Tweede Kamer der Staten-Generaal

Transcriptie

1 Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar Algemene Bestuursdienst Nr. 5 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG Vastgesteld 28 maart 1995 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken 1 heeft op 16 februari 1995 overleg gevoerd met de minister van Binnenlandse Zaken over de brief inzake «Koers naar de Algemene Bestuursdienst» (23 468, nrs. 3 en 4). Van het gevoerde overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit. Vragen en opmerkingen uit de commissie 1 Samenstelling: Leden: Van Erp (VVD), V.A.M. van der Burg (CDA), Te Veldhuis (VVD), Van der Heijden (CDA), De Cloe (PvdA), voorzitter, Janmaat (CD), Van den Berg (SGP), Brinkman (CDA), Scheltema-de Nie (D66), ondervoorzitter, Apostolou (PvdA), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Van der Hoeven (CDA), Remkes (VVD), Gabor (CDA), Nijpels-Hezemans (AOV), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Essers (VVD), Dittrich (D66), Dijksman (PvdA), De Graaf (D66), Cornielje (VVD), Rouvoet (RPF), Van Boxtel (D66), Rehwinkel (PvdA). Plv. leden: Korthals (VVD), Dankers (CDA), Van Hoof (VVD), Bijleveld-Schouten (CDA), Liemburg (PvdA), Poppe (SP), Schutte (GPV), Mulder-van Dam (CDA), Van t Riet (D66), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Vreeman (PvdA), Verhagen (CDA), Van der Stoel (VVD), Mateman (CDA), Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), H.G.J. Kamp (VVD), Koekkoek (CDA), M.M. van der Burg (PvdA), Bakker (D66), Klein Molekamp (VVD), Leerkes (Unie 55+), Hoekema (D66), Van Oven (PvdA). Mevrouw Van der Hoeven (CDA) vond de Algemene bestuursdienst een goed wapen tegen de ambtelijke verkokering. Maar niet alleen de verkokering tussen de departementen moet worden aangepakt, ook die binnen de departementen. Kwaliteit van het openbaar bestuur heeft immers ook te maken met het beeld dat naar buiten wordt uitgestraald. Het bevorderen van de interne mobiliteit binnen provincies en gemeenten enerzijds en, voor de daarvoor in aanmerking komende groep, tussen provincies en gemeenten en ministeries anderzijds werd door haar zeer toegejuicht, omdat op die manier een andere verkokering kan worden aangepakt. In navolging van een aantal landen, vond zij een school voor hogere ambtenaren als aanvulling op het voorliggende voorstel, de moeite van het overwegen waard. Interdepartementale projectorganisaties die rechtstreeks rapporteren aan projectministers, zijn een voorbeeld van een inhoudelijke aanpak op ambtelijk niveau, gecombineerd met het ministeriële niveau. Het succes daarvan wordt mede bepaald door het hebben van bevoegdheden, budget en personeel. Uit de nota wordt niet duidelijk of echt voor dit soort interdepartementale projectorganisaties wordt gekozen. Het CDA pleit voor deze aanpak bij bijvoorbeeld het technologiebeleid, met een projectminister op Economische Zaken; het terrein van heffingen en lasten voor overheden, bij Financiën of bij Binnenlandse Zaken als de provincies en gemeenten erbij worden betrokken; en bij SZW de relatie tussen sociale wetgeving en belemmerende factoren voor arbeidsparticipatie. Dat moet dan taak- en vooral resultaatgericht zijn, voor een bepaalde tijd gelden en budgettair neutraal verlopen. 5K0873 ISSN Sdu Uitgeverij Plantijnstraat s-gravenhage 1995 Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 5 1

2 Het CDA zal de discussie rond de kerndepartementen en de verzelfstandiging van de uitvoering kritisch voeren bij de bespreking van het desbetreffende rapport en het rapport van de Algemene Rekenkamer. De ABD kan worden opgehangen aan de discussie over de kerndepartementen, maar mevrouw Van der Hoeven gaf er de voorkeur aan dat niet zonder meer te doen, omdat in het ABD-voorstel een aantal elementen zitten die op zichzelf waardevol zijn, zoals de intra- en interdepartementale mobiliteit van het personeel. In de paragraaf over de managementstijl wordt gesproken over een netwerkgericht faciliterend management. Wat stelt de minister zich bij dit verhullend taalgebruik precies voor? De opbouw van de ABD behelst een interdepartementaal traject als opvolger van Intertop voor met name de ongeveer 500 functies van schaal 17 en hoger. Daarnaast gaat het om een departementaal traject voor alle circa functies van schaal 10 en hoger. Het is de bedoeling dat de gegevens van de mensen in schaal 16, ook ongeveer 500, worden opgenomen in het Intertop-gegevensbestand, vanwege een mogelijke instroom in het interdepartementale traject. De Kamer wilde echter een echte verbreding van de doelgroep en dat kan alleen als schaal 16 wordt meegenomen in de Intertopgroep. In dit stuk wordt feitelijk alleen gesproken over het interdepartementale traject ten behoeve van de SG s, de DG s, hun plaatsvervangers en een aantal directeuren in schaal 17 en hoger. Wat is de meerwaarde ten opzichte van Intertop? Het is de bedoeling dat het inter- en bovendepartementale benoemingsbeleid wordt gecentraliseerd bij de ABD, het SG-beraad en feitelijk bij de minister van Binnenlandse Zaken. Is dat wel verstandig en in de lijn met de gedachte van decentralisatie? Staat dat niet haaks op de verantwoordelijkheid van de vakministers voor het runnen van hun departement? Deze laatsten zouden toch de zwaarste stem moeten hebben? Dat geldt in feite ook voor de arbeidsvoorwaardelijke en organisatorische aspecten. De afzonderlijke ministers zijn verantwoordelijk voor het intradepartementale traject. Mevrouw Van der Hoeven wilde hiervoor plannen en een tijdpad. Die moeten verder gaan dan de geringe toezegging op bladzijde 20. Wanneer komt dat plan en wat komt er in te staan? De mobiliteitsrichtlijn geldt ook alleen voor de Intertop-doelgroep. Waarom wordt schaal 16 niet meteen meegenomen? Hoe wordt verder de uitwisseling tussen bedrijfsleven en overheid praktisch vorm gegeven? Bij de aanvang van de ABD wordt gekozen voor de schaal als criterium om al dan niet in aanmerking te komen voor opname in de doelgroep. Wat worden in de toekomst de criteria? Bij de rechterlijk macht is een onafhankelijke commissie actief, die zich met de instroom bezig houdt. Zou dat op dit punt ook niet een