Vel Tweede Kamer.

Transcriptie

1 Vel Tweede Kamer. 68STE ZITTING. 22 MKI. Mededeelivg van ingekomen stukken. 65 8te ZITTING. ZITTING VAN DONDERDAG 22 MEI. (QKOPEND TKS II OKE.) De' Voorzitter deelt mede: A. dat zijn ingekomen : 1. eene Koninklijke boodschap ten geleide van een ontwerp van wet tot onteigening van perceelen voor don aanleg van een spoorweg van Maastricht naar Roermond; 2. eene Koninklijke boodschap, ten geleide van een ontwerp van wet tot onteigening van perceelen voor den aanleg van een spoorweg van Utrecht tot den I Jssel. Deze stukken zjjn reeds gedrukt en rondgedeeld, terwijl det wets-ontwerpen zullen verzonden worden naar de afdeelingen voor het loopend tweemaandelijksch tijdvak. 'ó. eene Koninklijke boodschap, ten geleide van oen wetsontwerp tot vaststelling van uitgaven wegens verstrekkingen door het Departement van Oorlog, dienst Deze stukken zullen gedrukt en rondgedeeld en het wetsontwerp verzonden worden naar do afdeelingen voor het loopend tweemaandelijksch tijdvak. Ingekomen: 1. wets-ontwerpen; 2. verzoekschriften; 3. boekwerken. Mededeeling der benoeming van rapporteurs voor verschillende wets-ontwerpen. Beraadslaging over en aanneming van bet wets-ontwerp tot vaststelling der begrooting van uitgaven voor de staatsspoorwegen, dienst Eindverslag uitgebragt over het wets-ontwerp tot goedkeuringvan eenige bepalingen van de met Turkije gesloten overeenkomst. Verslag uitgebragt door de Commissie in wier handen gesteld zijn de inlichtingen van den Minister van Koloniën betrekkelijk het verslag van het beheer en den staat van Nederlandsch Indie over 1857 en Eindverslag uitgebragt over het wets-ontwerp tot onteigening van perceelen benoodigd voor den aanleg van een spoorweg van Nieuwe Diep naar het Niedorperverlaat. Voorzitter: de heer van Koenen. Tegenwoordig, met den Voorzitter, G2 leden, te weten de heeren : Duymaer van Twist, Dumbar, Dirks, van der Veen, Heemskerk Bz., Fransen van de Putte, van Bosse, van Hoé'vell, Guljé, Rainders,, Poortman, Lycklama a Nyeholt, Blom, Westerhoff, Cool, Delprat, do Bieberstein, Tutein Nolthenius, Eerstens, Wybenga, Luyben, van Lidth de Jeude, van Heiden Reines tein, van Diggelen, van Goltstein, Mensonides, Wichers, Beens, Jespers, Idzerda, Heemskerk Az., Taets van Amerongen, ter Bruggen Hugenholtz. Blussé van Oud-Alblas, Zylker, Hoffman, Kien, Storm van 'sgravesande, van Foreest, Cornelis, van Eek, Mijer. van Houkelom, van Franck, Hoekwater, van Voorthuyaen, de Brauw, Begram, Dullert, Mackay, Schimmelpenninck, Bots, Meylink, de Raadt, van Zuylen van Nyevelt, van Nispen v»n Sevenaer, Hoynck van Papendrecht, van Asch van Wyck, Wintgens, Elout van Soeterwoude en van der Linden ; en de heeren Ministers Van Binnenlandsche Zaken, van Oorlog, van Koloniën, van Finantien, van Marine en voor de Zaken der Hervormde Eeredienst enz. De notulen van het verhandelde in de vorige zitting worden gelezen en goedgekeurd. 4». de navolgende verzoekschriften : drie adressen betrekkelijk het wets-ontwerp tot horziening van het tarief van in- en uitvoerregten, als van: de kamer van koophandel en fabrieken te Roermond; van de Winkel en Dahmen, meelfabrikanten te Roermond; E. H. J. Sanders en andere steenfabrikanten :n Rhijnlaud (Zuidholland) ; twee adressen betrekkelijk het wets-ontwerp tot regeling der predikantspensioenen, als van : den algemeenen kerkeraad der Ned. Hervormde gemeente te Zierikzee; de Synodale Commissie der Evangelisch-Luthersche Kerk; een adres van B. Hartogensis, grondeigenaar te Rotterdam, betrekkelijk het wets-ontwerp tot af koopbaarstelling der tienden; een adres van G. A. Lezan Rijsterborgh te Amsterdam, betrekkelijk verhooging van zijn pensioen. Deze adressen zullen worden verzonden naar de Commissie voor de Verzoekschriften. 5". de navolgende boekwerken: van den schrijver C. J. van Heel Dz., twee stukjes over de jongste verbeteringen in het beheer van banken van leening. Dezo boekwerken zullen geplaatst worden in de boekerij der Kamer. 6. van de heeren C. G. C. F. en A. L. H. Ising, eene portefeuille met stukken met eene begeleidende missive van den volgenden inhoud : «De ondergeteekenden C. G.C. F. Ising, kapitein der artillerie, in garnizoen te Heusden, en A.L.H. Ising, tweede stenograaph bij de Kamers der Staten - Generaal, wonende te 's Gravenhage, hebben de eer aan de Tweede Kamer der Staten-Generaal aan te bieden eene portefeuille met stukken, om daarvan des verkiezende het noodig gebruik te doen maken bij de uitgave der handolingen van de Staten-Generaal over vroegere jaren, en ze verder op te nemen in het archief der Kamer.» Die stukken toch hebben betrekking tot de wetten op do landmilitie en schutterijen, in de jaren 1815 tot 1817 vigerende en herzien, en zijn afkomstig van den vader der ondergeteekenden, wylen den heer J. H. Ising, destijds secretaris der commissio tot herziening der wet op de nationale militie en belast met het werk der militie en schutterijen aan het Departement van Binnenlandsche Zaken. * ii Heusden en's Gravenhage, den 16den en 17den Mei naan de Tweede Kamer der Staten-Generaal." (Get.) II^ISIKG. A. ISISG." Deze stukken zullen worden geplaatst in de boekerij der Kamer. B. dat zijn benoemd tot rapporteurs voor de navolgende wetsontwerpen, voor: het wets-ontwerp wegens het nadeelig slot der rekening van den arbeid der gevangenen, de heeren Luyben, Beens, Cool, Mensonides en Westerhoff; BIJBI.AD VAN DE NEDEK1.AND8CHE STAATS-COURANT II.

2 758 (53STE ZITTING. 22 MEI. LVI Begrooting van uitgaven voor den aanleg van staatsspoorwegen, dienst (Algemeene beraadslaging.) het wets-ontwerp tot inkoop en amortisatie van rontegevende schuld, de heeren Bots, Durabar, van Voorthuysen, Lycklatna a Nyeholt eti van Bosse ; de raming der in 1863 voor de Tweede Kamer benoodigde uitgaven, de heeren Duymaer van Twist, van Lidth de Jeude, Nollhenius, Gulje* en Heemskerk Az.; C. dat de Commissien van Rapporteurs gereed zijn met hare Eindverslagen over de navolgende wcts-ontwerpen: tot regeling van het gebruik van het koloniaal batig slot over 1659, en tot verlenging van den termijn van art. 7 der wet op het Indisch muntwezen. Deze stukken zullen gedrukt en rondgedeeld en do dag der beraadslaging over de wets-ontwerpen nader bepaald worden. Aan de orde is de beraadslaging over het WF.TS-ON'TWEIJP TOT VASTSTELLING DER BEfiROO TIN'G VA\ T UITGAVV.S VOOR DKN' AAS1.RG VAN STAATSSPOOKWF.GEV, DIENST De algemeene beraadslaging wordt geopend. De heer van Helden Heïnestein: Mijnheer de Voorzitter, ik heb geene aanmerkingen op dit wets-ontwerp in het algemeun, maar wensch bij deze gelegenheid eenige vragen tot den Minister van Binnenlandsche Zaken te rigten. Toi-n in het vorige jaar een wetsontwerp van gelijken aard in deze Kamer werd behandeld, is in schier alle afdeolingen met kracht aangedrongen op de voortzetting der onderhandelingen met Hannover en Pruissen over de aansluiting van onze spoorwegen. De Regering antwoordde toen, gelijk ook nu bij de Memorie van Beantwoording, dat die onderhandelingen eerlang zouden aangevangen worden, maar dat er nog geen grooto spoed kon gemaakt worden, aangezien de zaak der spoorwegen hij ons nog niet vergenoeg was gevorderd. Volgens het Eindverslag over het vorig ontwerp zijn de afdeolingen er met kracht op teruggekomen, en heeft men gezegd:» In drie afdeolingen kwam de stand der onderhandelingen met Hannover en Pruissen over de aansluiting der spoorwegen ter sprake. Enkelen lieten zich ongunstig uit over hetgeen dezerzijds verrigt was om die zaak tot een goed einde te brengen; algemeen werd in die afdeelingen gewenscht dat de bedoelde onderhandelingen spoedig mogen afloopen Men drong bij de Regering aan op voortvarendheid en om niets onbeproefd te laten in het belang onzer nationale onderneming." Dat was in October 11., en sedert zijn er zes maanden verloop en. Nu is er weder in de meeste afdeelingen naar den stand der onderhandelingen gevraagd, en de Regering geeft daaromtrent andetmaal in de Memorie van Beantwoording te kennen:» Naar het oordeel der Regering is de aanleg der staatsspoorwegen nog niet ver «renoear «revorderd om onderhandelingen over deze of gene aansluiting aan het Dnitsche net met vrucht te kunnen aanvangen. Het schijnt verkieslijk, die onderhandelingen te verdagen tot dat de voortgang der werken aan de voorstellen tot aansluiting kracht bijzette. Of Aschendorf dan wel Leer het punt van aansluiting van de lijn Harlingen-Leeuwarden-Groningen zal zijn, is dan ook nog onbeslist." Ik voor mij nu verklaar niet te begrijpen welk bezwaar er zou kunnen bestaan, om deze onderhandelingen te openen. Maar er is meer Bon ik wel onderrigt (en ik geloof dit te zijn), dan zouden er verleden jaar staatscommissien van deze zijde en van Hannover en Pruissen benoemd en door deze reeds onderhandelingen over de aansluiting geopend zijn. Van de Hannoversche zijde moet het denkbeeld geopperd zijn, dat niet Leer noch Aschendorf, maar Papenborg het meest geschikte punt van aansluiting zou wezen To Leer zou men een omweg moeten maken en tot eene zeer kostbare overbrii""inir van de Eems moeten ove-gaan ; te Aschendorf is de grond voor de exploitatie vereischt. laag gelegen en zou de indijking te veel kosten veroorzaken, i'apenborg scheen dus in aanmerking te komen als eene belangrijke plaats op zich zelve, daarenboven tusschen die beide plaatsen gelegen en het best voor de overbrugging der rivier geschikt. Gaarne zou ik dus door de Regering die tegenstrijdigheid opgelost zien. De overbrugging van de Eems bij Leer is zoo moetje - lijk, dat daarmede ligtelijk een paar jaren zullen verloopen. Waarom zich dan niet nu reeds met de regering van Hannover verstaan, waar de overbrugging zal geschieden? Dan kon de Hannoversche regering ook beginnen en had men van dien kant geen oponthoud te vreezen. ïïc vraag dus: ben ik goed onderrigt dat reeds van deze zijde eene staatscommissie benoemd is om met Hannover te onderhandelen? dat die commissie onderhandeld heeft? dat zelfs zeer bepaaldelijk Papenborg als punt van aansluiting is voorgesteld en half en half zou zijn aangenomen, en wat verderde reden is, dat die onderhandelingen niet verder zijn voortgezet? De heer Heemskerk Az,: Mijnheer de Voorzitter, ik wensch eenige ophelderingen aan de Regering te verzoeken naar aanleiding van de Memorie van Beantwoording. Ik mag niet ontveinzen, dat ik met eenig leedwezen uit de memorie heb gezien, hoe nog omtrent onderscheidene punten van groot belang de meening van de Regering onbestemd en, als ik het zoo mag zeggen, zwevende is. Ik bedoel nu niet de bijzonderheden van de rigting van eenige sectien, hetgeen men aan allerlei oorzaken kan toeschrijven, maar omtrent hoofdbeginselen van uitvoering der spoorwegwet, zoo als de wijze van exploitatie, de aansluiting aan buitenlandsche spoorwegen en zelfs de organisatie van de dienst. Wij lezen in de Memorie van Beantwoording onder andere daaromtrent dat de heer Minister nog niet zoodanig in de werkzaamheden van de bureaux der spoorwegcommissie is ingewijd, dat de meening van Zijne Excellentie over de inrigting, ja over de commissie zelve gevestigd is. Omtrent de aansluiting met het buitenland heeft de vorige geachte spreker het woord gevoerd. Ik wil daarop niet insteren. Maar toch mag ik de