Tweede Kamer der Staten Generaal

Transcriptie

1 Tweede Kamer der Staten Generaal 2 Vergaderjaar De organisatie van het ambulancevervoer IYr. 4 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG Vastgesteld 6 oktober 1988 De vaste commissie voor de Volksgezondheid' heeft op 1 september 1988 mondeling overleg gevoerd met de staatssecretarissen van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en van Binnenlandse Zaken over de o r 3anisatie van het ambulancevervoer (kamerstuk , nrs. 1 t/m." ). De commissie brengt als volgt verslag uit van het gevoerde over Vragen en opmerkingen uit de commissie 1 Samenstelling: Leden: Nypels (D66), Haas-Berger (PvdA), voorzitter, Müller-van Ast (PvdA), E. Terpstra (WD), Wöltgens (PvdA), Lansink (CDA), ondervoorzitter, Borgman (CDA), Leerling (RPF), De Pree (PvdA), Van der Heijden (CDA), Franssen (VVD), Laning-Boersema (CDA), Kamp (VVD), Nijhuis (VVD), De Kok (CDA), Janmaat-Abee (CDA), Huys (PvdA), Vriens-Auerbach (CDA), Tuinstra (CDA), Van Otterloo (PvdA), Hageman (PvdA) en Netelenbos (PvdA) Plv. leden: Eisma (D66), Ter Beek (PvdA), Jabaaij (PvdA), Hermans (VVD), Beckers-de Bruijn (PPR), Oomen-Ruijten (CDA), Esselink (CDA), Van der Vlies (SGP), Moor (PvdA), Vreugdenhil (CDA), Rempt-Halmmans de Jongh (VVD), Frissen (CDA), Linschoten (VVD), Van Es (PSP), Schutte (GPV), Gerritse (CDA), Buurmeijer (PvdA), Weijers (CDA), Beinema (CDA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Ter Veld (PvdA) en Vermeend (PvdA). De heer De Pree (PvdA) stemde in grote lijnen in met de voorstellen ter oplossing van de knelpunten, welke in het rapport van Twijnstra Gudde zijn gesignaleerd. Dat rapport maakt overigens duidelijk dat er geen reden is zonder meer over te gaan tot privatisering van het ambulancevervoer. Weliswaar hanteren de GGD'en in het algemeen hogere tarieven dan de particuliere vervoerders, maar daar zijn goede redenen voor. Zo wordt spoedvervoer dat in het algemeen duur vervoer is, vrijwel uitsluitend door de GGD'en verricht, terwijl voorts het personeel op de GGD-wagens meestal van kwalitatief hoger niveau is dan het personeel van particuliere vervoerders. De heer De Pree onderschreef de argumentatie van de bewindslieden om als bestuursvorm voor de CPA niet te kiezen voor de provinciale stichting, maar de voorkeur te blijven geven aan een gemeenschappelijke regeling. Bij een gemeenschappelijke regeling die zich uitsluitend richt op het ambulancevervoer, is participatie van particuliere vervoerders in het CPA-bestuur vrij eenvoudig te bereiken. Moeilijker wordt dit als het een gemeenschappelijke regeling betreft die niet alleen het ambulancevervoer, maar ook andere hulpverleningsdiensten omvat. Is het nadere beraad over de vraag hoe in dat geval de juridische vormgeving van die bestuurlijke participatie moet zijn, al afgerond? Ten aanzien van de gebiedsindeling pleit het rapport van Twijnstra Gudde voor verkleining van het aantal CPA-gebieden, ten einde deze te laten samenvallen met de gezondheidsregio's op grond van de Wet Ziekenhuisvoorzieningen (WZV). Daarnaast speelt de gebiedsindeling in het kader van de Wet gemeenschappelijke regelingen (WGR) een belangrijke rol. In een aantal gevallen blijkt er geen aansluiting te zijn tussen deze drie soorten gebieden. De heer De Pree vroeg of het mogelijk is die aansluiting alsnog te bereiken, al veronderstelde hij dat het nooit zal Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 4 1