goede aanpak zijn? Hoe bewaakt de minister dat er ook voldoende vrouwen aan bod komen? Alle activiteiten zijn afgestemd op de Intertop-groep. Er zullen nog meer symposia, internationale werkbezoeken, opleidingen en seminars komen. Dat is heel nuttig, maar het is een geprivilegieerde behandeling van een kleine, selecte groep. Dat staat haaks op hetgeen de Kamer wilde. Wat is overigens de uiteindelijk te bereiken doelstelling van de operatie? Wat moet in de evaluatie van 1997 worden meegedeeld? Aan wat toetst de minister of hetgeen hem voor ogen staat is bereikt? De opmerkingen over de CAO leiden tot de veronderstelling dat voor die 500 Intertop-mensen aparte beloningen worden gecreëerd. Hoe zit dat precies? Wat zijn de financiële consequenties daarvan? Wat moet in dit kader worden verstaan onder «functioneringsbeloning» in plaats van «functiebeloning»? Het totale financiële beslag is niet groot: 1,5 mln. op jaarbasis. Moet het helemaal uit de begroting van Binnenlandse Zaken komen? De ABD wordt door de CDA-fractie zeker ondersteund, maar met betrekking tot de uitwerking sprak mevrouw Van der Hoeven de volgende wensen uit: Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 5 2

3 Dat schaal 16 meteen en volledig in het traject wordt meegenomen, ook al vanwege het evenwicht tussen mannen en vrouwen; Dat er een herbezinning komt op de verantwoordelijkheids- en machtsverdeling tussen de minister van Binnenlandse Zaken en de vakministers; Dat er kwantitatieve en kwalitatieve doelstellingen komen, zodat een evaluatie ook zinvol is; Dat er een plan van aanpak komt voor het departementale stuk en niet alleen van de interdepartementale aspecten daarvan; Dat er geen aparte extra CAO-afspraken worden gemaakt voor de Intertop-doelgroep. De heer Rehwinkel (PvdA) ondersteunde de instelling van een ABD. Hij vond het gegeven van brede inzetbaarheid en deskundigheid heel goed. In de brief wordt aandacht besteed aan de internationale ervaring, maar moet het niet meer aandacht hebben? Dat aspect is namelijk heel belangrijk bij de recrutering van ambtenaren, ook voor de ABD. Gaat tijdelijke stationering in het buitenland ook gelden voor de leden van de ABD? Is daar al in voorzien? Hij benadrukte het belang van de instroom vanuit provincies en gemeenten. Het is heel belangrijk dat ervaring vanuit de lokale situatie, vanuit de uitvoeringspraktijk wordt ingebracht in de ABD. De cijfers in de brief over de positie van vrouwen zijn onthutsend. Op welke wijze zal daar aandacht aan worden geschonken? Gaat de minister streefcijfers opstellen? De brief is erg beknopt over het instrumentarium voor opleiding en ontwikkeling. Is dat instrumentarium wel toereikend? Het uitgangspunt is een verblijf van vijf jaar binnen de topgroep in een bepaalde functie, maar dat verblijf kan ook langer of korter zijn. Is de minister dan niet bang voor een tendens tot verkokering? In welke gevallen kan iemand langer dan vijf jaar in een bepaalde functie blijven zitten? De ABD heeft nu alleen betrekking op de hoofdgroepen V en VI, schaal 10 en hoger. Beschouwt de minister dit als een stap naar een volledige ABD, waarbij alle ambtenaren worden betrokken? Er kunnen op lagere niveaus dan schaal 10 overigens ook functies zijn, waarbij roulatie wenselijk en nuttig is. Wat kan op dat punt nog worden verwacht? De heer Rehwinkel had vooral zorg omtrent de instroom van buiten in het departementale en interdepartementale traject. De ABD moet geen gesloten circuit worden. Op bladzijde 9 van de brief staat dat er een intensieve afstemming van het departementale en bovendepartementale traject zal plaatsvinden. Wat gebeurt er als leden van de topgroep niet functioneren? Blijft men daar dan gewoon hangen? Het moet geen old-boys-network worden, waar men nooit meer uit hoeft. Het moet heel gewoon zijn dat, als men binnen die topgroep niet goed functioneert, men in het departementale traject terecht komt. Dat wordt overigens lastig, omdat alle functies van schaal 17 en hoger in het interdepartementale traject zitten. Daarom zou men kunnen overwegen om de groep uit te breiden met schaal 16, hoewel het probleem daarmee niet geheel wordt opgelost. Is het ministerie van Binnenlandse Zaken en met name het ABD-bureau voldoende geëquipeerd om aan dit aspect aandacht te besteden? Wat is de rol van het SG-beraad? Er is voor 1997 een evaluatie voorzien, maar de heer Rehwinkel wilde graag elk jaar bij de begroting van Binnenlandse Zaken een voortgangsbericht ontvangen. De heer Van Hoof (VVD) kon instemmen met de gedachte van een Algemene Bestuursdienst. De ABD wordt in de notitie opgehangen aan organisatorische wijzigingen en kwalitatieve verbeteringen. De organisatie en het personeelsbeleid zijn primair de verantwoordelijkheid van de Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 5 3

4 werkgever, de minister van Binnenlands Zaken. De ambtenarencentrales willen graag over dit soort onderwerpen praten, voordat daar in de Kamer over wordt gesproken. Daarom sprak hij met de nodige terughoudendheid. In de eerste paragrafen van de notitie wordt een groot aantal redenen genoemd voor de verandering: verbetering van de slagvaardigheid, ontwikkeling van een krachtig apparaat, meer flexibiliteit, geen verkokering, meer samenwerking met andere culturen, ruimte voor initiatieven en een actieve werkinstelling. De aanpassing rond de ABD wordt niet alleen ingegeven door de verschillende organisatorische wijzigingen, maar ook door de mogelijke en kennelijk ook noodzakelijke kwalitatieve verbeteringen van het functioneren van de overheid in het algemeen. In de notitie staat dat in het verleden het motto van allerlei aanpassingen was bezuinigen op de volumes van personeel en het gelijktijdig werken aan een verbetering van de doelmatigheid en efficiency, terwijl het nu gaat om het verbeteren van de kwaliteit van het functioneren. De oorspronkelijke doelstelling zal toch niet uit het oog worden verloren? In het stuk wordt gesproken over managers, die intermediair moeten zijn en onderhandelend en begeleidend op moeten treden. De heer Van Hoof miste zaken als het terugkoppelen, het meten, het sturen en vooral het ingrijpen op momenten