bedenking niet onderdrukken, dat wanneer wij van eenen Minister van Binnenlandsche Zaken, aan wiens bekwaamheid en activiteit niemand twijfelt, en die van het onderwerp der spoorwegen al voor lang een speciaal punt van onderzoek heeft gemaakt, deze Memorie van Antwoord ontvangen, ik hierin aanleiding vind om nogmaals den wensch to uiten, dat in het wel begrepen belang van de administratie een ministerie van openbare werken worde gecreëerd. De verhouding tusschen de commissie voor de Staatsspoorwegen en het Departement van Biunenlandsche Zaken, waarvan het een bij-min!sterie uitmaakt, als ik het zoo noemen mag, schijnt toch te wenschen over te laten. Een état-major voor de staatsspoorwegen, even als over den waterstaat, moet er wezen: daaraan is niets te doen; in de Memorie van Beantwoording is het ook erkend dat personeel en onkosten steeds zullen klimmen. Maar is het dan niet meer en meer wenschelijk dat er een speciaal verantwoordelijk hoofd voor eene zaak van dat gewigt besta, en dat men tot een vroeger regerinsbeginsel in ons land terugkeerde, uit een tijd toen de publieke werken nog lang zulk een omvang niet hadden en er voor waterstaat en openbare werken een afzonderlijk departement bestond? Ik kom nu kortelijk tot twee ophelderingen, die ik van de Regering wensch te verzoeken. De eerste betreft 6 van de Memorie van Beantwoording. Wat wij daar lezen omtrent de exploitatie en de aanschalfing van materieel heeft mij niet volkomen voldaan. De Regering gaat uit van deze stelling, dat het bestellen of aanbesteden van materieel van vervoer zou prejudiciëren de vraag, of de exploitatie moet geschieden van staatswege, dan wel volgens contracten door édne of meerdere maatschappijen. Zou men daartegen niet met eenigen grond kunnen overstellen de meening, dat het niet-bestellen van materieel, waardoor men zich volstrekt niet in staat stelt om zelf te kunnen exploiteren, dat juist dit praejudicieert? Wordt de zaak dan niet vooruit beslist, en wel ten gunste van de uitbesteding aan maatschappijen, wanneer men volstrekt niet in de gelegenheid is om het zelf te doen en de wegen gereed zijn, doch het materieel van vervoer ten eenen male ontbreekt? Er moet toch altijd gerekend worden op een vrij aanzienlijk tijdsverloop tusschen de aanbestedingen en de leveringen. Er is hierbij nog iets op te merken In de Memorie van Toelichting had de Regering ons medegedeeld, dat zij onderhandelde met maatschappijon omtrent de exploitatie van aansluitende sectien. Daarop is de bedenking gemaakt, dat die onderhandelingen tot niets zouden kunnen leiden, zoolang niet voldaan was aan art. 4 van de wet op de staatsspoorwegen, dat eene afzonderlijke wet Nu antwoordt de Regering te regt, dat» overleg met de bestuurders van bestaande spoorwegen ter zake van de exploitatie van aansluitende staatsbanen geene beslissing is." Maar dat overleg zal dan toch wel iets meer moeten zijn dan het voeren van gesprekken. Dat overleg zal toch (anders beteekent hot niets) moeten leiden tot voorloopige overeenkomsten. En nu zoude ik meenen, dat de Regering eerst dan met goed gevolg overeenkomsten zal kunnen sluiten, wanneer zij van de wetgevende magt de autorisatie heeft om zelve te exploiteren. Wanneer zij de magt heeft om, zoo zij er niet in slaagt om overeenkomsten met particulieren te sluiten, zelve het materieel aan te koopen ('t is niet mijn gevoelen, maar dat der Regering, dat zij dit nu nog niet kan doen) en te exploiteren, dan zal zij de maatschappijen veel handelbaarder vinden om overeenkomsten te

3 759 MtXI ZITTING. 22 MEI. LVJ. BegrooUug van, uilgaoen voor th.n aanleg van staatsspoorwegen, dienst IS(J2. (Algcmeene beraadslaging.) sluiten, dan wanneer zij geheel in het onzeker verkeert en dus ook niet enmesure is om een definitief contract te sluiten. Ik mag by deze gelegenheid de teleurstelling herinneren, welke eene maatschappij, die een verloopig contract njetde Regering had gesloten, voorleden week van de zijde der Regering heeft moeten ondervinden. Het was wel eene zaak van eenigzins anderen aard, maar zij grenst er toch aan. Nog wil ik herinneren, dat de eerste wet op do exploitatie van de staatsspoorwegen in België niets anders bevatte dan dat de Regering gemagtigd werd om op de wijze, die haar gepast zou voorkomen, te exploiteren, en de tariven bij Koninklijk besluit te bepalen als proef en in afwachting van eene nieuwe wet Het tweede punt betreft de bestekken voor de bruggen. Daaromtrent is in het Voorloopig Verslag gezegd, dat de keuring in de fabrieken, ook in allo buitenlandsche fabrieken, ten praejudlce van de inlandscho nijverheid zou kunnen strekken. Inderdaad is gebleken en den Minister is het van nabij hekend dat al de inlandsche industriëlen in dat vak dit punt als hoogst nadeelig voor hunne nijverheid en daarenboven niet in het voordeel van de aanbestedingen beschouwen. Nu wordt bij het antwoord overgelegd een exemplaar van hot bestek voor de bruggen over den IJssel en de Maas, en wordt gewezen op art. 13, waarin wij lezen dat de keuring in de fabriek niet definitiefis, maar dat de materialen later op de plaats zelve nog aan eene nadere keuring kunnen onderworpen worden.» La commission se réserve Ie droit de faire r : itórer les épreuves sur les lieux de pose. Les pièces acceptees dans 1'usïne ou sur les lieux de pose, seiont ne'ainnoins rebutées en place menie, si on les reeonnait defectueuses " Ik meen evenwel dat hiermede niet alle bezwaren zijn opgeheven. Dat eene herkeuring wordt toegelaten spreekt van zelf Stond dit niet in het bestek, het zou beneden kritiek zijn. Maar het bezwaar blijft bestaan, dat eenige ambtenaren naar de buitenlandsche fabrieken worden gezonden om daar te verblijven en bij de fabricatie tegenwoordig te zijn, met geen andere uitkomst dan om de risico te verminderen waaraan andirs de iabrikant zich moet onderwerpen bij eene keuring op de plaats van levering. Ik meen dat ook onze Regering, even als dit elders geschiedt, zouden kunnen voorschrijven dat de keuring hinnen'slands on zooveel mogelijk op de plaats van levering zelve moet plaats hebben. Toen deze zaak in de afdeelingen der Kamer werd overwogen, kenden wij het bestek nog niet. Nu ons de inhoud daarvan is medegedeeld neem ik de vrijheid op te merken dat dit bestek afwijkt van alle mogelijke bestekken van dergelijke werken, zoowel hier Ie lande als elders. Het bestek is namelijk te gelijk bestek en prijsvraag. Daar dit punt nog al van gewigt is en een precedent duarstelt, waarvan men later misschien ook nog gebruik zou kunnen maken, neem ik de vrijheid te vragen waarom zoo geheel afwijkend van den gewonen regel is gehandeld? In art. C van het bestek lezen wij :» Le projet de la charpente mdtallique du pont a fournir par le commissionaire sera accompagné d'un mémoire explicatif, d'un plan géneral et de tous les dessins, profils et de'tails ne'cessaires pour connaitre pleinement toutes los constructions et les assemblages principaux etc. Les projets qui ne satisferaient pas a ces conditions ne serout pas admis au concours." Kr wordt dus niet, zoo als bij andere werken, voorgeschreven, hoe moet gewerkt worden, wat moet gemaakt worden, maar men vraagt een ontwerp vaneene brug, en omschrijft alleen de materialen en de ligging van de brug. Deze wijze van handelen is, geloof ik, zonder voorbeeld. In het rapport van de heeren Schneither en van Diesen, uitgebragt in 1800 over een aantal spoorwegbruggen in het buitenland, komt daarvan geen voorbeeld voor. Wel wordt er gezegd dat men vooraf prijsvragen heeft uitgeschreven. Het komt mij dus voor dat deze handelwijze eene nieuwigheid is. Eene phrase van het jongste verslag der commissie van 21 Januarij 11. (Staats-courant 8 Februarij, bladz 3 kolom >) bevestigt in ij in die meening. Men zal nu misschien zeggen : het is eene goede nieuwigheid, maar ik waag dit te betwijfelen. Men vraagt van den werkman niet alleen werk, maar ook architectuur, eigen vinding. Dit laatste moet eerder van de ingenieurs verwacht worden. Ook maakt het de beoordeeling zeer moeijelijk en omslagtig; bij het inkomen der verschillendo plannen moeten niet alleen de inschrijvers en de sommen worden vergeleken, zoo als bij andere aanbestedingen, maar ook de plannen, het geheele denkbeeld. Men heeft dus eene kans minder om tot eene stellige en goede beslissing te geraken. Ik zal mij niet verder op dit terrein wagen, maar nog iets aanvoeren dat onder het bereik van een ieder valt. Dit stuk is alleen uitgegeven in het Fransch, en deze nieuwigheid kan gewis geeno aanprijzing verdienen. Het stuk is niet in de landtaal uitgegeven, en schijnt dus alleen verkrijgbaar gesteld ten dienste van vreemde concurrenten. Maar niet alleen is het niet in het Hollandsch gedrukt, maar het bestaat zelfs niet in onze taal. Een geacht fabrikant heeft daarover aan de Commissie geschreven en mij het antwoord wel willen mededeelen. Hij verzocht om dat stuk in het Nederduitsch te hebben. M.00 zal misschien zeggen dat, wanneer die fabrikant geen Fransch verstaat, zulks niet voor zijne opvoeding pleit. Doch dit is zoo niet: een stuk, zoo vol kunsttermen, is niet gemakkelijk te vertalen. Die fabrikant moest met zijne smeden en zijn gietersbaas spreken, wanneer hij wilde inschrijven, en dezen kennen geen Fransch. Vertaalde hij zelf, dan had hij nog geene officiële vertaling en wist niet zeker of daarin de gedachte van het Gouvernement was uitgedrukt. Hij vond dus bezwaar en heeft ten antwoord gekregen van de Commissie:» 's Hage, 15 Mei In antwoord op uw schrijven, dd. 12 dezer, houdende verzoek tot toezending van een bestek in de Hollandsche taal voor den bovenbouw der bruggen over den IJssel en de Maas, brengt de Commissie ter uwer kennis, dat door gebrek aan tijd geen Hollandsche redactie van dat bestek is kunnen opgemaakt worden; reden waarom voldoen. zij niet in de gelegenheid is aan uw verzoek te De Commissie voor de Slaatsspoorwegcn. (get.) VAN MEDRS, Voorzitter i KLEBOX, Secretaris. '" Ziet, Mijne Heeren, dit is niet goed; het maakt een onaangenamen indruk. Zij, die zich niet met politiek bezig houden, maar door vlijtigen arbeid hun dagelijksch brood willen verdienen, zijn steeds in de overtuiging dat. de Regering toch liever een Noderlandsch werkman aan het werk ziet, dan vreemden. Zij deuken steeds, om een vulgair spreekwoord te gebruiken: het hemd is nader dan de rok. Subtiele beschouwingen vallen niet binnen hun begrip, doch dit punt neemt alle illusien daaromtrent wegen is kwetsend. Hoe komt het dat dit stuk alleen in het Fransch is opgesteld? Daarvoor kan tweeërlei oorzaak zijn: of Nederlandsche ambtenaren hebben het beginsel van cosmopolitisnie en vrijgevigheid omtrent het buitenland overdreven en hebben hunne moedertaal niet willen gebruiken; ofmen is geholpen door eenig buitenlandsch fabrikant. Dit laatste zou mij nog meer leed doen; want dan ware het te vreezen, dat in het bestek het een of ander voorkwam, dat aan den opsteller der prijsvraag gelegenheid gaf om bij voorkeur boven zijne concurrenten de premie, dat is de aanbesteding, te verkrijgen. Aangaande dit puot is eene zoo algemeene bevreemding opgerezen, dat ik eene opheldering van de Regering vermeen te mogen verwachten. De heer van Kosse : Van de onderscheidene punten, door den geachten