Verslag van de OPENBARE BESLUITRONDE POLITIEKE AVOND van de gemeenteraad van Nijmegen d.d. 10 juni 2015

Transcriptie

1 Verslag van de OPENBARE BESLUITRONDE POLITIEKE AVOND van de gemeenteraad van Nijmegen d.d. 10 juni 2015 Aanwezig zijn: de leden: mw. A van den Berg, dhr. B.K. van Berkel, dhr. P.H.J. Boekhorst, dhr. J.A.R. Brom, mw. R.M.G. Brouwer, dhr. M.T. Buck, mw. C.M.H Daemen, dhr. J.V.J. van Deurzen, mw. I.M. van Dijk, dhr. P.A. Eigenhuijsen, dhr. T.F.A. van Elferen, dhr. B.G. Friesen, dhr. M. Groothuizen, mw. W. Grutters, dhr. R. El Hafi, dhr. J.W.H. van Hooft, dhr. P. Huliselan, dhr. M.J.I. Hulskorte, dhr. J.L.J. Janssen, dhr. R.A.P. Klein Hemmink, dhr. M. van Hunnik, mw. M.F. Kossen, mw. C.B.M. Lamers, mw. P.J. Molenaar, dhr. M.J.M. van Nijnatten, dhr. C. van Norel, dhr. P.R. Oomen, mw. A.B. Ranshuijsen, dhr. J.F. Reinhoudt, mw. J.M. Rotink, mw. G.M.M. Schellekens. dhr. A. Selman, dhr. M.A.L. Sweep, dhr. S. Vat, dhr. N.P. Vergunst, mw. G. Visser, mw. E.M. Westerveld en dhr. R.S. Zwart Voorzitter: Griffier: Wethouder: dhr. H.M.F. Bruls mw. M. Heffels dhr. L.C.M. Frings, dhr. H.B.W. van Hees, mw. R.D. Helmer-Englebert, dhr. T. Tankir, mw. H. Tiemens en dhr. B.J.H.M. Velthuis Bericht van verhindering van: dhr. R.A.A. Jetten Notulist: dhr. J.P.P.A. Wijnen 1. Opening en mededelingen De voorzitter: De vergadering van de raad is geopend (21.30 uur). Ik heb zojuist de afmelding ontvangen van de heer Jetten. Zijn er verder nog afmeldingen? Dat is niet het geval. 2. Agendavaststelling inclusief de orde van de vergadering De voorzitter: U hebt via de vergadermappen van de raadsapplicatie het volgende stuk gezien: Het overzicht van de nagekomen ingekomen stukken. De fractie van Gewoon Nijmegen heeft verzocht brief A5 inzake Reactie naar aanleiding van de uitspraak van de Raad van State over het bestemmingsplan inzake de herontwikkeling Groenestraat en brief A7 inzake Reactie op reactienota snelfietsroute Goffertpark d.d. 22 april 2015 te agenderen. Wat de orde van de vergadering betreft, het volgende: Toegevoegd is agendapunt 26 inzake Raadsvoorstel Bekrachtiging geheimhouding over toekomst bedrijfsonderdeel Dar. 1

2 Kunt u daarmee instemmen? Dat is het geval. De volgende punten zijn niet in de raadskamers behandeld en voorgesteld wordt om deze als hamerstuk te behandelen: 3, 4 en 17 tot en met 26. Stemt u daarmee in? Dat is het geval. 5. Besluitvorming behandeladviezen van de raadskamers De voorzitter: Behandeladviezen Politieke Avond 10 juni 2015: Raadsvoorstel Subsidie voor de kunstbus: dat is een stemstuk op 10 juni. Wensen en bedenkingen Nachtwinkels: dit wordt een stemstuk op 24 juni. Raadsvoorstel Evaluatie Verordening winkeltijden Nijmegen: dat is een debatstuk op 24 juni. Raadsvoorstel Regiovisie huiselijk geweld en kindermishandeling Voor een veilig thuis : dat is een hamerstuk op 10 juni. Raadsvoorstel Stimuleringsprogramma Gezond in de stad : dat is een hamerstuk op 10 juni. Raadsvoorstel Tijdelijke uitbreiding formatie Sociale wijkteams: dat is een hamerstuk op 10 juni. Raadsvoorstel Vaststellen scenario s voor de &Pas (Nijmegen-Pas): dat is een debatstuk op 24 juni. Raadsvoorstel Wijziging modulaire gemeenschappelijke regeling (MGR) en GR WNO (Breed): dat is een hamerstuk op 10 juni. Stemt u daarmee in? Dat is het geval. 6. Vaststellen van de voorstellen waarover geen spreektijd gevraagd is De voorzitter: Over de punten 3, 4, 12, 13, 14 en 17 tot en met 26 is geen spreektijd gevraagd en daarmee is ingestemd met de voorstellen. 7. Vragen van raadsleden aan het college De voorzitter: Hiervan wordt geen gebruik gemaakt. 8. Raadsvoorstel Nijmegen-centrum Binnenstad 1 (Donjon) De voorzitter: Wie mag ik daarover het woord geven? De heer Vergunst van GroenLinks. Dhr. Vergunst: Dank u wel, voorzitter. Bij dit bestemmingsplan gaat het eigenlijk over twee zaken. Ten eerste: hoe gaan we om met deze historisch belangrijke locatie in de stad? Ten tweede: hoe duiden we de uitspraak van de burger bij het referendum in 2006? Dat zijn volgens mij de twee centrale zaken. Het eerste punt: hoe ga je nu om met zo n locatie? Historisch gezien is het natuurlijk ontzettend ingewikkeld want er zijn heel veel verschillende ontwikkelingen geweest. De Romeinen hebber er gezeten, in de Middeleeuwen is er van alles geweest, er heeft een burcht gestaan die we weer hebben afgebroken en we hebben er een park gecreëerd. Stel dat we uiteindelijk een nieuwe toren gaan bouwen in dit park, dan creëren we in feite weer iets nieuws en dat is eigenlijk ook weer geschiedenis. De geschiedenis staat dus nooit stil, die ontwikkelt zich. In die zin kun je ook nooit zeggen: we kunnen uitgaan van dit punt in de tijd. Over honderd of tweehonderd jaar zullen ze in die zin ook terugkijken naar ons, naar deze periode en misschien ook naar deze raadsvergadering, over wat wij hier nu eigenlijk gezegd en besloten hebben over dit punt. In die zin creëren wij waarschijnlijk geschiedenis. Het tweede punt gaat over de uitslag van dat referendum. Wat onze fractie betreft, staat daar eigenlijk heel duidelijk in dat er drie randvoorwaarden zijn waaraan moet worden voldaan. De gemeente steekt 2