dat het wat minder goed gaat. Dat kan een omslag betekenen. Hoe wordt die omslag bewerkstelligd? In de notitie wordt de indruk gewekt dat de ABD een middel is om ambtenaren van nieuw niveau, nieuwe kwaliteit te laten ontstaan. Moet de ABD een nieuwe kwaliteit ambtenaar creëren of moet men nieuwe kwaliteit ambtenaren hebben om die tot de ABD toe te laten treden? De notitie is op dat punt niet erg duidelijk. Een doelgroep van circa mensen is wel erg groot. Daarom is een splitsing in een Intertopgroep, een interdepartementale groep en een departementale groep heel verstandig. De aansluiting daartussen zal echter een probleem zijn, omdat er waarschijnlijk verschillende beleidslijnen zullen worden gevolgd. De Intertopgroep, zoals die nu is gedefinieerd, zal waarschijnlijk voldoende zijn. Veel essentiëler is dat als het gaat om die bovendepartementale groep, de kern lijkt te zijn: vacaturevervulling. In die context wordt de ABD steeds genoemd. Het zou echter veel meer moeten gaan om loopbaan- en carrièreplanning. Daar horen dan andere aanvullende systemen bij, zoals functionele beoordeling, potentieelbeoordeling, functieprofielen, inventarisatie van wensen van mensen en een volgorde van functies die een doorgroei tot stand brengen, die promotie inhouden en uiteindelijk ook degradatie moeten kunnen inhouden. Loopbaanbeleid kan plaatsvinden vanuit de bedrijfsinvalshoek en carrièreplanning vanuit de persoonlijke invalshoek. Men kan zich vervolgens afvragen of de positie van het ABD-bureau, dat registreert en initieert, voldoende zwaar is. Moet het bureau niet meer mogelijkheden hebben voor een actieve planning en een actieve plaatsing van ambtenaren? In dit stuk wordt aangegeven hoe uiteindelijk per departement, maar in overleg met de minister van Binnenlandse Zaken, wordt besloten over de plaatsingen en over het binnen het departement halen van ambtenaren. Het besluit van de vakminister kan echter contrair zijn aan hetgeen in het kader van loopbaan- en carrièreplanning zou moeten plaatsvinden. De mobiliteitsrichtlijn en de functiewisselingseisen die in het stuk staan, passen in dat systeem. Maar is het niet beter de termijn open te laten, in plaats van die vast te stellen op vijf jaar? Interessant is wat er gebeurt als betrokkene niet wenst mee te werken aan die mobiliteitsrichtlijn en aan die functiewisselingen. In dat kader is de term «uitstroom» gehanteerd. Als het gaat om de instroom wordt gesteld dat met geschikte externe kandidaten in de vorm van afspraken vastgelegd zal worden welke rechten en plichten over en weer van toepassing zijn. Kunnen voor die Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 5 4

5 externe kandidaten aparte regelingen worden gemaakt of wordt er iets anders bedoeld? Er wordt een en ander gezegd over aanpassingen van de rechtspositie. De besluiten over de salarisontwikkelingen worden intradepartementaal genomen. Vervolgens wordt gezegd dat de koppeling tussen de zwaarte van de functie en de salarisschaal mobiliteitsbelemmerend kunnen zijn. Daarom zou het ABD-bureau een andere rol moeten krijgen, zodat het kan voorkomen dat loopbaan- en carrièreplanningen naar de knoppen gaan, omdat er ergens decentraal, ongecoördineerd salarisaanpassingen hebben plaatsgevonden, die later tegen de betrokkene gebruikt worden. Is in het kader van de ABD overwogen om voor de Intertopgroep een boven-cao-traject tot stand te brengen? De fractie van de VVD ziet daar wel voordelen in. Al geruime tijd is bekend dat de hogere niveaus van het ambtelijk apparaat niet altijd een concurrerende positie hebben ten opzichte van de markt. In hoeverre denkt de minister daar bij deze ABD-opzet aan tegemoet te kunnen komen? De heer Van Hoof vroeg zich af of het ABD-bureau een voldoende centrale rol heeft om datgene te bewerkstelligen dat volgens hem moet gebeuren. Hij vroeg zich verder af of de minister van Binnenlandse Zaken, niet de persoon, maar de functionaris, in dit kader een voldoende centrale rol kan spelen om de ABD te laten worden wat ze zou moeten zijn. De heer De Graaf (D66) merkte op dat in de nota een aantal malen wordt gesproken over het «ABD-gevoel», de «ABD ers», het «esprit de corps» dat moet ontstaan. Dat moet niet leiden tot een old-boys- of old-girls-network, want het mag niet een geheel afgesloten kaste van topambtenaren worden. Dat gevaar herbergt de gedachte van de ABD, als het een afgescheiden deel is van met name de bovenste regionen, wel een beetje in zich. De fractie van D66 stemt in met de hoofdlijnen van de nota. Rond 1989 heeft zij ervoor gepleit te werken in de richting van een Britse Civil Service. Via de commissie-deetman, de commissie-wiegel en de nota van minister Dales uit 1993 is men gekomen tot deze opzet. In het regeerakkoord is al gemeld dat er een ABD moet komen, met een verplichtend karakter. De ABD moet bijdragen aan het ontkokeringsproces; ontkokering van de bureaucratie van de overheid en met name van het beleid van de verschillende departementen. Er zijn meer elementen die eraan kunnen bijdragen, zoals vergroting van het projectmatig werken, al dan niet via projectministers, scheiding van beleid en uitvoering, vorming van kerndepartementen, versterking van de coördinatie van het rijksbeleid, dus ook de ministerraad, versterking van de rol van de minister-president en misschien op de lange termijn de vorming van een kernkabinet. De nota staat bol van prachtig optimistisch en wat organisatiebureauachtig jargon: de werkelijkheid is echter niet helemaal conform die prachtige teksten. De organisatiestructuur van departementen vertoont nog steeds een enorme gelaagdheid, ondanks de vele reorganisaties van de laatste jaren. Het wegnemen van een aantal lagen kan wellicht bijdragen aan het terugbrengen van het aantal van beleidsambtenaren en ook aan de snelheid en de effectiviteit van handelen. De ABD zou de aantrekkelijkheid van de rijksdienst op de arbeidsmarkt moeten vergroten. De heer De Graaf zette daar vraagtekens bij, aangezien de aantrekkelijkheid van de rijksdienst wordt bepaald door het klimaat, de arbeidsvoorwaarden en de satisfactie in het werk. Dat laatste kan zeker worden bereikt. Aan het klimaat kan misschien ook wat worden gedaan, maar met de arbeidsvoorwaarden ligt dat toch anders. Zeker in de hoge schalen loopt de overheid, wat betreft de pakketvergelijking, ver achter bij het bedrijfsleven. Men moet ook niet de pretentie hebben dat men dat even kan inhalen, want dat is ver bezijden de werkelijkheid. Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 5 5

