1991 N 353. NOTULEN van de openbare vergadering van de gemeenteraad, gehouden op donderdag 14 november 1991 te uur in het Stadhuis te Lelystad.

Transcriptie

1 NOTULEN van de openbare vergadering van de gemeenteraad, gehouden op donderdag 14 november 1991 te uur in het Stadhuis te Lelystad. Aanwezig zijn:de heer J.P.A. Gruijters, burgemeester/voorzitter; mevrouw G.M.C. Jonkman-Jansen (PvdA), de heren B.J. van Bochove (CDA), K.H. Bruinewoud (VVD), R.D. van der Mark (PvdA) en T. Stroobach (D66), wethouders; mevrouw R.H.A. Beumer-van Haeften (VVD), de heer J. Bierma (VVD), de dames J.S. Binnerts-de Jonge (VVD), H. Blom-Postma (D66), J.A. Bos (Gr.Links), A. Dil (PvdA) en J.P.R. de Haan (D66), de heren W. Herrebrugh (PvdA), G.J. Hietland (CDA), W. Hijmissen (CDA), J.R. Huisman (PvdA), H. Kiviet (D66), J.A. Klein Swormink (CDA), J.F. Lensen (Gr.Links), J.D. Lokhorst (VVD), mevrouw E. van Luijk (PvdA), de heren J.P. Mattie (VVD) en A. van Meurs (PvdA), de dames J.T. Ovinge-Koers (CDA) en W.A. Raar (PvdA), de heren K.B.P. Slump (GPV/RPF), R. Spriensma (CDA) en M.G. Verlaan (Gr.Links) en de dames T. Weide-Bonsma (D66) en L. van Wingerden-Visser (D66) en de heer T.J. van der Zwan (PvdA), leden van de raad; alsmede de heer J.M. Lindhout, secretaris. 1.Opening De voorzitter: De vergadering is geopend. 2.Notulen van de op 10 oktober 1991 gehouden openbare vergadering De notulen van de vergadering van 10 oktober 1991 worden ongewijzigd vastgesteld. 3.Ingekomen stukken (stuk nr ) De heer Verlaan: Mijnheer de voorzitter. Ik stel voor brief 8 niet voor kennisgeving aan te nemen, maar te antwoorden dat in het milieubeleidsplan van de gemeente het gebruik van hardhout ontmoedigd wordt. Dat lijkt mij wel zo sympathiek.

2 De voorzitter: Het college zal met deze sympathieke gedachte rekening houden. Zonder hoofdelijke stemming wordt ten aanzien van de ingekomen stukken als volgt besloten: - 1ter afdoening in handen van burgemeester en wethouders gesteld; - 2de raad stemt in met de voordracht tot aanwijzing van de genoemden tot leden van het algemeen bestuur; - 3in handen gesteld van de commissie voor de bezwaar- en beroepschriften voor het uitbrengen van een advies; - 4voor kennisgeving aangenomen; - 5ter afdoening in handen van burgemeester en wethouders gesteld; - 6wordt betrokken bij de behandeling van punt 13 van de agenda; - 7in handen gesteld van de commissie voor de bezwaar- en beroepschriften; - 8ter afhandeling in handen van burgemeester en wethouders gesteld; - 9ter afdoening in handen van burgemeester en wethouders gesteld, gehoord de commissie voor ruimtelijke ordening, stadsbeheer en milieu; - 10voorlopig voor kennisgeving aangenomen; de commissie voor welzijn en economische zaken zal nader worden geïnformeerd; - 11ter afhandeling in handen van burgemeester en wethouders gesteld; - 12ter afhandeling in handen van burgemeester en wethouders gesteld; - 13ter afhandeling in handen van burgemeester en wethouders gesteld; - 14wordt betrokken bij de behandeling van de begroting 1992; - 15in handen van burgemeester en wethouders gesteld voor het uitbrengen van een raadsvoorstel. 4.Mededelingen (stuk nr ) De mededelingen worden voor kennisgeving aangenomen. 5.Vaststelling nieuwe Algemene plaatselijke verordening (APV) (stuk nr ) Mevrouw Van Wingerden: Mijnheer de voorzitter. We hebben ruimschoots de tijd gehad om op het concept Algemene plaatselijke verordening te reageren. Daar willen we onze waardering voor uitspreken. De verordening zoals die nu voorligt, is een gedegen stuk regelgeving. Wij stemmen dan ook graag in met de vaststelling ervan. We nemen aan dat u ons op de hoogte zult houden van het door het VNG aangekondigde onderzoek en, indien nodig, tot overleg zult overgaan. De heer Hietland: Mijnheer de voorzitter. Ook de CDA-fractie spreekt haar waardering uit over de nieuwe APV, vooral omdat er grote duidelijkheid ontstaat doordat een groot aantal verordeningen gebundeld zijn. Verder is er een alfabetisch register om iets snel te kunnen vinden. Bovendien vonden wij het een goede aanpak om vooraf schriftelijk te kunnen reageren op de concept-verordening. Op deze wijze konden alleen de hoofdzaken mondeling in de commissie algemene zaken behandeld worden. Dit is ons goed bevallen en voor herhaling vatbaar bij toekomstige lijvige voorstellen van het college. Wat betreft paragraaf 3 op bladzijde 34, over speelautomaten, stellen wij een ander beleid voor. Hierover heeft in de commissie reeds een discussie plaatsgevonden. U heeft toegezegd een en ander nader te overwegen in het college. Dit heeft niet tot aanpassing geleid, heeft de CDA-fractie geconstateerd. Het college en de politieke partijen zien in de opkomende gokverslaving een probleem dat steeds sterker op ons afkomt. Met elkaar, als samenleving, moeten we daarvoor een oplossing zoeken. Hoe moeilijk dat is, tonen andere verslavingsvormen aan. Allereerst moeten we verslaafden helpen om erger te voorkomen, maar dat is een taak van de commissie gezondheidszorg. Het gaat erom dat wij door middel van regelgeving gokverslaving voorkomen. In een telefonisch contact met de VNG werd verwezen naar een onderzoek van de Rijksuniversiteit van Utrecht, waaruit bleek dat met name jongeren vooral in laagdrempelige inrichtingen zoals snackbars in aanraking komen met speelautomaten en dat daar de verslaving start. De gemeente heeft de bevoegdheid en de beleidsvrijheid om twee speelautomaten toe te laten in de natte horeca en één in de droge horeca, snackbars dus, maar bovendien, als het echt nodig is, om geen enkele speelautomaat in snackbars en cafetaria's toe te laten. De VNG adviseert de verantwoordelijkheid te leggen bij de horeca-exploitant en niet direct alles weg te halen uit de droge horeca, maar een afspraak te maken met de branche via een zogenaamd convenant. De CDA-fractie stelt voor om enerzijds te beperken (dus niet uit te sluiten) en anderzijds afspraken te maken over leeftijd, speeltijd, opvang en begeleiding,

3 waarschuwingsstickers enz. Als de horeca-exploitanten zich niet aan de afspraken houden, staat er een stok achter de deur doordat er geen automaten meer worden toegelaten. Nu wil het toeval dat we net deze week een persbericht ontvingen dat Horeca Nederland een afdeling Lelystad heeft opgericht, die zo spoedig mogelijk namens de hele Lelystadse horeca gaat optreden. Ze schrijven veel waarde te hechten aan goede contacten met gemeente en politie. De gemeente heeft nu dus een duidelijke gesprekspartner. Gokverslaving is een zorg van ons allen. We gaan er van uit dat de andere fracties onze mening delen. Wij denken dat er op deze wijze iets gedaan kan worden aan deze problematiek en dat mensen, vooral jongeren, uit de criminaliteit gehouden kunnen worden. Als de andere fracties positief op ons voorstel willen reageren, kunnen we gezamenlijk via een motie een amendement indienen. De voorzitter: Een amendement kan niet worden ingediend via een motie. Een amendement is een voorstel tot wijziging van de bepalingen zoals die zijn neergelegd in dit ontwerp. Er kan wel een motie worden ingediend maar die heeft niet het karakter van een amendement. U kunt natuurlijk ook een amendement en een motie indienen. De heer Huisman: Mijnheer de voorzitter. De PvdA-fractie gaat akkoord met de vaststelling van de nieuwe Algemene plaatselijke verordening. Een APV als instrument voor gemeentelijke regelgeving en strafrecht dient bij te dragen aan duidelijkheid voor de burgers. De fractie is van mening dat het college erin is geslaagd de gewenste duidelijkheid in deze APV te brengen. Mijn fractie heeft waardering voor het vele werk dat is verricht en voor de kwaliteit. Daarin wil ik nadrukkelijk het ambtelijke apparaat betrekken. Niet vergeten moet worden dat het uiteindelijke resultaat, dat nu voorligt, qua codificatie verder gaat dan het VNG-model. Er is echter een kwestie die mijn fractie vanavond niet onbesproken wil laten. Het betreft het beleid ten aanzien van de speelautomaten. Zowel in de commissie algemene zaken als in de commissie voor onderwijs, cultuur en gezondheidszorg is hierover gesproken. De APV stelt een maximum aan het aantal speelautomaten per inrichting, namelijk twee, en aan het aantal automatenhallen, eveneens twee. Mijn fractie heeft op dit moment niet de behoefte het speelautomatenbeleid bij te stellen maar is wel beducht voor het probleem van de gokverslaving. Zodra dit verschijnsel in Lelystad buiten proporties raakt, zal het juridisch instrumentarium van de gemeente ontoereikend zijn. Gelet ook op de ervaringen elders zal een beleid noodzakelijk zijn waarbij het gemeentebestuur in samenwerking met alle betrokkenen een oplossing moet vinden om het probleem van de gokverslaving het hoofd te bieden. Dat zou bijvoorbeeld kunnen door het sluiten van een convenant met de horeca en de automatenbranche, hetgeen mijn fractie voor de toekomst zeker niet uitsluit. Een convenant waarin een aantal regels in de sociale sfeer zijn opgenomen kan voordelen bieden, bijvoorbeeld met betrekking tot het overmatig spelen en de financiële bijdragen voor de verslavingshulp. Mijn fractie vindt dat we op dit moment nog niet zover zijn maar heeft wel behoefte aan meer inzicht in het mogelijke probleem van de gokverslaving in Lelystad en wil een vinger aan de pols houden voor de nabije toekomst. We verzoeken het college dan ook de raad dat noodzakelijk inzicht te verschaffen. De heer Slump: Mijnheer de voorzitter. Wij sluiten ons aan bij alle lof die is toegezwaaid aan met name het college en de ambtenaren. Ook wij zijn onder de indruk van de grote hoeveelheid werk die voor de samenstelling van deze APV is verricht. Het zal u niet ontgaan zijn dat de punten die aangeroerd zijn door de andere fracties, ook ons grote zorgen baren. Wat ons wel verbaast is de grote vrijblijvendheid die daar op volgt. Wij zouden graag al maatregelen willen nemen voordat de verschijnselen zich voordoen. Wij achten het veel beter om gokverslaving te voorkomen dan eenmaal bestaande gokverslaving in te dammen. Dat is ook de reden waarom wij nu al een amendement hebben ingediend op de APV met betrekking tot de speelautomaten. Het betreft artikel en ik stel voor dat artikel conform artikel en andere artikelen ook van letters en nummers te voorzien waardoor verwijzing ernaar ook in het volgende artikel makkelijker is. Ons amendement spitst zich toe op artikel omdat wij het aantal van twee speelautomaten in welke inrichting dan ook te veel vinden. Wij willen dit artikel zo gewijzigd zien dat de burgemeester per inrichting als bedoeld in artikel lid d onder 1, de zogenaamde natte horeca (ik heb de nummering die ik voorstelde maar vast toegepast) maximaal één speelautomaat kan toestaan en dat er voor inrichtingen als bedoeld in hetzelfde artikel onder b, de zogenaamde droge horeca, geen nieuwe vergunningen worden afgegeven. Die zaken hebben nu een vergunning en het zou van onbehoorlijk bestuur getuigen om die bij het ingaan van deze APV af te nemen. Maar tegen de tijd dat ze verlopen zijn of op een andere manier niet meer aanwezig zijn, mogen er geen nieuwe vergunningen meer verstrekt worden. De tekst van dit amendement hebt u ontvangen.

