voor de veiling De HUB functie is heel belangrijk voor de economie en de distributie. In hoeverre is die HUB functie van maximalisatie. Het is de optimalisatie. De Luchtvaart is kwetsbaar en gevoelig voor economische schommelingen. Het kan niet zo zijn dat een regering of zeg maar de BV Nederland daar afhankelijk van blijft. Dat heeft ook weer arbeidsplaatsen tot gevolg. Hoe kleiner je dat risico houdt hoe beter het ook is voor de omgeving. Het blijft een cyclisch bedrijf. De winstmarges zijn flinterdun. Wat zijn volgens u precies/concreet de baten van de luchtvaart? Nederland is een distributieland. We willen allemaal het nieuwste van het nieuwste en dat zo snel mogelijk. Het is als vestigingsgebied interessant. We hebben hier ook te maken met BTW verlegging, maakt het erg interessant. ¾ is toeristen. Wat is daar het economisch nut van? Zij komen wel Nederland toe. Wat zijn volgens u de (economische) nadelen van de luchtvaart Het beperkt de bevestiging van andere bedrijven in het land. De dominantie van de luchtvaart is enorm. En de economische nadelen. Enerzijds heb je er als zakenman heel veel aan, maar we staan nu allemaal in een infarct in de randstand. Dat is een economisch nadeel en dat kost de BV Nederland heel veel mensen die daar werken en totaal zo n mensen hebben hun baan te danken aan de luchtvaart. Maar die moeten allemaal naar deze regio komen elke dag. Dat is wel een economisch nadeel. 4

5 De hele infrastructuur rond Schiphol, die wordt niet betaald door Schiphol en het verkeer dat plaatsvindt. Dit wordt betaald met de algemene middelen. Het is een kostenpost. Hoe belangrijk is vliegen voor ons sociale leven? Het ontwricht het sociale leven Ik vind het heel belangrijk. Ik heb familie in Australië en vind het erg leuk om ze eens te zien. Daarvoor moet ik wel vliegen. Wat zijn sociale voor- en nadelen van vliegen? Voordeel: het bezoeken van familie die ver weg wonen Voordeel: Je kan snel met gezin op vakantie. Je bent snel op plaats van bestemming. Wanneer je niet lang op vakantie kunt, kun je wel volop van de volledige tijd genieten. Nadeel: Nu zijn het er gewoon te veel. De groei is niet nodig voor ons sociale leven. Wat zijn de sociale gevolgen van bijvoorbeeld prijsmaatregelen? Als we het allemaal binnen Nederland houden, gaat men vanzelf naar het buitenland. Dit is gebeurd bij bijvoorbeeld Maastricht, Eindhoven, Groningen door die vliegtax. Wij zijn hier met een klein land als Nederland bezig. Hierdoor missen we het grote beeld. Er komen veel vluchten over Nederland, waar we het hier nu niet over hebben. Sub 4 Regionale verdieping Vraag 1: Welke regionale issues zijn van belang voor de toekomst van de luchtvaart? Infrastructuur, openbaar vervoer Volkshuisvesting. Door Schiphol kan de vraag naar woningen niet gerealiseerd worden, vanwege gebrek aan bouwlocaties. Mensen willen graag hier wonen in verband met hun werk. Amsterdam trekt, uitgaan, levendigheid. Wat eromheen zit trekt ook. Het allemaal lekker dichtbij elkaar. Ook voor jongeren. Zit je hier eenmaal dan ontmoet je iemand en ga je je hier vestigen. Niet speciaal vanwege Schiphol. In mijn omgeving is niemand die niet gevlogen heeft. Uiteindelijk gaan heel veel mensen maken van Schiphol. De jongelui zijn de meesten die van de korte vluchten gebruik maken. We moeten ook rekening houden met jonge mensen die heel makkelijk vliegen en heel makkelijk zich vestigen. De negatieve kant is dat Schiphol een heleboel herrie maakt en heleboel blik veroorzaakt. Dus heel veel leef plezier in de omgeving waar je woont, vernietigd. Stedelijke aantrekkingskracht, mensen willen er graag wonen. De trend is dat Schiphol groeit, dus deze regio wordt minder leefbaar. Blok 4 participatie Wat is(/zijn) uw belang(en) in het luchtvaart debat? Veel meer mensen met kennis erbij halen. Bewonersorganisaties zouden de mogelijkheid moeten hebben om deskundigheid in te huren om zo goede gesprekspartner te kunnen zijn. Wat heeft u nodig om uw belang(en) goed te behartigen? Iedereen heeft kennis nodig. Er zijn heel veel verschillende domeinen die door anderen geraakt worden. Wat voor de één gunstig is, is voor de ander niet gunstig. Al die verschillende meningen en problemen, ergens moet je een gemeenschappelijke deler zien te vinden. Of een compromis sluiten. Participatie vind ik goed. Je kan moeilijk 17 miljoen mensen tevreden stellen. Dat gaat gewoon niet gebeuren. De inbreng van alle mensen Als er besluiten worden genomen, er staan een aantal documenten in ministerie. Als je daar induikt met een beetje kennis, schiet ik zo gaten in. Dus kennis is hierin heel belangrijk. Neutrale kennis, eerlijke onafhankelijke kennis. Een goede structuur. Hoe wilt u betrokken worden? 5