6 Het opleidingsaspect blijft in deze nota erg onderbelicht. Er zijn geen structurele opleidingsvoorzieningen. In de opbouw van een ABD zou moeten worden opgenomen dat men verplicht is opleidingen te volgen, bijvoorbeeld aan de Nederlandse school voor openbaar bestuur, als voorbereiding op de zwaardere functies binnen de rijksoverheid. Welke ideeën heeft de minister op dit punt? Over de selectie en de beoordeling van potentieel, van toekomstig talent staat ook weinig in de nota. In het Britse systeem zijn er fastrunnerstelsels, waarbij mensen speciaal worden geselecteerd, op basis van externe vacatures en op groeimogelijkheden. Grote bedrijven hebben al een structurele potentieelbeoordeling, niet alleen voor de nabije, maar ook voor de verdere toekomst. De groep waarvoor het bovendepartementale traject geldt, is te klein. Het betreft circa 500 van de ambtenaren. De personen die in schaal 16 zitten, zijn er ook bij betrokken, omdat ze potentieel in aanmerking komen voor functies in schaal 17 en hoger. Daarom moeten ook de functies van schaal 16 eraan worden toegevoegd. Dat is van cruciaal belang, want het is evident dat de hardcore van de rijksoverheid bestaat uit functies op directeursniveau, dus vaak schaal 16, die voor verkokering en ontkokering van eminent belang zijn. Het zal dan in totaal om ongeveer 1000 functies gaan. Dat is nog wel behapbaar. Voor die groep kunnen dan ook iets beter grootschalige opleidingsprogramma s worden geïntroduceerd. De heer De Graaf vond onduidelijk hoe de ABD feitelijk gaat werken. Hoe verplichtend is het bijvoorbeeld? Als het niet verplicht is, wordt het een vrijblijvende aangelegenheid. Dat leek hem geen goede zaak. Hoe kan dat verplichtende karakter tot uitdrukking komen? Geldt het voor alle ministeries? Hij had in een van de managementblaadjes een artikel gelezen van de SG van Buitenlandse Zaken, die suggereerde dat voor een aantal functies misschien een uitzondering moet worden gemaakt. Daarmee zal de SG wel doelen op al die ambtenaren op Buitenlandse Zaken die binnen en buiten Nederland werkzaam zijn en onderdeel uitmaken van de diplomatieke dienst. Is de minister van mening dat dat soort ambtenaren buiten de ABD moeten blijven? Het kabinet heeft ingestemd met de bijzondere rol voor de minister van Binnenlandse Zaken. Dat betekent dat de vakministers accepteren dat zij het in het benoemingenbeleid ten aanzien van de Intertopgroep niet meer alleen voor het zeggen hebben. De heer De Graaf vond het buitengewoon verstandig dat er een arbiterrol voor de minister-president is weggelegd en dat uiteindelijk altijd een beroep op de ministerraad mogelijk is. Dat betekent dat de vakministers zullen accepteren wat de minister van Binnenlandse Zaken aanbiedt. Wat gebeurt er echter als het benoemingen betreft bij het ministerie van Binnenlandse Zaken? Is de minister van Binnenlandse Zaken dan zowel vakminister als ABD-minister? Of moet er een soort contra-check plaatsvinden door de minister-president? Wat is verder de rol van het SG-beraad bij de benoeming van de SG s? De heer De Graaf had zorgen over de verhouding tussen de doorstroming in zo n bovendepartementaal traject aan de ene kant en de instroom aan de andere kant, met name als het erom gaat dat voldoende vrouwen en vertegenwoordigers van minderheden in die groep aan de bak komen. Hoe gaat de minister dat aanpakken? Als het gaat om externen vroeg de heer De Graaf zich af of het ABD-bureau een soort headhunters-functie gaat vervullen en of het hoofd van de ABD de markt op gaat om te kijken of er bij een gemeente of bedrijf nog mensen zitten die mogelijkerwijs in de kaartenbak kunnen worden opgenomen. Gaat het ABD-bureau concurreren met de bestaande headhunters-bureaus die voor de overheid werken? Verder pleitte hij voor de vorming van een bovendepartementale projecten- en managementpoule. Een interdepartementale projectenpoule administratief ondergebracht bij Binnenlandse of Algemene Zaken van Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 5 6

7 hoogwaardige beleidsadviseurs en managers die met name bij grensoverschrijdende projecten kunnen worden ingezet, niet vanuit een ambtelijke cultuur van één van de departementen, maar dat juist overstijgend, is volstrekt in lijn met de gedachte van de ABD. Men zou in een poule kunnen worden benoemd voor een periode van bijvoorbeeld vijf jaar en maximaal twee jaar bij een project. Dat zou een goede concrete aanzet zijn om de ABD handen en voeten te geven. Ten slotte vroeg de heer De Graaf of de ABD ook geldt voor ambtenaren die op non-actief zijn gesteld. Het antwoord van de minister De minister merkte op dat de woordvoerders met een technische blik naar het stuk hebben gekeken. Wat hier op het spel staat, is echter niet de technische vraag hoe de rijksoverheid beter kan worden georganiseerd, maar de vraag hoe een cultuuromslag kan worden gemaakt in een redelijk ingewikkelde organisatie waar veel mensen werken. Cultuuromslagen in organisaties worden zelden van onderop tot stand gebracht. Als men aan de bovenkant van de organisatie niet nadrukkelijk het groene licht geeft voor een dergelijke cultuuromslag, gaat het middenin en onderin de organisatie ook niet. De bovenkant van deze organisatie heeft een bestuurlijk deel, de SG s en dergelijke en een politiek deel, de ministers, de staatssecretarissen, het kabinet en natuurlijk het parlement, zij het in een wat afgeleide vorm. Het parlement heeft het in zoverre iets minder moeilijk, omdat het wat gemakkelijker kan zeggen wat het noodzakelijk vindt, terwijl de ministers en staatssecretarissen voortdurend moeten denken aan de betekenis daarvan voor hun departement. De politieke intentie voor de cultuuromslag is zeer nadrukkelijk in het regeerakkoord neergelegd. Er bestaat op dit moment al een traject van opleiding, bij- en