4 De voorzitter: Ik wil u er even op wijzen dat wij lang op dit ei hebben gebroed. We hebben er een commissievergadering over gehad en nu komt er opeens een amendement waarvan dankzij de ambtelijke deskundigheid die ons ter beschikking staat, kan worden vastgesteld dat de inhoud in strijd is met de wet. De heer Slump: Mijnheer de voorzitter. Ik heb dit amendement ook al in de commissievergadering ingediend. Alleen heb ik de tekst wat aangepast. De voorzitter: We komen er wel op terug. Maar dit had wat orderlijker behandeld kunnen worden. De heer Slump: Wat betreft de speelautomaten zitten we nu met het voldongen feit dat er vergunningen zijn voor twee hallen. Het zou politiek niet fatsoenlijk zijn daar nu beperkingen aan te stellen. Ik heb vier amendementen ingediend tijdens de commissievergadering, waarvan er drie zijn ingewilligd. Daar ben ik u zeer erkentelijk voor. Wat betreft de artikelen 3.2 en 3.3, waarin vermeld wordt dat ook het college of de burgemeester vergunningen kan uitschrijven, zou ik willen aandringen daarmee de grootst mogelijke terughoudendheid te betrachten. Als het aan ons ligt, worden die vergunningen niet gegeven. De heer Verlaan: Mijnheer de voorzitter. De nieuwe Algemene plaatselijke verordening is een boekwerk geworden van ruim 100 bladzijden, vol met regeltjes, ge- en verboden waaraan iedere Lelystedeling zich heeft te houden. Er zijn een heleboel oude verordeningen in opgenomen. Wij beoordelen dat als een goede zaak omdat het gecombineerd is met het uniformeren van zoveel mogelijk procedures, met name voor het verkrijgen van vergunningen en ontheffingen. Dit komt de duidelijkheid en inzichtelijkheid ten goede. In de verordening is opgenomen wat de gemeente moet regelen en wat zij wil en kan regelen en juist dat staat ter discussie. Wat de gemeente wil regelen betreft vooral de beroemde/beruchte deregulering. Over dat begrip ben ik enigszins argwanend geworden want zolang de invulling van het dereguleren zelf niet gedereguleerd is, komt er vooralsnog, wat mij betreft, weinig van terecht. Bij wat de gemeente kan regelen gaat het om de vraag of zij op dat terrein zogenaamd ordenende bevoegdheid bezit en om de handhaafbaarheid. Toch heeft het college regels opgenomen die moeilijk te handhaven zijn of regels die bij de handhaving geen hoge prioriteit genieten om, zoals het college in het pre-advies stelt, in situaties waarin dit noodzakelijk c.q. wenselijk wordt geacht regelend te kunnen optreden. Maar in de beoordeling of regelend optreden noodzakelijk of gewenst wordt geacht schuilt het gevaar van willekeurig optreden. De kans op willekeurig optreden, met discriminatie als een van de meest uitgesproken vormen, moet zo klein mogelijk gemaakt worden. Daarom verzoeken wij u die beoordeling hetzij vooraf, hetzij bij evaluatie achteraf zo zorgvuldig mogelijk te laten plaatsvinden. Er zal echter ook op uitgebreide schaal voorlichting moeten plaatsvinden. Wij zijn blij dat u dit heeft toegezegd en we zijn ook benieuwd naar het effect van die voorlichting. Wij kunnen ons dan ook vinden in het voorgestelde enquête-onderzoekje om dit effect in kaart te brengen. Ik ga even terug naar de terreinen waar de gemeente wil en kan regelen. Ik wil dit niet koppelen aan deregulering of handhaafbaarheid, maar aan voor de gemeente respectievelijk de gemeenschap Lelystad in het geding zijnde belangen en aan de vraag hoe die belangen het beste behartigd kunnen worden. Ik hier vier onderwerpen op het oog: hondenoverlast, graffiti, preventief milieubeleid en reclamedrukwerk, en gokbeleid. Als een groot deel van de gemeente Lelystad overlast door honden als een probleem ervaart, moet daarvoor een oplossing worden gezocht. Tot nu toe is die niet gevonden. Aanscherpen van de regelgeving geeft in ieder geval een signaal dat de gemeente het probleem serieus neemt. In die zin hebben wij voorgesteld om degene die met een hond door een van beide stadscentra loopt, te verplichten een zakje en een schepje bij zich te hebben om de eventuele poep van zijn hond op te nemen. U heeft dat voorstel niet overgenomen. Ook hebben wij, evenals het CDA, voorgesteld het poepen op als gazon onderhouden grasvelden te verbieden. Uiteindelijk is dat toch expliciet in de verordening overgenomen door het uitlaten van honden te verbieden op voor het publiek toegankelijke grasvelden. Dank voor deze late aanpassing. Schilder-, spuit- en kliederwerk kost de gemeente tienduizenden guldens, veel meer dan het materiaal voor dat spuit- en kliederwerk kost. Vanwege het grote belang voor de gemeente hebben we gevraagd de verkoop van verfspuitbussen aan minderjarigen te verbieden. Het is de vraag of dit tot de ordenende bevoegdheden van de gemeente behoort en of een dergelijk verbod wel effectief is. Maar er moet iets gebeuren, alleen al om te zorgen dat het anti-kliederwerkbeleid geen dweilen met de kraan open is. De burgemeester heeft toegezegd dat hij zou nagaan of het mogelijk is om met de plaatselijke middenstand een convenant te sluiten. Wij hopen dat dit lukt en zijn daar niet pessimistisch over. Tenslotte heeft de middenstand daar zelf ook belang bij, namelijk dat de

5 winkelpui netjes oogt tegen relatief weinig kosten. Wij vragen u ons op de hoogte te houden van de stand van zaken met betrekking tot een eventueel convenant. Ook hebben we gevraagd om bij APV te verbieden ongeadresseerd reclamedrukwerk in brievenbussen te deponeren waarop de sticker "geen ongeadresseerd reclamedrukwerk" prijkt. Ook dit is voor de gemeente van groot belang want alle reclamedrukwerk is potentieel afval en moet op grond van het beleidsvoornemen "scheiden aan de bron" apart ingezameld worden. Inzamelen kost geld en er is een scheidingsstation voor nodig. Daarvoor verwijs ik naar het concept-gemeentelijk afvalstoffenplan. Op dit moment kost ook de particuliere inzameling van oud papier geld. Met andere woorden, de hoogte van de afvalstoffenheffing en de hoeveelheid werk voor de gemeente zijn direct geliëerd aan een preventief beleid op het gebied van reclamedrukwerk. Dat is de achtergrond van onze vraag om een regelgeving. Zo'n regeltje is misschien niet het beste instrument, maar het staat vast dat niets doen meer werk oplevert voor de gemeente en voor de niet in reclamedrukwerk geïnteresseerde Lelystedeling en dat het de afvalstoffenheffing omhoogjaagt. Misschien moet ook hier gedacht worden aan een convenant. De gokverslaving neemt toe. Dat is een landelijk beeld en Lelystad wijkt daar niet van af. Gokken verbieden door geen gokautomaten toe te staan in horecagelegenheden, is wettelijk onmogelijk. Bovendien is het de vraag of dat zou helpen. Gokken wordt dan de illegaliteit in gedrukt met alle kwalijke gevolgen van dien. Toch is het aantal in Lelystad geplaatste gokautomaten vooral door de bouw van de ene en de uitbreiding van de andere gokautomatenhal met meer dan 200 toegenomen of gaat nog toenemen. In onze ogen is er dan ook al lang geen sprake meer van een beleid dat erop gericht is zoveel mogelijk gokmogelijkheden te creëren teneinde te voorkomen dat gokken in de illegaliteit wordt gedrukt. Er zijn al veel meer automaten dan daarvoor nodig zijn. Ook zijn we van mening dat het gokaanbod de vraag ernaar genereert en dat er een vaste relatie bestaat tussen het aantal gokkers en het aantal verslaafden. Als gevolg van deze ontwikkeling zal de gokverslaving in Lelystad toenemen tenzij er beleidsaanpassingen plaatsvinden, bijvoorbeeld om in de droge horeca geen gokautomaten meer toe te staan of in ieder geval zoveel mogelijk te verminderen. Voorstellen daartoe zullen door ons ondersteund worden. Het zal duidelijk zijn dat wij het amendement van GPR/RPF in principe steunen met die restrictie dat nog eens goed uitgezocht moet worden wat nu wettelijk wel en niet mag. Mevrouw Binnerts: Mijnheer de voorzitter. Met het aannemen van deze nieuwe APV komt er een einde aan de versnippering in het woud van verordeningen enzovoorts. Dat komt de handhaving van het gemeentelijk strafrecht ten goede. Het is prima dat alle procedures om vergunningen en ontheffingen te verkrijgen nu in één hoofdstuk zijn ondergebracht en dat zij bijna allemaal bij één afdeling, de juridische, te verkrijgen zijn. Ik heb begrepen dat het de bedoeling is dat deze APV ondergebracht wordt in een losbladig systeem. Ik neem aan dat het dan niet meer nodig zal zijn opnieuw alle verordeningen te herzien en op elkaar af te stemmen, dat nieuwe verordeningen eenvoudigweg kunnen worden toegevoegd aan de APV en dat het met wijzigingen van deze verordeningen ook zo zal gaan. Ik zou willen vragen er in het Stadsbulletin op te wijzen dat alles nu overzichtelijk ondergebracht is in één stuk. Mijn fractie heeft op dit moment geen behoefte aan de amendementen van GPV/RPF en het CDA. Ik ben het met de heer Huisman eens dat een gesprek tussen de afdeling Lelystad van de Vereniging Horeca Nederland, de politie en wellicht de commissie algemene zaken een goede zaak zou zijn om inzicht te krijgen in hoeverre er gokverslaving in Lelystad is en welke maatregelen er eventueel tegen genomen kunnen worden. Het is wel belangrijk om te kijken wie er aangesloten zijn bij de afdeling Lelystad van de Vereniging Horeca Nederland. We moeten er zeker van zijn dat zij ook spreken namens de snackbarhouders. De VVD-fractie gaat dus akkoord met uw voorgesteld besluit onder 1 en 2. De voorzitter: De meeste opmerkingen hadden betrekking op het gokken en de gokverslaving maar er zijn ook andere opmerkingen gemaakt. Die zullen we eerst behandelen. Meneer Verlaan, ook in de commissie hebben wij een discussie gehad over de betekenis van een aantal bepalingen die vooral zijn opgenomen om in bepaalde situaties te kunnen optreden. Dat wil zeggen dat die bepalingen, waar mogelijk, met een zekere soepelheid zullen worden toegepast. In ernstige kwesties zullen we strenger zijn omdat ons handhavingsapparaat maar beperkt is. De heer Verlaan en mevrouw Binnerts hebben aangedrongen op een goede voorlichting. We zullen zeker op voorlichtingsgebied het een en ander doen. Deze voorlichting moet een permanent karakter krijgen al naar gelang het licht op bepaalde onderwerpen uit de verordening moet schijnen omdat zich overtredingen voordoen of omdat de ernst van sommige feiten dit gebiedt. Ik onderstreep nog eens dat het college zal proberen met de ondernemers overeenstemming te bereiken over de bestrijding van dit fenomeen.