3 geen geld in herbouw van de Donjon. Dat staat er letterlijk. Ik citeer nu even de tekst die het volk van Nijmegen voorgelegd kreeg tijdens het referendum. De tweede randvoorwaarde is: De bouw lijkt zo veel mogelijk op het origineel met gebruik van authentiek materiaal. Authentiek staat tussen aanhalingstekens, wat het dan ook betekent. De derde randvoorwaarde: De Donjon wordt openbaar toegankelijk voor een breed publiek. Wat onze fractie betreft, wordt toch echt niet voldaan aan die eerste twee randvoorwaarden. Om een heel lang verhaal kort te maken, daar kun je natuurlijk verschillend mee omgaan. Je kunt zeggen: oké, dat is niet correct en we moeten het zo niet uitvoeren. Of je zegt: nee, we gaan naar een plan B of naar een plan C om toch zo veel mogelijk recht te doen aan de wil van het volk. Dan krijg je de discussie wat nu eigenlijk de wil van het volk is. Hoe weten we dat nu? Dhr. Van Berkel: Voorzitter? De voorzitter: Ter interruptie de heer Van Berkel, SP. Dhr. Van Berkel: Voorzitter, ik heb een vraag. De heer Vergunst zegt dat er niet aan die randvoorwaarden is voldaan, maar ik vraag me dan toch even af of hij daar iets dieper op kan ingaan. Wat de randvoorwaarde betreft dat de gemeente er geen geld in steekt, hebben we voordat het referendum gehouden werd een raadsvergadering erover gehad dat er inderdaad voorwaarden kwamen en die voorwaarden moesten worden uitgelegd. GroenLinks was het daar destijds ook mee eens. We steken er geen geld in als het gaat om de stenen we gaan niet zelf bouwen maar we gaan wel de plankosten betalen en we gaan wel administratieve kosten betalen en alle ambtelijke capaciteit die eraan wordt besteed, wordt betaald door de gemeente. Daar was GroenLinks het destijds ook mee eens. Ik vraag me dus af hoe het nu kan dat de heer Vergunst op dit moment concludeert dat niet aan die randvoorwaarde wordt voldaan. Volgens mij is dat wel zo. Dhr. Vergunst: Volgens mij heb ik zojuist de letterlijke tekst voorgelezen die voorgelegd was bij het referendum. Wat u eigenlijk moet doen om deze zin goed te begrijpen, want wij bedoelen namelijk iets anders, is om vooral nog een keer het verslag erop na te lezen van de raadsvergadering die wij enige tijd geleden hierover gehad hebben. Wat u zegt stond volgens mij niet op het stembiljet dat ik in ieder geval in 2006 heb mogen zien en ook heb ingevuld. Ik heb ook nog eens de informatiefolder erop nageslagen die er was. Er is aan de kiezer wel degelijk meer informatie gegeven over dit onderwerp en dat is ook heel erg goed. In die zin levert een referendum ook echt wel een bijdrage aan de stad om eens goed met elkaar te praten over wat we belangrijk vinden en ook over wat erachter zit. Maar de nuance die u nu geeft, zat in ieder geval niet bij dat referendum. U kunt er dus niet van uitgaan dat de kiezer daarvan kennis heeft genomen. Zoals ik al zei, kunnen er redenen zijn om te zeggen dat we het anders gaan uitvoeren. In de raadskamerbehandeling van vorige keer heeft het college eigenlijk ook heel duidelijk gezegd: een authentieke toren kan het niet worden. Dat was misschien wel een leuk idee geweest, net zoals het idee dat al eerder is geopperd om de jongeren nu het oude vak te laten leren door die toren te bouwen; dat is om praktische redenen ook geschrapt. Het is allemaal heel begrijpelijk. We hebben een heel simpele suggestie en daarvoor dienen wij een motie in om die toren onder nieuwe voorwaarden te bouwen. De financiële positie van de gemeente is natuurlijk ook veranderd en dus zijn de omstandigheden gewijzigd. Peil de bevolking nog een keer. Dat kan allemaal heel snel en dat hoeft allemaal niet tot onnodige vertraging te leiden. We kunnen eigenlijk binnen twee weken de uitslag krijgen. Dhr. Van Berkel: Voorzitter? De voorzitter: Even voor de goede orde. Zei u motie of moties? Ik krijg er nu twee tegelijk. Of hebt u één motie aangekondigd? Dhr. Vergunst: Ik heb twee moties gemaakt en ik dien ze nu beide in. Die tweede motie zal ik zo dadelijk toelichten. Motie: We nemen de mening van de Nijmeegse burger serieus 1 ste indiener: N. Vergunst (GroenLinks) 3

4 De raad van de gemeente Nijmegen, in vergadering bijeen op 10 juni 2015, constaterende dat: in % van de Nijmeegse kiezers die mee heeft gedaan aan het referendum over de Donjon zich uitgesproken heeft voor de bouw van de toren als voldaan zou worden aan drie voorwaarden: a. de gemeente steekt geen geld in herbouw van de donjon; b. de bouw lijkt zo veel mogelijk op het origineel met gebruik van 'authentiek' materiaal; c. de donjon wordt openbaar toegankelijk voor een breed publiek; in afwijking van randvoorwaarde a. de gemeente enkele tonnen heeft betaald aan plankosten; in afwijking van randvoorwaarde b. de wethouder in de kamerronde van 27 mei 2015 heeft verklaard dat de nieuwe toren niet authentiek zal zijn. Overwegende dat: inmiddels de Donjon op een andere manier gebouwd wordt dan in 2006 is voorgelegd aan de Nijmeegse burger, in ieder geval wat betreft de gemeentelijke bijdrage en de authenticiteit; negen jaar een lange periode is en dat in ieder geval de financiële positie van de gemeente drastisch is veranderd en wellicht ook de opvatting van de Nijmeegse burger; we de mening van de Nijmeegse burger serieus nemen; we via een stadspanel snel een representatieve peiling kunnen houden onder de Nijmeegse bevolking. Verzoekt het college: opdracht te verlenen aan de afdeling Onderzoek & Statistiek om een peiling te houden onder het Nijmeegse stadspanel over de bouw van de Donjon onder gewijzigde voorwaarden en over de exacte vraagstelling te overleggen met een delegatie uit de gemeenteraad. Spreekt uit: geen besluit te nemen over het bestemmingsplan voordat de uitslag van de peiling bekend is. En gaat over tot de orde van de dag. Motie: Een solide toren bouw je niet op drijfzand Indieners: N. Vergunst (GroenLinks) en R. Klein Hemmink (Gewoon Nijmegen) De raad van de gemeente Nijmegen, in vergadering bijeen op 10 juni 2015, constaterende dat: bij dit bestemmingsplan geen exploitatieplan voor de Donjon is voorgelegd en wordt vastgesteld door de raad; er geen duidelijkheid bestaat over exacte investeringskosten van de herbouw van de Donjon en dekking hiervan; er geen duidelijkheid bestaat over de wijze van exploitatie van de toren en het gebruik, er door de initiatiefnemers (lees bouwers) geen inzicht wordt gegeven over de toekomstige exploitatie; dit de laatste keer zal zijn dat de gemeenteraad betrokken is bij besluitvorming rondom de Donjon. Overwegende dat: we met dit voorstel grote financiële en ruimtelijke risico's nemen die niet duidelijk in beeld zijn gebracht; het risico groot is dat na realisatie van de Donjon de exploitatie daarvan voor rekening komt van de gemeente Nijmegen, hetgeen onwenselijk is en in strijd is met de randvoorwaarden van het referendum. Verzoekt het college: de raad volledige inzage te geven in de wijze waarop de investering gefinancierd wordt en de toekomstige exploitatie van het gebouw, inclusief dekking en toekomstig gebruik, alsmede een solide onderbouwing van de afdekking van de financiële risico's. Spreekt uit: geen besluit te nemen over het bestemmingsplan voordat de raad beschikt over deze informatie en daarover het besluitvormingsproces van de raad heeft plaatsgevonden. En gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Oké. De heer Van Berkel met een interruptie. 4