nascholing, managementtraining, seminars, managementassistance enzovoort. Daar gaat men gewoon mee door. Voor de Intertopgroep wordt nog iets meer gedaan in het kader van management en development. De minister kon nog niet aangeven hoe die bijscholing zal worden ontwikkeld via de ABD. Zodra dat meer in kaart is gebracht, zal dat aan de Kamer worden gemeld. Er is gesproken over de relatie tussen de ABD en projectorganisaties. De vraag of je in een organisatie met moderne managementinstrumenten, kiest voor een projectorganisatie, of dat nu departementaal is of bovendepartementaal, wordt niet zozeer ingegeven door de ABD-discussie, maar veeleer door de vraag of dat voor een bepaald beleidsterrein of bepaalde specifieke taken noodzakelijk is. Als ervoor wordt gekozen, heeft dat uiteraard wel effect op de manier waarop die organisatie moet worden bemand. De manager van een projectorganisatie aannemende dat het om de schalen 16 en 17 gaat komt namelijk ook uit de ABD. In die zin is er dus een relatie, maar het een houdt niet direct verband met het ander. Het moderne management leert dat de grootste opgave waar men voor staat, is dat men mensen moet leren leven met onzekerheden. Vroeger bleef je 50 jaar bij dezelfde baas werken; dat vond men fantastisch en daarvoor kreeg je dan een gouden horloge. Vandaag de dag is degene die het gemaakt heeft, gemiddeld zeven keer van baan veranderd. Dat geldt ook voor de leidinggevenden. Een kenmerk van een projectorganisatie is dat het naar haar aard een onzekerder functie is. Binnen de rijksdienst wordt namelijk gezocht naar flexibele organisatiestructuren als een beter antwoord op de problemen waar men voor wordt gesteld. Hetgeen in het stuk wordt gezegd over managementstijlen en de netwerken is inderdaad een beetje jargon. Het gaat om twee noties. De ene is de managementstijl: het autoritaire, participerend of democratisch leiderschap. De andere betreft meer de technische kant: hoe kun je via organisatiestructuren, netwerken en dergelijke proberen een organisatie Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 5 7

8 te leiden. De overheid is nu op zoek naar andere managementstijlen en daar horen horizontale netwerken bij. De mensen met functies die vallen in schaal 16 doen mee, in die zin dat ze in kaart worden gebracht en worden onderworpen aan een potentieelbeoordeling. Voor de vervulling van de vacatures in de ABD wordt nu naar functieniveau 17 en hoger gekeken. De aanpak is op twee punten te klein. Wellicht moet schaal 16 en misschien nog lagere schalen, erbij worden betrokken. Verder zou meer naar provincies en gemeenten, burgemeesters, internationale organisaties, Europese Unie, de Verenigde Naties, de diplomatieke dienst moeten worden gekeken. De minister was echter bang dat als hij dat nu allemaal al aanpakt, hij het niet redt en vijf of tien jaar achterop komt. Daarom koos hij voor een gefaseerde aanpak. Op het moment dat de ABD operationeel is, kan de volgende stap worden gemaakt. De keuze of de groep eerst uitgebreid wordt met schaal 16 of met personen buiten de kleine kring, uit bijvoorbeeld provincies en gemeenten, wilde hij nog niet maken. Daarmee wilde hij wachten tot de zaak operationeel is. Het enige dat er nu is, is namelijk de afspraak in de ministerraad dat men zich bij de vacaturevervulling een beetje zal gedragen als ware er al een ABD. Als schaal 16 erbij zou worden betrokken, moeten ook schaal 15 en misschien ook wel schaal 14 erbij worden betrokken als potentieel voor de vervulling van functies in schaal 16. Dat moet wel gebeuren, maar voorlopig nog niet. De minister zegde toe aan het eind van dit jaar met de Kamer te zullen praten over de vraag in welke richting en in welk tempo de zaak verder kan worden uitgebreid. De Intertopaanpak wordt straks overigens ondersteund door departementale plannen, maar die moeten nog vorm krijgen. De vakminister kan slechts tot een voordracht aan de ministerraad overgaan als hij daarover overeenstemming heeft met de minister van Binnenlandse Zaken. Het is dus een gedeelde verantwoordelijkheid. Als beide ministers er niet uit komen, is een arbitrageprocedure voorzien en kan de minister-president ingrijpen en als ook dat mislukt gaat het naar de ministerraad. Er is gesproken over de intradepartementale plannen en de coördinatie vanuit de ABD. Het is inderdaad van groot belang dat de aansluiting van het departementale deel op het bovendepartementale deel soepel verloopt. De minister wist nog niet hoe dat precies gestalte zal krijgen. Welke criteria worden gehanteerd voor intreden in deze selecte club? Afgezien van de algemene criteria die zijn gekoppeld aan functieniveaus en dergelijke, moeten de profielen nog worden ontwikkeld van mensen die in staat moeten worden geacht leiding te geven op dat niveau in telkens vijfjarige trajecten, met alles wat daarmee annex is. Die criteria hebben te maken met vooropleiding, werkervaring en de karaktereigenschappen. Het voorkeursbeleid voor vrouwen geldt nog steeds, ook bij de ABD. Het streefcijfer is dat er eind % vrouwen bij de rijksoverheid zijn. Daarvan moet 20% een hogere functie vervullen. Op dit moment zit men op 17,4%. De minister wees erop dat men zich goed moet realiseren dat er concurrentie zal zijn van allochtonen en gehandicapten, waar ook streefcijfers voor zijn en dat er bovendien moet worden ingekrompen. Er zijn nog geen evaluatietoetsen ontwikkeld om te kunnen laten zien hoever men is. Los van de evaluatie zal overigens elk jaar worden gerapporteerd in «Mensen en Management in de rijksdienst». Daarin zal de zaak niet alleen kwantitatief, maar ook kwalitatief worden benaderd. Er zal gerapporteerd worden over de manier waarop vacatures worden vervuld, hoe de jobrotation gestalte krijgt, over het opleidingstraject en dergelijke. Er komt dus niet ieder jaar een aparte evaluatie. Is er sprake van functiebeloning of functioneringsbeloning? Daar zit nu net het probleem. Er is, gezien de CAO-systematiek, de arbeidsvoorwaarden en de relatie met de bonden, een nogal strak geregeld systeem. Met de bonden worden afspraken gemaakt over niveaus en over Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 5 8