6 Dan de meer algemene opmerkingen. De heer Verlaan zegt dat, als er ernstige problemen zijn aangedragen door het Lelystadse publiek, daarvoor een oplossing moet worden gevonden. Ik zou willen waarschuwen voor een dergelijke aanpak. Deze stelling klinkt wel zeer aannemelijk maar mijn ervaring is dat veel problemen in het leven onoplosbaar zijn en dat slechts een houding van aanvaarding en deemoed de zaak verdraagzaam kan maken. Het probleem van het gokken zouden we natuurlijk oplossen als dat ertoe zou leiden dat er geen enkele verslaafde meer zou zijn. Maar als wij menen dat we dit verschijnsel kunnen uitroeien of in belangrijke mate kunnen bestrijden, geven wij ons over aan illusies. Er zullen altijd mensen zijn die hieraan lijden. Dat wil echter niet zeggen dat we ze in de steek moeten laten. Het concrete beleid in dezen is beperking in een zekere mate. Wij menen, en daar vragen wij hier uw steun voor, dat met betrekking tot de gokautomaten twee hallen en twee plaatsen per horecabedrijf voorlopig voldoende zijn. Ik ontraad de raad meer specifieke bepalingen in te voeren. Die zijn moeilijk te controleren en makkelijk te ontduiken en ze leveren geen bijdrage aan de beperking van het gokken. Ik zeg niet toe de hallen zo te beperken dat daar geen nieuwe automaten meer geplaatst worden. Het college is van mening dat, wanneer de nu voorziene uitbreiding in een hal heeft plaatsgevonden, het dan voorlopig wel zo kan blijven. Wel zijn we - zeker nu opgemerkt wordt dat de horeca hier een vertegenwoordiging heeft, waarbij we natuurlijk nagaan of die vertegenwoordiging in de volle breedte is; zo niet dan kan deze tot de volle breedte worden uitgebreid met medewerking van diezelfde horeca - bereid na te gaan of er medewerking van de kant van de horeca verkregen k n worden om de beperkingen na te leven die wij nu in onze APV invoeren. Als die medewerking eenmaal is toegezegd, is het in de toekomst mogelijk dat we besluiten de zaken aan te scherpen en dat we dan opnieuw die medewerking vragen. Mijn intentie is om voorlopig alleen medewerking te vragen voor wat vanavond besloten wordt. Er werd gezegd dat het goed is dat we de vinger aan de pols houden om te zien hoe het gebruik van gokautomaten, de naleving van de regels en in het bijzonder de verslaving zich ontwikkelen. We zullen u van die resultaten op de hoogte houden en we kunnen dan in de commissie bespreken of er aanleiding is om uit de geconstateerde feiten conclusies te trekken in die zin, dat we de regels willen aanscherpen. De heer Huisman: Mijnheer de voorzitter. Ik kan kort zijn. De medewerking die u vraagt, kunt u van onze fractie krijgen en we zijn u dankbaar voor de toezeggingen die u gedaan heeft. Mevrouw Van W ingerden: Mag ik mij hierbij aansluiten? De voorzitter: Mevrouw Van Wingerden en mevrouw Binnerts sluiten zich hierbij aan. De heer Slump: Mijnheer de voorzitter. Ik vind de opstelling van het college in dezen wat te vrijblijvend. Wij beogen met ons amendement automaten in met name de droge horeca te verbieden. Snackbars en dergelijke zijn een laagdrempelige voorziening waar veel jeugd komt. Daar staat dan zo'n automaat. Dat is de eerste stap. Een jongere zal niet zo gauw een gokhal binnengaan maar een automaat in de cafetaria om de hoek is iets anders. Dat zouden wij willen aanpakken. De reden waarom wij in dit amendement geen onderscheid maken tussen kansspelautomaten en behendigheidsautomaten heeft te maken met de controleerbaarheid van het geheel. Want het is voor een ondernemer niet moeilijk om een behendigheidsautomaat in zijn zaak te hebben maar steeds onder de toonbank uit te betalen waardoor het een kansspelautomaat wordt. Vandaar dat wij daarin geen onderscheid maken. Volgens informaties die wij na de laatste commissievergadering hebben ingewonnen, moet in de natte horeca een apparaat worden toestaan maar is het niet nodig een vergunning te verlenen voor de andere voorzieningen, droge horeca, club- en buurthuiswerk. Wij vragen ons af waarom de gemeente meer moet toelaten dan de wetgever als minimum geeft. De heer Hietland: Mijnheer de voorzitter. Eerst nog iets over de graffiti. Graag wil ik nog even wijzen op de toezegging die de wethouder voor economische zaken tijdens de begrotingsbehandeling 1991 heeft gedaan, dat de winkeliers benaderd zouden worden om vanuit gesloten kasten te verkopen. Ik neem aan dat die toezegging nog steeds geldt en dat u het gestelde ook gaat uitvoeren. Wij zijn verheugd over uw toezegging dat u de medewerking wilt gaan vragen van de afdeling Horeca Lelystad. U wekt echter enigszins de indruk dat u de APV al heeft aangepast en het aantal kansspelautomaten heeft beperkt, hetgeen niet het geval is. U continueert uw beleid in de droge horeca. De voorzitter: Mijn intentie is om medewerking te vragen van de horeca voor het uitvoeren van de APV zoals die er nu ligt.

7 De heer Hietland: Dat is duidelijk. De CDA-fractie zou in de droge horeca toch tot wat verdere beperkingen willen overgaan. Ook de fracties van PvdA en VVD vragen om inzicht in hoe erg het is gesteld met de gokverslaving. Daar is onderzoek naar gedaan. Ongeveer mensen in Nederland zijn verslaafd. Zij spenderen ongeveer 1/4 deel van hun netto-inkomen aan het gokken. 20% van de verslaafden aan kansspelen komt in aanraking met justitie. Omgerekend naar Lelystad zou dat betekenen dat er ongeveer 300 verslaafden in Lelystad zijn. Als u dat wat veel vindt, halveren wij dat aantal en dan zijn er ongeveer 150 verslaafden. Mevrouw Binnerts: Mijnheer de voorzitter. Die redenering is precies de reden waarom ik om dat gesprek vraag. Wegens die onduidelijkheid gaan wij niet akkoord met uw voorstel en met wat u daaromheen zegt. De heer Hietland: Wij vinden 150 nog een te groot aantal. Door mensen te benaderen is ons gebleken dat men denkt dat verslaafden in Nederland slechts het topje van de ijsberg is. Veel mensen durven er niet mee voor de dag te komen uit een schaamtegevoel, hetgeen niet het geval is bij alcohol-, drugs- en rookverslaving. Die verslavingen zijn wel erkend. Men vroeg ons ook ervoor te strijden dat mensen niet in financiële problemen komen, niet bij de sociale dienst hoeven aan te kloppen en niet hoeven te gaan stelen. Desalniettemin zijn wij zeer tevreden dat u medewerking wilt gaan vragen aan de Horeca-afdeling Lelystad en dat u in de toekomst de vinger aan de pols wilt houden bij de verdere ontwikkelingen in Lelystad. De heer Slump: U wilt toch de automaten in de droge horeca laten staan ondanks uw zorgwekkende verhaal? De heer Hietland: Uw amendement heeft zeker ook onze sympathie maar het gaat veel verder dan wat de partijen willen. U wijkt bijvoorbeeld af van de aanpak die de VNG voorstelt. Dat vind ik bijzonder jammer. Ik denk dat wij de VNG-aanpak, die in een tiental grote gemeenten in Nederland goed werkt, moeten volgen. Uw aanpak heeft wel onze symphatie maar het is niet de weg om de zaken te bestrijden. De heer Verlaan: Mijnheer de voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn niet beweerd dat alle grote problemen door de gemeente opgelost zouden moeten worden. U heeft overigens nog niet gereageerd op de vraag om preventieve maatregelen tegen het ongeadresseerde reclamedrukwerk. Met betrekking tot het gokken heb ik toch nog wat problemen. Als het aantal gokautomaten in Lelystad de afgelopen jaren met meer dan 200 gegroeid is en als er een relatie bestaat tussen het aantal automaten, het aantal gokkers en het aantal verslaafden vind ik het erg gemakkelijk om te zeggen dat er eerst inzicht moet komen en dat er dan pas maatregelen genomen moeten worden. U maakt dan te weinig gebruik van de gegevens die er zijn. Het is een illusie dat het gokken helemaal kan worden tegengegaan, dat ben ik met de voorzitter eens. Maar ik vind het wel belangrijk om verslaving zoveel mogelijk te voorkomen want dat is de oorzaak dat mensen in aanraking komen met justitie of geldgebrek krijgen. Het is volgens ons nog steeds zo dat de vraag gegenereerd wordt door het aanbod en dat - zo blijkt tenminste uit de mij bekende gegevens en zolang er geen andere zijn ga ik daar van uit - het aantal verslaafden ongeveer evenredig is met het aantal gokkers. In die zin vragen wij nu al beleid. Proberen tot een convenant te komen met de horeca is op zich een goede zaak. U heeft in de commissie gezegd dat de wet op de kansspelen toestaat dat geprobeerd wordt met name in laagdrempelige voorzieningen het aantal gokautomaten te beperken. Maar dat is niet met zekerheid beweerd. Dit zou nader onderzocht moeten worden en in die zin wil mijn fractie het amendement van het GPV/RPF blijven ondersteunen. De voorzitter: Dank voor uw steun. Mijn excuses aan de heer Verlaan dat ik niet op zijn opmerking over de beperking van het bezorgen van reclamemateriaal ben ingegaan. Hiermee zouden we een te grote vrijheidsbeperking aan de burgers opleggen. Daar is al eerder over gediscussieerd en wij hebben ons voorstel gehandhaafd. Het voorstel van de heer Verlaan komt dicht in de buurt van het beperken van de vrijheid van het doen van mededeling en het verspreiden ervan. Dan met betrekking tot het amendement van GPV/RPF. Voor zover wij het nu kunnen bekijken, is zeker het tweede deel in strijd met de wet. Dat kan echter pas definitief gezegd worden als daarover verschillende procedures hebben gelopen. Zoals de zaken er nu voorstaan ontraden we dit amendement, ook op grond van een vooralsnog niet op feiten steunende beperking. Daar zijn we naar onze mening nog niet aan toe. Ik zou uw opvatting, mijnheer Verlaan, dat er een vaste verhouding is tussen gokkers en verslaafden willen bestrijden. Voor zover er sprake is van verslaving, niet alleen bij het gokken maar op vele terreinen, laat internationaal vergelijkend onderzoek niet zien dat het gemiddeld niveau van gebruik evenredig stijgt of daalt met het niveau van verslaving

8 gemeten bijvoorbeeld aan het aantal verslaafden. Ook op grond van een Nederlands onderzoek in Limburg mag niet gezegd worden dat die verhouding vast is. Tot slot nog even over de opmerking van de heer Hietland met betrekking tot de graffiti. De wethouder zal zijn toezegging van een jaar geleden met betrekking tot de wijze van verkoop gestand doen. De heer Slump: Ik wil graag nog een nadere verklaring van uw opmerking dat het tweede deel van dit amendement in strijd is met de wet. Verstaat u daaronder dat voorlopige vergunningen toch verlengd moeten worden? De voorzitter: Er zullen geen nieuwe vergunningen verleend worden. Het tweede gedeelte is volgens ons in strijd met de wet op de kansspelen. De heer Slump: Dat betekent dat er in de droge horeca toch vergunningen verleend moeten worden. Volgens mijn informatie is dat gedeelte niet in strijd met de wet en behoeven er in de droge horeca geen vergunningen verleend te worden. De voorzitter: Het niet verlenen van nieuwe vergunningen is, volgens ons, in strijd met de wet op de kansspelen. Maar veel belangrijker is onze argumentatie dat het niet goed zou zijn om dat te doen. Er zijn dus twee argumenten: het deugt waarschijnlijk juridisch niet en het is niet goed bruikbaar. Amendementen worden altijd in hun geheel in stemming gebracht. Ik breng dan nu het amendement van GPV/RPF in stemming. Mevrouw Bos en de heren Verlaan en Lensen, allen leden van de fractie van Groen Links, en de heer Slump, lid van GPV/RPF, stemmen voor dit amendement. De overige fracties stemmen tegen. Daarmee is het amendement verworpen. Zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van burgemeester en wethouders besloten.