2 lukken om alle soorten gebieden volledig op elkaar te laten aansluiten. In dit verband vroeg hij ook welke mogelijkheden de bewindslieden zien om in overleg met de provincies te komen tot CPA-gebieden die aan de norm van een inwonertal van voldoen. Of gaan zij ervan uit dat de provincies te zijner tijd zelf wel zullen ingrijpen, gezien de financiële problemen die rijzen bij te kleine CPA-gebieden? Anderzijds is het spoedig bereiken van schaalvergroting op dit vlak van groot belang in verband met de gewenste kwaliteitsverbetering die betaald zal moeten worden uit de bij grotere CPA-gebieden te bereiken kostenbesparing. De heer De Pree was het opgevallen dat op dit punt geen cijfers worden genoemd. Wat zal de kostenbesparing de komende jaren naar verwachting opleveren en hoeveel zal de gewenste kwaliteitsverbetering kosten? Uit het antwoord op vraag 36 zou overigens kunnen worden opgemaakt dat ook de bewindslieden niet verwachten dat de kwaliteitsverbetering geheel zal kunnen worden bekostigd uit te behalen besparingen. In dit antwoord wordt immers al gesproken over een lichte stijging van het rittarief als wordt besloten tot de minimumeis van een verpleegkundige als begeleider op de ambulance. De heer De Pree had begrepen dat binnenkort een nota zal verschijnen over kwaliteitsverbetering van het ambulancevervoer. Stemmen de bewindslieden in met hetgeen in het rapport van Twijnstra Gudde wordt gesteld over de noodzakelijke bezetting van een CPA en het kwaliteitsniveau van het personeel, in het bijzonder de centralist en de wagenbegeleider? Vooral de kleine gemengde vervoerbedrijven zullen naar verwachting nauwelijks aan die eisen kunnen voldoen. Nu het aantal ambulances nog te groot is en er dus nog enige sanering zal moeten plaatsvinden, ligt het voor de hand daarbij aan dergelijke kleine bedrijven voorrang te geven. Het lijkt nodig te komen tot uniforme tarieven binnen één CPA-gebied. De huidige verschillen zijn voor patiënten onbegrijpelijk. Daarbij zou nog wel onderscheid kunnen worden gemaakt tussen een tarief voor spoedvervoer en een tarief voor besteld vervoer. De heer De Pree vroeg een nadere uiteenzetting over hetgeen op blz. 10 van de brief van 12 januari jl. wordt gezegd over de afstemming van planning en tarifering. Gekozen is voor een werkwijze waarbij op provinciaal niveau met inbreng van alle betrokkenen plannen worden opgesteld. Als die plannen aan de gestelde eisen voldoen en ze toch het FOGM-budget te buiten gaan, op welke manier kan dan nog heroverweging plaatsvinden? Het lijkt erop dat de enige mogelijkheid dan nog is het doen van concessies aan de kwaliteit. Ten slotte vroeg de heer De Pree, mede naar aanleiding van het antwoord op vraag 22, nadere informatie over de mogelijke doorwerking van het rapport van de commissie-dekker op de structuur van het ambulancevervoer. Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA) stelde vast dat een standpunt van het kabinet op het rapport van Twijnstra Gudde lang is uitgebleven. Kennelijk is er bijzonder veel overleg nodig geweest. Zelfs zal, zo blijkt uit de brief van 12 januari jl., op een aantal punten nog verder overleg moeten worden gevoerd. Ook zij gaf, wat de bestuursvorm betreft, de voorkeur aan een gemeenschappelijke regeling boven een provinciale stichting. In dit verband wees zij erop dat de particuliere vervoerders nog steeds geen gelijkwaardige plaats hebben kunnen verkrijgen. In de brief van 12 januari wordt weliswaar aangegeven dat deze kunnen deelnemen aan CPA-besturen, maar de wijze waarop dat kan gebeuren is nog steeds onderwerp van beraad. Zij vroeg zich af waarom hierover nog nader overleg nodig is. Voorts was het haar niet duidelijk welke rol de voorgestelde twee adviescommissies zouden kunnen spelen bij de oplossing van de nog bestaande knelpunten, zoals de bestuurlijke participatie van de particuliere vervoerders en de sterke kostenstijging sinds de invoering van de WAV, mede samenhangend met het aantal CPA's. Tweede Kamer, vergaderjaar , 20408, nr. 4 2

