Verslag van de OPENBARE KAMERRONDE POLITIEKE AVOND van de gemeenteraad van Nijmegen d.d. 14 december 2016

Transcriptie

1 Verslag van de OPENBARE KAMERRONDE POLITIEKE AVOND van de gemeenteraad van Nijmegen d.d. 14 december 2016 Aanwezig zijn: de leden: dhr. B.K. van Berkel, dhr. J.V.J. van Deurzen, dhr. T.F.A. van Elferen, dhr. B. Feringa, dhr. B.G. Friesen, dhr. A. Hillen, dhr. R. Raghoe en dhr. R.S. Zwart Voorzitter: mw. A.B. Ranshuijsen Griffier: mw. S. Bruins Wethouder: dhr. B.J.H.M. Velthuis Notulist: mw. I.L. Vos Rekenkameronderzoek Strategische aan- en verkopen De voorzitter: Welkom, dames en heren, op de Politieke Avond van 14 december 2016 om uur in de Traianuskamer. We bespreken vanavond het Rekenkameronderzoek naar strategische aan- en verkopen. De Rekenkamer heeft onderzoek gedaan. Tijdens de Politieke Avond van 30 november heeft de Rekenkamer een toelichting gegeven op dit rapport. Het rapport is vanavond geagendeerd, zodat de fracties het rapport kunnen bespreken en desgewenst zaken kunnen meegeven aan het college. Het doel van de bespreking is opinievorming en eventueel een behandeladvies te geven voor besluitvorming door de raad. Er is voor dit onderwerp één inspreker geweest vanavond. We hebben een uur de tijd, als u dat nodig heeft, om dit onderwerp te bespreken. Voor het vaststellen van de bandopname noem ik de aan tafel aanwezige fractieleden: de heer Friesen (GroenLinks), de heer Feringa (VVD), de heer Van Berkel (SP), de heer Van Deurzen (Verenigde Senioren Partij), de heer Hillen (Stadspartij DNF), de heer Zwart (PvdA), de heer Raghoe (CDA) en de heer Van Elferen (D66). Naast mij zit portefeuillehouder Velthuis. Dan kunnen we, wat mij betreft, nu beginnen. Wie mag ik als eerste het woord geven? De heer Zwart van de PvdA. Dhr. Zwart: Dank u wel, voorzitter. Het rapport dat de Rekenkamer heeft gemaakt en dat twee weken geleden is toegelicht, is een heel helder en goed rapport, wat mijn fractie betreft. Het onderwerp dat aan de orde wordt gesteld, is niet een onderwerp dat we heel vaak bespreken in de 1

2 raad. Het is toch wel een belangrijk onderwerp, waaraan risico s verbonden zijn. Wat ons betreft wordt in dit rapport heel goed geanalyseerd wat er gebeurt rond het onderwerp en ook wat er beter kan. Gebleken is dat de raad betrekkelijk weinig kaders heeft gesteld. De raad heeft weinig zicht op wat zich nu precies rond die strategische aankopen afspeelt. De Rekenkamer maakt het ons als raad makkelijk en heeft duidelijke aanbevelingen gedaan. Wat mijn fractie betreft worden alle aanbevelingen overgenomen. Ik geloof niet dat daarover veel discussie zal ontstaan. Ook het college lijkt heel blij te zijn met het rapport, de analyse en de aanbevelingen. Wat dat betreft hebben we vanavond het uur niet nodig. Het lijkt ons een goede zaak als de raad een aantal uitspraken doet en het college opdracht geeft om de aanbevelingen uit het Rekenkamerrapport over te nemen. Ik heb met andere fracties gekeken naar een motie, die zou kunnen worden ingediend. Als andere fracties daaraan nog willen meedoen, dan zijn ze van harte welkom. Het lijkt ons vooral van belang dat een grenswaarde wordt vastgelegd, waarboven de raad in ieder geval in de gelegenheid wordt gesteld om wensen en bedenkingen te uiten. Jaarlijks dient de raad een overzicht te krijgen rond de stand van de zaken van de portefeuille strategische panden. We zouden daarvoor graag een motie indienen, zodat de raad hierover een uitspraak kan doen. Ik nodig alle fracties uit om daaraan mee te doen, dit rapport te omarmen en daarover als raad goede afspraken te maken, zodat risico s in de toekomst kunnen worden vermeden. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Van Elferen van D66. Dhr. Van Elferen: Dank u wel, voorzitter. Toen het midden in de crisis was, kreeg ik deze portefeuille. Als raad en ook vanuit de partij kregen we allerlei trainingen. Daar werd mij op enig moment verteld wat actief grondbeleid was. Ik schrok echt. Ik dacht: doen gemeenten dit? Mengen zij zich gewoon in de markt? Kopen zij op microschaal panden voor het geval dat? Inmiddels denk ik dat er ook kleine voordelen aan dergelijk actief grondbeleid kunnen zitten, maar dat terzijde. Die verbazing over hoe een gemeente zich mengt in een dergelijke markt en over hoe de gemeente Nijmegen dat in de afgelopen jaren met een zekere willekeur heeft gedaan, dat vond ik wel opzienbarend aan het Rekenkamerrapport. Ik ben heel blij dat het onderzoek is uitgevoerd, zoals het is uitgevoerd. De aanbevelingen zijn, wat mij betreft, klip en klaar. Het college neemt ook heel wat over in de Financiële Kaderverordening. Dat zegt, wat mij betreft, al genoeg. We zijn het erover eens dat er kaders bij de beleidsmatige aankopen horen. De motie zoals de heer Zwart die min of meer voorstelt, om met de aanbevelingen aan de gang te gaan, zullen wij van harte steunen. De voorzitter: De heer Feringa van de VVD, dan de heer Friesen en dan de heer Raghoe. Dhr. Feringa: Dank u wel, voorzitter. Ook de VVD kan zich aansluiten bij wat de vorige twee sprekers gezegd hebben. Ook wij zullen de aanbevelingen, zoals die in het rapport staan, steunen. Ik heb wel nog een vraag, zowel aan onszelf als raad, maar ook aan de wethouder. De kaders waren er niet. We hebben het zelf niet eerder opgepakt. Dan is toch de vraag. Hoe is dat zo gebeurd? Het is goed dat we er nu een bepaalde maat aan stellen en deze kaders wel gaan vaststellen. Vooral de vraag richting de wethouder is hoe hij hiervan in het verleden gebruik heeft 2

3 gemaakt. U geeft wel een reactie op de aanbevelingen, maar hoe staat u zelf in de casussen die eerder besproken worden in het rapport? Bent u van mening dat u daar wel de juiste stappen genomen heeft en dat er de juiste beslissingen zijn genomen? Misschien kunt u enige reflectie geven over hoe u voorheen, zonder kaders, te werk bent gegaan. Daar ben ik benieuwd naar. Dhr. Friesen: Dank u wel, voorzitter. Na alles wat er al gezegd is, wil ik vanuit onze fractie complimenten maken aan de Rekenkamer. Het is inderdaad een zeer helder en duidelijk rapport. Het mooie aan de casus vind ik dat de Rekenkamer heeft aangegeven dat het eigenlijk een signaal van buiten de raad en van buiten de organisatie is geweest, dat aanleiding gaf om het onderzoek uit te voeren. Dat werkt dus ook prima op deze manier en dat signalen van buitenaf door de Rekenkamer opgepakt worden en in een breder kader worden geplaatst en tot een dergelijk onderzoek leiden. Mijn complimenten daarvoor. Inhoudelijk. De aanbevelingen zijn zo duidelijk. Daarover hoeft geen brede discussie te worden gevoerd. Wij zullen die van harte steunen. Ook met de motie van de heer Zwart werken we graag mee. Daar zijn we al mee bezig en daar gaan we mee door. Dhr. Raghoe: Dank u wel, voorzitter. Van onze kant ook complimenten voor de Rekenkamer om dit helemaal goed te kunnen analyseren. De juiste zaken zijn goed besproken. Bijvoorbeeld over de diverse spelregels was niet duidelijk welke spelregels gehanteerd worden en in welke hoedanigheid. Dat wij als raad daarop minder hebben gezeten, valt onszelf te verwijten en dat we niet regelmatig daarin zijn geïnformeerd. Verder, voorzitter. We zijn er blij mee. Ook vanwege de aanbevelingen. Er zijn zes aanbevelingen. We zijn blij dat het college die aanbevelingen overneemt en zal verwerken in de diverse nota s die er komen. Op basis daarvan, denk ik, dat we de door de heer Zwart aangekondigde motie, ook kunnen steunen. De voorzitter: De heer Van Deurzen van de Verenigde Senioren Partij en daarna