9 6.Bouwrijpmaken van grond ten behoeve van de bouw van 29 woningen en een winkelruimte in de Rivierenbuurt (stuk nr ) Zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van burgemeester en wethouders besloten. 7.Wijziging stortkosten gecontroleerde stortplaats aan de Zeeasterweg (stuk nr ) De heer Klein Swormink Mijnheer de voorzitter. Tariefsverhogingen worden meestal niet met gejuich ontvangen. De verhoging van de stortkosten leidt tot hogere kosten onder andere voor de afvalstoffenheffing en de containerrechten. De verhoging van de stortkosten vinden wij echter beslist noodzakelijk wegens de te verwachten grote kosten bij de afwerking van de huidige stortplaats. Daarom stemt de CDA-fractie met dit voorstel in. Zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van burgemeester en wethouders besloten. 8.Vaststelling van het milieubeleidsplan (GMP) (stuk nr ) Mevrouw Raar: Mijnheer de voorzitter. Milieubeleid is sterk in ontwikkeling en dat is nodig ook. Ondanks het feit dat onze stad kan bogen op een betere milieukwaliteit dan elders is het van belang ervoor te zorgen dat dit ook zo blijft. Daarvoor moet veel gebeuren in preventieve zin. Immers, het aantal inwoners neemt toe. Hetzelfde geldt voor bedrijven, recreatie en verkeer. Op zich zijn dit verheugende ontwikkelingen maar dat alles zorgt wel voor een toenemende druk op het milieu. Daar moeten wij tijdig op inspelen. Het nationale beleid, waarop ons lokale beleid is afgestemd, wil de vergunningverlening intensiveren, de handhaving en controle verscherpen, het uitvoeringsapparaat hiertoe versterken en samenwerking in de regio tot stand brengen om al deze taken uit te voeren. Dat laatste is inmiddels al geschied. De PvdA ondersteunt deze maatregelen van harte. Belangrijk vinden wij ook dat de samenhang tussen ruimtelijke ordering, verkeer, energie en bouwen wordt verbeterd zodat deze beleidsterreinen niet meer apart worden bekeken op hun milieueffecten. Het voor ons liggende gemeentelijke plan bestrijkt vier jaren, waarin de gestelde prioriteiten zullen worden aangepakt. Met deze prioriteiten stemmen wij in, al hadden wij liever gezien dat alle genoemde aandachtspunten uit het onderzoek van bureau SNI gelijk aangepakt konden worden. Vier jaar is een lange periode om als raad greep te houden op de goede voortgang. Wij vragen dan ook om een jaarlijkse evaluatie en inzicht in het werkplan, zodat wij jaarlijks bij die evaluatie kunnen bekijken of er geen vertragingen optreden en of de doelstellingen worden gehaald. Bij dit alles zijn educatie en voorlichting aan de inwoners van Lelystad van het grootste belang. Het slagen van een goed milieubeleid is afhankelijk van de inzet van ons allemaal. Iedereen moet zich bewust worden van de waarde van een gezond milieu. Wij weten wel dat het anders moet maar nog steeds holt het milieu achteruit. Het huidige milieubeleid vraagt dan ook om een complete mentaliteitsverandering. Het zal de burgers niet ongemerkt voorbijgaan, ook in financiële zin. Dat is pijnlijk maar nodig. Voorlichting is daarbij een absolute noodzaak. Een artikel in het Stadsbulletin alleen zal niet voldoende zijn voor bijvoorbeeld de in het komende jaar geplande start van het ophalen van gescheiden afval. Als de uitvoering van het plan net zo intensief gebeurt als de goede voorbereiding, hebben wij er vertrouwen in dat er in de komende vier jaren een zodanig milieubeleid wordt opgezet dat dit recht doet aan de winnaar van de Nationale Milieuprijs De heer Kiviet: Mijnheer de voorzitter. Met het voorliggende milieubeleidsplan hebben we een nieuw instrument in handen gekregen om het relatief goede milieu in onze stad niet alleen te bewaken maar ook te behouden. Daarin past niet alleen de keuze voor het facetbeleid maar tevens de keuze om de zogenaamde vervuilingsruimte die er nog in onze stad is, niet of althans zo min mogelijk op te vullen. Over het milieuplan als zodanig heeft onze fractie niet zo veel opmerkingen meer. Het heeft ons verheugd dat een aantal belanghebbenden een krachtige bijdrage hebben geleverd in de inspraak en dat al die opmerkingen en suggesties door het ambtelijke apparaat helder en overzichtelijk zijn verwerkt. Dankzij die inspraak zijn er op een aantal wezenlijke punten van het concept-plan verbeteringen aangebracht. Desondanks vinden we het jammer dat de suggestie om een speciale milieuvoorlichter aan te stellen, vooralsnog niet is overgenomen. Aan de andere kant verwachten wij dat een dergelijke functie te zijner tijd min of meer vanzelfsprekend als noodzakelijk zal worden gezien. Een goed

10 milieubeheer in Lelystad ontkomt uiteindelijk toch niet aan de bijbehorende fulltime voorlichting. Wel geven wij u in overweging de voorlichtingstaak zo gericht mogelijk te laten plaatsvinden. Dat betekent dat voorlichting via het Stadsbulletin niet het enige kanaal moet zijn. Ook in dit opzicht geven de opstellers van het milieubeleidsplan een paar voorzetjes die niet naar de achtergrond behoren te verdwijnen. Wij maken ons zorgen over de behandeling van de milieuklachten ten stadhuize. Wij hopen dat u een goed gebruik zult maken van de in het plan genoemde suggesties om tot een betere structurering en afhandeling te komen. Als dat inderdaad gebeurt, ligt het instellen van een gemeentelijk telefoonnummer voor milieuklachten voor de hand. In de praktijk betekent dit, dat lokale klachten minder snel bij het bestaande provinciale nummer terecht zullen komen. Informatie heeft ons geleerd dat klachten nu nog wel eens moeten worden terugverwezen naar de gemeente omdat het om puur gemeentelijke aangelegenheden gaat. Hondenpoep is in dit verband al meer genoemd. Voor de klager is dit geen duidelijke situatie en men kan snel de indruk krijgen dat men van het kastje naar de muur gestuurd wordt. Wij vinden dat de gemeente hierin duidelijk een eigen verantwoordelijkheid heeft. We hebben begrip voor het feit dat een deel van de plannen nog niet kan worden aangepakt omdat de financiële middelen ontbreken maar wij hopen wel dat ten minste de achterstanden worden ingelopen en dat de handhavingstaken op de voorgrond blijven staan. Dan wil ik nog weten of u een en ander vorm gaat geven in een jaarlijks werkplan. Resumerend: onze fractie is van mening dat met dit gemeentelijke milieubeleidsplan een flinke stap in de goede richting is gezet en met u zijn wij benieuwd naar de eerste resultaten. De heer Klein Swormink Mijnheer de voorzitter. U heeft de instemming en steun van de CDA-fractie. Onzerzijds toch nog een paar opmerkingen. De procedure die geleid heeft tot de aanbieding van het plan in de raad heeft op goede wijze plaatsgevonden. De informatie was tijdig en goed en er zijn diverse mogelijkheden voor inspraak geweest waarvan op goede wijze gebruik is gemaakt. Wij verwachten dat bij de uitvoering van het milieubeleidsplan op dezelfde wijze te werk wordt gegaan. Een open en praktische benadering van het milieubeleidsplan biedt de beste garantie dat de uitvoering succes heeft. Er zullen voor de burgers in sommige gevallen beperkingen en in bijna alle gevallen kostenverhogingen komen. De gemeente moet op een praktische wijze overtuiging en betrokkenheid bij het verbeteren van het milieu kweken en begrip voor de daaruit voortvloeiende kosten, zodat zij daar ook in hun dagelijkse omgeving mee kunnen werken en leven. Ik sluit mij aan bij het verzoek van mevrouw Raar om een jaarlijkse evaluatie te houden zodat wij kunnen vaststellen hoever wij zijn gevorderd met de uitvoering van het milieubeleidsplan. De heer Verlaan: Mijnheer de voorzitter. Voor het milieubeleidsplan heeft men aangesloten bij het concept "duurzame ontwikkeling". Wij vinden dat een goed uitgangspunt. Er is ook gekozen voor milieubeleid als facetbeleid en ook dat vinden wij prima. Het betekent dat bij alle beslissingen die op een of andere manier raken aan of invloed hebben op het milieu, de milieufactor wordt meegewogen. Aan het facetbeleid moeten duidelijke consequenties verbonden worden. Blijkens het milieubeleidsplan wil het college dat ook gaan dren. Het milieubeleid is een van de centrale afwegingskaders geworden naast het ruimtelijk-economische en het sociaal-culturele facetbeleid. Wij vragen ons af hoe de milieusituatie in Lelystad (frisse lucht, helder water, schone bodem), het milieuuitgangspunt (duurzame ontwikkeling) en het milieubeleid als één van de centrale afwegingskaders te rijmen zijn met het beleid inzake de verdere ontwikkeling van het vliegveld. Het milieubeleidsplan geeft een goed inzicht in het taakveld milieubeleid. Op basis van een gedegen inventarisatie van milieubeleidsplichten en -wensen en uit de financiële mogelijkheden wordt een duidelijke prioriteitsstelling geformuleerd. Kortom, een plan dat veel inzicht, veel duidelijkheid en een goede prioriteitsstelling biedt. Bij die prioriteitsstelling heb ik een vraag. De invoering van de interne gemeentelijke milieubedrijfszorg wordt getemporiseerd opgestart. Een deel van de daarvoor benodigde capaciteit gaat naar andere prioriteiten van de gemeente. In hoeverre kan dat aanleiding zijn voor een vertraging van de verinnerlijking van milieubeleid en dus van een gedegen invoering van het milieubeleid als facetbeleid? Immers, via de invoering van de interne milieuzorg bij het gemeentelijk bedrijf wordt iedereen direct geconfronteerd met milieu-uitgangspunten. Overigens zijn er meer milieutaken dan er middelen voor zijn. Wij vragen u om deze milieutaken elke keer te betrekken bij de besteding of bij een heroverweging van nieuw beleid. Onze aandacht gaat met name uit naar milieuvoorlichting en -educatie. Er zijn nogal wat op met name milieuvoorlichting en -educatie betrekking hebbende taken uit het kaderplan die net niet bij de prioriteiten voorkwamen. Na het milieubeleidsplan komen de uitwerkingsplannen. Het uitwerkingsplan met betrekking tot de wettelijke taken, de zogenaamde BUG-M-taken, is al gereed. Dat plan voldoet volledig aan de uitgangspunten voor een milieu-uitwerkingsplan zoals genoemd op bladzijde 63 van het Milieubeleidsplan. Een ander uitwerkingsplan, het