vorigeu spreker aangeroerd, zal ik slechts over een een kort woord zeggen, en wel over de vraag aangaande de exploitatie der spoorwegen, naar aanleiding van hetgeen in 6 der Memorie van Beantwoording is medegedeeld Ik weet wel dat een Minister van Binnenlaudsche Zaken, op wieu eene omvattende en zwaarwigtige taak rust, bij zijn optreden niet alles te gelijk kan aanvatten en overzien, maar het doet mij eenigzins leed dat de exploitatie der staatsspoorwegen niet het eerst is geweest waarop hij zijne aandacht heeft gevestigd. Bij vorige gelegenheden heeft de Kamer zoo dikwijls en om zoo bondige redenen aangedrongen op eene spoedige indiening van het wets-ontwerp tot exploitatie, dat het te bejammeren is, dat vier maanden vruchteloos naar eene beslissing is gewacht. Uit het verslag der Staatscommissie voor de spoorwegen, dat wij in de maand Februarij ontvangen hebben, bleek dat zij in December 1861 hare gedachten over het onderworp aan den toenmaligen Minister had doen kennen. Die voorstellen zijn sedert in het archief gedeponeerd gebleven. De Minister heeft ons de geruststellende verzekering gegeven dat geen beslissing zal worden genomen zonder medewerking der wetgevende magt. Maar zou men met het oog op de omstandigheden niet moeten vreezen, dat het gevolg van uitstel zou zijn dat de geheele tusschenkomst der wetgevende magt niets anders zou zijn dan eene ijdele formaliteit? Wij schrijven heden 22 Mei. Onze werkzaamheden zullen spoedig door een reces worden afgebroken. Wanneer nu het wets-ontwerp terstond na onze terugkomst mogt worden aangeboden, dan zou men de ooren moeten sluiten voor de lessen der ondervinding, indien men aannam dat zoodanige wet vóór September in het Staatsblad zou kunnen komen. Eenige sectien der spoorwegen zullen reeds in Januarij of Februarij gereed zijn; dat blijkt uit den overgelegden staat n. 8;

4 700 ra «B nn na OM jg uu i 6asm ZITTING. 22 MEI. LV1. Begrooting van uitgaven voor den aanleg van staatsspoorwegen, dienst 18(i2. (Algcmeenc beraadslaging.) de wegen van Tilburg-Breda en Harlingen-Leeuwarden zullen weiligt De wet zelve zal ik aannemen, omdat ik met den meest mogezijn in den aanvang, het midden of' het einde van het volgend jaar lijken spoed aan de spoorwegen wensch te doen voortwerken. afgewerkt. Zalmen dan het noodige materieel hebben om niet I Het zal niet onbescheiden zijn, nu wy over spoorwegen spreken, gevaar te loopen dat die wegen ongebruikt zullen moeten liggen? 1 eene daartoe betrekkelijke vraag tot den Minister te rigten. Ik De vraag is: welk doel men zich met het toegezegde wets-outwerp > las gisteren in een blad, dat de hoeren Schreden en Max wils zich voorstelt; zal het eene bloote bekrachtiging zijn van een contract t op nieuw tot de Hooge Regering hadden gewend om concessie te dat de Rereging gesloten zal hebben? Maar dan zou ik vragen,, erlangen tot den aanleg van een spoorweg Scheveningen-'s Gravenof dat iets anders zou zijn dan hetgeen in 18r>'J de toenmalige ) hage-gouda. De adressanten, werd er bijgevoegd, hadden aani godrongen op eene spoedige beslissing. Ik wenschte te vernemen Minister van Binnenlandache Zaken tegen het gevoelen van anderen heef! gedaan : het voordragen van eene voldongene zaak. In dat I wat daarvan zjj, en wat wij daaromtrent te verwachten hebben geval zou onze tusschenkomst niet veel te beduiden hebben. van den Minister, die zich vroeger als lid der Kamer, en ook nog Wanneer men het materieel van staatswege wilde aankoopen, zeer onlangs, heeft doen kennen als een vijand van monopolie en eou de tijd daartoe te kort schieten; wierd zoodanig contract met ; gestemd voor vrije concurrentie. eene particuliere maatschappij verworpen, de tijd zou evenzeer te kort komen om met eene andere maatschappij te onderhandelen. De heer van Goltstein: Mijne Heeren, er zijn drie punten Dio maatschappijen zelve kunnen niets uitrigten voor dat het wets ontwerp, waarbij het contract moet bekrachtigd worden, tot stand te vestigen: de onbestemdheid der voorgedragen begrooting, de waarop ik te dezer gelegenheid de aandacht der Regering wensch gekomen is. Welligt kunnen zij eerst dan haar kapitaal bijeen weinige overeenstemming van de handelwijze der Regering met zoeken te brengen, en zeer zeker kunnen zij vóór dien tijd geen de voorschriften der wet, en de onverschilligheid der Regering in bestellingen van materieel doen. Met het oog daarop zal de Kamer de verzekering der aansluiting van onze spoorwegen aan die van wel niets anders kunnen doen dan de bekrachtigingswet goedkeuren. De onbestemdheid der voordragt moot ieder in het oog zijn ge- het buitenland. Ik wensen dus aan den Ministerie vragen, of het wets-ontwerp i vallen, die gelet heeft op hetgeen te dien aanzien heeft plaats alleen strekken zal tot bekrachtiging van een contract, dan wel gegrepen, hetzü bij de bepaling van de kosten voor de verwerking of daarbij zal worden bepaald volgens welke regelen de exploitatie der benoodigde gronden, hetzij by de bepaling van de kosten voor zal worden aanbesteed bij concurrentie. In het laatste geval geloof den aanleg der vereischte bruggen. Het is ons uit de opgave van ik dat het onmisbaar noodig is dat de Regering reeds nu de Regering gebleken, dat ten aanzien van het verkrijgen der overga tot het aanschaffen van materieel, onder voorwaarde der gronden, die noodig zijn voor de lijn tusschen Arnhem en Zutphen, aan de ondernemers voor te schrjjven verpligting om dat materieel eene som van f gevorderd wordt, terwijl die som vroeger over te nemen. Doet men dat niet, de tijd zal te kort schieten bepaald was op f Dus is die som bijna verdriedubbeld en men zal oen spoorweg hebben waarop men niet zal kunnen rijden. en drie malen hoogor dan zij oorspronkelijk was bepaald. Van De Minister heeft ons gewezen op de groote wenschelijkheid, om met de bestuurders van bestaande spoorwegen te raadplegen. Ik begrijp dat men overlegt op welke voorwaarden de exploitatie waar dat verschijnsel? Men zegt, omdat men meerdere gronden moest aankoopen, die gevorderd worden voor den aanleg van den spoorweg, en omdat inderdaad na de primitive schatting van van de staatsspoorwegen zen kunnen aanbesteed worden; maar 1858 de prijs dier gronden zoo zeer is gestegen. Al die gronden ik kan de noodzakelijkheid niet inzien, om juist bij voorkeur met aannemende, die aanleiding hebbeu gegeven tot het stijgen der de ondernemers van bestaande spoorwegen te raadplegen. Zal kosten, betwijfel ik, of niet hier zeer in aanmerking komt, dat dat raadplegen de voorloopige exploitatie op de aangrenzende sectien men heeft getracht zich bij voorraad meester te maken van de ten dool hebben, dan geloof ik dat het in2l uren kan afloo- pen; want als de betrokken maatschappij geen uitzigt heeft dat zij mot de definitive exploitatie belast zal worden, dan zal hare voorwaarde natuurlijk deze zijn, dat men haar in staat stelle het kapitaal, <!at zij in die voorloopige onderneming zal steken, bin vereischte gronden, en uit dien hoofde hoogere sommen heeft nen zekeren tijd in hare kas terug te bekomen. Wordt dit niet toegestaan, dan zal zij de zaak niet ondernemen. Is het de definitive exploitatie die men op het oog heeft, dan zal men in de moeijelijkheid geraken, dat men bijv. op den weg Maastricht Breda (gelijk reeds in de gewisselde stukken aangetoond is) met drie maatschappijen te doen heeft, die toch onmogelijk met de definitive exploitatie van denzelfden weg belast kunnen worden. Wat het antwoord der Regering op mijne bedenkingen ook zij, geloot' ik dat zij wel zal doen, te beginnen met het aanschaffen van materieel, daar zij anders gevaar loopt dat er wegen gereed zullen zijn, maar geene middelen voorhanden om de exploitatie aan te vangen. De heer BIofTman: Ik beschouw deze begrooting als een globaal crediet aan de Regering om met het aanloggen van de spoorwegen een snellen voortgang te maken. Ik heb dus tegen de cijfers geen bezwaar en zal mij gelijk vorige sprekers vooral gelijk de laatste tot eene enkele opmerking bepalen. In de Memorie van Beantwoording lees ik:» Indien het Gouvernement in den tegenwoordigen stand der zaak materieel van vervoer bestelde, men kon zeggen, dat daardoor op de beslissingover eene zeer gewigtige vraag wierd vooruitgeloopen; maar onderhandeling met ondernemers van exploitatie kan de beslissing der wetgevende magt slechts naar eisch voorbereiden, zonder op eenigerlei wijze te praejudiciereu." Ik ben het daarmede volstrekt niet oens, want naar mijne meening praeju'dicieert de aanschaffing van materieel volstrekt niets omtrent de nader bij de wet te maken bepalingen aangaande de exploitatie. Ik vrees dat de gegadigden, als zij weten dat de Staat zelf niet exploiteren kan uit gebrek aan materieel, daarnaar hunne eischen zullen stellen, en dan kan het geval zich voordoen, gelijk de vorige spreker aanhaalde, dat er sectien gereed zijn die ongebruikt moeten blijven. Ook met het oog op hier te lande opgerigte fabrieken tot den aanmaak van materieel zou ik het wenschelijk achten, dat er materieel wierd aangeschaft, voorden aanmaak waarvan toch tijd gevorderd wordt. Men kan immers in elk geval wanneer de exploitatie aan anderen wordt gegund, de overneming van het materieel tegen don kostenden prijs bepalen. toegewezen, dan eigenlijk de prijs der gronden medebragt. Daarom is het inderdaad een gelukkig denkbeeld van de Regering geweest, aan te vangen met de onteigening door de daarstelling van de onteigeningswet. Wanneer toch eenmaal het werk verklaard wordt van algemeen nut te zijn, moeten do eigenaren, wier gronden bij de onteigening betrokken zijn, zich daaraan onderwerpen, mits hun eene behoorlijke schadeloosstelling worde toegekend. Maar zij kunnen geene aanspraak maken om hooger prijs te bedingen dan hun inderdaad toekomt, en daarom is het zeer gelukkig dat men hun met de wet in de hand kunne ze:rgen dat, wanneer zij zich daartoe niet willen verstaan, het dan aan den regter zal overblijven den prijs te bepalen, die hun verstrekt zal worden voor de afgestane gronden. Ook bij de bepaling van de kosten voor don aanleg der bruggen zien wij dat dezelfde misrekening heeft plaats gehad. Voor de brug te Zutphen wordt f meer gevorderd en voor die te Venlo twee ton minder, dan de oorspronkelijke schatting medebragt. Wanneer men op zoodanige misrekeningen stuit, dan ma" men wol van de Regering verlangen dat zij de gronden onderzoeke, waaruit zoodanige grove misrekeningen zijn voortgevloeid, opdat zij bedacht moge zijn voor het vervolg de aanleiding, die daartoe bestaat, uit den weg te ruimen. De weinige overeenstemming van de handelwijze der Regering met de voorschriften der wet is evenzeer duidelijk. De spoorwegwet zegt, dat gelijktijdig zooveel mogelijk de aanvang der werken zal plaats hebben op de verschillende aangewezen punten. Nu zien wij dat op het eene punt het werk gereed is ter hand genomen te worden; dat op een ander het uitzigt bestaat dat binnen korten tijd het werk zal worden aangevangen, en op het derde punt nog slechts een zeer ver verwijderd uitzigt bestaat, of de werken al dan niet tot stand zullen komen. Wij weten dat ten aanzien van de lijn Harlingen- Leeuwarden reeds de baan wordt gelegd, en dat, wanneer dit afgeloopen zal zijn, de spoorstaven daarin zullen kunnen worden geplaatst. Wij weten ten aanzien van den weg van Arnhem naar Zutphen, dat het vooruitzigt bestaat, dat een aanvang zal worden gemaakt, zoodra de onteigeningswet in werking zal zijn gebragt, met het daarstellen van de baan, om vervolgens het werk te voltooijen. Maar ten aanzien van den weg van Utrecht naar Kuilenburg is wel eenig uitzigt geopend dat daaraan de hand zal geslagen worden, maar het blijft nog altijd bg dat uitzigt. Nu weet ik wel dat men zeggen zal, dat de mogelijkheid niet bestaat om elk werk gelijktijdig aan te vangen, on dat de belem-