3 In dit verband betwijfelde zij of er in de praktijk iets terecht zal komen van samenwerking met andere hulpverleningsdiensten, als die samenwerking in de desbetreffende regio zelf niet wordt gewenst. Zij vreesde als gevolg hiervan weer verdere kostenstijgingen. Kostenstijgingen zullen zich waarschijnlijk ook voordoen in verband met de gewenste kwaliteitsverbetering, in het bijzonder gezien de in het rapport van Twijnstra Gudde bepleite bezetting van de meldkamer. Hoe kunnen dergelijke kostenstijgingen overigens ingepast worden in het financiële kader dat wordt aangegeven door het FOGM? Zullen dan de bereikbaarheids" of paraatheidseisen moeten worden aangepast? Mevrouw Oomen meende voorts dat met de interimplanschaderegeling in feite de bedoeling van de WAV sluipend wordt uitgehold. Die wet gaat uit van een gelijkwaardige positie voor particuliere en overheidsvervoerders, maar als er een schaderegeling voor particuliere vervoerders is, zal al snel de gedachte opkomen dat het niet zo bezwaarlijk is hun belangen te schaden, omdat ze toch een vergoeding ontvangen. Zij bracht ten slotte als haar voorlopige conclusie naar voren dat een betere afstemming tussen CPA's en andere hulpverleningsdiensten zeer gewenst is. De eisen die genoemd worden voor een CPA- of geïntegreerde meldkamer, vond zij te hoog, zeker wat betreft de centralist. Daarnaast achtte zij het verontrustend dat er kennelijk meer aandacht is voor opwaardering van de meldkamer dan voor verbetering van de kwaliteit van het wérkelijke werk: dat op de ambulance zelf. De heer Franssen (VVD) herinnerde eraan dat bij de behandeling van de wijziging van de WAV in 1984 ook de vraag naar een mogelijke privatisering van het ambulancevervoer aan de orde is gekomen. Nu uit de brief van 12 januari jl. nog niet blijkt hoe de bewindslieden hierover nu denken, vroeg hij naar hun standpunt ter zake. Daarnaast constateerde hij dat in de brief van 12 januari twee mogelijkheden worden genoemd voor efficiencyvergroting, waaruit dan vervolgens kwaliteitsverbetering zou kunnen worden bekostigd: vergroting van de schaal van de CPA-gebieden, of samenwerking met andere hulpverleningsdiensten in een kleiner gebied. Hij verwachtte dat in de praktijk meestal voor de tweede mogelijkheid zal worden gekozen, omdat veelal de (overigens onjuiste) opvatting leeft dat bij bij voorbeeld één CPA voor de gehele provincie de bereikbaarheid en de kwaliteit van de hulpverlening in de knel zullen komen. Als inderdaad meestal voor die tweede mogelijkheid wordt gekozen, worden de nagestreefde efficiencyvergroting en kwaliteitsverbetering in sterke mate afhankelijk van de uitkomst van beslissingen op een ander niveau dan het centrale niveau. Bovendien is het mogelijk dat een lappendeken ontstaat, als de keuze opengelaten wordt. De vraag is of dan nog veel terecht zal komen van de gewenste kwaliteitsverbetering. De heer Franssen leek het daarom nodig dat de rijksoverheid meer greep krijgt op de mogelijkheden van efficiencyvergroting. In ieder geval zal het voor de Kamer mogelijk moeten zijn om jaarlijks na te gaan hoe de ontwikkelingen verlopen. Alleen dan kan worden afgewogen of wellicht richtlijnen moeten worden gegeven of de wet moet worden gewijzigd, dan wel bij voorbeeld het FOGM-budget voor ambulancevervoer moet worden vergroot. Hij was het eens met de keuze voor de gemeenschappelijke regeling als bestuursvorm. (Samenwerkende) gemeenten dienen naar zijn mening in de hulpverlening een essentiële rol te spelen. In dit verband vroeg hij of de coördinerende rol van het ministerie van Binnenlandse Zaken ten aanzien van de WGR wel voldoende tot haar recht komt. Hij had de indruk gekregen dat in toenemende mate andere ministeries nauwelijks meer acht slaan op die wet. Hij pleitte voor het verplicht stellen van de adviescommissies, met het oog op coördinatie in de afstemming en versterking van de positie van de particuliere vervoerder. Tweede Kamer, vergaderjaar , 20408, nr. 4 3