11 gemeentelijke afvalstoffenplan, is in concept gereed. Dit plan voldoet daar in het geheel nog niet aan. Daarover willen wij graag meer duidelijkheid. Wat onze opvatting over het gemeentelijke afvalstoffenplan betekent voor de afvalstoffenheffing, daarop komen wij bij het betreffende onderwerp met betrekking tot de belastingvoorstellen terug. Overigens ondersteunen wij de suggestie van een milieuklachtennummer bij de gemeente. De heer Lokhorst: Mijnheer de voorzitter. Het is niet mijn bedoeling inhoudelijk op dit milieubeleidsplan in te gaan. Maar toch nog een enkele opmerking. Met de vaststelling van het milieubeleidsprogramma wordt een belangrijke fase bereikt. Enerzijds is er nu een instrument waarmee adequate bescherming van het milieu in onze gemeente kan worden verkregen, anderzijds wordt inhoud gegeven aan de doelstelling die neergelegd is in het collegeprogramma In onze opvatting kan een milieubeleidsplan alleen effect sorteren wanneer het breed gedragen wordt door maatschappelijke groeperingen in onze stad en daarbuiten. Het is daarom verheugend vast te stellen dat tijdens de inspraakprocedure gemaakte relevante opmerkingen ten aanzien van het plan zijn meegenomen en verwerkt. Het milieubeleidsplan is geformuleerd op beleidsaandachtspunten en het is duidelijk dat het voor de uitvoering noodzakelijk is deze beleidsaandachtpunten te vertalen in een milieuwerkplan. Daarbij zullen ongetwijfeld prioriteiten gesteld moeten worden maar het zal geen afbreuk mogen doen aan de milieukwaliteit van de stad. Voorwaarde is om in een samenspel met betrokkenen de stad ten aanzien van het milieu een positieve uitstraling te laten behouden c.q. te bevorderen. De heer Slump: Mijnheer de voorzitter. Ik zal niet meer inhoudelijk op het plan ingaan want dat hebben de sprekers voor mij al gedaan. Ik sluit mij aan bij de waardering die is uitgesproken over de manier waarop de inspraakprocedure is geregeld. Alle onderwerpen waren keurig op punten uitgesplitst en zijn duidelijk door de ambtenaren beantwoord, hetgeen voor ons een goed hulpmiddel was om tot nadere bestudering van het plan te komen. Wij ondersteunen het verzoek om jaarlijkse evaluatie en de suggestie van de milieuklachtentelefoon. Als wij over milieu praten, zetten we dat in een veel breder perspectief dan onze dagelijkse omgeving, namelijk vanuit de schepping. Bij de schepping was het milieu goed en schoon. Het zijn de mensen geweest die daar in de loop der eeuwen een puinhoop van hebben gemaakt. Pas de laatste jaren wordt daar goed naar gekeken en worden er maatregelen voorgesteld om er iets aan te doen. Wij zijn blij dat ook onze gemeente daar aandacht voor heeft en dat er nu een goed milieuplan op tafel ligt. Wij hopen dat het beleid dat wordt voorgesteld, ook adequaat wordt uitgevoerd. Wethouder Van der Mark: Mijnheer de voorzitter. Er rest mij nog een woord van dank voor de vriendelijke woorden die gesproken zijn met betrekking tot het Milieubeleidsplan dat voor ons ligt. Het is een belangrijk werk voor ons allen en voor ieder die er wat verder over nadenkt. De laatste jaren wordt er een toenemende prioriteit aan het milieu toegekend. Dat is verheugend, hoewel de consequenties aanzienlijk zijn in middelen, in inzet en in mentaliteit. Al die drie exponenten zijn even belangrijk en even moeilijk te beïnvloeden. Nationaal is ingezien dat er beleid gemaakt moet worden. Er moet niet slechts regelgeving komen, er moet daadwerkelijk uitvoering gegeven worden aan een goede wetgeving. Tegelijkertijd moeten de middelen en de mogelijkheden verstrekt worden aan de lagere overheden om daaraan uitvoering te geven. Het is toch merkwaardig dat met name bij de handhaving hinderwet de wet er wel was maar de handhaving en het toezicht in het geheel niet, hetgeen erop neerkomt dat de wet niet nageleefd wordt. Ik kom nu op de uitvoering. Ik stel voor inderdaad jaarlijks een evaluatie te houden op basis van een werkplan, maar dat gebeurt ook al met tussenstappen in de loop van het jaar. Wij kunnen als gemeente onze eigen prioriteiten stellen maar die prioriteiten en het uitvoeren ervan zijn sterk afhankelijk zijn van de middelen die het Rijk op specifieke onderdelen van het milieubeleid beschikbaar stelt. Ik sta even stil bij de verinnerlijking van het geheel in de samenleving en in het ambtelijke apparaat. De hele milieu-affaire is een kwestie van mentaliteitsverandering. Facetbeleid is hier toch iets anders is dan het facetbeleid zoals we dat kennen op andere beleidsterreinen. Hier ligt een forse wetgeving aan ten grondslag. Het is duidelijk dat de voorlichting de mentaliteit dient te beïnvloeden. Overtuiging en betrokkenheid, aangevuld met regelgeving en controle, de laatste twee niet in de minste plaats. Maar welke regels en controlemogelijkheden er ook zijn, mentaliteitsverandering is broodnodig. Nog een opmerking over de verwachtingen die men heeft van het milieubeleidsplan. Alles in één keer regelen kan natuurlijk niet. Het is niet goed om te hoge verwachtingen te koesteren wat betreft haalbaarheid, overtuigende

12 betrokkenheid en mentaliteitsverandering. Het gaat er hier om, en dat is de relatie tussen het Milieubeleidsplan, het hebben van een beleidsplan en de uitvoering, dat ook in prioriteit de zaken haalbaar worden voorgesteld. Men ziet dan ook wat er gebeurt. Dat is de reden waarom we naast dit milieubeleidsplan ook meteen overgegaan zijn tot de uitvoering van de onderdelen. Nog even iets over het vliegveld. Autorijden, het vliegveld en een aantal fabrieken op de industrieterreinen zijn strijdig met het milieu, dat is waar. Dat bent u zelf ook trouwens. Maar zoals ik ook in de commissie heb gezegd, het is na Adam en Eva al misgegaan en we hebben daar te weinig aandacht voor gehad. Het Rijk start een voorlichtingsprogramma dat de gemeenten kunnen gebruiken. Op onderdelen zullen voorlichingscampagnes starten. Een voorlichter lijkt me, gelet op de middelen en de prioriteiten, niet onmiddellijk voor de hand liggen. Maar alleen een speciale publicatie in het Stadsbulletin lijkt mij ook wat mager. We stellen ons duidelijk een specifieke voorlichting voor bij datgene wat er gaat gebeuren met de uitvoering en parallel aan de uitvoering, zodat men die dingen concreet naast elkaar ziet staan en beleeft. Mevrouw Raar: Mijnheer de voorzitter. De ervaring heeft geleerd dat het opzetten van een facetbeleid op zich niet altijd het resultaat oplevert dat ervan verwacht wordt. Juist omdat wij die ervaring hebben op emancipatiegebied zullen wij extra alert zijn op de concrete resultaten van het milieufacetbeleid. Verder wil ik nog opmerken dat de PvdA er nog steeds van uitgaat dat het afval in 1992 gescheiden wordt opgehaald. In de commissie hebben we hierover uitvoerig gesproken naar aanleiding van het afvalstoffenplan en alle leden waren van mening dat haast geboden is om daar mee te beginnen. De heer Verlaan: Mijnheer de voorzitter. Ik heb nu al drie keer een vraag gesteld, twee keer in de commissie en nu een keer in de raad, waar ik geen duidelijk antwoord op heb gekregen. Ik wil daar toch wel graag antwoord op hebben. Het betreft het milieufacetbeleid, met name de verinnerlijking. Een van de aanbevelingen die beschreven staan in het Milieubeleidsplan, is het opzetten van een intern milieuzorgsysteem voor het gemeentelijk bedrijf. De totstandkoming daarvan wordt getemporiseerd om met name het verkeersplan waar het gaat om de bevordering van openbaar vervoer en fietsverkeer, meer van de grond te krijgen dan op basis van de prioriteitsstelling in eerste instantie mogelijk was. Die temporisering betekent niets anders dan dat er minder aandacht aan het systeem van interne milieuzorg besteed wordt. Bij zo'n intern milieuzorgsysteem en de totstandkoming daarvan wordt iedereen binnen het gemeentelijke apparaat betrokken. Iedereen krijgt dan direct te maken met milieuuitgangspunten. Mijn vraag is of temporiseren van dat interne bedrijfsmilieuzorgsysteem niet zal kunnen leiden tot verslechtering van de kansen van het tot stand komen van het facetbeleid doordat de verinnerlijking minder snel plaatsvindt dan voor dit belangrijke beleidsonderdeel nodig is. Dat heeft dus alles te maken met de door de wethouder gememoreerde mentaliteitsverandering die tot stand moet komen om milieubeleid te doen slagen. Het is op zich prachtig dat Lelystad een milieuprijs heeft gekregen, maar die prijs is een afbeelding van een kunstzinnig vormgegeven blad van de gingobiloba, de Japanse noteboom. Die boom is erg oud en heeft al heel wat milieurampen overleefd, onder andere de ramp waarbij alle dinosaurussen gestorven zijn. De gingobiloba is een boom die in zware milieuverontreiniging nog kan leven. Ik denk dat toch eens aan minister Alders gevraagd moet worden waarom juist dit kunstwerk is gekozen. De heer Kiviet: Ik wil nog graag antwoord hebben van de wethouder wat zijn gedachten zijn over het op termijn inschakelen van een plaatselijk telefoonnummer voor milieuklachten, buiten de provincie om. Daarmee zouden we in de voetsporen treden van Dronten waar men, zo heb ik begrepen, ook over een eigen milieutelefoon beschikt. W ethouder Van der Mark: Mijnheer de voorzitter. Interne bedrijfsmilieuzorg is een onderdeel van de uitvoering van het milieubeleidsplan. Mijnheer Verlaan ziet het als een instrument om te komen tot verinnerlijking. Ik denk echter dat de betrokkenheid van het geheel in de eerste plaats te maken heeft met een goede organisatie en die is de laatste anderhalf jaar op poten gezet. Een goede organisatie betekent integratie van de verschillende beleidsterreinen, ruimtelijke ordening, bouw- en woningtoezicht, economische zaken en milieu. Juiste prioriteiten stellen met betrekking tot beschikbare middelen enzovoorts levert de motivatie op om tot een en ander te komen. Interne bedrijfsmilieuzorg is een systeem om intern te komen tot een schonere werkwijze. Ik zie het niet als middel om te komen tot betrokkenheid of verinnerlijking. Mijnheer Kiviet, het lijkt me goed nog eens even te kijken naar de telefonische klachten, wat het betekent voor de provincie en wat er op ons is afgekomen via openbare werken. Dan zouden we iets kunnen regelen met betrekking tot het telefonisch aannemen van milieuklachten. Het levert natuurlijk een probleem op omdat zowel de provincie als de gemeente gescheiden verantwoordelijkheden hebben op bepaalde beleidsonderdelen. Maar ik

13 zeg u toe dat we dat op een rij zullen zetten en dat wij ernaar streven dat de burger behoorlijk de gelegenheid krijgt om zijn klachten te melden. Zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van burgemeester en wethouders besloten. 9.Overdracht kleedgebouw aan de Base- en softbalvereniging "Falcons" Lelystad (stuk nr ) Zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van burgemeester en wethouders besloten. 10.Vaststelling van de exploitatiebegroting van het bedrijventerrein Larserpoort op prijspeil 1 juli 1991, alsmede vaststelling van de grondprijzen voor 1991 en 1992 voor dit gebied (stuk nr ) De heer M attie: Mijnheer de voorzitter. Wij gaan akkoord met dit voorstel maar er zijn een paar dingen waar we ons zorgen over maken. Ten eerste de wijze waarop deze prijs is berekend. Dat is gebaseerd op het feit dat er in de toekomst nog ruim m2 zal moeten gaan meedoen. Ook wij hopen natuurlijk dat dit gerealiseerd wordt, het is alleen nog de vraag in welk tempo dit zal geschieden, op welke wijze die gronden eventueel verworven kunnen worden en hoeveel moeilijkheden daarbij nog zullen ontstaan. Ten tweede denken we dat de hoogte van de prijs gevaarlijk begint te worden in verband met de concurrentiepositie voor andere industrieterreinen. We willen u vragen ons in de commissie goed op de hoogte te houden van alle ontwikkelingen hieromtrent. De heer Hijmissen: Mijnheer de voorzitter. Tijdens de commissievergadering van 29 oktober hebben we constructief overleg gevoerd over het bedrijvenpark Larserpoort. De CDA-fractie heeft naar voren gebracht dat naar haar mening niet eerder gronden moeten worden verworven dan dat er sprake is van concrete belangstelling voor het bedrijvenpark. Bij onverhoopt uitblijvende belangstelling voorziet mijn fractie hoge tekorten. De wethouder heeft in de commissievergadering gesteld dat het college op termijn belangstelling voor dit bedrijvenpark verwacht, een en ander in relatie met de verdere ontwikkeling met het vliegveld. De voorliggende exploitatiebegroting, aldus de wethouder, moet worden gezien als het raamwerk waarnaar wordt gestreefd, een raamwerk dat jaarlijks wordt aangepast aan de realiteit. Verwerving staat los van de vaststelling van de exploitatiebegroting en iedere verwerving komt als apart voorstel naar de raad, aldus de wethouder. De door de wethouder in de commissievergadering aangevoerde argumenten gehoord hebbende stemt de CDA-fractie in met de voorliggende exploitatiebegroting alsmede met de vaststelling van de grondprijzen voor dit gebied voor 1991 en 1992 maar merkt hierbij op dat instemming met dit voorstel niet automatisch instemming met verwerving van gronden ten behoeve van de volgende fase betekent. Overigens hoopt de CDA-fractie dat de discussie aangaande uitbreiding van het bedrijvenpark binnenkort in een andere context kan worden gevoerd doordat er sprake is van concrete belangstelling voor vestiging op dit bedrijvenpark. Mevrouw W eide: Mijnheer de voorzitter. Aanvankelijk had ik moeite met de naam bedrijvenpark Larserpoort. Het begrip "park" houdt voor mij een gebied met bomen, planten en gras en hier en daar een bankje in. Maar toen het tot mij doordrong dat er van de in de totaal nf maar ruim nf verkocht kan worden omdat de rest nodig is voor verharding, groen en water, kreeg ik meer waardering voor de naam "bedrijvenpark". Het is nodig op gezette tijden een exploitatiebegroting te maken, maar we weten allemaal dat dit een momentopname is die in de toekomst waarschijnlijk niet zal kloppen. Als we nog een paar bedrijven krijgen ter grootte van Holland Systema, is plan I uitgegeven en lopen de tekorten niet verder op. Maar toch is dat wel onze angst. We zijn het met het college eens dat, wanneer we nu de grond voor rond ƒ zouden aanbieden om de exploitatie van het plan rond te krijgen, de kans op verkoop waarschijnlijk heel klein is. Ik druk me voorzichtig uit omdat de ervaring heeft geleerd dat de grondprijs niet alleen bepalend is voor het wel of niet vestigen van bedrijven. U geeft zelf al aan dat er financiële risico's verbonden zijn aan de grondexploitatie en dat die risico's snel groter zullen worden als er grote investeringen nodig zijn zonder dat zekerheid kan worden verkregen over de opbrengsten. In de commissie hebben we de toezegging gekregen dat we nauwlettend op de hoogte worden gehouden en dat we bij alle belangrijke beslissingen geraadpleegd zullen worden. Door in te stemmen met het voorstel van het college nemen we een beslissing die gebaseerd is op vertrouwen in de toekomst van Larserpoort. Er zal veel inspanning nodig zijn voor Larserpoort is uitgegroeid tot een bedrijvenpark en we hopen dat het lukt.