de heer Hillen van Stadspartij DNF. Dhr. Van Deurzen: Voorzitter, dank u wel. In aansluiting op wat al gezegd is. Het is goed dat het rapport er is. Het brengt zaken aan het licht, die toch wel interessant zijn. Zo lees ik in het rapport dat over de definitie van een strategische aan- of verkoop aanzienlijke verschillen van inzicht bestaan. Dat kan ook per geval verschillen, zoals valt te lezen in het stuk. Ik denk dat strategische aan- of verkopen moeten worden geplaatst in de tijd waarop deze plaatsvinden. De heer Van Elferen gaf het al aan toen hij aantrad in de raad en daar mee te maken kreeg. Dat was in 2006 en net voor de economische crisis. Daarna veranderde de zaak natuurlijk drastisch. Dan ga je natuurlijk heel anders naar kijken. Er zijn diverse factoren die een strategische aankoop wenselijk of onwenselijk achten. Dat is een duidelijk verhaal en dat komt ook uit het rapport naar voren. Ik vind wel dat het doel van een strategische aankoop zou moeten zijn om een positieve bijdrage te leveren aan een gewenste ontwikkeling, of om juist een ongewenste ontwikkeling tegen te gaan. Daar zit meestal een risico aan verbonden, vanwege het speculatieve element, wat toch in een 3

4 strategische aankoop zit. Ook hier bij geldt, wat we vaker horen, dat de resultaten uit het verleden geen garantie zijn voor de toekomst. Dat geldt voor alle speculatieve aankopen, die je gaat doen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik een beetje moeite heb met de aanbeveling van de Rekenkamer als wordt gesteld: Nee, tenzij.. of Ja, mits.. Ik vind het veel te abstract. Volgens mij is het een betere oplossing als de bevoegdheid over volledig overgaat naar de raad. Dan zou dit Rekenkameronderzoek overbodig zijn geweest en ook de discussie die we nu voeren. Dank u wel. De voorzitter: Een interruptie van de heer Van Elferen. Dhr. Van Elferen: Ik ga het bondig houden, voorzitter. Ik moet dus even mijn woorden zorgvuldig kiezen. Is de heer Van Deurzen bekend met de bepaling uit de Gemeentewet, die stelt dat privaatrechtelijke bevoegdheden in principe liggen bij het college en dat juist het deel van wensen en bedenkingen het moment is dat de raad daarover iets mag vinden. Wensen en bedenkingen worden juist door de heer Zwart genoemd als iets wat in zijn motie terugkomt. We spreken juist met elkaar af boven welke hoogte wij er iets van gaan vinden. Dhr. Van Deurzen: Nee. Ik heb dat wel gelezen, maar ik heb het anders gelezen. Ik hoor wel van de wethouder of wat ik begrepen heb, juist is. Ik dacht begrepen te hebben uit de mogelijkheden van het college dat de raad uiteindelijk de hoogte van het bedrag bepaalt, waarover het college besluiten mag nemen en de ruimte die het college daarin krijgt. Dat bepalen wij. Als wij dat op nul zouden zetten, dan moet het college automatisch naar de raad komen om te vragen of het college een aan- of verkoop kan doen. Zo heb ik het begrepen. Dus de bevoegdheid om aan- of verkopen te doen, ligt bij het dagelijks bestuur. Dat is waar. De bevoegdheid om te besluit tot welke hoogte dat gaat, die ligt bij de raad. In die zin kan de raad volledig sturen, naar mijn idee. Zo heb ik het begrepen. De voorzitter: De heer Van Elferen, u wilt nog een vervolgvraag stellen? Dhr. Van Elferen: Ja. Ik kan het bijna niet laten. Meneer Van Deurzen: dan komt het college bij u en zegt dat het Okapistraat 22 wil kopen. Wat zegt u dan? Dhr. Van Deurzen: Dan wil ik graag weten waarom. De voorzitter: Een interruptie van de heer Zwart. Dhr. Zwart: Dat is eigenlijk het Nee, tenzij-principe, wat wordt voorgesteld. In principe niet, tenzij er overwegingen zijn. Dan kunnen we als raad zeggen dat het college boven een bepaald bedrag naar de raad toekomt voor wensen en bedenkingen. Dat is eigenlijk wat u dan voorstelt. Dhr. Van Deurzen: Je zou ja kunnen zeggen. Het Nee, tenzij-principe is overbodig. Dat wil ik aangeven in mijn pleidooi. Als het volledig bij de raad ligt, dus als men het bedrag waartoe het college bevoegd is, op nul stelt, dan komt men automatisch bij de raad terecht. Het college moet 4