5 Vel M Tweede kamer. 63STK ZITTING. 22 MEI. LVL Begrooting van uitgaoen voor den aanleg i;au.itaalxsyjoorwegen, dienst (Algemeene beraadslaging) meringen, die zich hier on daar voordoen, eerst uit den weg moeten worden geruimd. Ik geef dat gaarne toe, maar dan mag ik toch wel van de Regering verlangen, dat wanneer die belemmeringen ophouden te bestaan, dan zooveel mogelijk getracht worde elke lijn op gelijke hoogte te brengen als de andere, on zooveel meer spoed bij de eene te zetten als noodig is, ten einde de plaatsgegrepone vertraging te boven te komen en om die gelijkheid tot stand te brengen. Ook ten aanzien van de bruggen kan men dezelfde opmerking maken. Immers de brug te Zutphen nadert reods hare voltooijing. Ook die te Venlo zal gedurende dit jaar worden tot stand gebragt. Maar ten aanzien van de brug bij Kuilenburg is men nog in het onzekere, op welke plaats van de rivier deze zal worden gelegd en welke de grondslagen zullen zijn waarop die brug zal moeten rusten. Do onverschilligheid van de Regerin? ten aanzien van het verzekeren der aansluitingen van onze spoorweglijnen met die van het buitenland, heeft ook mij getroffen even als don eersten spreker van heden. Do aanleg van de spoorwegen, zegt de Regering, is nog niet zóó ver gevorderd dat die onderhandelingen kunnen worden ondernomen. Maar viveger vernamen wij, en nog wol in November van het vorig jaar, dat die onderhandelingen reeds waren geopend. En waarom zou men nu de gunstige gelegenheid laten voorbijgaan, wanneer men zich van zoodanige aansluitingen kan verzekeren? Immers men zal niet weer dezelfde moeijelijkheid willen ondervinden, die men ondervonden heeft met de aansluiting van den Rhijnspoorweg, dat wij gedurende eenige jaren hebben moeten wachten voor dat die weg zich kon aansluiten aan de Pruissische spoorwegen. Men kent de gunstige gezindheid van de Hannoversche regering. Zij is gebleken bij gelegenheid van de onderhandelingen, die gevoerd zijn over de daarstelling van den weg van Almelo naar Salzbergen. Waarom van die gunstige stemming geen gebruik gemaakt om de aansluiting van Groningen met Leer of A.schendorf te verkrijgen en de aansluiting van Enschedé over Bentheim met den Hannoverschen spoorweg? Dan komt tevens in aanmerking de aansluiting met den Pruissischen spoorweg over Gronau naar Rheine en kan men door middel van deze tweeledige rigting zich in staat bevinden gunstige voorwaarden voor de aansluiting te bedingen. Men weet wel dat er moeijelijkheid bestaat ten aanzien van de aansluiting van Venlo met Vierssen, en dat de Pruissische regering dit afhankelijk wil stellen van de voortzetting van den weg van Arnhem over Nijmegen naar Crefeld, ten einde op die wijze eene verbinding met den Pruissischen spoorweg tot stand te brengen. Maar waarom is men er niet bij tijds op bedacht (waarvoor nu nog de gelegenheid bestaat) om die belemmering uit den weg te ruimen? Ik kan mij dus niet verbeelden dat het noodig of wenschclijk zou zijn om zoo lang met die ondel-handelingen te verwijlen tot dat de aanleg der spoorwegen bijkans ten einde zou zijn gebragt; en ik acht het niet overbodig om de Regering uit te noodigen, zoo mogelijk van dit plan af te zien. De heer ïsirks : Ik wensch met een enkel woord vooral enkele punten te ondersteunen die reeds besproken zijn. In de eerste plaats wat betreft de aansluiting met Hannover. Dat punt is reeds door den geachten afgevaardigde uit Assen breedvoerig behandeld; ik zal dus daaromtrent niet in nadere bijzonderheden treden. Ik wil alleen de opmerking maken, dat bij de discussie, die in November 11. heeft plaats gehad over het wetsontwerp betreffende de begrooiing van uitgaven voor de spoorwegen voor 1861, reeds krachtig door leden der Vergadering op de wenschelijkheid is gewezen om spoedig overeenkomsten met Hannover en Pruissen te sluiten. liet tweede punt, waarover ik een woord wensch te zeggen, betreft de exploitatie. Ik heb altijd in het denkbeeld verkeerd, dat de quaestie van het al of niet exploiteren door den Staat zuiver aan de beslissing van de Vergadering zou won 1 en onderworpen ; dat aan de Vergadering deze vraag zou worden gerist: zal de tstaat exploiteren, of zullen eene of meer maatschappijen exploiteren? Ik geloof dat het wenschelijk is, dat dit vraagpunt geheel zuiver gesteld en aan onze beslissing onderworpe worde. Ik meende bij de vorige Regering de neiging te bespeuren om voor rekening van den Staat te exploiteren; en ik meen daarentegen bij deze Regering de neiging te bespeuren om die exploitatie aan eene of meer maatschappijen over te laten. En wanneer nu die laatste gissing juist is, dan geloof ik dat wij komen in die omstandigheid, die reeds door den geachten afgevaardigde uit Zutphen is geschetst, dat wij namelijk, wanneer de Regering hier komt met een contract met eene of meerdere maatschappijen, om de exploitatie aan die maatschappijen over te dragen en hier de homologatie van dit contract vraagt, wij dan weinig meer hebben te doen dan een votum uit te brongen. Dit votum zal dan niet meer zoo zuiver zijn als het zal zijn wanneer van ons de vaststelling van het principe wordt gevraagd. Ik moet hierbij ook wijzen op deze omstandigheid dat in de begrooting der staatsspoorwegen voor 1861 reeds een post van 3 ton gouds voorkwam voor het materieel. Over dien post is eene zeer belangrijke discussie gevoerd en in het breede de vraag behandeld: geeft het uittrekken van die som niet het antwoord op de vraag: zal de exploitatie der spoorwegen geschieden door den Staat, ja dan neen? Eene daadzaak is het dat met 37 tegen 22 stemmen die som door de Vergadering op de begrooting is gebragt. Nu heeft het mij getroffen dat in art. 10 van den staat aanwijzende het bedrag der uitgaven gedaan of vermoedelijk nog te doen over 1861, voor kosten van materieel van vervoer wordt gevonden nihil, zoodat van die 3 ton nog niets is uitgegeven en misschien ook niets zal uitgegeven worden. Wanneer deze meening minder juist mogt wezen en dit alleen betrekking heeft op 1861, dan wensch ik aan den Minister te vragen, of men die 3 ton in 1802 nog kan en zoo ja denkt te besteden. Ik doe die vraag te meer omdat in deze begrooting voor 1862 die post slechts voor memorie wordt uitgetrokken. Het heeft mij niets verwonderd dat de kosten van onteigening van perceelen tusschen Arnhem en Zutphen zooveel hooger zijn geloopen. Ik moet de Vergadering herinneren dat in een vroeger Voorloopig Verslag van deze Kamer de aandacht der Regering op de lage raming was gevestigd. Men had destijds aangenomen voor kosten van onteigening voor den weg van Arnhem naar Zutphen f 8,77 per strekkende el, terwijl men voor den weg van Ilarlingen naar Leeuwarden had geraamd f 21,92. Wanneer men voor den weg van Arnhem had aangenomen om over de hooge gronden te gaan, dan kon die raming juist geweest zijn, maar het was destijds reeds van algemeens bekendheid, dat men plan had om de lage gronden te nemen, die niet veel minder, ja welligt meer zouden kosten dan de perceelen voor den weg van Harlingen naar Leeuwarden. Eindelijk wensch ik nog eene vraag tot do Regering te rigten. Ik meen dat aan de Regering een aanbod is gedaan uit Suriname om Surinaamsch hout voor liggers van de spoorwegen te gebruiken. Do Regering zou echter daarop geantwoord hebben dat dit hout aan de publieke concurrentie kan deel nemen. Men zou daarop uit Suriname gevraagd hebben, eene proef met dit hout te nemen, hetgeen echter van de zijde der Regering niet zou zijn toegestaan. Men heeft geantwoord van de zijde der Regering dat alles aan de publieke concurrentie moest worden overgelaten. Nu geloof ik dat het in het belang is dier kolonie en tevens misschien ook in het belang der schatkist, om met dit hout althans ée'ne proef te nemen. De heer XylUer: De geachte afgevaardigde uit Assen (de heer van Heiden Reines tein) heeft zoo even den heer Minister gevraagd omtrent onderhandelingen met het Hannover.sche gouvernement over het punt van aansluiting, bepaaldelijk aan de Westbaan, in de rigting van Aschendorf, Leer of Papenborg, terwijl hij meende vernomen te hebben dat de onderhandelingen reeds waren aangevangen en dat men geneigd scheen te zijn ten minste van de Hannoversche zijde niet, om in de rigting van Aschendorf of Leer, in overeenstemming met onze spoorwegwet, maar daarentegen tegen den geest van die wet, te Papenborg aan te sluiten. Ofschoon nu eenige meerdere inlichting omtrent die onderhandeling, in zoo ver het vooral het punt van aansluiting betreft, en indien de Regering op dit oogenblik reeds in staat mogt zijn die te kunnen geven, ook mij niet onaangenaam zou zijn; zoo wil ik hierop toch niet vooruit loopen. Maar de geachte afgevaardigde uit Assen heeft als bijkomende zaak, zeker als toevallig hier bij te pas komende zaak, van eene verschrikkelijk kostbare brug gesproken, die ten behoeve eoner aansluiting te Leer gelegd zou moeten worden en waarmede men wel twee jaren vooraf aanvang zou moeten maken te bouwen, om daarmede in tijds klaar te komen; die bijkomende zaak, welke misschien een afdoend bezwaar tegen eene aansluiting te Leer zou kunnen opleveren en dien ten gevolge een nadeeligen indruk te weeg zou brengen of aanleiding zou kunnen worden om de zaak te prejudiciëren, wat niet wenschelijk schijnt, waarom ik gemeend heb ten opzigte van die kostbare brug een enkel woord te moeten aanmerken. De kostbare brug, waarop de geachte afgevaardigde doelde, moet zeker de brug van 1846 of 1817, de brug van het project Balkema bij den Noord zijn geweest. Gedurende het laatstverloopen vijftiental jaren geloof ik echter niet dat het plan van Balkema omtrent die brug bij den Noord, hetzij te Hannover of hier te lande, eenige ondersteuning meer heeft gevonden. De algemeene meening is het BIJBI.AD VAX DE NEDEWl.AXDSOHE STAATS-COURAXT ]8fi;Z. [I