9 salarissen. Daarom is er niet zoveel ruimte om de ABD werkelijk vorm te geven door de rechtspositionele aspecten daarop aan te passen. Er is een discussie gevoerd over de vraag of dat niet meteen zou moeten, aangezien er meer ruimte zou moeten komen voor flexibeler belonen en het afsluiten van contracten. Daarbij spelen allerlei elementen een rol. De minister liet dit nog even liggen, omdat hij bang was dat als er van alles overhoop wordt gehaald, er veel weerstand ontstaat. Als men echter werkelijk verder wil met de ABD, zal er boven de CAO ruimte moeten worden gecreëerd, waardoor de leiding mogelijkheden krijgt om te beoordelen, incidenteel te belonen en op prestatie te belonen. Uiteindelijk zal men toe moeten naar meer flexibilisering in de arbeidsvoorwaarden, naar differentiatiemogelijkheden en andere rechtspositionele regelingen. Verder moet goed worden gekeken naar de concurrentie met de markt. Er zijn twee redenen waarom dat nog niet wordt gedaan. De eerste is dat men eerst moet proberen om de ABD op poten te krijgen, voordat men met de bonden gaat onderhandelen. De tweede is dat de timing uitermate ongelukkig zou zijn als het nu zou gebeuren, aangezien nu met de bonden moet worden gesproken over een breed en lastig arbeidsvoorwaardenpakket. Dat neemt echter niet weg dat men op een langere termijn die discussie wel aan zal moeten en de vragen die daarmee annex zijn onder ogen moet zien. Wat gebeurt er met leden van Intertop die niet functioneren? Als men het traject van het beoordelen volop in kan gaan, met financiële beloningen voor mensen die het goed doen en misschien ook financiële straffen voor mensen die niet goed functioneren, dan kan er wellicht wat worden bereikt. Dat is cruciaal als men wil vermijden dat het een gesloten systeem wordt, waarin men elkaar de hand boven het hoofd houdt. De minister zegde toe hierover te zullen rapporteren. Dat zal geen op de persoon herleidbare informatie zijn, maar men kan wel vanuit cijfermateriaal en kwalitatieve gegevens een indruk krijgen met hoeveel succes men bezig is goede managers te wisselen. Men kan dan op zijn vingers natellen hoe het zit met degene die niet gewisseld worden. Veel problemen kunnen echter worden voorkomen door beter te selecteren. Daarna is het de taak van de chef om te zorgen dat de mensen worden bijgestuurd en goed getraind. Er zijn dus nogal wat instrumenten om te vermijden dat er al te veel mensen zullen mislukken. De internationale component is zeker van groot belang. Bijna geen functie aan de bovenkant is namelijk nog zonder een internationale dimensie. Er gebeurt al iets op dat terrein, maar in beperkte mate. Er moet dan ook worden gekeken of dit punt verder kan worden ontwikkeld. Er is gevraagd of die termijn van vijf jaar niet te willekeurig is. Men gaat uit van vijf jaar en in bijzondere omstandigheden kan het langer zijn dan vijf jaar. Die bijzondere omstandigheden variëren van iemand die vlak voor zijn pensioen zit, tot mensen die met een speciaal project bezig zijn. Maar in principe gaat men na vijf jaar naar een andere functie. Men probeert met managers die vanuit een andere optiek leiding geven, de verkokering in de organisaties te lijf te gaan en het aantal hiërarchische lagen te verkleinen. De ABD kan op dat punt functioneel zijn, maar er zal meer moeten worden veranderd als men de hiërarchie en de verkokering te lijf wil gaan. De rol van het SG-beraad is initiërend. De raad geeft advies aan de ABD. Het is niet de bedoeling dat het SG-beraad de benoemingen doet. Het gevaar van coöptatie is dus niet aanwezig. Ook hier geldt natuurlijk het primaat van de leidinggevende, maar ook het primaat van de politiek. Daartussen moet niet nog een soort geheim genootschap zitten dat alle dingen zelf bepaalt. Het SG-beraad geeft advies aan het hoofd van de ABD en dat is degene die alles voorbereidt voor het gesprek tussen de vakminister en de minister van Binnenlandse Zaken. De benoemingen van SG s komen dus ook van het hoofd van de ABD en niet uit het SG-beraad. Het hoofd van de ABD zal het advies van het SG-beraad misschien niet Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 5 9

10 naast zich neer kunnen leggen, maar hij moet wel met zijn boodschap naar twee ministers toe. De ABD staat namelijk niet boven alle departementen, maar is opgehangen aan het ministerie van Binnenlandse Zaken. Ze staat overigens wel boven de directoraten-generaal. De ABD is een open rationeel bureau dat tot taak heeft het traject voor te bereiden voor de beslissing wie welke vacature gaat vervullen. Daarover heeft het SG-beraad wel iets te vertellen dat is ook terecht, want het gaat daarbij om de topmensen van de ministeries maar zij hebben geen zeggenschap. Er is dus een balans gevonden tussen alle belangen. Het ABD-bureau wordt nu opgezet en dat is nog een hele klus. Het moet namelijk ook de functie van headhunter krijgen. Bekeken zal worden wat men zelf doet en wat in coöperatie met mensen buiten de rijksdienst kan worden gedaan. Er is nog een discussie geweest of het niet onder het directoraat-generaal personeel zou moeten worden gebracht. Daar is wel wat voor te zeggen, maar die keuze is niet gemaakt. Er is gevraagd of het ABD-bureau op dit moment alles aankan, zoals de instroom vanuit provincies en gemeenten. Daar kan nog geen antwoord op worden gegeven. Men is nu bezig die zaak te organiseren, variërend van het hoofd van de ABD tot de bemanning daarvan. Verder moeten de relaties met de departementen ontwikkeld worden. Daar is men volop mee bezig. De minister kon daarom niet zeggen wanneer de zaak kwalitatief geheel bemand is zoals men wil of op welk moment men actief aan het werk kan. De heer Van Hoof heeft gezegd dat met een zekere terughoudendheid over de ABD moet worden gesproken, omdat de speciale relatie tussen de minister als werkgever en de bonden in de gaten moet worden gehouden. Dat is terecht. Verder heeft de heer Van Hoof ervoor gewaarschuwd dat als je zo nadrukkelijk de kwaliteitscriteria centraal stelt, je moet oppassen dat dat niet in tegenstelling komt te staan met andere ideeën die men vroeger had over de doelmatigheid van de overheid, de efficiency