5 Dhr. Van Berkel: Dank u wel, voorzitter. Het idee dat we dan weer terug moeten naar de bevolking is wel vreemd, want als er al onduidelijkheid was over wat er wel of niet betaald wordt door de gemeente, de plankosten zijn inmiddels gemaakt. Dus op dit moment kun je wel zeggen dat we opnieuw teruggaan om te vragen of men wel of geen Donjon met of zonder plankosten zou willen, maar die plankosten zijn inmiddels gemaakt. Dus zie ik niet in wat dan nog het nut is om opnieuw naar het volk te gaan. Dhr. Vergunst: Ik vind het wel een heel gekke redenering om te zeggen dat we het geld toch al hebben uitgegeven en dat we er dan eigenlijk helemaal niet moeilijk over moeten doen. Ik heb ook aangegeven dat het in ieder geval duidelijk is dat de toren niet meer op authentieke wijze wordt gebouwd. Dat is inmiddels duidelijk geworden. Volgens mij is dit voldoende materie om voor te leggen aan de bevolking van Nijmegen. Mw. Grutters: Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw Grutters. Mw. Grutters: Ik heb een vraag aan de heer Vergunst. Waaruit blijkt dat de toren op een andere manier gebouwd zal worden dan staat in de zin in het referendum dat de bouw zo veel mogelijk lijkt op het origineel door het gebruik van authentiek materiaal? Waaruit blijkt dat volgens u? Dhr. Vergunst: Dat blijkt uit de stukken die wij als raad eerder hebben gehad en die we toen ook hebben besproken. Daarin is duidelijk aangegeven dat het er echt anders uit gaat zien. Dat ten eerste. Ten tweede heeft de wethouder naar aanleiding van de vragen en de discussie die we hierover twee weken geleden hebben gehad heel duidelijk aangegeven dat er dus niet authentiek wordt gebouwd. Dat is een nieuw feit en daar kunt u van alles van vinden, maar het wordt heel iets anders dan oorspronkelijk gedacht. Verder weten we uiteindelijk ook helemaal niet hoe die toren er precies uit gaat zien. Dat moet allemaal nog worden uitgewerkt. Ik wil dan even naar mijn tweede motie. Die heeft te maken met de financiële onderbouwing van het bouwen van de toren, maar ook van de toekomstige exploitatie. Daarmee bedoel ik dus het betalen van de onderhoudskosten en ook het gebruik ervan door de huurders. Dat is allemaal niet uitgewerkt. Wij stellen in die zin ook voor om dat aan de raad voor te leggen alvorens wij kunnen instemmen met dit bestemmingsplan, want dit zal de laatste keer zijn dat we hier als raad over zullen spreken. Dhr. Buck: Voorzitter? De voorzitter: Dank u wel, meneer Vergunst. Er is nog een interruptie en dan ga ik over naar de andere woordvoerders. De heer Buck. Dhr. Buck: Voorzitter, even voor mijn beeldvorming over de eis die de heer Vergunst in de laatste motie vastlegt. Wilt u dat we dit als raad altijd gaan doen bij ieder bestemmingsplan? Dat we van tevoren door bouwontwikkelaars of een grote hotelketen in Nijmegen-Noord bijvoorbeeld inzicht krijgen in hun boeken over hoe een exploitatie eruitziet en of dat wel goed is en welke materialen men voornemens is te gebruiken? We halen ons dan nogal wat op de hals als gemeenteraad. Dhr. Vergunst: Dit is een traject dat al loopt sinds Waarom loopt dat al zo lang? Omdat het cultuurhistorisch een moeilijke plek is om te bouwen. De initiatiefnemers hebben onderling ook al een discussie gehad over hoe die toren er uit moet gaan zien en die hebben ook al afscheid genomen van de architect die de eerste plannen heeft getekend. Men komt er eigenlijk niet uit over hoe die toren er nu precies uit moet zien. Er is totaal geen duidelijkheid over wie die toren nu eigenlijk gaat gebruiken en wie het gaat betalen. Ook de hele financiering is niet duidelijk. We hebben het hier natuurlijk wel over een gebied dat voor Nijmegen van historisch belang is. Dat geven we dus na vanavond uit handen. Onze fractie zegt: we hebben er te veel onduidelijkheid over om daarmee nu akkoord te gaan. Dhr. Buck: Voorzitter, dus als ik het goed begrijp, dan zegt de heer Vergunst: we doen dit bij bestemmingsplannen waarmee we al langer dan dan moet ik even goed rekenen negen jaar bezig zijn en 5

6 als het gebied op een historische plek ligt; voortaan wordt door de GroenLinksfractie bepaald welke plekken in Nijmegen historische plekken zullen zijn. Dhr. Vergunst: Hoor ik nu een CDA er zeggen dat deze plek, Het Valkhof, niet van voldoende belang is om hier heel zorgvuldig mee om te gaan? Ik hoop het toch niet, meneer Buck. Dhr. Buck: Natuurlijk zeg ik dat, meneer Vergunst maar niet heus. De voorzitter: Ik ga verder. De heer Hulskorte, VSP. Dhr. Hulskorte: Dank u wel, voorzitter. De VSP heeft grote moeite met het voorstel dat nu voorligt over de bouw van de Donjon. Het is nooit onze bedoeling geweest om ca euro uit te geven aan plankosten. Daarbij komt nog dat niet duidelijk is hoe het zit met de exploitatie. We vragen ons af of we straks toch mee moeten doen met de investeringskosten, want daarover is tot nu toe weinig bekend. In het verleden heeft de gemeenteraad duidelijk afgesproken dat de bouw geen geld mag kosten. Het gevaar bestaat dat de gemeente straks toch diep in de buidel moet tasten. Al met al zitten aan dit voorstel te veel open einden om hiermee akkoord te kunnen gaan. Er moet eerst meer duidelijkheid komen over het financiële gedeelte. We hebben in het verleden al vaker gezien dat er uiteindelijk geld bij moest. Enkele voorbeelden. Bij de financiële situatie van NEC. Bij het Triavium, want er moest 1 miljoen euro bij. Voor de ouderen onder ons: bij de bouw van het cultureel centrum De Lindenberg. Daar komt nog bij, voorzitter buiten het financiële gedeelte dat Nijmegen de oudste stad van Nederland is. Als de Donjon niet authentiek wordt gebouwd, dan slaan we een grote flater voor de buitenwereld. Dat de Donjon niet authentiek gebouwd wordt, is in de kamerronde door de wethouder gezegd. Dit zit de VSP nog het meeste hoog aan het hele verhaal. Wat de moties betreft het volgende. Met de motie van GroenLinks We nemen de mening van de Nijmeegse burgers serieus gaan we niet akkoord omdat het verzoek aan het college bij punt 1 tegenstrijdig is met de uitleg onder de constatering van de motie. In onze ogen zou het zo moeten zijn dat je voor of tegen zou zijn. Wat de motie Een solide toren bouw je niet op drijfzand betreft, zullen we deze motie steunen omdat deze motie veel realistischer is. Dank u wel. De voorzitter: Zijn er andere woordmeldingen? Mevrouw Grutters, De Nijmeegse Fractie. Mw. Grutters: Dank u wel, voorzitter. We stemmen hier over het bestemmingsplan niet zozeer over de Donjon zelf dat bij voldoende financiële middelen het bouwen van de Donjon dat zeg ik even nadrukkelijk door externe financiers en dus niet door de gemeente mogelijk maakt. Bij het aannemen van dit bestemmingsplan kan de Stichting Donjon, die dus degene is die het een en ander gaat doen, verdergaan met het contracteren van huurders. In dit bestemmingsplan is heel veel opgenomen. Dit is een heel goed bestemmingsplan waarin ook gekeken is naar wat er allemaal kan gebeuren. Er mag dus pas gebouwd worden als de Stichting Donjon die bouw eerst zelf financiert en ook nog eens pas als de Stichting Donjon 70% verhuurd heeft. Hier komt geen gemeentegeld aan te pas. Dhr. Klein Hemmink: Voorzitter? De voorzitter: De heer Klein Hemmink ter interruptie. Dhr. Klein Hemmink: Ik vind het een heel mooi betoog van u, dat u zegt: ze gaan de exploitatie inderdaad eerst proberen rond te maken. De concrete vraag aan u is: stel dat die exploitatie niet rondkomt, het gebouw staat er, wat gebeurt er dan? Dan zijn wij als gemeente degene die het op het bordje krijgt, want dan staat daar een gebouw waar we wat mee moeten doen. Dat is dus mijn vraag en in mijn eigen ronde zal ik wel mijn verhaal doen. De voorzitter: Dat lijkt me verstandig. 6