14 De heer Herrebrugh: Mijnheer de voorzitter. We hebben in de commissie uitgebreid de situatie rond het bedrijvenpark Larserpoort behandeld. Met name de argumentatie van de wethouder heeft mijn fractie ertoe gebracht akkoord te gaan met het voorliggende voorstel alsmede met het voorstel met betrekking tot het vaststellen van de grondprijs. Echter, akkoord gaan met de voorliggende exploitatiebegroting houdt niet automatisch in dat we ook akkoord gaan met het op voorhand verwerven van de in deze begroting opgenomen en nog niet in ons bezit zijnde gronden. Mijn fractie is van mening dat pas tot verwerving daarvan zal mogen worden overgegaan indien daar financiële dekking voor aanwezig is hetzij door een vaststaande grondtransactie met een geïnteresseerde investeerder hetzij door middel van andere externe en eventueel aan te geven interne financiering. De heer Slump: Mijnheer de voorzitter. Mijn eerste reactie toen ik dit voorstel in de commissievergadering zag, was of wij niet eerder een voorstel tot prijsverlaging zouden moeten doen gezien de slechte belangstelling voor dit bedrijventerrein. Maar ook ik heb de constructieve discussie gevolgd tijdens de commissievergadering en ben toen tot de overtuiging gekomen dat dit de uitkomst is van de exploitatiebegroting. Daar gaan wij mee akkoord. Ik wil hierbij wel aangeven dat wij er geen bezwaar tegen zouden hebben om, als de bedrijven belangstellend zijn, een lagere prijs te bedingen en dan maar enig verlies op de koop toe te nemen in ruil voor bedrijvigheid. W ethouder Bruinewoud: Mijnheer de voorzitter. Uit de opmerkingen van de verschillende fracties blijkt een redelijke eenstemmigheid. Ook is men van mening dat Larserpoort, gezien de huidige situatie, extra aandacht behoeft. De prijzen die we nu hanteren, zijn nog marktconform en erg veel hoger zullen ze niet meer kunnen worden als we onze marktpositie willen behouden. Om de zaak beheersbaar en qua exploitatie sluitend te maken zal er een financiële injectie moeten plaatsvinden, hetzij door, zoals de heer Herrebrugh zei, een grote en spoedige verkoop van een stuk grond hetzij door een echte injectie die waarschijnlijk elders vandaan moet komen. Het college is van mening dat alles op alles moet worden gezet om de ontwikkeling van Larserpoort te doen plaatsvinden op de manier die ons altijd voor ogen heeft gestaan. Naarmate de ontwikkeling van de luchthaven verder gaat, zullen de ontwikkelingskansen van Larserpoort beter worden omdat dit twee zaken zijn die elkaar versterken. In de commissievergadering heb ik ook benadrukt dat instemming met deze exploitatiebegroting en met deze prijsstelling voor de rest van 1991 en voor 1992 niet betekent dat de raad zich ook automatisch verplicht aan de verwerving van Larserpoort op termijn. Dat is een afweging die opnieuw aan de orde komt op het moment dat de kans zich voordoet en met de feiten die dan op tafel liggen. Het college zal ernaar streven tot die uitbreiding en tot een verdergaande ontwikkeling te komen. De raad heeft zich daartoe nog niet verplicht. Dat kan zij ook niet omdat de financiële consequenties daarvan op dit moment nog niet te overzien zijn. Ik benadruk nogmaals dat dat niet hetgeen is waarmee u nu instemt. Het college is van mening dat de ontwikkeling van Larserpoort noodzakelijk en ook kansrijk is en zal er hard naar streven deze ontwikkeling ook te doen plaatsvinden. Zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van burgemeester en wethouders besloten. 12.Vaststelling Marktgeldverordening Lelystad 1991 (stuk nr ) Mevrouw W eide: Mijnheer de voorzitter. D'66 is erg blij met dit voorstel. Ook een compliment voor het feit dat er eerst is gekeken naar een efficiënte wijze van werken en op welk terrein bezuinigd kan worden, en dat daarna pas de tariefsverhoging is berekend. We gaan graag akkoord met het voorstel. Zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van burgemeester en wethouders besloten. 13.Herinvoering van de hondenbelasting per 1 januari 1992 (stuk nr ) De voorzitter: Hiertoe is vorige week een voorstel ingediend. Namens het gedeelte van het college dat voorstander is van deze herinvoering zal wethouder Van Bochove het woord voeren. De heer Spriensma: Mijnheer de voorzitter. In de raadsvergadering van 11 mei 1989 is door de raad het voorstel inzake vereenvoudiging van het gemeentelijke belastingstelsel, Belastingmaatregel 1990, behandeld. De

15 intrekking van de verordening hondenbelasting in compensatie met de gederfde opbrengst van ƒ ,-- via de OGB vormde een onderdeel van de voorstellen. Mevrouw van Duin, sprekend namens de CDA-fractie, zei bij de behandeling in de raad het volgende: "De CDAfractie acht afschaffen van de hondenbelasting in strijd met het beleidskernpunt 'Lelystad schone stad'. Juist deze belasting kan een sturingselement zijn om de overlast van honden terug te brengen. De opstelling van de CDA-fractie is dan ook dat de vervuiler dient te betalen. Het bezorgen van een belastingvoordeel aan de hondenbezitters ten koste van de niet-hondenbezitters achten wij onredelijk." De visie van de CDA-fractie is ook na hernieuwde afweging niet gewijzigd. De CDA-fractie stemt in met het voorstel. Mevrouw Van W ingerden: Mijnheer de voorzitter. In mei 1989 hebben wij tegen herziening van het belastingstelsel gestemd omdat wij vonden en nog vinden dat hondenbelasting niet in de OGB opgenomen kan worden. Hondenbelasting is een doelbelasting die apart geïnd moet worden, zodat duidelijk is dat aan het hebben van een hond belasting verbonden is. Dit is rechtvaardiger dan iedereen de lasten te laten betalen van de tot honden die in Lelystad rondlopen. Over de nog nader vast te stellen maatregelen ter voorkoming en bestrijding van de hondenoverlast volgt nog overleg. Wij hebben begrepen van wethouder Van Bochove dat daarbij het invoeren van een hondepenning zal worden betrokken, hetgeen ons een goede zaak lijkt. Overigens stemmen wij in met dit voorstel. Mevrouw Binnerts: Mijnheer de voorzitter. Ook de VVD-fractie stemde anderhalf jaar geleden niet in met de wijziging van de hondenbelasting, met andere woorden, het onderbrengen van de hondenbelasting in de OGB. De wethouders mevrouw Jonkman en de heer Van der Mark hebben bij hun overwegingen om hiermee niet in te stemmen gezegd dat zich geen nieuwe feiten hebben voorgedaan. Een feit dat voor ons allemaal toch wel nieuw was, is de manier waarop de inwoners van Lelystad hebben gereageerd op het voorstel. Dat is duidelijk geworden tijdens de bijeenkomsten voor de raadsverkiezingen van 1990 en nog onlangs tijdens de bijeenkomst in buurthuis de Jol in het kader van de sociale vernieuwing. Heel wat inwoners van Lelystad, ook hondenbezitters, bleken voorstander te zijn van herinvoering van de hondenbelasting. Dat wisten we niet op het moment dat de hondenbelasting werd opgenomen in de OGB. In het kader van de behandeling van het milieubeleidsplan hebben we vanavond een en ander gehoord over mentaliteitsveranderingen. In de commissievergaderingen rond dit voorstel is duidelijk gebleken dat dit hard nodig is. Namens een aantal bewoners van Lelystad sprak daar een mevrouw die voorstander was van het handhaven van het huidige systeem van hondenbelasting, dus in de OGB laten. Toen bleek dat dit waarschijnlijk niet zou gebeuren in deze vergadering zei ze: "Dan mogen onze honden dus doen wat ze moeten doen en op de plaatsen waar hun dat uitkomt." Dat is nu een kwestie van mentaliteit: als we ervoor betalen, mogen de honden doen wat ze willen, waar dan ook. Dat zou moeten veranderen. Er staat in dit voorstel ook dat het niet zeker is dat die mentaliteitsverandering ontstaat door het heffen van extra geld. Daar ben ik niet helemaal zeker van. Het zou wel eens kunnen dat het wel werkt en dat men denkt dat, als men toch ergens voor moet betalen, men zich ook maar eens aan de regels moet houden. W ethouder Van der Mark: Dat is niet gebleken in de periode dat er hondenbelasting is geweest, van 1973 tot Dat is een aanzienlijke tijd om te evalueren. Mevrouw Binnerts: Het is nu niet het moment om het daarover te hebben. Hetzelfde geldt voor de invoering van de hondepenning. Ik ben het met mevrouw Van Wingerden eens dat dit zou moeten gebeuren. Ook dat stoelt op opmerkingen uit de stad. Als mensen toch moeten betalen, willen ze het weten ook en willen ze het ook laten zien. Controle is waarschijnlijk ook wat makkelijker. Ik denk dat nader moet worden bekeken wat er met het bedrag van ƒ ,-- gedaan moet worden. Een penning zou daarin meegenomen moeten worden. Ik denk dat het goed is dat die uitwerking er nog niet ligt. Nu hebben we nog gelegenheid om hierover en over de vraag of de hondepenning moet worden opgenomen in deze verordening of in de APV te praten. Wij gaan dus akkoord met dit voorstel. Mevrouw Van Luijk: Mijnheer de voorzitter. Op verzoek van de fracties van CDA, VVD en D'66 nemen wij vandaag een beslissing over de herinvoering van de hondenbelasting. De kaarten zijn geschud en de standpunten zijn bekend. Toch hecht mijn fractie eraan in deze raadsvergadering nog een keer uiteen te zetten waarom wij het een slecht voorstel vinden. De afschaffing van de hondenbelasting stond twee jaar geleden niet op zichzelf. Twee belangrijke zaken speelden toen een rol: de personeelsverminderingsoperatie en het voorkomen van ongunstige effecten voor de Lelystadse