en dergelijke. Dat moet ook niet gebeuren. Je zou je zelfs de vraag kunnen stellen of het kwaliteitscriterium wel een functie heeft in het kader van een doelmatiger en efficiëntere overheid. De ABD functioneert in eerste instantie inderdaad als een vacaturevervullingsinstrument. Daar kan men al vast mee aan de gang. Er is meer aan de orde zodra men te maken krijgt met jobrotation en loopbaan- en carrièreplanning. Er zit dus een door de praktijk gedwongen volgorde in. Het punt van de vrijwilligheid of het verplichtende karakter is niet gemakkelijk. Men moet gaan beseffen hoe belangrijk de cultuur van dit hele verhaal is. Het is van groot belang dat dit traject loopt via een goed functionerend beoordelingssysteem. Alles staat en valt met de potentieelbeoordeling. Dat heeft weer alles te maken met de arbeidsvoorwaarden. De ontwikkeling van systemen is pas zinvol als daar in de arbeidsvoorwaardelijke sfeer consequenties aan kunnen worden verbonden. Anders wordt het te vrijblijvend. Er zijn bij verschillende ministeries al potentieelbeoordelingen voor ambtenaren vanaf schaal 11. Daar zijn geen bijzondere arbeidsvoorwaarden voor gecreëerd. Dat is dan ook precies de reden waarom men zich zorgen maakt over de kwaliteit van het produkt, de doelmatigheid en de efficiency. Als men een potentieelbeoordeling wil uitvoeren, moet men bereid zijn daaraan in de arbeidsvoorwaardelijke sfeer consequenties te verbinden. Er zijn veel ervaringen opgedaan met beoordelingssystemen en potentieelbeoordelingen, ook in het bedrijfsleven, waarbij de rechtspositie weinig mogelijkheden gaf en beoordelingssystemen waar men veel mogelijkheden had. In het laatste geval ontstond een veel grotere dynamiek en waren er veel meer mogelijkheden om naar het kwaliteitsprodukt toe te groeien. Het is absoluut niet de bedoeling op termijn alles overboord te gooien, omdat dan de meeste ruimte ontstaat om te sturen. Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 5 10

11 Er is echter een relatie. Maar eerst moet de ABD vorm worden gegeven. Daarom wordt nu geen overleg gevoerd over de arbeidsvoorwaardelijke kant. Door de manier waarop de ABD wordt opgezet, gekoppeld aan het ministerie van Binnenlandse Zaken, meende de bewindsman dat hij voldoende mogelijkheden heeft om sturend op te treden in de ontwikkeling van de rijksdienst naar de moderne organisatie die hem voor ogen staat. In de beslissende fase is hij uiteraard afhankelijk van andere ministers en het kabinet, maar zo hoort het ook. Hij had echter niet het gevoel dat hij met lege handen staat en toch een geweldige klus moet opknappen. Alle ministeries moeten eraan meedoen. Het is de bedoeling dat het ene ministerie mensen levert aan het andere. Recent hebben reeds goede uitwisselingen plaatsgevonden. Buitenlandse Zaken vormt een apart probleem in verband met de buitenlandse dienst. Dat is namelijk lastig te combineren. Men heeft voor de buitenlandse dienst een soort eigen algemene bestuursdienst. Een vraag die later gesteld moet worden is hoe dat moet worden gekoppeld aan datgene waar men nu mee bezig is. Hoe wervend kan men met die ABD op de arbeidsmarkt zijn? Een punt van zorg is dat het beeld van de overheid en van de ambtenaren niet altijd even positief is. Dat is zeer bepalend voor de aantrekkelijkheid op de arbeidsmarkt. Dit nog even los van de financiën, die natuurlijk ook een grote rol spelen. Daarom moet worden bekeken of het niet mogelijk is het beeld van de overheid dynamischer te maken. Het type werk dat op een aantal ministeries wordt aangeboden is naar zijn aard namelijk zeer interessant. Als de overheid erin slaagt om in de arbeidsvoorwaardelijke sfeer iets meer te doen dan tot nu toe, kan men zeer wervend op de arbeidsmarkt opereren. De minister had aarzelingen op het punt van de bovendepartementale projectenpoule. Men zou, op grond van het primaat van de politiek, misschien meer bovendepartementale projecten moeten aanpakken. Daar was hij voor, maar daar moet dan geen aparte poule met mensen voor worden gecreëerd. Daarvoor zouden mensen uit de Intertop gebruikt moeten worden. Na een paar jaar in zo n project gaan zij dan via Intertop weer terug naar een functie op een departement. Op die manier kan men nog wat meer ervaring opdoen. Dat leek de minister verstandiger. Er is overigens al een aparte stichting bij de overheid, het managementcentrum, die mensen selecteert die in dat soort projecten mee kunnen doen. Misschien moet er een soort mengvorm worden gevonden. Discussie in tweede termijn Mevrouw Van der Hoeven was van mening dat de positie van de minister van Binnenlandse wat aan de te sterke kant is, omdat een aantal zaken te centraal georganiseerd worden. Als het met de instrumenten die de minister nu ter beschikking heeft, niet lukt, moet men zich toch afvragen waar dat aan ligt. De jaarlijkse rapportage in «Mensen en Management in de rijksdienst» en de evaluatie in 1997 moeten los van elkaar worden gezien. Laat de minister de Kamer weten op basis waarvan de evaluatie zal worden opgesteld? Mensen moeten in die Intertopgroep kunnen komen, maar ze moeten er ook uit kunnen. Er zou dan ook, naast een headhunting-element, sprake moeten zijn van een outplacement-element. Het gaat dan niet alleen om het plaatsen van mensen die niet goed functioneren, maar ook om het creëren van ruimte om de doorstroming in de gaten te kunnen houden. Is het wellicht mogelijk een onafhankelijke commissie in te stellen, zoals ook bij de rechterlijke macht gebeurt, om voor een goede instroom te zorgen? De minister heeft zijn bezorgdheid uitgesproken over het plan van aanpak van het intradepartementale project. Zijn collega s moeten met Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 5 11