7 Mw. Grutters: Ik geef daar graag antwoord op, meneer Klein Hemmink. Dat staat in artikel 17.4 van het collegevoorstel. Daarin is zelfs een afbouwgarantie opgenomen. Dus ook daarin voorziet het bestemmingsplan. Dhr. Klein Hemmink: Dan begrijpt u mijn vraag niet. Mijn vraag is: als het gebouw er staat, dan is het afgebouwd. Die garanties vervallen dan allemaal en dan zitten we met een gebouw dat geëxploiteerd moet worden. Het zal niet de eerste keer zijn dat zo n gebouw vrijkomt omdat de exploitant failliet gaat. Ik noem Belvédère als voorbeeld. Dat is een restaurant en dat is ook eigendom van de gemeente. Dat kan ook heel moeilijk geëxploiteerd worden. De ene na de andere exploitant gaat daar failliet. Dat is het probleem dat wij signaleren. Mw. Grutters: Meneer Klein Hemmink, ik kan u een heleboel gebouwen noemen waar dit helemaal niet relevant is. U neemt een voorbeeld en u gaat uit van een worst case scenario dat helemaal niet realistisch is want het gaat goedkomen. Dhr. Klein Hemmink: Ik denk dat ik in de praktijk waarschijnlijk gelijk ga krijgen. De voorzitter: We wachten even op uw eigen termijn. Mw. Grutters: Ik ga door met mijn betoog. De voorzitter: Er is nog een korte vraag van de heer Hulskorte en daarna gaat mevrouw Grutters verder. Dhr. Hulskorte: Een kleine interruptie. Weet u dat de voorzitter van de Stichting Donjon ervan uitgaat dat de gemeente twee of meer verdiepingen van de Donjon huurt voor vijf jaar? Dat staat hier in deze brief uit 2011 die ik hier heb. Ik heb nog meer gegevens. Ik weet niet of u daarvan op de hoogte bent, mevrouw. Mw. Grutters: Ik meen dat dit uit het verleden is en dat dit toen niet is doorgegaan. Ik kijk dan even naar de mederaadsleden. Dat was een voorstel van mevrouw Kunst destijds. Dat is niet meer relevant. Dhr. Hulskorte: Mag ik even? De brief die ik hier heb, is een brief van de voorzitter van de Stichting Donjon. De voorzitter: Nu is het bestemmingsplan aan de orde. Mevrouw Grutters gaat door met haar verhaal. Mw. Grutters: Wij zijn heel positief over het zorgvuldig samengestelde bestemmingsplan. Het houdt rekening met de bouw van de Donjon en met de events en een groen park. We zijn altijd voorstander geweest van de herbouw van de Donjon en dat is natuurlijk niet alleen vanwege de bijdrage aan de Nijmeegse cultuurhistorie en het park, maar ook vanwege de te verwachten toeristische impact. Dat betekent een bijdrage aan de Nijmeegse economie en de Nijmeegse citymarketing. Ik ga graag even met u terug naar het verleden. Ik ga graag met u terug naar het referendum van Ik wil u graag in herinnering roepen waarom wij destijds dat referendum hebben gehouden. Dat was vanwege de populariteit van die tijdelijke Donjon, want die trok in een jaar tijd al bezoekers. Dat was dus de reden dat wij dat referendum hebben gehouden. Dit voorstel voldoet volledig aan de voorwaarden van het referendum en ik vind het erg dat er nu, anno 2015, negen jaar na de nadrukkelijke wens van de meerderheid van de Nijmegenaren, nog steeds geen Donjon staat. Opnieuw peilen, zoals GroenLinks nu voorstelt, betekent de kiezer van 2006 verloochenen, niet serieus nemen en het maakt referenda in de toekomst tot een schijn-democratische regel. Wij steunen dit voorstel en wij verheugen ons op een nieuwe skyline van Nijmegen. De voorzitter: Zijn er andere woordmeldingen? De heer Huliselan, VVD. 7

8 Dhr. Huliselan: Voorzitter, dank u wel. Laat ik bij het thema blijven, geschiedenis. Ik heb een soort déjà vu van twee weken geleden over Volgens mij moeten we dat met elkaar niet meer doen. We herhalen elke keer de standpunten die we al jaren met elkaar delen. De voorzitter: Daar ben ik het mee eens. Dhr. Huliselan: Ik heb me voorgenomen om dat niet te doen. Laat ik beginnen met de complimenten te geven aan de heer Vergunst, want die vervult zijn oppositierol met verve. Dat belooft dus wat voor de toekomst. De VVD respecteert de uitslag van het referendum. In 2011 hebben we gezegd dat we in de geest van de randvoorwaarden zullen stemmen. Dat hebben we in 2011 gedaan en dat zullen we vandaag ook doen. Dat betekent dus dat wij vandaag voor het bestemmingsplan zullen stemmen. Het wordt ook wel eens tijd. Het wordt tijd dat we gaan bouwen, een toren gaan bouwen, een mooi park gaan aanleggen en een mooi Valkhofkwartier gaan maken. De twee vertragingsmoties die vandaag op tafel liggen, daar gaan we niet in meestemmen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Klein Hemmink, Gewoon Nijmegen. Dhr. Klein Hemmink: Dank u wel, voorzitter. Ik moet als Gewoon Nijmegen toch mijn zorgen uitspreken over het feit dat we waarschijnlijk een gebouw gaan neerzetten dat in de toekomst een heel groot zorgenkindje gaat worden omdat de exploitatie waarschijnlijk een heel groot probleem gaat worden. Ik heb informatie opgevraagd technische vragen noem ik dat maar even bij de ambtenaren. Nu blijkt dat de ambtenaren een indicatie geven dat de exploitatiekosten jaarlijks euro zullen bedragen. Ik ben me heel goed bewust van het feit dat er vanavond een bestemmingsplan ligt en dat dit eigenlijk datgene is waar we over moeten stemmen. U kunt al die vergelijkingen met Van der Valk helemaal niet maken, want dat is een andere bedrijfsvoering. Het is een feit dat er op een heel specifieke locatie een gebouw komt te staan. Wat gebeurt er met het gebouw als het niet geëxploiteerd kan worden omdat de exploitant failliet gaat? Dan komen we in een situatie waar wij ons zorgen over maken en daarom zeg ik het volgende. De exploitatie kost op zijn minst euro. Uit de stukken die zijn aangereikt blijkt dat de investering 6 miljoen euro bedraagt. Als ik alleen de rente en de aflossing daarvan tel, zit ik op jaarbasis al op euro. Dan heb je in principe nog weinig of niets gedaan aan exploitatie en dan heb je nog geen lichtpuntje branden. Het is wel een bedrag dat opgehoest moet worden en neemt u van mij aan dat, als u dat laat doorrekenen, de werkelijke exploitatiekosten hoger zijn en dat u waarschijnlijk met een niet-exploitabel gebouw zit. Daarom spreek ik de raad er nu op aan. Ik denk dat het heel verstandig is om goed inzicht te krijgen in hoe die exploitatie tot stand komt. Inderdaad staat in de exploitatie die we gezien hebben en waarnaar u verwees, mevrouw Grutters, dat we als gemeente een tweetal verdiepingen zouden huren. Dat stond er indertijd ook al in want anders konden ze de exploitatie niet rendabel krijgen. Laat ik het heel eenvoudig zo stellen: wat moet de gemeente doen met twee gehuurde verdiepingen in een Donjon? Vergaderruimten? We hebben hier genoeg vergaderruimten. Het is dus een kwestie van iets sluitend maken wat niet klopt. Daar wil ik als raadslid duidelijk inzicht in hebben. Dat is ook de reden dat wij samen met GroenLinks die motie indienen. Waarom kan er geen duidelijkheid worden gegeven? Als wij eventueel kiezen voor de Donjon ik kan mij voorstellen dat wij daarvoor kiezen en dat we het mogelijk maken wil ik ook ervoor kiezen dat we niet op termijn opgezadeld worden met een kostenpost van jaarlijks ongeveer euro omdat we een gebouw voor onze kiezen krijgen. Daarom zeg ik laten we nu drie maanden nemen om het duidelijk te maken. Het heeft al negen jaar geduurd dus die drie maanden kunnen er ook nog wel bij. Daarom hebben we die motie gemaakt en ik hoop dat u erin mee kunt gaan en dat u die drie maanden tijd wil geven om de exploitatie eens goed uit te werken. Dan weten we waar we aan toe zijn en waar we voor kiezen. Als daar dan uitkomt dat er euro per jaar bij moet, dan weet ik waarvoor ik kies en dan ben ik bereid om daar ja tegen te zeggen, maar niet op basis van deze gegevens. De voorzitter: Meneer Klein Hemmink, volgens mij begon u zichzelf uitputtend Dhr. Klein Hemmink: Jawel, maar we hebben maar één onderwerp, voorzitter. Dus ik denk: ik gebruik de tijd even. 8