6 Neem je burgers serieus Eerst het probleem stellen. Het Rijk moet veel meer verantwoordelijkheid nemen. Er moet één aanspreekpunt zijn. GGD onderzoeken Meer openheid. (nu krijg je pas op het laatste moment een pak informatie). Je moet goed aan de hand worden genomen. Duidelijkheid. Er is heel veel onduidelijkheid. Transparant zijn over wat er met de inbreng wordt gedaan. Hoe wordt het meegenomen wat wordt er mee gedaan worden. Welke werkvormen werken voor u: Alle bewoners een enquête toesturen Zijn er nog groepen belanghebbenden die te weinig aandacht krijgen? Kleine luchtvaart, wordt ook verdrongen. Heeft niet alleen effect op plezier, maar ook heeft ook te maken met veiligheid. De luchtsporten, krijgen te weinig aandacht. Het militaire vliegverkeer. Blok 5 - Synthese NB graag formulieren en kaarten na afloop van het gesprek innemen en verwerken in het verslag. Vraag 1: voor welke keuzes staat het kabinet wat u betreft? Postcode 1171: Geen groei van Schiphol Postcode 1551: de groei van Schiphol, wel/niet; taks op vliegen; nachtvluchten verbieden, wel/niet nacht = 1-5 Postcode 2105: gecontroleerde groei van het luchtverkeer Postcode 1861: economische groei v.s. leefbaarheid Postcode 1106: Groei of krimp (wat mij betreft krimp); betere selectiviteit; betere aansturing, geen ZBO, Lvnl, slotcoördinator; gezondheid van bewoners of economisch voordeel Postcode 3743: winst versus gezondheidsschade Postcode 1963: wel of geen groei van vliegverkeer; wel of geen verplaatsing van Schiphol; Capaciteit Schiphol/luchtruim versus leefbaarheid (economische groei). Vraag 2: als u 2-3 dingen mag zeggen die moeten veranderen aan vliegen en vliegvelden in NL: wat zou u dan zeggen? Postcode 1171: Schiphol in zee; milieu wordt te veel negatief belast Postcode 1551: vliegbewegingen limiteren, terug naar per jaar; dan naar een vliegveld in zee; belasting op Kerosine; nachtvluchten verbieden. Postcode 2105: -- Postcode 1861: bouw een luchthaven in zee; Schiphol Katwijk.nl Postcode 1106: Minder vluchten; versterken bewoners participatie; versterken van volksvertegenwoordiging. Postcode 3743: Leg het vliegveld in zee, 10 jaar en het is verplaatst. Brandstof moet waterstof worden, geeft geen CO2 NOX en dergelijke. Postcode 1963: Vaste naderingsroutes: stoppen met verkeer op 2000 ft door de hele Schiphol TMA vectoren Heathrow model : vliegtuigen in holding op grote hoogte hun landingsslot laten afwachten en daarna een directe route naar de baan geven door middel van Continuous Descent Approach; Hoger aanvliegen, efficiënter vliegen (minder CO2 en fijnstof), veilige ruimte in de lucht voor kleine luchtvaart. Vraag 3: Welk advies zou u aan de Minister willen geven over vliegen en vliegvelden in Nederland? Kerosine belasten; vliegbewegingen verminderen (minder dan ); normeren van vakantievliegverkeer (limiet vaststellen); beboeten bij overtredingen, dus normen stellen en handhaven. Duidelijk beleid Wonen onder uitvliegroutes moet verboden worden. Gemeentes maken hier teveel gebruik van, waardoor nóg méér gehinderden ontstaan Bouw een luchthaven in zee. Schipholkatwijk.nl Definieer de grootte van de luchtvaart niet in termen van slots of hoogte van vliegen, maar conform richtlijn 2002/49/EG in gezondheidsschade en tel overal het lawaai 6

7 van spoor, weg, industrie en vliegtuig bij elkaar op. Neem maatregelen als er te veel lawaai is. Neem je bestuurlijke verantwoordelijkheid en wees geen loop- jongen van de luchtvaartsector. Introductie van vast naderingsroutes en CDO (Collateralized Debt. Obligation); Gebruik van geavanceerde navigatie middelen, zoals RNP-AR-APCH en dit afdwingen om routes vast te leggen met minimale overlast voor de omgeving. Nabranders Wat gebeurt er nu met onze inbreng. Super leuk om het vanuit verschillende perspectief te horen. Interessant en leerzaam. Veel geleerd, maar of het persé nuttig is geweest dat mijn inbreng bij de minister komt, dat betwijfel ik. Dit niet de geschikte zetting. Ik vind dat de hete hangijzers omzeild zijn, door wat algemene onderwerpen. Ik mis eigenlijk wel echt het onderwerp groei en het onderwerp normeren door de overheid. Daar hebben we eigenlijk hier onze mening niet over gegeven. Ik vind het gek dat die vraag niet gesteld. Ik vind groei niet moet kunnen. Nachtvluchten verboden moeten worden. Limieten hoeveelheid vakantievluchten. De overheid moet echt nu in actie komen. Ik mis de rol van gemeentes hierin. Prima avond. Goed om de mening van de andere te horen. Ik probeer het altijd vanuit het grote plaatje te bekijken en dan pas in te zoomen. Ik merk dat iedereen te veel inzoomt op één situatie en dan het grote plaatsje verliezen. Advies: eerst het globale plaatje in kaart om dan in te zoomen naar meer details. Ik vond het moeilijk om mijn gedachten te delen in jouw invulling. Er stond een heel lijstje op de uitnodiging en jij had een andere insteek en daar had ik wat moeite mee. Dit soort gesprekken altijd leuk om met elkaar over toekomst van Schiphol te praten. Wat mij opvalt is dat we op zich wel met neuzen dezelfde kant op staat. Het kan tot een stip op de horizon leiden. 7