4 Ook hem was het niet duidelijk hoe tot heroverweging zou kunnen worden gekomen als na het indienen van de plannen, waaraan alle betrokken instanties hebben meegewerkt, blijkt dat het FOGM-budget wordt overschreden. Wie zal dan het initiatief tot die heroverweging nemen en op welke manier wordt de Kamer geïnformeerd als een heroverweging bij voorbeeld leidt tot maatregelen die de kwaliteit van de dienstverlening aantasten? Vervolgens stelde de heer Franssen een aantal vragen: - Wanneer kunnen de wetswijzigingen worden verwacht die op een aantal punten in de brief van 12 januari jl. worden aangekondigd? - Wat is het oordeel van de bewindslieden over de nu bestaande afwijkingen tussen CPA- en WGR-gebieden? - Zal binnenkort het rapport-balvert worden geactualiseerd? - Wanneer kan een standpunt tegemoet worden gezien over de nadere argumentatie voor de rol van de medisch leider en de functiedifferentiatie medisch leider/hoofd CPA? - Verdient het niet aanbeveling nog nadere adviezen in te winnen over de eisen die aan de personele bezetting van een gemengde centrale zouden moeten worden gesteld, in het bijzonder wat betreft de centralist? De meningen hierover lopen immers sterk uiteen. - Is het nog steeds de bedoeling tot een nationaal CPA-platform te komen? Ten slotte vroeg de heer Franssen om duidelijke afspraken over de wijze, waarop de Kamer van tijd tot tijd zal worden geïnformeerd over de verdere voortgang. De heer Nypels (D66) merkte op dat het probleem van de afstemming van planning en financiering redelijk lijkt te zijn opgelost. Wel zal in de praktijk moeten blijken of inderdaad in het geval overeenstemming ontbreekt, opnieuw overleg plaatsvindt. Om een aantal problemen op te lossen, lijken de volgende maatregelen verstandig: - Het opnieuw opstellen van spreidingsplannen, op een wijze zoals is voorgesteld in het rapport van de werkgroep WAV/WTG. - Het verhogen van de kwaliteitseisen in het eisenbesluit, zodanig dat overal in Nederland dezelfde kwaliteit kan worden geboden. Dit zal consequenties kunnen hebben voor in het bijzonder kleine bedrijven. - Met het oog hierop het soepel toepassen van de planschaderegeling. - Het vergroten van de CPA-gebieden, hetgeen kan leiden tot een efficiëntere verdeling van het vervoer en lagere kosten. De heer Nypels wees erop dat de kracht van deze maatregelen vooral is gelegen in de combinatie ervan. Alleen dan lijken kwaliteitsstijging en kostendaling mogelijk. Aan het voorstel tot combinatie van brandweer- en CPA-meldkamers zag hij gevaarlijke kanten zitten. Het kan leiden tot een competentiestrijd en bovendien heeft het belangrijke consequenties voor de opleiding van sommige personeelsleden. Zij zouden dan een dubbele opleiding moeten krijgen, zowel op verpleegkundig als op brandweergebied. Ten slotte signaleerde de heer Nypels dat de positie van de particuliere vervoerders en hun participatie in het CPA-bestuur discussiepunten blijven vormen. De overheid gaat ervan uit dat verdeling en uitvoering van het ambulancevervoer bij uitstek een overheidsaangelegenheid is in die gebieden waar overheidsvervoerders aanwezig zijn. Voor beëindiging van deze discussie leek het hem nodig dat de formele kwaliteitseisen worden opgetrokken, opdat de kwaliteit van de dienstverlening door particuliere vervoerders in het algemeen gelijkwaardig wordt aan die van de overheidsdiensten. Dan kan op die grond ook een gelijkwaardige deelname van de particuliere vervoerders in het CPA-bestuur worden geëist. Tweede Kamer, vergaderjaar , 20408, nr. 4 4