9 De voorzitter: Weet u wat het mooie is? U zit daar en ik zit hier en dat geeft mij een goed gevoel. De heer Buck, CDA. Dhr. Buck: Dat moet ik even verwerken, voorzitter. Laten we in ieder geval, los van iedere persoonlijke kwalificatie, met elkaar constateren dat dit soort debatten de vaak wat saaie bestemmingsplanprocedures toch een stuk aantrekkelijker maakt. De vraag is of dat ook nodig is en de vraag is of dat ook gewenst is. Ik heb zojuist al in een interruptie op de heer Vergunst iets gezegd over de kwalificatie die het CDA heeft over de motie Een solide toren bouw je niet op drijfzand. Een dusdanige wijziging van hoe wij als raad met bestemmingsplanprocedures omgaan, zie ik niet zitten en om heel veel redenen niet. Om nog even een beter antwoord te geven dan het flauwe antwoord dat ik zojuist op de vraag van de heer Vergunst gaf: ieder stukje Nijmegen is mij even lief. Het CDA accepteert ook de uitslag van het referendum. Het CDA staat, dat weet u ook, positief tegenover de Donjon. Wat we doen in een bestemmingsplanprocedure is testen of dat bestemmingsplan er nog goed uitziet en of die Donjon er ook binnen de door ons geschetste kaders kan komen. Volgens ons moet je die vragen positief beantwoorden en moeten we dan ook vandaag groen licht geven. Er rest nog een vraag en die gaat over de tweede motie van de heer Vergunst. Snap ik die tweede motie van de heer Vergunst niet? Jazeker wel, voorzitter. Juist als CDA er zou ik willen zeggen dat ik heel vaak de neiging heb om te zeggen: laten we die verkiezingen nog maar eens overdoen. Dat geldt voor uitslagen van referenda, maar ook van enkele gemeenteraadsverkiezingen van laten we zeggen in ieder geval 2010 en Zo werkt het echter niet en dat ik het nou moet opnemen voor de legitimiteit van referenda dat doet ook het aanzien van een dergelijk referendum geen goed. Als je als raad zegt dat we ons daarbij neerleggen, dan is er geen enkele aanleiding om te zeggen dat we nu een soort referendum-light houden. Nogmaals, ik snap het wel. Ik zou nu ook graag zeggen: laten we onder een heel select gezelschap Nijmegenaren een kleine gemeenteraadsverkiezingen- light doen en met dat gezelschap na het zomerreces terugkomen, maar zo werkt het gewoon niet. Daar moeten we ons aan committeren. Daarom zullen we ook tegen die motie stemmen. Nogmaals, wat ons betreft nu groen licht voor het bestemmingsplan, groen licht voor de parel op ons Valkhofkwartier en groen licht voor een nog mooiere stad. De voorzitter: Zijn er nog andere woordmeldingen? Mevrouw Lamers, D66. Mw. Lamers: Dank u wel, voorzitter. D66 is erg te spreken over dit bestemmingsplan en D66 hecht erg veel waarde aan de uitslag van het referendum. Als je de stad om haar mening vraagt, dan neem je het vervolgens serieus als de stad een antwoord geeft. Ik kan mij volledig aansluiten bij de woorden van de heer Buck over hoe je met een referendum omgaat. Constant blijven kissebissen over de interpretatie en de uitslag doet geen recht aan dit heel waardevolle instrument. Natuurlijk ging het proces langzaam en dat is ook niet zo gek, want het zijn nieuwe werkvormen. We gaan als overheid en ondernemers iets voor de stad doen. Dat zijn dingen die we hier graag willen. We schrijven in al onze visies dat we dat graag samen willen doen en dat gebeurt hier. Ik vind het alleen maar te prijzen. In mijn ogen is het Valkhofkwartier inderdaad een van de mooiste plekjes van de stad. D66 vindt het heel erg interessant dat ondernemend Nijmegen de handen ineenslaat om de stad kleur te geven, het Valkhofkwartier te laten zinderen. Het Valkhofkwartier barst namelijk van de potentie. Er is al een Valkhofmuseum en er is een Valkhof Bastei die uitspreken: zo n Donjon kan ons helpen om die uitstraling nog sterker neer te zetten. Ik zie het al helemaal voor me: een mooi cultureel festival, een beetje tegen de avond en dan de Donjon mooi in het licht. Volgens mij kun je daar als Nijmegenaar alleen maar met heel veel plezier naar kijken. D66 steunt dit zorgvuldig tot stand gekomen bestemmingsplan van harte en ik wens de Stichting Donjon dadelijk heel veel succes met het realiseren van dit mooie project. De voorzitter: Zijn er andere woordmeldingen? De heer van Berkel, SP. Dhr. Van Berkel: Dank u wel, voorzitter. Dit onderwerp heeft natuurlijk een heel lange geschiedenis. We hebben in 2006 een referendum gehouden. Oorspronkelijk was het idee om het referendum heel simpel te doen, dus wel of geen Donjon. Je krijgt dan eigenlijk een soort carte blanche. Mensen die 9

10 voor hebben gestemd, zouden dan van de gemeente te horen kunnen krijgen dat ze daar heel veel geld in gestoken heeft en dan zouden die mensen achteraf ontevreden kunnen zijn. Of andersom, dat ze van de gemeente te horen krijgen dat de gemeente er geen geld voor overheeft en ze dan niet tevreden zijn. Vandaar dat er randvoorwaarden zijn opgesteld. De raad heeft uiteindelijk voor het amendement van de SP gestemd. Ook GroenLinks heeft daar toen voorgestemd. We hebben toen die randvoorwaarden werden opgesteld, heel duidelijk gezegd dat, als het gaat om het geld, het er dan om gaat dat we geen geld gaan steken in de stenen dus in het bouwen maar dat we wel geld steken in de ambtelijke capaciteit. Zo moeten we dat opvatten. We moeten dat dus niet zo opvatten dat er helemaal geen centen van de gemeenten in gaan. Dat kan natuurlijk ook helemaal niet, want alleen al het referendum op zich kostte de gemeente geld. Dat spreekt dus bijna voor zich, zou je zeggen. Dhr. Vergunst: Voorzitter, dan heb ik toch een vraag aan de heer Van Berkel. U zegt dat dit voor zich spreekt, maar bij normale bestemmingsplannen betaalt de initiatiefnemer alle kosten, inclusief alle ambtelijke kosten. Kunt u aangeven welke criteria u als SP eigenlijk gebruikt om die kosten het gaat over vele tonnen kwijt te schelden en wanneer niet. Kunt u mij daarover helderheid geven? Dhr. Van Berkel: Ik zat natuurlijk in 2006 niet in de gemeenteraad, maar ik heb het even nagekeken en ik kan u vertellen dat wij oorspronkelijk een amendement wilden indienen waarbij ook de plankosten, ook de ambtelijke kosten bij derden zouden komen te liggen. We hebben toen rondgekeken. We keken onder andere naar de VSP en de VVD en die zeiden: nee, we moeten die plankosten toch echt weghalen bij die ontwikkelaars; we moeten dat bij de gemeente leggen. Dan konden zij het steunen. Wij hadden toen de keuze: of wij stemmen hiermee in en we krijgen een amendement waarbij we dus die plankosten voor onze rekening nemen; of we krijgen helemaal geen randvoorwaarden en dan krijg je dus een carte blanche. We hebben toen, ook uw partij anders moet u nog maar eens contact opnemen met de heer Van Eck die daar toen bij zat ermee ingestemd om op die manier toch bepaalde raadvoorwaarden te krijgen. Dat was de enige manier. Dhr. Vergunst: U kijkt nu terug naar de geschiedenis, maar ik wil eigenlijk vooruitkijken. Ik wil weten wat nu eigenlijk het beleid is. Dhr. Van Berkel: Daar kom ik zo toe als ik mijn verhaal mag afmaken. Dhr. Vergunst: Mijn vraag is daarom daar hebt u geen antwoord op gegeven in welke gevallen de SP het een goed idee vindt om dit soort kosten kwijt te schelden, want er zijn natuurlijk meerdere initiatiefnemers in deze stad. Dhr. Van Berkel: Op dit moment geldt dat we die voorwaarden destijds zo hebben gesteld. Ik heb zojuist uitgelegd dat wij als SP destijds die plankosten liever niet bij de gemeente zagen liggen, maar dat we geen andere optie hadden. Zo lag de politiek er op dat moment bij, zo waren de kaarten geschud. Ik kan dat nu natuurlijk niet met terugwerkende kracht aanpassen. Dhr. Vergunst: Als ik het goed begrijp De voorzitter: Ik vraag de heer Van Berkel zijn betoog te vervolgen, want volgens mij gaat u nu weer dezelfde vraag stellen. Dhr. Vergunst: Het is een andere vraag. De voorzitter: Ik heb wel het idee dat het niet echt over het bestemmingsplan gaat, maar goed, ik geef u wat ruimte. Dhr. Vergunst: Als ik dan toch de interpretatie van u begrijp, meneer Van Berkel, dan was het eigenlijk niet uw eigen idee maar werd u eigenlijk gedwongen door andere partijen om dit standpunt in te nemen. 10