6 762 (53STE ZITTING. 22 MEI. LV1. Begrooting van uitgaven voor den aanleg van slaalsspoorioegeu, dienst (Algemeene beraadslaging.) leggen van eene brug bij Weener; waar het leggen eener brug niet alleen met minder kosten en bezwaren verbonden zou zijn dan by den Noord, maar 't welk zich zelfs wat kosten en bezwaren betreft aanbeveelt boven het overbruggen bij Aschendorf of' Papenborg. Volgens het eenstemmig gevoelen van de deskundigen is de Eems nabij Weener, wat kosten en overige bezwaren betreft, de meest gunstige plaats voor de overbrugging. De heer Idzerda : Mijnheer de Voorzitter, in de 2de paragraaph van het Voorloopig Verslag der Kamer op de begrooting van uitgaven voor den aanleg van spoorwegen, dienst 18G2, wordt behandeld het door de tegenwoordige Regering voor do toekomst aangenomen stelsel om de toepassing van de onteigeningswet te laten voorafgaan eer de aankoop van gronden voor de volgende seetien van de staatsspoorwegen geschiedt. Zulk eene wet gaf volgens het oordeel van velen aanleiding, om al wat voor of tegen eene algemeene rigting is aan te voeren, gozet te overwegen. Aan het slot van die paragraaph wordt tot staving van die meening gezegd :» Zoo wist men nu reeds dat over de rigting, aan de sectie Leeuwarden Groningen te geven, groot verschil van gevoelen heerschte. Allerlei belangen deden zich daarbij gelden. Door sommige belanghebbenden wordt beweerd, dat als de spoorwegbaan daar ten noorden van den straatweg wierd aangelegd, wel de gemeente Dokkum meer zou worden genaderd, maar de lijn veel langer en kostbaarder zou zijn. Men wilde daaromtrent niets beslissen, maar alleen bij de Regering er op aangedrongen hebben, dat bij de aanvankelijke bepaling der rigting van deze sectie, het belang der schatkist niet uit het oog mogt worden verloren." Ook ik zal daaromtrent thans niets beslissen, evenmin zal ik alles opsommen, hetgeen voor en tegen beide rigtingen kan worden aangevoerd; maar het heeft mij eenigzins bevreemd, dat de Regering in hare Memorie van Beantwoording daarover het volkomen stilzwijgen bewaart. Het moge waar zijn, dat het hier, behalve enkele uitzonderingen, slechts de begrooting geldt van de eerste sectie der lijnen, maar het is van algemeene bekendheid,uit officiële bescheiden ontleend vdat de afgetreden Minister van Binnenlandsche Zaken de noordelijke rigting heeft goedgekeurd en vastgesteld; er moeten alzoo overwegende redenen bestaan om van de veel kortere en minder kostbare zuidelijke rigting af te wijken en aan de noordelijke rigting met eene sterke ombuiging naar Dokkum de voorkeur te geven, vooral als men daarbij bedenkt, dat diezelfde Minister iedere belangrijke ombuiging van andere lijnen, bijv. die van Heerenveen naar Leeuwarden ten behoeve van Sneek, ten sterkste heeft bestreden. Ik mag daarom van de regtvaardigheid en onpartijdigheid van dezen Minister van Binnenenlandsche Zaken verwachten, dat hij de beide rigtingen aan een naauwkeurig onderzoek zal onderwerpen, voor dat hij zijne keuze bepaalt en het ontwerp tot onteigening van perceelen ten behoeve van den aanleg van die lijn ter overweging aanbiedt. De heer Itlaekay: Vooreerst eon enkel woord over den tijd der indiening der begrooting voor de staatsspoorwegen. Ik ben in der tijd niet geweest van hen, die aandrongen op eene indiening dezer begrooting te gelijk met de Staatsbegrooting; doch ik geloof dat het belang der zaak en der Regering medebrengt dat die indiening niet te zeer worde verschoven. Het maken van spoorwegen en het taxeren van daarvoor benoodigde werken door den Staat, is iets buitengewoons. Het is dus billijk dat men de daaraan verbonden bezwaren niet over het hoofd zie; maar ik meen desniettemin dat het om meer dan eene reden doeltreffend is, deze soort van begrooting zoodra mogelijk aan ons oordeel te onderwerpen. Een woord over de waarde dezer begrooting. Zij is reeds besproken. Ik voor mij hecht daaraan niet meer waarde, dan aan eene globale en niet zeer juiste opgave gehecht kan worden. Bij de toepassing van het stelsel van voorafgaande onteigening komen bijv. reeds in deze begrooting opgaven voor van prijzen, die men nog niet kan weten. De geachte spreker uit Amersfoort zegt, dat men zich zeer vergist heeft met die prijzen; maar dit zal echter de vraag zijn; daar men bijv. bij de bruggen, waarvan gewaagd is, aan zooveel eventualiteiten is blootgesteld. Men kan hoog taxeren en een aannemer kan door omstandigheden in staat zijn gesteld laag aan te nemen. Ook hot omgekeerde kan plaats hebben. In allen geval, bij elke berekening moet men er zich op wachten dat men goede uitkomsten kan verkrijgen, maar ook dat men schromelijk te, leur gesteld kan worden. Ten derde, het cijfer der begrooting. Er kunnen thans velen zijn die mogen zeggen: ook deze Minister is onze spoorwegman, nu zij eene begrooting hebben van 15 millioun. Mij komt dit cijfer aanzienlijk voor. Als bekend spoorwegvriend mag ik de opmerking maken, zonder in verdenking te geraken. Vijftien millioon is zeer wel; on ik verheug mij, indien ik de zaak wel begrijp, dat de Minister niet tot 18 millioon is gegaan. Volgens den staat over 1861 is er 2 millioon uitgegeven: 2 van 10 maakt 8. Van de 10 millioon, die op de begrooting voorkomen, schoten er dus 8 over, en die had de Minister ook kunnen gebruiken. Bij al den ijver voor spoorwegen, moet men echter enigermate op de sommen letten, en ongaarne zou ik al de beschikbare gelden van vorige jaren in een volgend voor spoorwegen zien bezigen. Er moet eenige grens zijn aan de enorme sommen die daaraan besteed worden. Wat met de overgebleven 8 millioun geschied is of geschieden kon, wil ik thans niet onderzoeken. Ik kom tot een ander punt. Bij deze wet hebben wij eon nieuw stelsel aangenomen, dat ik vroeger in deze Kamer heb verdedigd. Doch ik meen deze opmerking aan den Minister te mogen maken: wanneer wij nu vooraf eene onteigeningswet maken, zullen de lijnen worden aangegeven; en dan geloof ik dat het wenschelijk is de lijnen zoo ruim mogelijk te nemen. Men zoude niet eeno of twee seetien, maar zeker bepaald gedeelte geheel moeten kunnen overzien. Bijv de lijn Utrecht-Kuilenburg is een ordentelijk gedeelte, maar om een juist oordeel te kunnen vellen zou men de lijn Utrecht-Bommel moeten hebben kunnen overzien. Wij zijn bij die wet niet eens tot zekerheid omtrent de plaatsing der brug te Kuilenburg gekomen Van die plaatsing kan de verdere rigting van de lijn welligt afhangen. Bij de toepassing van het nu aangenomen beginsel moge men niet al te karig zijn in het bepalen van de lijnen, die ter onteigening worden voorgedragen. Men heeft gesproken van de exploitatie. Ik zal er niet diep in treden; maar wil gaarne verklaren dat ik voor's hands en tot dat andere argumenten mijn gevoelen wijzigen, een voorstander ben van particuliere exploitatie. Eene staatsexploitatie marcheert wel flink, maar mist de drijfveer van het eigenbelang, die bij den particulier zoo gunstig werkt. Particuliere exploitatie bij concurrentie draagt elders goede vruchten, en staatsexploitatie is elders niet altijd ten voordeele van het algemeen belang. Doch wat hiervan zij, ik houde het er voor dat de wetgeving moet uitmaken wie zal exploiteren, de Staat of particulieren, en dat die vraag nog niet beslist is. Wanneer de Regering ons ter goedkeuring voordroeg een contract, als waarvan gesproken is, zou ik mij volstrekt niet bezwatfrd achten om het geheel af'te stemmen, opgrond dat ik mij op dat oogenblik met geene exploitatie door particulieren kon vereenigen. Wij kunnen nooit zoo gebonden zijn, dat onze medewerking zou ontaarden in eene bloote formaliteit. Het komt mij voor van het hoogste belang, dat de Kamer het regt benoude om uit te maken door wie de exploitatie zal geschieden. De heer Tliorbecke, Minister van Binnenlandsche Zaken: Ik behandel ten eerste, Mijnheer de Voorzitter, twee hoofdpunten door sommige sprekers aanstonds bij den aanvang dezer deliberatie op den voorgrond gebragt: onderhandeling over aansluiting met den vreemde, en de exploitatie. Onderhandeling met den vreemde. Ik acht onderhandeling op dit tijdstip ontijdig, niet in het belang van onze communicatien en schadelijk voor onze onafhankelijkheid; omdat, indien wij nu wij nog geen staatsspoorwegen hebben en zelfs met de eerste voorbereidende werken overal nog ver van onze grenzen zijn, nu reeds onderhandelen met eene vreemde mogendheid, wij aan deze de gelegenheid openen om ons, in haar belang, zeer willekeurige eischen to doen. Wanneer daarentegen onze werken tot de grenzen zullen zijn genaderd, zal de keuze tusschen verschillende punten van aansluiting beperkter zijn; dan zal de weg getrokken zijn, gelijk wij hebben begrepen dat in ons belang te moeten doen, en dan zal die vreemde mogendheid wel verpligt zijn, in het belang van de algemeene, internationale communicatie en van de behoeften, die zich in dat andere land zullen openbaren, daar aan te sluiten. Wij hebben dergelijke ondervinding in zake van kunst- of steenwegen meermalen gehad. Bi geloof, wij hebben al den tijd en zullen later beter slagen. Wij zullen ons belang in de hand houden, zoo lang als het kan. Wat Hannover betreft, ben ik niet onderrigt of er in den herfst van verleden jaar wezenlijke onderhandelingen zijn gevoerd. Ik weet alleen, dat men in Hannover voor eene aansluiting te Leer niet ongunstig gestemd is, en ik geloof (ik geef echter mijne meening slechts te kennen, zoo als ik die zonder nader opzettelijk onderzoek heb gevormd), dat er voor die aansluiting zeer veel pleit in ons belang. Het Gouvernement is dus niet, zoo als de geachte spreker uit Amersfoort meende', onverschillig, maar het gelooft dat de tijd nog niet gekomen is ; het meent dat men, om die onderhandelingen nu reeds tot eene uitkomst te brengen, zich hoogst waarschijnlijk

7 763 63STE ZITTING. 22 HEL liyf. Hngrooting van uitgaven voor den aanleg eau slaatsspoorwegen. (Heust JSC2. (Algemeenc beraadslaging.) voorwaarden zou moeten laten opleggen, mot in ons belang. Ik Niemand, Mijnheer de Voorzitter, heeft meer haast dan ik ; voe" er bij, dat in het paar jaren, die nog moeten verloopen voor niemand is ongeduldiger dan de Minister. Doch men gelieve te dat onze werken onze grenzen zullen hebben bereikt, vele belangen, bedenken, dat de tijd dengeen die wacht lang, maar bij het doen die op dit oogenblik misschien niet gunstig voor ons zijn, ons kort valt. En ik hoop dat men zal gelooven dat ik niet gaarne gunstig kunnen worden. Menige lijn kan worden gelegd, zoowel op mijne verantwoording zal hebben, een tyd te verliezen, die hier te lande als in den vreemde, welke de begrippen, die wij nu de beste achten in het belang van onze communicatie, zal wijzigen. in het algemeen belang besteed moet worden. De geachte spreker uit Zutphen, de heer van Bosse, heeft De exploitatie. Het is mijne meening, dat de vraag: zal de bijzonder gedrongen op dit punt, hetgeen hij schijnt afgeleid te Staat exploiteren, of zal de exploitatie moeten worden besteed? zuiver aan de Kamer behoort te worden onderworpen. De Kamer moet met volkomen vrijheid, op het oogenblik dat die vraag haar hebben uit de Memorie van Toelichting en uit het Antwoord, als of het Gouvernement uitsluitend of hoofdzakelijk dacht te onderhandelen met bestaande spoorwegmaatschappijen. Noch uitsluitend, zal worden gedaan, daarover kunnen beslissen. Maar de Kamer noch zelfs hoofdzakelijk, maar met ieder die zich voordoet en genoeg moet ook, gelijk het Gouvernement, kunnen beslissen met kennis; én nu vraag ik: kan er met kennis worden beslist, wanneer men waarborgen oplevert om met hem in onderhandeling te treden. En buiten eenige bestaande Maatschappij is mij reeds een voorstel niet over het algemeen weet op welke voorwaarden aan bijzondere van grooten omvang gedaan. Hoe meer mededinging, des te ondernemers de exploitatie zal kunnen worden besteed? Eerst aangenamer zal het mij zijn. De voorwaarden zullen aan de wanneer men kennen zal, niet alle bijzonderheden zoo als zij bij Kamer worden voorgelegd, en de Kamer zal later eene keuze eene overeenkomst worden omschreven, maar de grondslagen in kunnen doen. het algemeen, zal men èn van de zijde