16 huurders van woningen door een verplichte limietverschuiving. Ik ben het met de twee collegeleden eens dat zich geen nieuwe ontwikkelingen hebben voorgedaan die een herinvoering rechtvaardigen. Mevrouw Van Wingerden meent van wel en zij baseert zich daarbij op het feit dat mensen aangeven dat zij hinder ondervinden van hondenpoep maar dat wisten we al. Ook wij vinden dat daar iets aan moet gebeuren, alleen niet op de manier waarop dat nu wordt voorgesteld. De PvdA-fractie is van mening dat het voorstel van de drie genoemde partijen leidt tot een onduidelijk en onzorgvuldig beleid. In de jaren 1987, 1988, en 1989 bedroeg het tarief voor de eerste hond ƒ 53,50 en voor de tweede en volgende honden ƒ 80,--. Vervolgens werd de belasting afgeschaft waarbij de bovenstaande argumentatie werd gegeven. Nog geen twee jaar later besluit de gemeente de hondenbelasting weer in te voeren, en ditmaal voor het vriendelijke bedrag van ƒ 125,--. In Lelystad hanteren wij al jaren het uitgangspunt dat de gemeentelijke belastingdruk, zeker voor de laagste inkomens, zoveel mogelijk beperkt wordt. Het aan burgers opleggen van belastingen en heffingen die niet strikt noodzakelijk zijn, staat daarmee op gespannen voet. Het is mij nog steeds onduidelijk hoe CDA, VVD en D'66 dit ook door hen onderschreven uitgangspunt kunnen rijmen met het ingediende voorstel. Hier is immers sprake van een duidelijke lastenverzwaring voor individuele inwoners van onze stad. De hond als luxe -artikel. Nog schrijnender wordt het voorstel als we denken aan de verhoging van de gemeentelijke belastingen die in het volgende voorstel aan de orde komen en die helaas niet te vermijden zijn. Het enige rechtvaardige dat wij kunnen ontdekken in dit voorstel, is dat er geen onderscheid meer wordt gemaakt tussen hondenbezitters onderling. Immers ook hondenbezitters in het buitengebied worden nu, in tegenstelling tot de oude regeling, verplicht te betalen. Het belangrijkste argument dat naar voren wordt gebracht, is de mogelijkheid om meer dan nu iets te doen aan de overlast. Een gedeelte van de opbrengst zou het karakter moeten krijgen van een bestemmingsheffing. In het voorstel wordt een bedrag genoemd van ƒ ,-- voor nader vast te stellen maatregelen ter voorkoming van de hondenoverlast. Dit suggereert op zijn minst dat er adequate en effectieve maatregelen te bedenken zijn die dat mogelijk maken. Dat schept verwachtingen en die moeten waargemaakt kunnen worden. Daarbij wordt ons inziens voorbijgegaan aan ervaringen elders in het land, die duidelijk maken dat het probleem niet met gerichte maatregelen is op te lossen maar dat het veel meer te maken heeft met de mentaliteit van de mensen. Overigens moet ik erop wijzen dat ook de gemeente Lelystad ervaringen heeft op dit terrein. Ik denk hierbij aan de hondentoiletten, de hondenveldjes en voorlichtingsactiviteiten in het verleden. In de begroting van 1989 stond hiervoor een bedrag van ƒ ,-- geraamd. Zoals het hoort, zijn deze maatregelen ook geëvalueerd. De conclusie was duidelijk: de maatregelen hadden niet gewerkt. Een ander argument dat wordt gehanteerd, is dat het aantal honden kan worden teruggedrongen door het hoge tarief van ƒ 125,--. De ervaringen van de jaren 1987, 1988 en 1989 zijn niet gunstig te noemen. In alle jaren vertoont de rekening een ongunstig saldo vergeleken met de opbrengst die begroot was. Er staan nog steeds posten van ƒ ,-- tot ƒ ,-- per jaar open ter invordering. Gevreesd moet dan ook worden dat het bedrag van ƒ 125,-- meer mensen ertoe zal brengen geen aangifte te doen. Als een overheid maatregelen neemt moet men zeker weten dat die maatregelen ook te handhaven zijn. Dat geldt voor verkeersmaatregelen en maatregelen ter voorkoming van kleine criminaliteit. Dat geldt natuurlijk ook voor een heffing wegens het bezit van een of meer honden. In het voorstel wordt gesproken over één ambtenaar in de buitendienst belast met de controle op de naleving van de aangifteplicht. Wij vrezen dat dit onvoldoende zal zijn. Dat betekent dat een tweede ambtenaar nodig zal zijn als je als bestuur geloofwaardig wil blijven. De ƒ ,-- ter bestrijding van de hondenoverlast zal dan met ƒ ,-- verminderd moeten worden om deze man of vrouw te betalen. Met andere woorden, nog minder geld voor die gerichte maatregelen. De conclusie van dit alles kan niet anders zijn dat doelstelling en resultaat met veel vraagtekens zijn omgeven. De PvdA ziet in het voorstel niets meer en niets minder dan een belastingmaatregel die een duidelijke lastenverzwaring betekent voor een gedeelte van de Lelystadse bevolking. Om alle genoemde redenen stemt de PvdA tegen dit voorstel. Mevrouw Bos: Mijnheer de voorzitter. De overlast van hondenpoep is de laatste jaren hoger op de prioriteitenlijst van Groen Links komen te staan. Er werd net al gerefereerd aan de bijeenkomst in de Jol. Dat is een van de zaken die daaraan meegewerkt hebben. Hierdoor krijgen we sociale vernieuwing. Er is in Lelystad genoeg ruimte om een hond op een fatsoenlijke manier zijn behoefte te laten doen maar toch blijkt dat de overlast van hondenpoep een van de belangrijkste klachten is van de burgers. Groen Links vindt dat wij ons dit probleem moeten aantrekken. Er zijn diverse maatregelen denkbaar ter bestrijding van de overlast maar helaas hebben ons de afgelopen jaren weinig ideeën hierover bereikt. Nu wordt er gegrepen naar een belastingmaatregel. Wij vinden dit een heel zwaar middel. De bevolking krijgt een plicht opgelegd en mensen kunnen zich daar niet aan onttrekken. Wij vinden dat het gemeentebestuur dat pas kan doen als het ook weet dat het er iets voor terug kan doen, als het

17 gemeentebestuur er tenminste van uitgaat dat het er bevolking is. Het is de vraag of dat hier het geval is. Bij de huidige voorstellen is er ƒ ,-- beschikbaar om de hondenoverlast te voorkomen. Om te bepalen of belasting in dit geval een goed middel is, moeten we enig zicht hebben op de doelmatigheid van de maatregelen die betaald moeten worden met die ƒ ,--. Mijn vraag aan de wethouder is dus: "Wat heeft u de burger te bieden? Wat gaat u doen met dat geld? Kunt u ons garanderen dat er minder poep op straat komt te liggen?" De andere partijen redeneren dat ze er nu tegen zijn omdat ze dat vroeger ook waren. Ik denk dat we ons moeten realiseren, dat het nu een andere maatregel is. De huidige maatregel is duidelijk bedoeld ter bestrijding van de hondenoverlast. Vroeger ging het geld naar de algemene middelen. Het tarief is nu ook veel hoger. De hoogte van het tarief moeten we ook meenemen in de overweging of deze belastingmaatregel een effectief middel is om iets te doen aan het probleem van de burgers. Er is gezegd dat de mensen ook geld hebben om zo'n hond eten te geven en dat er dus niet al te moeilijk gedaan moet worden over dat bedrag. Dat vind ik erg afstandelijk geredeneerd en ik vind het ook om de volgende redenen ernstig. Ik denk dat gesteld kan worden dat een van de grootste maatschappelijke problemen in deze tijd de eenzaamheid is. Ook in Lelystad zijn er grote groepen mensen die alleen zijn en die daaronder lijden. De politiek heeft daar absoluut geen antwoord op en vooral onder deze mensen is een aanzienlijke groep met een laag inkomen, bijvoorbeeld de bijstandsmoeders en de mensen die alleen maar een AOW -uitkering hebben. Een hond is voor deze mensen vaak het enige gezelschap en de enige bescherming. Voor deze mensen is de hond onmisbaar. Men is ervan uitgegaan dat het systeem van hondenbelasting in dit geval eenvoudig moet zijn. Maar ik vind dat we niet lichtvaardig mogen doen over dat tarief van ƒ 125,--. We hebben daarmee een van de hoogste tarieven voor hondenbelasting in Nederland. Als de ruimte die er in Lelystad is in aanmerking wordt genomen, vind ik dit wel wat overdreven. Ik kom weer terug op het probleem van de hondenpoep. In één opzicht denk ik dat het invoeren van een belastingmaatregel de hondenpoep wel zal reduceren. Sommige mensen zullen namelijk niet meer in staat zijn een hond te betalen. Gezien dit weringseffect zouden wij er dus wel in geloven, maar we hebben onze twijfels omtrent het beleid dat gevoerd kan worden met die ƒ ,--. Wij hadden het veel logischer gevonden als er een tarief geheven werd waarbij de hoogte van de belasting hoger wordt naarmate iemand meer honden heeft, zoals ook vroeger in Lelystad het geval was. Het is duidelijk dat dit weringseffect allereerst zal uitwerken bij mensen met lagere inkomens. Het kan toch niet de bedoeling zijn van het instellen van een hondenbelasting dat juist voor de lagere inkomens het hebben van een hond onmogelijk wordt. Ik zou het veel eerlijker vinden als iedereen in gelijke mate belemmerd wordt in het houden van een hond. Samenvattend: het tarief is te hoog, we vragen duidelijkheid over de effectiviteit van de maatregelen om de hondenoverlast te voorkomen en voorts willen we de wethouder vragen of het wel verstandig is om er nu al vanuit te gaan dat de hondenbelasting het karakter van een bestemmingsheffing moet dragen als er over die maatregelen nog geen duidelijkheid is. Per slot van rekening zijn er nog zoveel andere dingen in Lelystad urgent. Als dan zou blijken dat de hondenbelasting de enige maatregel is om de hondenpoep echt tegen te gaan, zou deze toch in ieder geval afhankelijk moeten zijn van de hoogte van het inkomen en van het aantal honden, zoals bijvoorbeeld ook in Rotterdam gebeurt. Dan kan het tarief voor de allerlaagste inkomens naar beneden. De heer Slump: Mijnheer de voorzitter. De discussie over de afschaffing van de hondenbelasting destijds heb ik niet meegemaakt. Wat ik wel heb meegemaakt is de verkiezingscampagne van bijna twee jaar geleden voor de gemeenteraadsverkiezingen. Ik herinner me heel goed dat de discussies een stuk levendiger werden zodra de honden ter sprake kwamen. Het is dus een zaak die duidelijk leeft onder de bevolking. De teneur was dan ook dat afschaffing van de hondenbelasting niet door de meerderheid van de bevolking in dank is afgenomen. Wij hadden ook in ons verkiezingsprogramma staan dat de hondenbelasting gehandhaafd had moeten blijven. U zult dan ook niet verbaasd zijn dat wij dit voorstel ter herinvoering van de hondenbelasting steunen. In het minderheidsvoorstel wordt genoemd dat zich sindsdien geen nieuwe feiten hebben voorgedaan. Ik dacht dat een heel belangrijk politiek nieuw feit zich heeft voorgedaan, namelijk het feit dat er verkiezingen geweest zijn en dat er nu een andere raadsmeerderheid voor herinvoering van de hondenbelasting is. Daar kunnen we niet omheen. De heer Veilaan: Dat impliceert dat wij alle besluiten waar wij tegen hebben gestemd, zouden kunnen terugdraaien als Groen Links ooit een meerderheid zou krijgen. De heer Slump: Ik praat niet over alle besluiten maar wel over een besluit waarvan wij vinden dat het een verkeerd besluit is geweest. Zeker als het een besluit is geweest dat destijds met een zeer krappe meerderheid is aanvaard, is het goed mogelijk dat het ook weer veranderd wordt. Ik wil hiermee aangeven dat ik het er niet mee eens ben dat zich geen nieuw feit heeft voorgedaan.