11 Dhr. Van Berkel: U ook. Wij hebben toen gezamenlijk GroenLinks en de SP ervoor gestemd om randvoorwaarden te stellen en we hadden een meerderheid nodig voor die randvoorwaarden en anders hadden we helemaal geen randvoorwaarden gehad. Ik kom dan eigenlijk bij het punt, voorzitter, wat de heer Vergunst vroeg: hoe kijken we naar de toekomst? Als je nu concludeert dat die randvoorwaarde toen werd gesteld, dan is het nu heel vreemd om te zeggen: nee, die plankosten willen we er niet insteken. Dat is dus in 2012 gebeurd. Toen heeft GroenLinks daartegen gestemd. Wat mij dan verbaast, is dat GroenLinks Dhr. Klein Hemmink: Voorzitter, ik heb nog een vraag. De voorzitter: Een korte vraag, meneer Klein Hemmink. Dhr. Klein Hemmink: Mijn vraag is heel kort. Ik denk dat de heer Van Berkel op dit moment gaat praten over iets dat allang besloten is, namelijk over de plankosten. Dat doet helemaal niet meer ter zake. Dat is een gepasseerd station. Of bent u het niet mij eens? U gaat het nu namelijk oprakelen. Het is een gepasseerd station. U hoeft er niet meer over te praten, want het is afgekaart. Dhr. Van Berkel: Meneer Klein Hemmink, ik kom daartoe. Als u mij laat uitspreken, dan was ik daar allang geweest. Mijn punt is dat we in 2012 die plankosten daarin hebben gestoken en toen toen scheidden de wegen zich eigenlijk heeft GroenLinks gezegd: dat voldoet niet aan die voorwaarde. Ik zou dan zeggen: je had toen, destijds, moeten zeggen dat je een nieuw referendum wilt. Je had dat bijvoorbeeld bij de verkiezingen van 2014 kunnen doen. Dat is niet gebeurd. Er wordt gewacht tot nu. Nu ligt er een bestemmingsplan en nu zijn die plankosten eenmaal gemaakt; daar zitten de grootste plankosten in, in dat bestemmingsplan. Op dit moment die vraag opnieuw voorleggen, is eigenlijk zinloos. Als je die vraag nu voorlegt, wat vraag je dan? Dan vraag je nu wel: Wilt u een Donjon zonder plankosten? Maar die plankosten zijn inmiddels al gemaakt. Dus al zou het verkeerd geïnterpreteerd zijn destijds, al zou dat zo zijn, dan nog is dat geen reden om nu niet in te stemmen met dit bestemmingsplan. Dit bestemmingsplan maakt het namelijk alleen maar mogelijk dat die Donjon door derden gebouwd en geëxploiteerd wordt en de plankosten zijn inmiddels gemaakt. De voorzitter: Meneer Van Berkel, ik zou u willen vragen om uw betoog te vervolgen, maar eerst geef ik de heer Hulskorte nog even de ruimte voor een korte vraag. Dhr. Hulskorte: Het is jammer dat de heer Van Hooft niet in de zaal is, maar ik kan me nog goed herinneren wat hier gebeurd is. De plankosten nam de heer Van Hooft voor zijn rekening, maar het mocht ook geen cent meer kosten. U kent zijn woorden: geen stuiver meer. Het figuur ligt nu anders. De gemeente moet twee etages huren van een Donjon, dus komt er meer dan geen cent bij. Daarbij komt dat de Donjon geen authentieke uitstraling krijgt. Ik begrijp jullie allemaal niet. Straks hoor ik van diverse fracties: het is geweldig wat er gebeurt. De voorzitter: Meneer Hulskorte, wat is uw vraag? Dit is de eerste termijn. Dhr. Hulskorte: Mijn vraag is of u het daarmee eens bent. Ik zou het aan de heer Van Hooft willen vragen. Meneer Van Hooft, u hebt gezegd Dhr. Van Berkel: Ik voer het woord, meneer Hulskorte. U hoeft daarvoor dus niet bij de heer Van Hooft te zijn. Dhr. Hulskorte: De heer Van Hooft heeft gezegd dat de plankosten De voorzitter: Meneer Hulskorte, uw vraag is helder. Dhr. Hulskorte: Mijn vraag is De voorzitter: We gaan niet herhalen wat allemaal gezegd is. De heer Van Berkel heeft het woord. 11

12 Dhr. Van Berkel: Meneer Hulskorte, weet u, ik had gedacht dat eigenlijk niet te gaan doen want dat is toch een beetje flauw, maar ik ga het toch even doen. Ik ga even mijn fractievoorzitter quoten uit een raadsvergadering van Het gaat dus over die randvoorwaarde. Let op, die randvoorwaarde hebben wij zo moeten aanpassen en zo moeten interpreteren omdat onder andere uw partij dat van ons eiste. De heer Van Hooft zei daar als volgt: Ik zal er nog kort iets op toelichten want anders ontstaat er misschien verwarring. Wij zeggen: de gemeente steekt er geen geld in bij de herbouw van de Donjon en dan bedoelen wij dat de gemeente geen geld steekt in de bouw, in de stenen van de Donjon. Daar steken we geen geld in. We hebben geen problemen met praktische ondersteuning vanuit ambtelijke kant. Deze vergadering kost al geld, dus de Donjon kost wat dat betreft nu al geld. Een referendum kost al geld. Dat nemen we allemaal mee. Dus iedereen die zegt dat wij bedoelen dat op geen enkele manier ook maar een dubbeltje gebruikt mag worden in het gemeentehuis om uiteindelijk gelabeld te worden als een Donjon-dubbeltje, zo bedoelen wij dat niet. Wij bedoelen: geen geld steken in de stenen, in de bouw zelf van de Donjon. U was daar zelf bij aanwezig. De voorzitter: De heer Van Berkel gaat nu zijn betoog vervolgen voordat we ook nog gaan discussieren over de juistheid van de notulen van negen jaar geleden. Dat gaan we niet meemaken, beste mensen. Meneer Van Berkel, u kunt eraan bijdragen dat dit niet gaat gebeuren door u te richten op het onderwerp dat aan de orde is. Dhr. Van Berkel: Voorzitter, dan gaan we het ook eventjes concreet hier neerleggen. Maar goed, zo is het dus gegaan. Op dit moment zijn de plankosten dus gemaakt, zoals ik al zei. Er is op dit moment geen reden om een nieuwe peiling te doen. Je stelt dan eigenlijk de vraag die destijds gesteld had moeten worden en gesteld had kunnen worden maar toen niet kon, maar nu wel, want nu kun je gewoon concluderen dat er geen plankosten meer zijn want die zijn al gemaakt. Ook is het echt heel bizar dat hier een partij is die blijkbaar een referendum qua legitimiteit gelijkstelt aan een panel. Ik vind het echt een heel vreemde figuur en ik denk dat we daar in de komende raadsperiode vast nog eens een keer op terug zullen komen als GroenLinks iets voorstelt. Ik vind het echt heel vreemd. Wij steunen die motie dus niet. We steunen ook de motie niet wat betreft de exploitatie. Als de Donjon gebouwd wordt, dan wordt die gebouwd en dan liggen de risico s bij derden en niet bij de gemeente. Ik zie op dit moment dus niet in hoe dat voor de gemeente een groot probleem zou kunnen zijn. Als die gebouwd wordt, dan staat die er. Mocht er een faillissement of iets dergelijks plaatsvinden, dan komt er een nieuwe uitbater en die zal het dan overnemen en het gaan exploiteren. Zo werkt de markt en dat weet u waarschijnlijk beter dan ik, meneer Klein Hemmink. Op dit moment steunen we dus beide moties niet. We stemmen voor dit bestemmingsplan en daarmee geven we volgens mij eindelijk het volk waar het om gevraagd heeft, namelijk een Donjon in het Valkhofpark. De voorzitter: De heer Zwart van de PvdA heeft vervolgens het woord. Dhr. Zwart: Dank u wel, voorzitter. Wij zijn blij dat we vandaag een nieuwe stap kunnen zetten in een proces dat uiteindelijk gaat leiden tot de herbouw van de Donjon. Er ligt een zeer zorgvuldig bestemmingsplan dat wij van harte willen steunen. Het proces duurt lang, maar dat moet ook omdat het een ontzettend belangrijke plaats is in Nijmegen. Het is een zeer zorgvuldig proces waarbij we als gemeenteraad steeds zorgvuldig onze standpunten innemen en onze besluiten nemen. We vinden het jammer dat GroenLinks eigenlijk de strijd blijft doorvoeren terwijl er al diverse malen standpunten zijn ingenomen en besluiten zijn genomen. De heer Van Berkel heeft zojuist gewezen op discussies in 2006, maar ook in 2012 hebben we na een lange discussie uiteindelijk besloten om de plankosten op die manier te betalen. Het is een besluit van de raad en het is jammer dat je dan zo n besluit steeds opnieuw ter discussie stelt. Wij zouden eigenlijk tegen GroenLinks willen zeggen: kijk nu vooruit en kijk niet langer achteruit. We hebben zin in de toekomst. De voorzitter: Dank u wel. De heer Eigenhuijsen van Liberaal Nijmegen tot slot in de eerste ronde. 12