van het Gouvernement èn Het is ook mijne meening, gelijk de geachte spreker uit Zutphen van de zijde van de Kamer eene wel overwogen keuze kunnen doen. verlangt, dat er openbaarheid van mededinging moet zijn. Welke Nu zégge mén niet: er gaat tijd verloren. Er Zal geen tijd verloren vorm daarvoor de beste zij, zullen wij later zien. Maar er moet worden. Men geve zich toch niet over aan de koortsachtige mededinging zijn. Zij moet ons de gunstigste voorwaarden ver spanning, waarin men sedert een paar jaren soms gesproken en, schaffen, en dan moet de Staat nog aan zich houden om, hoe gunstig een aanbod schijne, te beoordeelen wie de meeste waarborgen wat erger is, soms gehandeld heeft, als of het bij eene zoogrooto onderneming op éénige dagen, op eene week of op eene maand oplevert voor de toekomst. aankwam. Ik zal een enkel voorbeeld bijbrengen, dat, geloof ik, De geachte spreker uit de hoofdstad, de heer Heemskerk, wel tot waarschuwing mag strekken. Toen in het voorjaar van heeft de bestekken voor de bruggen aan eene bijzondere critiek 1861, toen de aandrang der Kamer al sterker en 3terker was gewoiden om eene begrooting te ontvangen, overwogen werd wat op niet te diep in deze technieke bijzonderheden treden. Ik zal onderworpen. Ik weet er niet veel van te zegden. Ik durf ook die begrooting moest worden gebragt, verklaarden deskundigen, evenwel zeggen wat ik kan. dat de Minister er in allen gevalle 18 millioen op moest brengen, Vooreerst is, is volgens hem, de keuring in vreemde fabrieken maar dat men met die 13 millioen niet zou toekomen. Nu kunnen nadeelig voor de inlandsche nijverheid. Ik was in aanraking met wij overzien wat gedaan is, met vlijt, met ijver en van tijd tot tijd inlandsche fabrikanten, die dit beweren met warmte verdedigden. met overspanning; men heeft voor de dienst van 1861 nog niet bereikt het cijfer van twee millioen! Bij dergelijke ondernemingen er aan toegeeft zal men niet handelen in het belang van den Staat. Maar het is eene ongegronde vooringenomenheid, en wanneer men moet men wel bedacht zijn op hetgeen morgen en overmorgen dient Wat de keuring van leverantien van spoorstaven en voor bruggen te gebeuren, maar bovenal de krachten concentreren om de voor- ik spreek nu niet van hat materieel van vervoer dat eene bijzondere Waarden van handeling op den dag van heden bijeen te brengen. keuring in het land zelf, waar het gebruikt zal worden, eischt maar Doet men dat, zonder den dag van morgen uit het oog te verliezen, en zonder het thans bereikbare doel voorbij te streven, betreft, ik geloof dat de practijk algemeen is hetzij bij regeringen, wat de keuring van leverantien van spoorstaven en voor bruggen eerst dan zal men met goed gevolg voortgaan, en vaste uitkom hetzij bij Maatschappijen, de keuring in de fabriek te doen plaats sten kunnen verkrijgen. hebben; men moet zijn bij de fabricatie, en die moet worden gecontroleerd. Daarop volgt dan, in de fabriek, de keuring van het Ik ben overtuigd, en niet enkel omdat het mij zoo toeschijnt, maar krachtens stellige getuigenissen, dat, wanneer in den herfst fabricaat. Wanneer men nu daarbij de voorwaarde voegt, die ik bij voorbeeld eene overeenkomst tot exploitatie gesloten mogt worden met degenen, die zich nu reeds van meer dan eene zijde daar zelve, waar het voorwerp gebruikt moet worden, te laten keuren, heb opgelegd, dat men zich voorbehoudt om ook nog op de plaats toe aanbieden, men in het voorjaar, en zoo het noodig ware reeds dan, dunkt mij, is alles gedaan. Moest men een van beide kiezen, vroeger, maar vroeger zal het niet noodig zijn, op genoegzaam dan zou keuring in de fabriek den voorrang verdienen. materieel zal kunnen rekenen. Het is hier toch niet te doen om De geachte spreker zegt: het bestek is niet alleen een bestek materieel voor de exploitatie van het geheele spoorwegnet, maar van aanneming, maar ook eene prijsvraag. Wat zal ik daarop voor eenige sectien. Wanneer alles zeer goed gaat, dan zal de antwoorden? Het is mijne schuld niet dat men van Staatswege sectie Breda-Tilburg in het voorjaar van 1863 kunnen worden dit alles onderneemt. Wanneer nu de commissie van aanleg oordeelt dat zij voor die zeer gewigtige werken de kennis en onder bereden ; maar ik durf geen vermoeden uiten ten aanzien van eenige andere; iedere andere sectie zal later gereed komen. Al kwamen vinding zoowel van binnen- als buitenlandsche deskundigen moet er in den loop van 1863 nog drie of vier sectien gereed, wanneer oproepen, wanneer zij zich niet sterk genoeg gevoelt om nu reeds men eene overeenkomst sluit met eene diligente maatschappij, het het model der brug voor te schrijven, zal ik haar dan zeggen: gij materieel zal er, ik zou bijna zeggen ik stel mij daarvoor verantwoordelijk, in tijds zijn. Het spreekt van zelf, dat bij zoodanige Het stuk is in het Fransch uitgegeven. Ik heb er niet aan ge moet hot weten? overeenkomst, die altoos nog de bijzondere goedkeuring van de dacht dat zulks in iemands oog eene zonde kon zijn. De mededingers hier te lande voor eene brug als die te Venlo zijn klein Kamer moet erlangen, afgescheiden van de algemeene wet, waarvan ik nu niet spreek, poenaliteiten én zware poenaliteiten zullen in getal. Het stuk moet circuleren in den vreemde. Of het van worden bepaald, voor het geval dat men achterlijk mogt zijn. Men zou, zegt men, materieel voor alle gevallen van Staatswege moeten aanschaffen. Ik geloof, dit ware wel de minst doeltreffende maatregel, wanneer men niet wil toegeven aan de strekking die verlangt, dat de Staat exploitere. Dan zal men een antecedent, een begin van uitvoering hebben, en waarheen die eerste^ schrede kan leiden, is niet moeijelijk te voorzien. Zij die exploitatie van Staatswege verlangen, zij wenschen dat men bestel Ie en alzoo praejudiciere. Maar er is eene andere reden, Mijnheer de Voorzitter, waarom dat niet moet geschieden, zoolang men nog mot vrijheid kan beslissen tusschen Regeringsexploitatie eb besteding aan particulieren. Indien aan particulieren wordt aanbesteed, dan moet hun, geloof ik, de levering van het materieel van vervoer, en zelfs het onderhoud van den weg worden opgedragen. Dat zou, mijns inziens, eene basis der onderhandeling dienen te zijn. In haar- eigen belang zal de Maatschappij, die de exploitatie op zich neemt, zelve voor haar materieel willen zorgen; zij zal zich niet een materieel van eens anderen keuze laten welgevallen. Goede en goedkoope exploitatie is van de inrigtingl van het materieel afhankelijk. den beginne af in het Fransch is opgesteld, weet ik niet. Wanneer nu een fabrikant met zijn gietersbaas wil gaan spreken, en voor dezen de Fransche termen niet weet over te brengen in het Nederduitsch, dan kan ik dien fabrikant niet helpen, maar zou ik toch vragen of hij wel op de hoogte zij van zijn vak. Do geachte spreker vroeg na^r de oorzaken, waarom het stuk niet ook in de Nederduitsche taal is uitgegeven. Ik geloof niet dat daarvoor bijzondere redenen bestaan; ik hqb daarnaar niet gevraagd. Ik ben een groot vriend van het Nederduitsch, maar het is mij niet in den zin gekomen, dat die taal voor dit bestek een vereischte was. De geachte spreker uit Gouda, de heer Hoffman, vraagt, of de heeren Schrotlen en Maxwils zich op nieuw hebben geadresseerd? Ik heb in der daad gisteren een brief ontvangen, waarbg de vraag vernieuwd en tevens aangedrongen wordt op eene spoedige beslissing. Ziedaar alles wat ik er thans van zeggen kan. Dè geachte spreker uit Amersfoort, de heer van Goltstein, heeft onderscheidene bedenkingen tegen deze begrooting, die, zoo ze gegrond zijn, grootendeels een vorig Gouvernement treffen. Ik ben weinig genegen om hetgeen onder mijne verantwoording

8 764 G.'isrE ZITTING. 22 MEI. LV1. lieg routing tuin. uitgaven, cour den aanleg van ttantstpoortoegeu, dienst JS62. (Algemocne beraadslaging.) geschiedt of geschieden moet to verschoonen, eer om jegens hetgeen onder mijne voorgangers geschiedde toegevend te zijn. Mijne eerste zorg is geweest niet af te breken, en ik zou den gang der werkzaamheden verbroken hebben, indien ik de geheele organisatie aan critiek had onderworpen. Zou die critiek niet ontijdig zijn geweest, on was het niet juister eerst te zien werken en dan allengs het oordeel te vestigen? De geachte spreker vindt deze begrooting onbestemd. Ik meen dat zij zoo bestemd is als ze wezen kan. Ik heb getracht binnen vaste grenzen te blijven, en enkel opgenomen hetgeen, zoo alles, gelijk men pleegt to zeggen, meeloopt, zal kunnen geschieden. Ik zeg niet dat alles zal kunnen geschieden. Die grief van onbestemdheid betoogt do geachte afgevaardigde met het verschil dat nu blijkt tusschen de oorspronkelijke raming van prijzen van gronden en hetgeen men heeft moeten besteden om ze te verkrijgen. Ik geloof dat wel iets van de schuld van dat verschil moet toegekend worden aan de haast waarmede men voorleden jaar gewerkt heeft en waarmede men moest te werk gaan, omdat de tijd kort was en omdat men gaarne bepaalde uitkomsten, zoo spoedig mogelijk te verkrijgen, aan het publiek voorhield. Wat nu de prijzen van die gronden betreft, wij zullen gelegenheid hebben om bij de onderscheidene onteigeningswetten daarover te spreken. Ik zal bij die gelegenheid aan de Kamer een overzigt voorleggen, indien ze het verlangt, van al wat in de onderscheidene rigtingen verkregen is en de Kamer zal zich dan kunnen overtuigen, dat, hoezeer de traces ten deele langer dan een jaar geleden zijn vastgesteld, nog zeer weinig, maar zeker niet voor weinig geld is verkregen. De geachte spreker uit Amersfoort uit een verlangen op grond van de algemeene spoorwegwet, die zegt dat op acht punten te gelijk moet worden begonnen. Ik treed niet in eene critiek vau die bepaling, ofschoon ze mij niet gemakkelijk valt. Nu verlangt de geachte spreker dat men nog verder ga en in acht sectien het werk altoos op gelijke hoogte houde. Dat zal niet kunnen aangaan dan wanneer men daar, waar men op een bepaald tijdstip iets verder mogt wezen dan elders, zoo lang wachte tot dat men op het punt waar men te achter is even ver zij. Ik zou dus niet moeien voortgaan met de brug te Venlo of te Zutphen voor dat de brug te Kuilenburg uit het water zij gerezen. Dat durf ik niet beloven. Dat is overdrijving van een cisch van de wet van 1860, die reeds op zich zelven zwaar genoog is. De geachte spreker uit Leeuwarden, de heer Dirks, zal mij wel niet euvel duiden, dat ik, hetgeen hij gezegd heeft over de aansluiting met Hannover en de exploitatie, in hot algemeen beantwoord acht door hetgeen ik tot dusver zeide. Verder vraagt hij, of de drie ton, die voor de aanschaffing van materieel op de begrooting van 1861 waren gebragt, nog kunnen worden besteed. Zij kunnen niet meer worden besteed, want de bestelling is niet in 1861 geschied; in den loop van 1862 kan uit die som niet meer besteld worden. liet Surinaamsche hout. Do geachte spreker heeft volkomen gelijk in het verhaal, dat hij doet vau hetgeen gebeurd is; maar hij was nog niet bekend met de laatste uitkomst. Degenen, die aan het Gouvernement Surinaaniseh hout wenschten te leveren, erkenden van den beginne af, dat, zoo als do zaak thans staat, dat hout niet zou kunnen dingen met het hout, hetgeen men zich bij gewone aanneming verschaft: de prijzen zijn