5 met goede argumenten komen om aan te geven waarom het pand of de grond aangekocht zou moeten worden. De voorzitter: Uw punt is helder. De wethouder kan daar straks eventueel op ingaan. Wie mag ik nog meer het woord geven? De heer Hillen. Dhr. Hillen: Dank u wel, voorzitter. De Rekenkamer heeft weer een goed en gedegen rapport afgeleverd. Het geeft aanbevelingen voor een betere positionering van de raad. Ik zou daarbij niet op de stoel van het college willen gaan zitten. Dat is ook helemaal niet nodig. Het college neemt toch de aanbevelingen voor een belangrijk deel over. Ik ben heel nieuwsgierig naar de motie van de PvdA en of die nu zo veel meerwaarde zal opleveren. Het kan misschien geen kwaad om dingen strak en helder vanuit de raad neer te zetten. Ik verwacht vanuit het college juist een positieve houding, dat het in het nieuwe jaar met goede voorstellen zal komen. Ik was trouwens heel erg verbaasd dat wij in onze financiële beheerverordening 212 geen grenswaarden hadden staan. Ik denk dat meerdere collega s daarover verbaasd waren. We dachten eigenlijk allemaal dat we het goed geregeld hadden. In die zin is het heel goed dat de Rekenkamer er nog eens heel precies naar gekeken heeft en om ons erop te wijzen dat het blijkbaar niet zo is. Ik heb er veel vertrouwen in dat we het met deze aanbevelingen wel heel goed op een rijtje hebben en dat we daarmee ons voordeel kunnen doen. De voorzitter: Dan de heer Van Berkel van de SP. Dhr. Van Berkel: Dank u wel, voorzitter. Als ik nu de gehele Rekenkamer complimenten ga geven, dan val ik in herhaling. Soms is in herhaling vallen volledig gerechtvaardigd. Dus bij dezen complimenten voor dit rapport. Natuurlijk is het al op zichzelf een compliment dat vrijwel alle partijen de aanbevelingen over willen nemen. Dat is een duidelijk teken. Ik wilde eigenlijk hier vandaag gaan voorstellen om een motie in te dienen om inderdaad een wensen- en bedenkingenprocedure verplicht te maken boven een bepaald bedrag. Ik denk dat wij medewerking kunnen verlenen aan de motie van de PvdA. Dat lijkt me heel verstandig. Dan hebben we als raad daarover altijd wat te zeggen. Op de keper beschouwd kan men zich afvragen of met wensen en bedenkingen een collegebeslissing echt kan worden tegen gehouden. Op het moment dat de raad in een wensen- en bedenkingenprocedure aangeeft wel of niet iets te willen, dan denken we dat dit helder is. Ja, wij werken graag mee aan de motie. We zijn blij met deze uitkomst. Dhr. Van Deurzen: Mag ik een vraag stellen aan meneer Van Berkel? De voorzitter: Dat mag u. De heer Van Deurzen. Dhr. Van Deurzen: Ja. Meneer Van Berkel toch even een vraag. De wensen en bedenkingenprocedure, die kennen we. We kunnen dus vooraf wensen en bedenkingen uiten, maar 5

6 het blijft een collegebevoegdheid. Als de raad de volledige bevoegdheid heeft, dan heeft de raad toch veel meer ruimte om te sturen? Of bent u het daarmee niet eens? Dhr. Van Berkel: Nou ik denk dat het meer het punt was van de heer Van Elferen. Dat weet ik niet. Het was zijn punt dat we dat niet zo maar heel concreet naar ons toe kunnen trekken en kunnen zeggen dat we dat willen. Iedereen snapt dat als het college een overgrote meerderheid van de raad consequent naast zich neerlegt, dit niet best is. Laat ik het zo zeggen. Die druk zit er natuurlijk altijd achter. Dhr. Van Deurzen: In de praktijk gebeurt dat natuurlijk nooit. De voorzitter: Wie mag ik het woord nog geven? Iedereen is geweest. Dan geef ik graag het