13 Dhr. Eigenhuijsen: Dank u wel, voorzitter. Precies wat de heer Zwart zegt: er zijn al veel te veel woorden aan vuilgemaakt. Wij zijn voor het bestemmingsplan en tegen de moties. Ga gewoon lekker bouwen. Dank u wel. De voorzitter: Dat is helder. Ik kijk nog even naar het college of er behoefte is aan een reactie. Wethouder Velthuis. Wethouder Velthuis: Dank u wel. Hoe je het ook wendt of keert, de bouw van de Donjon roept bij iedereen emoties op. Dat is een proces van al heel veel jaren. Eigenlijk hoop je dat dit een keer wat afvlakt, want dat gebeurt meestal met emoties, maar in dit geval gebeurt dat blijkbaar niet. Ik wil toch een paar dingen aangeven. Het is een lang proces. Ik heb u uitgelegd hoe dat komt. Ik wil ook even aangeven dat aan de bouw van de Donjon door middel van het referendum een aantal criteria is meegegeven. Wat dat betreft wil ik De Nijmeegse Fractie aanhalen die zelf al heeft geconcludeerd dat, als we het bijvoorbeeld hebben over hoe nauwgezet de herbouw moet luisteren naar het oorspronkelijke model, het er zo veel mogelijk op moet lijken. Dat is een langdurig proces geweest waarbij meer dan een architect betrokken is en waarbij een beeldkwaliteitsplan is geweest. Kortom, het is een heel zorgvuldig proces, zoals sommigen van u ook hebben opgemerkt. Eerder hebben we het al gehad over de openbare toegankelijkheid. Dat is gegarandeerd. Ik kom dan toch al heel snel op de vrees die sommigen van u steeds uiten. Wij hebben eerder besloten om de plankosten in ieder geval voor rekening van de gemeente te laten zijn, waarbij we het hebben anders dan sommige mensen soms denken over in totaal euro plankosten en die plankosten zijn dus én voor het park én voor de Donjon. U bent daar eerder over geïnformeerd. We hebben u op 20 mei, als het goed is, de cijfers daarvan doen toekomen. Dat is dus een heel ander bedrag dan velen van u soms noemen, want ik hoor soms een bedrag van 2 miljoen euro, maar dat is dus allemaal niet aan de orde. Ik hoorde dat soort bedragen soms noemen en voordat er sprookjes ontstaan, lijkt het me goed dat ik dit zeg. Dan wat de verdere voortgang van het project betreft. Ook daarin wil ik duidelijk zijn. U hebt inderdaad vanavond het laatste woord. Daarna zit het er ook niet meer in dat we nog met zaken terugkeren en dat heb ik ook de vorige keer in de kamerronde aan de orde gesteld. Er ligt een ontwikkel- en realisatieovereenkomst. Ook daarin hebt u inzage kunnen krijgen. Daarin staat een aantal dingen uitdrukkelijk vermeld en daarin staan ook de voorwaarden waaronder de toren gebouwd moet worden en gebouwd kan worden. Het is een privaatrechtelijke overeenkomst die is gesloten. Er kan pas gebouwd worden als 70% van de totaal te verhuren ruimtes daadwerkelijk is verhuurd. Er moet verder een sluitende financiering zijn en het toezicht daarop ligt bij de gemeente. Wij gaan dus iets pas doen als aan deze voorwaarden is voldaan. Dat is niet alleen een wens, maar dat is zwart-op-wit zo vastgesteld. We hebben dus de vinger aan de pols. In de realisatieovereenkomst stond uiteindelijk drie jaar. Dat is niet waar de Stichting Donjon van uitgaat, want die wil huurcontracten van langer dan die drie jaar afsluiten. In die zin is het risico wat dat betreft kleiner. Er is verder afgesproken dat de bouwaanvraag binnen zes maanden moet worden geleverd. Ook daarover hebben we dus garanties. In die zin denk ik dat er voldoende garanties zijn. Mocht er over drie jaar een faillissement zijn dat heb ik een aantal mensen horen zeggen dan hebben wij over enige tijd een prachtige Donjon die wij voor weinig geld wellicht aan iemand anders kunnen doorspelen. Dus ook daarvan moet ik zeggen dat de risico s niet bij de gemeente liggen. Dit was mijn bijdrage. Ik heb mijn collega gevraagd om wat nader in te gaan op het referendum en de wijze waarop een panel eventueel zou kunnen worden gehouden of niet. Wethouder Van Hees: Voorzitter, er ligt hier de motie We nemen de mening van de Nijmeegse burgers serieus. Dat doen wij uiteraard, want die mening wordt zo serieus genomen dat er inspraak heeft plaatsgevonden op het ontwerpbestemmingsplan en op het beeldkwaliteitsplan. Het heeft allemaal lang geduurd en juist het laatste halfjaar, driekwartjaar, is nog uitgebreid onderhandeld en gesproken met de festivalorganisatoren en de organisatoren die de Donjon willen bouwen, dat weet ook iedereen. Daar zijn we ook heel goed uitgekomen. We nemen de burger dus heel serieus. Het gaat hier om het bestemmingsplan. De indieners van de motie zeggen: er is een referendum geweest in 2006, dat is al zo lang geleden, werkt dat nog wel? En ze zeggen dat er aan twee van de drie voorwaarden niet wordt voldaan. Als ik de raad hier vanavond goed heb gehoord, dan denk ik dat het 13