18 Wat betreft de bestemming van die ƒ ,-- wordt er gesproken over het feit dat het hier ook in zekere mate om een mentaliteitskwestie gaat. Daar zijn we het mee eens. Daarom zouden wij ons goed kunnen voorstellen dat een deel van die ƒ ,-- besteedt wordt aan mentaliteitsbeïnvloeding. Wat betreft de vrees van mevrouw Van Luyk dat ƒ ,-- te weinig is: als dat blijkt zou dat eventueel tot een tariefsaanpassing moeten leiden. En wat betreft het bezwaar dat aangevoerd wordt door mevrouw Bos over mensen die het tarief van de hondenbelasting en van het eten van het dier gaan vergelijken, ik vind de twee dubbeltjes per week van de hondenbelasting in geen verhouding staan tot de prijzen van pakken en blikken dierenvoer. Mevrouw B os: Maar mijnheer Slump, voor mensen met een heel laag inkomen komt dit erbij. Zij zijn al bezig met het afwegen van wat er nog mogelijk is. Dit is dus geen argument naar mijn mening. De heer Slump: Dan verschil ik met u van mening. De voorzitter: Het worden geen twee dubbeltjes maar ƒ 3,-- per week. De heer Slump: Ik heb mij verrekend. Daarom neem ik mijn vergelijking met het dierenvoer terug. W ethouder Van Bochove: Mijnheer de voorzitter. Van een deel van de betogen die door de verschillende raadsleden zijn gehouden moet ik vaststellen dat het een herhaling van standpunten is. Het lijkt mij niet verstandig dat ik uitvoerig op die onderdelen inga. Ik begin daarom bij een aantal opmerkingen die door mevrouw Bos zijn gemaakt omdat haar betoog naar mijn mening hier op neer komt: de verantwoordelijkheid voor het gedrag van mensen als het gaat om het omgaan met een hond ligt bij de meerderheid in deze raad, die de hondenbelasting wil. Zo is het natuurlijk niet. Een belangrijk deel van uw opmerkingen en vragen is terug te leiden naar de verantwoordelijkheid van de individuele hondenbezitter. Mevrouw Bos: Die conclusie is fout, dat is mijn mening niet. W ethouder Van Bochove: Mijn conclusie kan niet fout zijn, maar u bent het er misschien niet mee eens. Ik denk dat mensen daar waar ze keuzes maken, ook de keuze voor het hebben van een hond, ook de verantwoordelijkheid daarvoor moeten dragen. Wij moeten dan constateren dat er op een aantal terreinen extra maatregelen noodzakelijk zijn omdat zich anders excessen voordoen. U vraagt nadrukkelijk naar de besteding van die ƒ ,-- die overblijft om echt beleid te voeren. Met elkaar moeten wij een aantal maatregelen treffen die de overlast op een aantal punten ingrijpend moet terugbrengen. U krijgt nog de gelegenheid zich uit te spreken over de doelmatigheid van die maatregelen. Er is een aantal suggesties gedaan in deze raad. Er is nadrukkelijk gevraagd de hondepenning mee te nemen in het uitwerkingsvoorstel. In de commissie heb ik gezegd dat daar plussen en minnen aan kleven. Er zijn verschillende ervaringen op dit terrein. Het is goed om bij de voorstellen die u zullen bereiken in het komende jaar ter besteding van die ƒ ,-- ook het al dan niet invoeren van de hondepenning mee te nemen. Dan kunnen wij precies aangeven wat we daarvan kunnen verwachten en of het juist is, in het licht van het totaal aantal maatregelen, om dat al of niet te doen. Ik zeg u nadrukkelijk toe daarnaar te kijken. Wat de belastingmaatregel betreft, er komt een lastendrukverzwaring voor een belangrijk deel van de mensen. Op zich is dat juist. Daar staat tegenover dat de mensen die geen hond hebben volgend jaar zullen merken dat, het totale belastingplaatje overziend, hun belastingdruk minder ver gaat dan wanneer we de hondenbelasting niet zouden invoeren. Een heel concreet voorbeeld kunt u in het voorliggende en het volgende voorstel zien. Daaruit blijkt dat de mensen die geen hond hebben, minder zwaar worden belast in de volgende jaren. Ik vind dat u, als u het over belastingmaatregelen hebt, beide kanten moet laten zien. Nadere voorstellen komen dus nog over de besteding van de ƒ ,--. Wij zullen die voorstellen uitwerken en ze u voorleggen zodat u de doelmatigheid van de maatregelen kunt toetsen. Mevrouw Binnerts: Mijnheer de voorzitter. Ik wil nog een paar opmerkingen maken. Mevrouw Bos hield een helder betoog en de wethouder is daar even op teruggekomen, over de verantwoordelijkheid van individuele burgers. Als iedereen zich keurig aan de regels zou houden, zou het niet zo'n probleem zijn. Mevrouw van Luijk heeft er iets aan toegevoegd. Zij zegt dat je blij mag zijn als mensen aangifte gaan doen. Ook dat wijst op twijfel aan een goede mentaliteit bij de burgers. zij zegt dat er uit de vorige periode nog een aardig bedrag ligt dat niet is

19 ingevorderd. Dan zijn wij niet snel genoeg of de mensen weigeren te betalen en ook dat duidt weer op een niet zo plezierige mentaliteit van de burgers. Mevrouw van Luijk heeft ook gezegd dat een deel van de bevolking nu zwaarder belast wordt. Dat gebeurde in mei 1989 ook toen de rioolheffing in de onroerend goedbelasting werd ondergebracht. Toen werden de bewoners van het buitengebied daardoor zwaarder belast. Daar heeft de PvdA zich op dat moment niet aan gestoord. In dit soort kwesties moeten alle zaken meegenomen worden. Het is goed dat we nog over de ƒ ,-- praten. Mij stoort het niet dat het nog niet vaststaat. Eerst moeten we kijken of dit voorstel de meerderheid haalt in de raad, daarna worden de plannen uitgewerkt. Ik vind dit een uitstekende volgorde. Mevrouw B os: Mijnheer de voorzitter. Ik vind het zwak dat die nadere voorstelling nog moet komen. Dat zijn nu juist de overwegingen die ons moeten leren of het de moeite waard is de burger hiermee te belasten. De waarde en de doeltreffendheid van die maatregel hangen samen met de invulling ervan. Ik begrijp dan ook echt niet waarom het goed zou zijn dat het nog moet komen, temeer omdat in het verleden is gebleken dat er helemaal geen effectieve maatregelen bestaan. Er is ook gewezen op de niet zo plezierige mentaliteit van de hondebezitter. Dat argument wordt niet door de rechter erkend. In die brief die geschreven is in verband met de vrijstelling die gevraagd wordt voor de buitengebieden, wordt gezegd dat dit niet kan omdat er niet van kan worden uitgegaan dat iedere hondebezitter een vervuiler is. Er zijn mensen die wel netjes hun hond op de juiste plaats laten poepen. Dat argument gaat dus ook niet op. We hebben tot slot nog drie moties. Die zou ik toch maar willen indienen met name vanwege het argument waar de wethouder niet op ingegaan is, namelijk dat het tarief te hoog is en dat bepaalde groepen daardoor op een heel vervelende manier gepakt worden. Wij vinden dat er een kosten-baten-afweging gemaakt moet worden, wat kan de overheid er tegenover stellen. De eerste motie verzoekt het college eerst duidelijkheid te scheppen over de effectiviteit van de nader vast te stellen maatregelen ter voorkoming van de hondenoverlast alvorens invoering van de hondenbelasting definitief aan de raad wordt voorgelegd. Dat is voor ons de belangrijkste motie. De andere twee, A en B geheten, willen we samen indienen hoewel ze op twee papiertjes staan. Die motie vraagt of het mogelijk is om aan de ene kant oplopende tarieven te heffen naarmate men meer honden heeft, en aan de andere kant te onderzoeken of het mogelijk is dat het weringseffect bij de verschillende inkomensgroepen gelijk is. Dat betekent dus in de praktijk een gedifferentieerde heffing naar inkomen. De voorzitter: Ik heb hier drie moties en die zal ik u even voorlezen. Motie A: De raad van de gemeente Lelystad op 14 november 1991 bijeen, overwegende dat de kans op hondenoverlast toeneemt naarmate het aantal honden toeneemt stelt voor om oplopende tarieven te heffen bij een toenemend aantal honden per bezitter, waarbij de totaalopbrengst van de hondenbelasting ongeveer gelijk is aan de opbrengst bij een tarief van ƒ 125,-- per hond. Motie B: De raad van de gemeente Lelystad op 14 november 1991 bijeen, overwegende dat -er van de hondenbelasting een weringseffect verwacht mag worden -dit weringseffect onevenredig groot is bij lagere inkomensgroepen als voor iedereen eenzelfde tarief geldt, vraagt het college om te onderzoeken of een zodanige heffing van de hondenbelasting mogelijk is dat het weringseffect bij de verschillende inkomensgroepen gelijk is, waarbij de opbrengst van de hondenbelasting ongeveer gelijk is aan de opbrengst bij een tarief van ƒ 125,-- per hond. Motie C: De raad van de gemeente Lelystad op 14 november 1991 bijeen,

20 overwegende dat de hondenbelasting bedoeld is om de hondenoverlast tegen te gaan, verzoekt het college om eerst duidelijkheid te scheppen over de effectiviteit van de nader vast te stellen maatregelen ter voorkoming van hondenoverlast, alvorens het voorstel tot invoering van de hondenbelasting definitief aan de raad voor te leggen. De intentie van deze moties is overduidelijk. Ik heb begrepen dat men zich nu wil terugtrekken om deze wijsheden te overwegen. Ik schors de vergadering voor vijf minuten. Schorsing. De voorzitter: Deze moties zijn nu onderwerp van discussie. Mevrouw Van Luijk: Mijnheer de voorzitter. Eerst wil ik iets zeggen over wat de andere partijen ons toegevoegd hebben. Er wordt gesuggereerd dat wij geen oog hebben voor de overlast die honden kunnen veroorzaken in onze stad. Dat is zeker niet het geval. Ook voor de vorige verkiezingsstrijd zijn wij daar veelvuldig mee geconfronteerd want de PvdA heeft de gewoonte nog wel eens de wijk in te gaan. Het onderwerp van gesprek op dat soort avonden is de overlast die de honden veroorzaken. Wij vinden ook dat er zeker iets aan die problematiek moet worden gedaan. De maatregel die nu voorgesteld wordt, heeft echter niet onze voorkeur. Wat betreft de rioolbelasting die ook een groep mensen zou belasten, dat heeft indertijd zeker meegespeeld in onze overwegingen. Maar andere redenen hebben de doorslag gegeven om toch tegen de onderbrenging van de rioolbelasting in de OGB te zijn, met name de ongunstige effecten voor de Lelystadse huurders die daardoor zouden kunnen worden vermeden. U moet de zaken niet omdraaien. Het valt mij ook op dat meerdere fracties steeds zeggen dat we het nu hebben over doelbelasting. Ik moet u erop wijzen dat slechts een klein gedeelte van de opbrengst van deze belasting, namelijk alleen die ƒ ,--, het echte doel kan dienen. Van een hondepenning verwachten wij niet veel goeds. Dat zal ook weer ten koste van die ƒ ,-- gaan en bovendien denken wij dat dit veel bureaucratie in het leven zal roepen want het moet allemaal weer gecontroleerd en verzorgd worden. Wat betreft de moties, wij ondersteunen motie C en wel om de volgende reden. Een zorgvuldige voorbereiding van raadsvoorstellen en een zorgvuldige afweging zijn noodzakelijk. Het blijkt dat er inhoudelijk nog veel onduidelijkheden zijn. Er is namelijk nog geen plan voor de invulling van die ƒ ,--. Dat is toch uiteindelijk het doel waarom het gaat. Wij stemmen dus hiermee in om die reden maar dat neemt niet weg dat in onze finale afweging alle argumenten die vanavond genoemd zijn mee zullen spelen. Wij verwachten niet veel van de plannen die zullen komen. Dat hebben de afgelopen jaren ons wel geleerd. Waarschijnlijk zullen wij ook dan nog tegen herinvoering van de hondenbelasting zijn. Vanwege de zorgvuldigheid stemmen wij in met de motie. Mevrouw Binnerts: Mijnheer de voorzitter. Ik wil nog slechts opmerken dat door de fracties van VVD, CDA en D'66 op 17 april 1991 een voorstel is ingediend. Als wij een ander voorstel hadden willen indienen, hadden we dat wel gedaan. De voorzitter: Het voorliggende voorstel is een voorstel van het college. Mevrouw Binnerts: Het voorstel van het college volgt de vragen die op 17 april 1991 gesteld zijn door de fracties van VVD, CDA en D'66. Als we andere dingen hadden gewild, hadden we dat wel verwoord in die vragen. Wat betreft de fractie van de VVD blijft het dan ook zoals het nu is. Wij hebben geen behoefte aan die moties. De heer Spriensma: Mijnheer de voorzitter. Ik zou graag een aantal reacties willen geven. Mevrouw Van Luijk heeft gesproken over "onzorgvuldig beleid". Als ze daarmee "wisselend beleid" bedoelt, ben ik het met haar eens. De CDA-fractie heeft overigens in 1989 de beleidsverandering die toen voorlag, sterk ontraden. De verantwoording door de wethouder heeft ons duidelijkheid gegeven met betrekking tot de hondepenning. Wij zullen dan ook de voorstellen dienaangaande afwachten. De moties wil ik in volgorde behandelen. Motie A ontneemt, naar onze mening, het voorstel haar besturingskracht en geeft ook een vergroting van de administratie. Wij zijn daar tegen.