hooger. Daarop hebben die heeren het voorstel gedaan om aan het Gouvernement ten minste eone halve of geheele scheepslading te mogen leveren. Ik heb geantwoord : indien die ladinghout den prijs moet te boven gaan waarvoor ik ander bruikbaar hout kan bekomen, dan neen. Dit is het antwoord, waarvan de geachte spreker gewaagd heeft. Vervolgens zijn die heeren weder bij mij gekomen met de vraag : wanneer wij nu de proef namen, eene halve of geheele scheepslading zonden, en den prijs niet hooger berekenden dan de gewone aannemingssom, wat dan? Ik heb geantwoord: ik ben gereed, uw hout te ontvangen. Ik geef den geachten spreker uit Sneek, den heer Idzerda, gaarne de verzekering, dat, eer de rigting, meer noordelijk of meer zuidelijk, van de lijn Leeuwarden-Groningen worde vastgesteld, het voor en togen naauwkeurig onderzocht zal worden. De geachte spreker uit Arnhem, do heer Mackay, wenscht dat wij bij de verschillende voorstellen tot verklaring van het algemeen nut van het werk ons niet bepalen bij sectie voor sectie, maar de geheele lijn overzien, of althans zoo vele sectien te gelijk als eenigzins mogelijk is. Ik durf daarop vooreerst nog geen uitzigt geven, tenzij de Kamer mogt verlangen dat op onderscheidene punten de werkzaamheden worden gestaakt. Er moet op acht punten te gelijk worden gewerkt, en wanneer nu de hand wordt gelegd aan ée'ne sectie en te gelijkertijd, zoo als geschiedt, opnemingen worden gedaan voor de tweede sectie, dan heb ik reeds geen personeel genoeg. Maar wanneer ik nu, alvorens een ontwerp tot verklaring van hot algemeen nut in te dienen, met de eerste sectie zal moeten wachten tot dat ook het werk voor de volgende en voor eene derde sectie zoo ver gevorderd zal wezen, dat ook daarvoor die wet kunne worden aangeboden, dan zal er eene algemeene staking ontstaan, die geruimen tijd zal aanhouden. Ik kan alleen de verzekering geven, dat wanneer het aankomt op inlichtingen omtrent hetgeen ten aanzien van eene volgende sectie wordt gedacht of voorbereid, ik zeer gaarne alle opheldering zal mededeelen, waartoe ik in staat zal zijn op het oogenblik waarin de vraag gedaan wordt. De heer van Helden Keinestein : Mijnheer de Voorzitter, het antwoord, dat ik van den Minister heb ontvangen, heeft mij tot mijn leedwezen niet bevredigd. Op de eigenlijke vraag, die ik aan de Regering gedaan had, heb ik geen antwoord gekregen, namelijk deze: welke uitkomst de onderhandelingen hebben opgeleverd, die aanvankelijk reeds door Nederlandsche met Hannoversche commissarissen waren gevoerd? Daarop heb ik geen antwoord gekregen. Ik weet evenwel niet, of de Minister niet gezegd heeft, dat hem van het voeren van onderhandelingen niets bekend was. Is dat het geval, dan is de Minister ook niet in staat mijne vraag to beantwoorden; is er niet onderhandeld, dan kan men geene uitkomsten van onderhandelingen mededeelen. Maar ik heb niet duidelijk verstaan, of'de Minister dat antwoord heeft gegeven. Is er niet onderhandeld? Ik meen dit wel, ja ik meen dit bijna zeker te weten, en zoo dit het geval is, dan wenschte ik te weten welke uitkomsten die onderhandelingen aanvankelijk hebben opgeleverd. Nu verklaar ik niet te begrijpen, hoe het mogelijk is, dat volgens de bewering van den Minister, zoo even gevoerd, nu te onderhandelen zou zijn ontijdig, schadelijk voor onze onafhankelijkheid, ons bij uitsluiting zou doen afhangen van de eischen van vreemde mogendheden en tegen het belang van de zaak. De vreemde mogendheid, die het vooral geldt, Hannover, heeft evenveel belang, zoo niet meer, bij de aansluiting. De rigting is bepaald. Ik zal mij nu bepalen tot de noordelijke lijn. De rigting, dit weet men, zal loopen van Harlingen tot Winschoten. Men zal dus Winschoten moeten bereiken. Hoe is het nu mogelijk dat het nu schadelijk kan zijn reeds nu zich met Hannover over het punt van aansluiting aan de grenzen te verstaan? Altijd zal dat, in elk geval, in de nabijheid van Winschoten moeten geschieden. Heeft de uitkomst niet geleerd en heeft men niet ondervonden, dat het uitstellen van soortgelijke onderhandelingen schadelijk werkt? De geachte afgevaardigde uit Amersfoort (de heer van Goltstein) heeft het voorbeeld van den Rhijnspoorwcg reeds genoemd. Wanneer men bij het begin van den aanleg van den Rhijnspoorweg zich met Pruissen over de voorwaarden van aansluiting had verstaan, er zouden niet zoo vele moeijelijkheden zijn opgekomen als later gerezen zijn. Ik begrijp niet dat men eerst tot aan de grenzen moet komen en dan zeggen : zie zou, uu zijn wij hier; nu gaan wij onderhandelen, waar eigenlijk het punt van aansluiting ligt. In den aard der zaak ligt dat het beter is, als er nog geruime tijd voor de deur is. De meerderheid der Kamer heeft vroeger steeds in dat gevoelen gedeeld, dat men hoe eer des te beter onderhandelen moest. Ik moet herhalen niet te begrijpen, wat daarin schadelijk, nadeelig voor onze onafhankelijkheid en in strijd met het belang der zaak is. Ik begrijp niet hoe men met mogelijkheid en redelijkheid kan onderstellen dat de vreemde mogendheden nu moeijelijker en onhandelbaarder zullen zijn dan wanneer men tot de grenzen is genaderd. Dan zal men eer zoggen: nu is het een resperacta, nu kan ik bedingen maken naar welgevallen. Te minder begrijp ik het bezwaar van den Minister, daar het hier niet goconcessioneerde spoorwegen geldt die altijd iets onzelers medebrengen, maar staatsspoortveijcti bij de wet voorgeschreven en waarvan de voltooijing is verzekerd. Ik had mij aanvankelijk over het punt van aansluiting niet uitgelaten. Wat nu Leer betreft, nu er door den Minister gezegd is, dat hij aanvankelijk tot dat punt overhelt en de geachte afgevaardigde uit Appingadam (de heer Zylker) daarover heeft gesproken, nu moet ik zeggen, dat ik het niet eens ben dat de Regering van Hannover aan Leer de voorkeur zoude geven. Ben ik welonderrigt, dan is de Minister van Binnenlandsche Zaken in Hannover en met hem de Regering zeer voor Papenborg gestemd, des noods voor Aschondorf; ook de landdrost van Osnabruck is zeer bepaald voor Papenborg. Het groote belang toch is eene zoo kort mogelijke correspondentie met Rheine te verkrijgen, want de lijn over Oldenburg tot Hamburg, de voornaamste grond die voor eene aansluiting op Leer kan worden aangevoerd, zal wel tot de pia vota behooren. Ik meen dat de Minister ook wel begrijpen zal,

9 Vel 2Ï2, 765 Tweede Kan:er 63STK ZITTING MKI. LVJ. Begrooting van uitgeven voor den aanleg van staatsspoorwegen, dienst (Algemeene beraadslaging.) dat van die aansluiting niets komen zal. Den korts ten weg moet Hien zoeken naar liheine. De omweg over Leer is vooreerst zeer groot. Maarten tweede is het in het belang van de nijvere stad P»penborg, die eiken dbg in bloei vooruitgaat, van het uiterste jrewigt. De scheepsbouw beeft daar eene gröote ontwikkeling gekregen. De technici zijn het er over eens dat iedere overbrugging beneden Papen borg, hetzij dan by Leer of bij Weener, in het belang van de scheepvaart niet raadzaam is, zoo om den stroom op den vloed als om andere redenen. Het derde punt dat tegen eene aansluiting op Leer pleit zijn de groote kosten van onteigening; in die rigting toch, welke onder andere de landerijen van den heer Zyiker doorsnijdt, is alles kostbaar land, niet dan tegen enorm hooge prijzen verkrijgbaar, en dit moge voordeelig en aangenaam z'y'n voor de aangrenzende eigenaren, het algemeen belang is er niet bij gebaat, want èn op Aschendorf èn op Papenborg is de waarde der landerijen stellig twee derde minder en het iraject de helft korter. Ik geloof dan oók te mogen zeggen dat men in loco, uitgenomen destreek waar de heer Zyiker woont, vrij algemeen overtuigd is van hot verkieslijke eener aansluiting op Aschendorf of Papenborg, in vcege door mij voorgestaan, die zonder eenig het minste belang in de zaak te hebben of voorliefde voor deze of gene plaats, alleen het algemeen belang voor oogen heb. Ik blijf er dus op aandringen dat de Minister van zijn plan om uit te stellen, terugkome; dat men tijdig en spoedig do onderhandelingen voortzette, opdat ook Hannover tijd hebbe zich voor te bereiden en met ons gereed te zijn, ten einde de zaak niet worde opgehouden. Hannover schijnt dit ook zelf te verlangen: immers de Minister heeft gezegd, dat men van die zijde op de regeling van het punt van aansluiting aandrong. En het is natuurlijk, wanneer men den omvang kent van het werk op territoir van Hannover, en vooral de kunstwerken, op welk punt van de Eems de overbrugging ook plaats vinde. Men vreeze nu geene te hooge eischen van Hannover. Men is daar zoo doordrongen van het belang der aansluiting voor de exploitatie derwestbaan, dat men zeer faciel zal zijn en moet zijn. De heer Heemskerk lz.: Mijnheer de Voorzitter, het antwoord dat de Minister mij wel heeft willen geven, oischt een zeer kort wederwoord. Wat de exploitatie betreft, zoo zal ik niet weder in de gevoerde discussie treden, ofschoon ik moet verklaren, niet volkomen overtuigd te zijn. Eene opmerking wil ik mij alleen veroorloven. De Minister heeft ons het vooruitzigt gegeven, dat in het najaar welligt eene overeenkomst voor exploitatie met eeue maatschappij zou kunnen tot stand komen en dat welligt in het voorjaar van 18(>3 édne sectie in exploitatie zou komen. Doch zal dat mogelijk zijn, dan wordt het mijns inziens toch hoog tijd dat de wet, waarop art. 4 der wel op de staatsspoorwegen doelt, voorgedragen worde; want wanneer de Regering daarmede nu nog niet gereed is, dan begrijp ik niet hoe de overeenkomst, welke, naar wij vernomen hebben, later moet komen dan die wet van beginselen, in het najaar zal kunnen tot stand komen. Ik meen dus dat hetgeen to dien opzigto door den Minister aangevoerd is, strekt tot bevestiging van hetgeen de geachte spreker uit Zutphen on ik hebben gewenscht. De Minister heeft mij niet volkomen verstaan, zoo Zijne Excellentie meent, dat ik eene technische kritiek wilde leveren op een bestek. Had ik dat gedaan, men zou mij met regt hebben kunnen toevoegen : ne sutor ultra crepidam. Mijne opmerkingen waren volstrekt niet van technischen, maar van administrativen aard. Wat de keuring betreft wil ik tot opheldering vorklaren dat ik niet adhaereer aan het bekende verzoek van ijzerfabrikanten om eene preferentie te verkrijgen voor de inlandsche nijverheid door uitsluiting van de buitenlandsche, waardoor eene belangrijke concurrentie zou worden buitengesloten. Maar de quaestie der keuring is iets anders. De Minister zegt: de Commissie schrijft eene prijsvraag uit omdat zij licht behoeft. Mijne aanmerking gold echter alloen dat het bestek te gelijk eene prijsvraag is, on ik vraag: is dit niet uadeelig? Dat de Commissie het niet weet, en licht behoeft, werd verklaard door de vraag van den Minister:» is het mijne schuld dat er staatsspoorwegen moeten worden aangelegd?" Neen, Mijne Hoeren, wij weten het allen, dit is de schuld van deze en de andere Kamer en van eene vorige Regering. Maar ik meende dat de vraag, welke meerderheid vóór eene wet is geweest, geen verschil maakte bij de uitvoering. Dat de Staatscommissie licht zoekt te verkrijgen, waar zij het behoeft, spreekt van zelf, maar het moet toch bevreemding wekken dat onder het Nederlandsche corps ingenieurs geene personen schijnen te zijn in staat