5 Antwoord van de beide bewindslieden De Staatssecretaris van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur beaamde dat een reactie op het rapport van Twijnstra Gudde lang op zich heeft laten wachten. Er moesten vele reacties van allerlei instanties op dat rapport worden verwerkt en in een intensief overleg tussen de ministeries van Binnenlandse Zaken en WVC moest, zowel op ambtelijk als bestuurlijk niveau, een aantal principieel politiek bestuurlijke vragen worden behandeld. In de brief van 12 januari jl. staan nu de hoofdlijnen van het te voeren beleid en de bewindsman was verheugd te kunnen constateren dat die hoofdlijnen in het algemeen door de Kamer zijn onderschreven. Hij beaamde voorts dat sinds de invoering van de WAV in 1979 een aantal problemen is ontstaan. Wel is met deze wet een belangrijk doel bereikt, namelijk het wegnemen en voorkomen van wildgroei, zowel in kwantitatieve als in kwalitatieve zin. Een probleem wordt vooral gevormd door het feit dat er tal van betrokkenen zijn bij de uitvoering van deze wet: de rijksoverheid (bij voorbeeld waar het gaat om kwaliteitseisen), de provinciale overheid die zich bezighoudt met planning, de gemeentelijke overheid die zorgt voor de instandhouding van de CPA, en verzekeringsinstellingen, basisgezondheidsdiensten e.d. Met het oog hierop is vaak intensief overleg noodzakelijk. Daarnaast zijn verschillende organen en instanties bevoegd tot besluitvorming, een gevolg van het feit dat tariefstelling en planning in afzonderlijke wetten zijn geregeld. Ook met het oog hierop is dikwijls intensief overleg vereist. Verheugend is in ieder geval dat de bereidheid tot overleg aanwezig is, zoals is gebleken in de werkgroep WAV/WTG. Voorts is onlangs door de Nationale Raad de commissie ambulancehulpverlening geïnstalleerd waarin alle betrokkenen vertegenwoordigd zijn: LPCP, KNMG, basisgezondheidsdiensten, VNG, IPO, VNZ, de vervoersorganisaties KNVTO en FNOP en het ministerie van WVC. Ten aanzien van de aanpak van de nog openstaande punten zei de bewindsman dat het overleg met VNG en IPO over de verdere implementatie van de bestuursorganisatie voor de CPA's en over schaalgrootte en gebiedsindeling op korte termijn zal worden voortgezet. Daarnaast is het de bedoeling nog in de loop van de maand september een adviesaanvraag te richten aan de Nationale Raad voor de Volksgezondheid over het eisenbesluit ex artikel 3 WAV. Overleg over de opleiding van centralisten CPA zal binnenkort worden gestart en naar verwachting zal over de te stellen opleidingseisen nog in 1988 advies kunnen worden gevraagd aan de Nationale Raad. Voorts zal binnenkort aan deze raad advies worden gevraagd over enige specifieke zaken, zoals helikoptervervoer, buitenlandvervoer en ligtaxi's. Ten slotte zal naar verwachting in het najaar de actualisering van het rapport-balvert kunnen worden afgerond en zal de werkgroep planning-tarifering op zeer korte termijn haar werkzaamheden voortzetten. De staatssecretaris was afgestapt van zijn voornemen om een afzonderlijke nota over kwaliteitsverbetering te laten verschijnen. Dit zou alleen tot vertraging in de verdere voortgang kunnen leiden. Overigens zegde hij toe ernaar te zullen streven dat in het komende voorjaar een voortgangsnotitie aan de Kamer wordt gezonden. Hij onderkende dat in het algemeen de opvatting leeft dat de begeleider op een ambulance minimaal over verpleegkundige ervaring dient te beschikken. Uit een door de CPA's verstrekt overzicht van het opleidingsniveau van het huidige personeel op de wagens is gebleken, dat al ongeveer 60% van de begeleiders beschikt over dergelijke ervaring. Het leek hem dan ook reëel het eisenbesluit aan te passen, waarbij tevens een overgangsregeling zal worden getroffen ten behoeve van die personeelsleden die op dit moment nog niet aan de nieuw te stellen eisen voldoen. De bewindsman achtte het nodig de positie van particuliere vervoerders ten opzichte van overheidsvervoerders te versterken. Nu de Kamer Tweede Kamer, vergaderjaar , 20408, nr. 4 5