14 grootste deel van de raad vindt dat er wel aan voldaan is. Is er niet aan voldaan, dan denk ik dat u misschien maar tegen het bestemmingsplan moet stemmen. U vraagt niet om een nieuw referendum, maar om een stadspanel en dat in twee weken tijd even erdoorheen te duwen. Ik denk dan dat heb ik de vorige keer ook al gezegd dat er maar 1200 mensen zijn die er iets over mogen zeggen. Bij het stadspanel dat wij hebben, zijn namelijk 3954 mensen aangesloten en normaal gesproken doet er ongeveer 30% mee dus kom je uit op 1200 mensen. Ik denk dat je dat absoluut niet kunt vergelijken met het referendum. Ik denk dat veel Nijmegenaren zich dan toch behoorlijk in de wiek geschoten voelen. We gebruiken dat stadspanel wel, bijvoorbeeld voor de binnenstadmonitor die zo prachtig aangeeft hoe het met die binnenstad gaat, maar dat gebruiken we als een van de instrumenten. Er zijn ook straatinterviews, er zijn ook enquêtes, er zijn allerlei harde cijfers van onderzoeksbureaus en dan maak je een verhaal. Wat ga je in twee weken tijd aan het stadspanel vragen? Weer die vraag met die drie punten of we al of niet gaan meedoen. Het is al gezegd, we hebben al geld erin gestoken met de plankosten. Ik vind dat geen begaanbare weg en het college wijst uw motie dan ook af. De voorzitter: Goed. De tweede termijn. De heer Vergunst allereerst. Dhr. Vergunst: Dank u wel. Er wordt door meerdere mensen gezegd dat het een langdurig en zorgvuldig proces is. In de ogen van onze fractie is er sprake van een patstelling. Er wordt hier geprobeerd om iets van de grond te krijgen dat niet haalbaar is. Volgens mij zijn sommigen onvoldoende op de hoogte ervan hoeveel hobbels nog genomen moeten worden. We hebben het hier vanavond nog niet eens gehad over de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed die nog toestemming moet geven. Wat die exploitatie betreft, daar moeten we toch niet zomaar overheen stappen. Er is nog geen enkele overeenkomst getekend. Ik heb vandaag in De Gelderlander gelezen dat de initiatiefnemers van de Donjon in gesprek gaan met het Valkhofmuseum om daar de Donjon aan te sturen. Ik weet niet of zij op de hoogte zijn van de financiële situatie van het Valkhofmuseum. Wij hebben daar in ieder geval enige tijd geleden in deze raad nog over gesproken. Ik heb toen ook sommige fracties hun zorgen daarover horen uiten. Als dat een van de dragende partijen moet zijn in de toekomstige exploitatie van de Donjon, dan maak ik me daar toch zorgen over. Dan zegt het college Dhr. Van Berkel: Voorzitter? De voorzitter: We gaan het nu wel vrij kort houden, want als we de argumentatie voor of tegen de motie die we nu hebben nog gaan herhalen, dan gaan we alsnog denken aan de kamer overdoen en dat is toch niet de bedoeling. De heer Van Berkel heeft zeker ruimte voor een vraag, maar ik wil vanaf nu vragen horen en geen betogen meer. Ik zou iedereen in de tweede termijn willen vragen om het ook beperkt te houden. De heer Van Berkel. Dhr. Van Berkel: Dank u wel, voorzitter. Ik wil een vraag stellen, namelijk: wat zijn dan de zorgen precies? Want als derden, dus niet de gemeente, die Donjon niet gaan bouwen, dan komt die er niet. Wat is dan precies het probleem van de heer Vergunst? Dat is mijn vraag. Welke problemen voorziet hij hier dan precies? Dhr. Vergunst: Dat wilde ik net gaan vertellen, dus dank u voor uw vraag. Ik hoor het college zojuist zeggen: in het slechtste geval hebben we straks een lege toren staan in dit park en dan geven we die toren wel aan iemand anders. Zo omgaan met zo n belangrijke plek in de stad, daar heb ik echt mijn twijfels over. We weten niet hoe de toren er uit gaat zien; we weten niet hoe die betaald gaat worden; we weten niet wie die gaat gebruiken; we weten niet of het mag van de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed. Wij zullen dan ook niet instemmen met dit bestemmingsplan. De voorzitter: Dank u wel. De heer Hulskorte nog behoefte? Kort graag. Dhr. Hulskorte: Een vraag, voorzitter, aan de heer Velthuis. Meneer Velthuis, is het zo dat er twee of meer verdiepingen van de Donjon door de gemeente gehuurd gaan worden in de toekomst? Het staat in het stuk van de voorzitter van de Stichting Donjon. 14

15 De voorzitter: U stelde die vraag aan wethouder Velthuis. Ik kijk even of er nog andere woordmeldingen zijn. Mevrouw Grutters? Niet meer. De heer Huliselan. Niet meer. De heer Klein Hemmink. Dhr. Klein Hemmink: Ik was een beetje verbijsterd door het antwoord van wethouder Velthuis toen hij zei: als we zo n project gerealiseerd hebben, dan gaat het maar failliet en dan verkopen we het wel goedkoop aan een ander. Ik schrok van deze opmerking. Ik schrok er ook van dat dit de insteek is van de wethouder voor een potentieel goed project en dat hij het zo oplost. Ik schrok daar toch wel even van omdat ik dat niet de juiste mentaliteit vind. De voorzitter: De heer Buck?. Geen behoefte meer aan een tweede termijn. Mevrouw Lamers? Ook niet meer. De heer Van Berkel? Niet meer. De heer Zwart? Niet meer. De heer Eigenhuijsen? Ook niet. Ik kijk dan nog even naar wethouder Velthuis die nog werd aangesproken. Wethouder Velthuis: Even heel kort. Ik heb het zojuist duidelijk aangegeven. De overeenkomsten met de partijen die straks gaan huren zijn tot op heden niet gesloten. De Stichting Donjon gaat vanaf het moment dat het bestemmingsplan is aangenomen, haar best doen om voldoende huurders te vinden. Ik heb u zojuist de voorwaarden geschetst waaronder ze vervolgens door kunnen gaan. Minimaal 70% moet verhuurd zijn, een sluitende financiering en toetsing door de gemeente. Dat betekent dus ook dat er geen overeenkomst is gesloten met het Valkhofmuseum. Ik zie ook niet in waarom er wel of niet door het Valkhofmuseum gehuurd zou kunnen worden. Als de financiële situatie van het museum dusdanig is dat het dit niet kan, dan houdt het gewoon op en dan moet de stichting andere huurders vinden en dan hebben we het nog steeds over huurders die passen binnen de bestemming van de toren. Daar hebben we het over. Nee, meneer Hulskorte, de gemeente gaat niet huren. Dhr. Hulskorte: Dat is duidelijk. Dank u wel. De voorzitter: Dat brengt ons bij de stemming. We beginnen uiteraard met de moties. De eerste motie die in stemming komt bij dit onderwerp heeft de titel We nemen de mening van de Nijmeegse burger serieus, ingediend door de heer Vergunst namens de GroenLinksfractie. Uw stemmen graag. Met 10 stemmen voor en 28 stemmen tegen is die motie verworpen. Dat brengt me bij de tweede motie met de titel Een solide toren bouw je niet op drijfzand, ingediend door de fracties van GroenLinks en Gewoon Nijmegen. Uw stemmen graag. Met 12 stemmen voor en 26 stemmen tegen is die motie ook verworpen. Dat brengt ons bij het raadsvoorstel Nijmegen-centrum Binnenstad 1 (Donjon). Uw stemmen graag over het raadsvoorstel. Met 26 stemmen voor en 12 stemmen tegen is het raadsvoorstel aanvaard. Dank u wel. 9. Raadsvoorstel Subsidie voor de kunstbus De voorzitter: Dit is een stemstuk dat is opgevoerd en daar gaan we dus over stemmen. Ik vraag u meteen maar te gaan stemmen. De heer Selman kijkt me aan: was het dat? Ja, ik kan het ook niet spannender maken. Er zijn geen stemverklaringen? Dan gaan we stemmen over het raadsvoorstel. Met 34 stemmen voor en 4 stemmen tegen is het voorstel aanvaard. 27. Sluiting De voorzitter: Ik kan u nog melden dat het VNG-congres met meer dan 70% van de stemmen de schaliegasmotie heeft gesteund en, meneer Reinhoudt, met steun van de gemeente Nijmegen. 15

16 (Applaus.) Ik wil niet zeggen dat de stemmen van de gemeente Nijmegen de doorslag gaven bij deze Oost- Europese uitslag, maar het heeft wel geholpen moet u maar denken. Er is nog een borrel in het restaurant. Daarmee sluit ik de vergadering. Dank u wel. De vergadering is gesloten (22.25 uur). Aldus vastgesteld in de openbare vergadering van de raad van de gemeente Nijmegen d.d. 8 juli De voorzitter, De raadsgriffier, drs. H.M.F. Bruls drs. M.A.H. Heffels 16