12 eensluidende elementen komen, zodat ook van hun kant dit intradepartementale traject vorm kan worden gegeven. Kan dat plan van aanpak nog dit jaar aan de Kamer worden gezonden? Mevrouw Van der Hoeven was niet overtuigd door hetgeen de minister heeft gezegd over het inbrengen van schaal 16. Zij bleef van mening dat de functies in die groep toegevoegd moeten worden aan de Intertopgroep (met name omdat zich in die schaal relatief veel vrouwen bevinden) en overwoog op dat punt een uitspraak aan de Kamer te vragen. De heer Rehwinkel deelde mee dat zijn zorg niet was weggenomen. De minister heeft die zelfs nog wat vergroot doordat hij aangaf dat het ABD-bureau moet bekijken in hoeverre alles wat verwacht wordt, kan worden gerealiseerd. Hij vond het van veel belang dat er aandacht is voor de positie van vrouwen binnen het topmanagement, voor de instroom van en naar gemeenten en provincies en van en naar het buitenland. Zal het uitbreiden van de groep met functies in schaal 16 nog andere gevolgen hebben dan die welke mevrouw Van der Hoeven beoogt? Ten slotte herinnerde hij eraan dat de minister zijn vraag over de uitbreiding van de ABD naar alle ambtenaren niet heeft beantwoord. De heer De Graaf vroeg mevrouw Van der Hoeven of zij met het vragen van een kameruitspraak wil wachten totdat de Kamer van de minister een uiteenzetting heeft gekregen wanneer hij voor uitbreiding zal voelen en welke bezwaren hij heeft om schaal 16 er nu al bij te betrekken. Hij had in eerste termijn al aangegeven waarom hij het belangrijk vond dat schaal 16 vanaf het begin in het bovendepartementale traject van de ABD wordt opgenomen. Dat betreft namelijk functies die de hardcore-business van de rijksoverheid aangaan. Daarom horen die functies erbij. Hij hechtte er zeer aan dat de minister de komende jaren niet zal sleutelen aan de materiële arbeidsvoorwaarden van het topkader. Dat zou namelijk een buitengewoon slecht signaal zijn. Dat wil overigens niet zeggen dat binnen de huidige rechtspositieregelingen her en der niet wat kan worden gedaan in de sfeer van functioneringstoelagen en dergelijke. Kan de minister nog dieper ingaan op de mogelijkheid van een interdepartementale projectenpoule? In zo n poule kunnen mensen voor een beperkt aantal jaren worden benoemd en zijn dan direct inzetbaar voor grensoverschrijdende projecten. Zij vertegenwoordigen bovendien geen belangen van een ministerie en kunnen op verschillende terreinen, bij verschillende projecten «ontkokerde» ervaring opdoen. De minister heeft niet gezegd wat er gebeurt met Intertopbenoemingen bij het ministerie van Binnenlandse Zaken. Is hij dan twee zielen in een persoon of komt er een contra-expertise? De minister merkte op dat het de taak is van de Tweede Kamer om in te grijpen als het misloopt met de centrale rol van de minister van Binnenlandse Zaken. Daarvoor zijn de rapportage en de evaluatie, waarin opgenomen de kwantitatieve en de kwalitatieve kant, van belang. Hij zegde toe de Kamer te zullen informeren op basis waarvan de evaluatie zal worden opgesteld. Naast de headhunting hoort inderdaad de outplacement te staan. De vraag is echter of de ABD zelf dan wel een derde dat moet doen. De Kamer zal worden geïnformeerd over het plan van aanpak, de trajecten per departement die in een zeker verband met elkaar staan. Het is nuttig om het verband tussen de plannen te zien, want dat is van belang voor de relatie in verticale zin. Hij hoopte dat het dit jaar nog zal lukken; anders wordt het uiterlijk voorjaar De minister had er geen enkel vertrouwen in dat als op dit moment schaal 16 erbij wordt betrokken, het beheersbaar blijft. Het is een zuiver operationele overweging om het nu niet te doen. Mevrouw Van der Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 5 12

13 Hoeven negeert te veel dat, als je functie 16 erin brengt, je schaal 15 en misschien zelfs schaal 14 in beeld brengt. En met schaal 15 erbij gaat het om 2000 mensen. De minister maakte zich zorgen over de uitvoerbaarheid en hij zag daar nu geen mogelijkheden toe. De heer Rehwinkel maakte sceptische opmerkingen over de manier waarop de opzet van de ABD wordt aangepakt. Die zijn heel begrijpelijk. Hij zei dat het allemaal mooi klinkt, maar: eerst zien en dan geloven. Zo is het ook. Dat is precies wat de bewindsman probeerde uit te leggen, namelijk dat er al veel op papier staat, maar dat er nog bijna geen daad is verricht, behalve die toevallige benoemingen in de afgelopen maanden, waarbij hij het «ABD-gevoel» heeft kunnen testen. Verder moet het echter nog beginnen. Dat is ook de reden waarom hij er nu niets voor voelt om schaal 16 erbij te betrekken. Als hij een keuze moet maken tussen prioriteit geven aan schaal 16 of aan de internationale dimensie en provincies en gemeenten, dan kiest hij voor het laatste. Hij was namelijk bang voor de close shop-gedachte als alleen met de beperkte groep van Intertop aan de gang wordt gegaan. Men moet de volgens hem steekhoudende argumenten zelf maar afwegen en dan ziet hij wel waar het schip strandt. In 1997 moet men klaar zijn om de volgende slag te maken. Verder is er nog het perspectief alle ambtenaren erbij te betrekken. Dat zou een grote omslag zijn. Over zo n twee jaar zal de minister bekijken of de functies van schaal 16 er helemaal bij kunnen worden betrokken. Hij deelde mee daar wel naar te streven. Er is nu al enige ruimte op het punt van de arbeidsvoorwaarden. Voor de meerruimte die misschien noodzakelijk wordt geacht, voelde de minister wel, maar niet nu. Hij was nog niet geheel overtuigd van het nut van een bovendepartementale projectenpoule. De heer De Graaf zei dat die nodig is, omdat men anders moet terugvallen op mensen die vanuit een verkokerd denken op ministeries leiding geven. Een van de redenen voor het opzetten van een ABD is nu juist dat te doorbreken, door die mensen om de vijf jaar een andere baan te bezorgen. Het is dan ook interessant om een bovendepartementaal project bij de hand te hebben, waar die mensen ingezet kunnen worden, maar daar hoeft geen aparte poule voor te worden opgericht. De gedachte zal echter in het hoofd van de minister blijven circuleren. Hoe gaat het nu als de minister van Binnenlandse Zaken zelf een vacature heeft? Als het om schaal 19 gaat, heeft men altijd de zekerheid dat de ministerraad de zaak beoordeelt. Voor de benoemingen onder schaal 19 zal de minister bekijken of er geen vaste regel kan worden gemaakt dat die altijd ter controle naar de minister-president gaan. De voorzitter van de commissie, De Cloe De griffier van de commissie, Hommes Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 5 13