6 instemt met de gedachte dat de aangewezen bestuursvorm voor CPA's de gemeenschappelijke regeling is, zal nader overleg worden gevoerd met IPO en VNG over de concretisering van de bestuurlijke participatie van particuliere vervoerders. Er zijn op dit vlak verschillende mogelijkheden. Zo dienen provinciale staten op grond van artikel 4 WAV regels te stellen met betrekking tot de organisatie en de uitvoering van het ambulancevervoer, waarbij kan worden bepaald voor welke CPA's bestuurlijke betrokkenheid van particuliere vervoerders noodzakelijk wordt geacht. Ook zijn er mogelijkheden op grond van de WGR, zoals aangegeven in de brief van 12 januari jl. Dat de afstemming tussen planning en tarifering als een knelpunt wordt ervaren, achtte de staatssecretaris begrijpelijk. Het door de werkgroep WAV/WTG ter zake uitgebrachte rapport was al door hem onderschreven. Na de vaststelling van nieuwe regio-indelingen, nieuwe spreidingsplannen en nieuwe paraatheids- en ritverdelingsregelingen zal het proces van tariefvaststelling op gang worden gebracht. Met het oog hierop is al onder het regime van de WZV een interimschaderegeling getroffen die zo nodig zeker soepel zal worden toegepast. In dit verband ging de bewindsman nader in op hetgeen op blz. 10 van de brief was aangegeven over de afstemming van planning en tarifering. Hij wilde er voorlopig van uitgaan dat degenen die bij het overleg planning/tarifering zijn betrokken, rekening zullen houden met het F0GM-budget. Mochten de plannen toch leiden tot hogere uitgaven dan overeenkomt met dit budget, dan zouden ook de COTG-richtlijnen moeten worden aangepast, hetgeen vervolgens tot goedkeuring of afkeuring van die nieuwe richtlijnen zou moeten leiden. In die fase zal zeker volledige openbaarheid zijn opgetreden en kan ook de Kamer er desgewenst over spreken. Overigens zegde hij toe zo mogelijk in de voortgangsnotitie informatie te zullen geven over de vraag, of de door de provincies ingediende concept-spreidingsplannen al aanwijzingen bevatten voor een overschrijding van het FOGM-budget. Hij ging ervan uit dat de rapportage van de commissie-dekker in de komende jaren invloed zal hebben op de regelingen voor het ambulancevervoer, maar hij nam niet aan dat die invloed al spoedig zichtbaar zal worden. De mogelijke gevolgen voor deze sector zijn ook nog niet diepgaand bestudeerd. Overigens bevat de WAV al een aantal elementen die als gevolg van de rapportage van de commissie-dekker ook op andere terreinen zullen worden doorgevoerd, zoals een sterke decentralisatie. Daarnaast is in het antwoord op vraag 21 al aangegeven dat een regiobudget denkbaar is voor de ambulancehulpverlening. Dit past in hetgeen door de cornmissie-dekker is voorgesteld. Ten slotte zegde de staatssecretaris toe de nog openstaande vragen schriftelijk te zullen beantwoorden. De Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken wees naar aanleiding van de vragen over de positie van de particuliere vervoerders nog op het gestelde onder punt 1 op blz. 4 van de brief van 12 januari jl., waarin is aangegeven dat bij een enkelvoudige gemeenschappelijke regeling voor een CPA aan deze groep een plaats kan worden gegeven in het bestuur van die regeling. Als het gaat om een geïntegreerde gemeenschappelijke regeling, is waarschijnlijk het instellen van een bestuurscommissie de beste oplossing. In dat geval zal wel de desbetreffende gemeenschappelijke regeling moeten worden gewijzigd, maar dit kan gebeuren in het kader van de algemene herziening van bestaande gemeenschappelijke regelingen die is voorgeschreven in de WGR. De bewindsvrouwe ging ervan uit dat de provincies zo nodig een stimulerende rol in dezen zullen vervullen en eventueel een en ander bij verordening zullen voorschrijven. Als uiterste middel zouden desbetreffende bepalingen in de WAV of de WGR kunnen worden opgenomen, maar zij verwachtte niet dat dit ooit nodig zal zijn. Er is overigens geen formele verplichting om particuliere vervoerders te laten participeren in het CPA-bestuur. Tweede Kamer, vergaderjaar , 20408, nr. 4 6