woord aan de portefeuillehouder. Dhr. Velthuis: Dank u wel, voorzitter. Het rapport van de gemeentelijke Rekenkamer. U bent er positief over. Het college is er ook positief over. Dat hebt u in de reactie kunnen lezen. U hebt zelf een aantal opmerkingen gemaakt. Strategische aankopen vinden op dit moment niet of nauwelijks plaats. Het is een heel andere tijd geworden. Dat moeten we wel rekening mee houden. Het is goed dat de Rekenkamer op een aantal omissies wijst, of op situaties die verbetering behoeven. Die nemen we ons ter harte. Er zijn verschillende mogelijkheden om u van dienst te zijn. Ik zou wel willen blijven onderstrepen dat het college in principe de rol heeft om de regie te voeren. Ik zou niet bij elke aankoop willen zeggen dat de raad het moet bepalen. Weet u, het lijkt me goed dat het college terugkomt met een voorstel bij de Kadernota, waarin deze zaken nog eens goed worden uitgelegd en aan de raad voorgelegd en waarbij de raad wordt meegenomen in de meest actuele stand van zaken. Volgens mij kom ik dan tegemoet aan al uw wensen en opmerkingen. De voorzitter: Ik heb nog één vraag van de VVD openstaan. Hoe kijkt u zelf terug? Dhr. Velthuis: Ik heb als wethouder een verantwoordelijkheid. Ik heb net al gezegd dat strategische aankopen nauwelijks voorkomen. Ik ken er nog maar één in de laatste paar jaren. Daarover zullen we het maar niet hebben. Voor wat betreft alle andere gevallen: ik ben natuurlijk verantwoordelijk. Ik vind het te weinig om daarvan te zeggen dat ik een spiegelgevecht ga houden, of iets dergelijks. Dat is voor mij even niet aan de orde. De voorzitter: De heer Feringa wil het hebben over uw spiegelgevecht, denk ik. Dhr. Feringa: Nog een verduidelijkende vraag. U zegt dat het een andere tijd is en dat het nu niet meer van toepassing is. Mocht de tijd toch weer veranderen, ik hoop het wel. Ik ga ervan uit dat de economie weer gaat groeien, dat we daarvan profijt hebben en dat het straks weer goed gaat in Nederland. U zit hier dan misschien nog steeds als wethouder. Er komt dan weer een strategische aankoop langs. Ziet u dan uzelf hetzelfde doen, als destijds, of gaat u daar anders mee om? Ik weet dat we nu kaders gaan stellen en dat is misschien ook heel goed en noodzakelijk. Hoe zit u 6

7 daarin? Hoe ziet u dit voor u? Denkt u: dit kan echt niet en ik zou dit zelf nooit zo gedaan hebben op dit moment? Dhr. Velthuis: Vanmiddag hebben we een gesprek gehad over hoeveel strategische zaken er nog in het dossier zitten. Het wordt op zich een heel dun dossier. Ik denk dat er nog drie of vier gevallen in zitten. We handelen het af. Zo moet ik het echt opmerken. Ik zal me er zo min mogelijk aan willen wagen. De voorzitter: Dank u wel. Zijn er nog mensen die een tweede termijn willen? Ja. Heel enthousiast. De heer Van Elferen. Dhr. Van Elferen: Ik wil van de heer Van Deurzen wel drie momenten genoemd waarop het college hem heeft teleurgesteld bij het niet nakomen van wensen en bedenkingen door de raad geuit. Dhr. Van Deurzen: U wilt drie voorbeelden? Ik heb ze niet in mijn hoofd zitten, maar ik kan me herinneren dat ik diverse wensen en bedenkingen niet heb ingediend, omdat ik de hele procedure eigenlijk maar niets vind. Dhr. Van Elferen: Dan is mijn tweede termijn volledig gelukt. De voorzitter: Dank u wel. Nog meer mensen voor de tweede termijn? De Van Deurzen: Ik kijk met belangstelling uit naar het voorstel van het college. Ik heb ook wel een beetje het donkerbruine vermoeden dat het een voorstel wordt waarmee ik zou kunnen instemmen. We wachten het even af. De voorzitter: Dat is een mooi vooruitzicht. Dan zijn er verder geen toezeggingen gedaan. Er is een motie aangekondigd. Het wordt dus een debatstuk, volgende week, op 21 december. Dan wens ik u een fijne avond. Dank u wel. 7