7 Wat de afwijkingen van de CPA-gebiedsindeling met de WZV-regioindeling en de WGR-gebiedsindeling betreft, wees zij erop dat bij de gebiedsindeling voor CPA's als richtlijn geldt dat zoveel mogelijk moet worden aangesloten bij de WGR-samenwerkingsgebieden. Afwijkingen van de WGR-indeling moeten ook steeds worden gemotiveerd. Zij toonde zich niet bezorgd over de thans bestaande afwijkingen, nu op grond van de WGR de CPA-gebiedsindeling toch vóór 1990 nader moet worden getoetst. Te verwachten valt dat bij die toetsing al een aantal nog bestaande afwijkingen zal komen te vervallen. Bovendien krijgt in de praktijk de eenheid van hulpverleningsregio's al steeds verder gestalte. Wel zal van tijd tot tijd moeten worden nagegaan of afwijkingen nog steeds gemotiveerd zijn, hetgeen overigens in de eerste plaats een taak van de provincie is. Voor de schaalgrootte van een CPA is in 1982 een richtlijn vastgesteld die een inwonertal van a noemt. In een aantal gevallen wordt die omvang inderdaad niet gehaald. Om tot efficiencyverbetering en kostenbeheersing te komen, is schaalvergroting derhalve aangewezen, maar daarnaast is er ook de mogelijkheid van integratie met andere hulpverleningsdiensten. De vraag welke mogelijkheid wordt gekozen, is in het bijzonder afhankelijk van de situatie in de betrokken regio. De bewindsvrouwe gaf de verzekering dat de WGR niet wegzakt uit de aandacht van andere ministeries, maar integendeel juist een steeds belangrijker rol gaat spelen. Hierop wordt nader ingegaan in de ter zake aan de Kamer toegezegde brief. Als gevolg van de aan een centralist van een gecombineerde meldkamer te stellen eisen zal wel enige kostenstijging optreden, maar anderzijds kunnen bij een geïntegreerde meldkamer besparingen worden bereikt door gemeenschappelijk gebruik van computers, huisvesting e.d. De brandweeropleiding is thans gegoten in de vorm van een opleiding in modulen. Bij de module centralist zullen dan de geneeskundige aspecten een belangrijke plaats krijgen. De staatssecretaris zag geen gevaarlijke kanten aan een gecombineerde meldkamer. Ongeveer één-derde van de meldkamers is thans al gecombineerd en de ervaringen hiermee zijn tot nu toe uitstekend. Niet alle deskundigheden zijn 24 uur per dag aanwezig, maar ze zijn wel altijd bereikbaar. Discussie in tweede termijn De heer De Pree (PvdA) vroeg over welke instrumenten de rijksoverheid beschikt om op vrij korte termijn te bereiken dat alle CPA-gebieden het streefgetal van inwoners halen. De meeste nu bestaande CPA-gebieden hebben minder dan inwoners en dat geeft financiële problemen. Bovendien zal juist schaalvergroting de besparingen moeten opleveren, welke nodig zijn voor de bekostiging van de kwaliteitsverbetering. Ook mevrouw Oomen-Ruijten (CDA) was bevreesd dat van kwaliteitsverbetering weinig terecht zal komen als niet spoedig kan worden gekomen tot schaalvergroting en meer samenwerking met andere hulpverleningsdiensten. Voorts merkte zij nog op dat haar vertrouwen in lagere overheden de afgelopen jaren nogal eens beschaamd is, waar het gaat om het geven van een gelijkwaardige positie aan particuliere vervoerders. Zij voelde daarom wel voor het treffen van een wettelijke regeling ter zake. De heer Franssen (VVD) zou het op prijs stellen als in de toegezegde voortgangsnotitie nader wordt ingegaan op de vraag, hoe de noodzakelijke efficiencyverbeteringen (waaruit de kwaliteitsverbetering dient te worden bekostigd) kunnen worden bereikt en hoe de participatie van de particuliere Tweede Kamer, vergaderjaar , 20408, nr. 4 7

8 vervoerders op een bevredigende manier kan worden geregeld. Daarnaast zou hij graag zien dat in deze notitie uiteen wordt gezet op welke wijze de Kamer erbij betrokken wordt als de afstemming van planning en tarifering moet leiden tot een heroverweging in verband met het overschrijden van het FOGM-budget. De heer Van der Vlies (SGP) was positief ten opzichte van de hoofdpunten van de brief van 12 januari jl. en sloot zich aan bij de meeste al gestelde vragen. In dit verband vroeg hij nog in het bijzonder aandacht voor de positie van de particuliere vervoerders. Hij verwachtte dat het in de praktijk in sommige gevallen toch nodig zal zijn om een wettelijk instrument te hanteren. Daarnaast vroeg ook hij, in navolging van mevrouw Oomen, speciale aandacht voor de kwaliteit van het personeel op de ambulance zelf. De heer Nypels (D66) was verheugd over de toezegging dat de planschaderegeling soepel zal worden toegepast. Een goede organisatie van het ambulancevervoer op lange termijn is zeker enige financiële offers waard. Verder beklemtoonde hij nogmaals de noodzaak om de verscheidene voorstellen tegelijkertijd uit te voeren. Alleen op die wijze, zo meende hij, is zowel kwaliteitsverbetering als kostenbeheersing te realiseren. Voorts ging ook hij ervan uit dat er een wettelijke bepaling zal moeten komen om de bestuurlijke participatie van particuliere vervoerders te waarborgen. Ten slotte zei hij de voorstellen inzake gecombineerde meldkamers het voordeel van de twijfel te geven. De Staatssecretaris van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur bevestigde dat in een aantal gevallen de norm van inwoners voor een CPA-gebied niet wordt gehaald. De rijksoverheid beschikt thans niet over een wettelijk instrument om naleving van die norm af te dwingen en de bewindsman stond huiverig tegenover het creëren van zo'n instrument, juist nu wordt gestreefd naar verantwoorde decentralisatie en er ruimte behoort te zijn voor een aanpassing aan specifieke situaties door de provinciale besturen. Anderzijds erkende hij het belang van schaalvergroting, vooral met het oog op de gewenste kwaliteitsverbetering die zal moeten worden bekostigd uit de bij schaalvergroting te behalen efficiencyvoordelen. In dit verband wees hij erop dat de provincies zelf ook belang hebben bij kwaliteitsverbetering. Hij ging er dan ook van uit dat in overleg met het IPO wel tot goede oplossingen in dezen kan worden gekomen. Hij zegde toe aan dit onderwerp nader aandacht te zullen geven in de voortgangsnotitie. Ten slotte gaf hij de verzekering dat in de adviesaanvraag aan de Nationale Raad voor de Volksgezondheid ook aandacht zal worden gegeven aan het grote belang van een kwalitatief goede zorgverlening op de ambulance zelf. De Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken zei voornemens te zijn in het overleg met het IPO opnieuw de positie van de particuliere vervoerders aan de orde te stellen en de besturen van die provincies waar problemen zijn gerezen over de positie van deze vervoeders, te verzoeken een verordening vast te stellen waarin deze positie bevredigend wordt geregeld. Zij zegde toe de Kamer te zullen informeren over de uitkomst van die contacten met de provincies. Voorts toonde zij zich bereid nogmaals met het IPO te spreken over de onderlinge afstemming van de verschillende gebiedsindelingen en te zijner tijd opnieuw een opgave te doen van de dan nog bestaande afwijkingen van de WGR-indeling. De voorzitter van de commissie, Haas-Berger De griffier van de commissie, De Gier Tweede Kamer, vergaderjaar , 20408, nr. 4 8