om een volledig bestek voor eene groote spoorwegbrug te maken, eene zaak die sedert jaren een voornaam onderwerp van studie uitmaakt van alle ingenieurs; eene zaak waarover nog slechts twee jaren geleden, door twee reeds genoemde Nederlandsche ingenieurs een volledig en uitvoerig rapport is nitgebragt. Met oenige teleurstelling heb ik van den Minister vernomen dat de reden waarom de bestekken enkel in de Fransche taal zijn gesteld, alleen daaraan toe te schrijven is dat men geene Nederlandsche concurrentie verwacht. Men schijnt dus enkel mededinging uit Frankrijk te verwachten, want in België worden zoodanige stukken altijd in twee talen, de Fransche en de Vlaamsche, uitgegeven. Evenmin als het mijne roeping is om de ambtenaren van den waterstaat te verdedigen, evenmin behoeft ik zulks te doen ten opzigte der inlandsche fabrikanten. Er zullen voorzeker van andere zijden wel stemmen opgaan om dit ongunstig oordeel te wraken, en dit zal misschien niet zeer moeijelijk zijn, omdat onze inlandsche industrie reeds verscheidene spoorwegbruggen heeft geleverd. Ik meen zelfs dat alle spoorwegb u ; zgeri, benoorden den Moerdijk, behalve die van Westervoort, door inlandsche fabrikanten geleverd zijn. Een mij bekend fabrikant had de stoutheid om dat bestek in 't Hollandsch te vragen, en meende er aan te kunnen denken om te concurreren. Volgens het gevoelen van den Minister had die man geene voldoende opvoeding erlangd om het stuk te vertalen. Hij moest in staat zijn om dergelijke Fransche stukken in liet Nederduitsch te vertalen. Dit ware voorzeker juist, wanneer hij in het buitenland wilde concurreren; maar als Nederlandsch burger meende hij te mogen vragen, dat zijne Regering dergelijke stukken ten zijnen behoeve in de landtaal vertaalde of zelfs opstelde. De heer #«ylker: Nog een enkel woord tot teregtwijzing aan den geachten afgevaardigde uit Assen. De geachte afgevaardigde schijnt nog altijd het plan van Balkeina voor oogen te hebben; als wanneer de baan door mijne landerijen, ten noorden der Westerwoldsche A, zou loopen; ook in dit opzigt in verband met de andere dwaling, verkeert hij almede in eene nieuwe dwaling Bij aansluiting nabij Weener namelijk, sou die lijn niet ten noorden der A en alzoo door mijn goed, maar integendeel ten zuiden langs die rivier loopen; wat thans de algemeene gedachte is Buiten iien beweren de deskundigen dat de spoorweg in de rigting van daar, niet als de geachte afgevaardigde meent, kostbaarder worden maar integendeel onzerzijds met minder kosten gepaard zou gaan. Ten gevolge der herhaalde gebrekkige en eenzijdige voorstelling van den geachten afgevaardigde, heb ik gemeend ook dit punt nog meteen enkel woord te moeten rectificeren, ophelderen en in een juister licht voorstellen. De heer Thorbeoke, Minister van Binnenlandsche Zaken.- De geachte spreker uit de hoofdstad, de heer Heemskerk, vergunne mij, uit zijne rede over het bestek alleen twee punten op te nemen. Indien dat bestek, zoo als het nu is ingerigt, ons de keuze van het beste, meest doelmatige en bestkoope plan bezorgt, dan zal noch de geachte spreker noch iemand onzer die inrigting zoo kwaad kunnen vinden. Daarentegen zou, indien het plan der brug hier, zonder elders licht te zoeken, ware vastgesteld, en men eenvoudig daarvoor de levering uitschreef, de critiek daarop vallende meergrond hebben, dan die welke nu door den geachten spreker uit de hoofdstad over het bestek wordt uitgeoefend. Do geachte afgevaardigde zegt dat de wet tot regeling der exploitatie spoedig moet worden ingediend. Ik heb reeds gezegd dat niemand meer haast kan hebben dan de Minister. De geachte spieker uit Drenthe, de heer van Heiden. Hetgeen wij van hem en ten gevolge zijner rede hoorden is een der bewijzen voor de gegrondheid mijner stelling, dat onderhandelingen over aansluiting ontijdig zijn., Wij hebben hier oorlog in de Kamer over de aansluiting te Leer, Aschendorf of'papenborg Ook daar wordt oorlog gevoerd. Ik heb een aantal goed geschreven polemische brochures uit die oorden ontvangen. Wij zijn bezig mot het opnemen der rigting tusschen Leeuwarden en Groningen, en er is gevraagd of die rigting meer noordelijk dari meer zuidelijk zal te kiezen zijn. Waartoe zal het nu dionen, dat wij op dit oogenblik trachten te weten, of' wij zullen aansluiten, wanneer wij eerlang over onze grenzen zullen zijn, te Leer, te Aschendorf of te Papenborg? De geachte spreker en ook de geachte afgevaardigde uit Amersfoort hebben zich beroepen op het geval met den P>hijn poorweg. Die aanhaling is volkomen onjuist. Waarover hebben wij jaren lang met de Pruissische regering moeijelijkheid ondervonden? Volstrekt niet over het punt van aansluiting, maar hierover dat BIJB'.AD VAN DE NEDER1.ANDSCHE STAATS-COUKANT II.

10 wt-asa-jiliian,.,xna'aii.kx STE ZITTING. 22 MEI. IJVI. liegroolmg van uitgaven voor den aanleg van staalsspoorwegen, dienst (Beraadslaging over de artikelen.) Pruissen op eene spoorvorsmalling stond, waarvoor wij geen geld hadden. De geachte afgevaardigde vat niet hoe onze onafhankelijkheid, vrije beslissing over onze Nederlandsche belangen zou kunnen betrokken zijn in een ontijdig aanhangig maken van dergelijke onderhandelingen. Do geachte afgevaardigde herinnert zich zonder twijfel hetgeen hier meermalen verhaald is, dat het Pruissische gouvernement niet eens, maar dikwijls zou verklaard hebben dat het te Vierssen niet zou aansluiten, wanneer wij de brug niet maakten bij Nijmegen en bij Arnhem om Crefeld en Cleef met die steden te verbinden. Is het nu niet duidelijk dat zulke eischen alleen gedaan worden wanneer de aansluiting nog ver in het verschiet is? En waartoe zouden onderhandelingen op zulke bases gevoerd kunnen leiden? Het terrein van onderhandelen moet zoo beperkt mogelijk zijn, opdat men niet te doen hebbe met dergelijke eischen die later van zelf' zullen zijn opgelost. Wat Hannover in het bijzonder betreft, de belangen, die men in dat land hier en daar op dit oogenblik ter gunste eener aansluiting beneden Leer bepleit, zullen in een ander licht komen wanneer de spoorweg tot stand zal zijn gebragt, die spoedig, zoo ik hoop, tot stand zal komen, van Almelo naar Salzbergen. Dan zal een groot deel dier belangen niet meer, of niet zoo duidelijk meer spreken. Wat de geschiedenis der onderhandelingen betreft, de geachte spreker heeft zeer wel verstaan, ik -weet daar niets van en zoo ik mijne meening mag zeggen, dan geloof ik niet dat er ernstig of met eenig gevolg onderhandeld is. Men heeft mij eenige maanden geleden van de zijde van Hannover gevraagd of het Gouvernement niet eene commissie zou willen benoemen. Toen heeft men zich niet op gevoerde onderhandelingen beroepen; veel min is mij bekend dat zo, zoo er gevoerd zijn, tot iets hebben geleid. Ware dat het geval geweest, het zou, dunkt mij, tot mijne kennis zijn gekomen. De algemeene beraadslaging wordt gesloten. De zitting wordt voor een kwartieruurs geschorst. De zitting hervat zijnde deelt de Voorzitter mede: dat het Eindverslag gereed is omtrent het wets-ontwerp houdende goedkeuring van eenige bepalingen der overeenkomst, gesloten met Turkije. Wordt besloten dit stuk te doen drukken en ronddeelen en den dag der beraadslaging nader te bepalen. De heer ffiuyiiiacr van luist brengt verslag uit namens de Commissie in wier handen zijn gesteld de nadere mededeelingen en inlichtingen, door don Minister van Koloniën bij missive van 22 April jl ingezonden betreffende het Verslag van het beheer en den staat van Nederlandsch Oost-Indie over 1858 en Dit verslag zal worden gedrukt en rondgedeeld, zullende de dag der beraadslaging over de conclusie van het verslag der Commissie nader worden bepaald. [Zie het rapport in de Bijlagen.] Nog deelt do Voorzitter mede, dat het Eindverslag gereed is omirent het wets-ontwerp tot onteigening van eenige perceelen benoodigd voor den aanleg van een spoorweg van het Nieuwe Diep naar het Niedorperverlaat. Wordt besloten dit stuk te doen drukken en ronddeelen on den dag der beraadslaging nader te bepalen. De behandeling wordt voortgezet van het wets-ontwerp houdende begroolingen van uitgaven voor den aanleg van staatsspoorivegen^ dienst De beraadslaging wordt geopend over ART. 1 en de onderdeelen daarvan. Beraadslaging over OND.-ART. 1, luidende:» Toelagen van de leden der Commissie voor de Staatsspoorwegen, van ambtenaren van den waterstaat en officieren, jaarwedden, maand- on daggelden van den secretaris en het verder personeel (daaronder niet begrepen de buitengewone opzigters bij de werken en leveringen), mitsgaders schrijfloonen, f ,00." De heer vwn lletikelom: Ik wensch eene vraag tot den Minister te rigten in verband met eene opmerking in het Voorloopig Verslag, waarop door den Minister een zeer pertinent antwoord is gegeven. De bedenking betreft de toelage van een der leden van de Commissie voor de Staatsspoorwegen. Het is bekend, dat die toelage onder het vorig Ministerie met f 201 )i> verhoogd is, en de Minister geeft daarvoor nu de volgende reden op:» De toelage van een der leden van de Commissie is onder het vorig Ministerie hooger gesteld, omdat he', bedrag van het pensioen, aan dat lid uit hoofde van eene andere betrekking toekomende, ingevolge de pensioenwet met de helft der toela"e te verminderen, gezamenlijk met die toelage eene te geringe belooning scheon." Het komt mij voor, dat hierdoor ten duidelijkste woidt bewezen, dat die toelage verhoogd is, niet omdat dat lid bij de Commissie eene bijzondere betrekking bekleedde die hem meer werkzaamheden oplegt, bijv. de betrekking van president of iets dergelijks, maar dat de verhooging verleend is om geheel bijzondere consideratien van persoonlijken aard. Nu wensch ik aan den Minister te vragen, of het dan wel goed is op dien weg voort te gaan? Het vorig Ministerie heeft die toelage verhoogd en daardoor wel niet gehandeld in strijd met de begrootingswet, want de M.nister had te beschikken over het geheele bedrag van het artikel; maar het is toch zeker, dat bij de vorige begroting voor de staatsspoorwegen in den toelichtenden staat aan de Kamer is medegedeeld, dat ieder lid van de Commissie eene toelage van f ÜOOU zou hebben. De Kamer heeft daarop dus niet kunnen rekenen, dat de Minister, over het ovei ige geld op het artikel beschikkende, de toelagen zou verhoeden. Buitendien erkent de Minister nu in de stukken, dat het is geschied om de bepalingen van de pensioenwet te ontgaan, te ontduiken. Ik heb natuurlijk nu geen oordeel over de pensioenwet uit te spreken. Men kan die hard en onbillijk vinden ; dat doet tot de zaak niets af Het stelsel van die wet is, dat pensioen en eene later verkregen bezoldiging niet te gelijk worden genoten; dat is de regel. De pensioenwet zelve heeft eene uitzondering toegelaten, wanneer de toepassing van den regel in bijzondere omstandigheden onbillijk zou schijnen. V'o r zoodanig geval heeft de wet toegelaten, dat de Kroon verlof gaf tot het genot van eene bijkomende bezoldiging, mits het pensioen met do helft van die bezoldiging wierd ingekort. Verder kan de Kroon niet gaan ; wanneer de wet zelve bepaalt welke uitzondering op den re»el wordt toegelaten, mag de uitzondering niet worden uitgebreid. Nu de Minister erkent, dat dit geschied is om de bepaling van de pensioenwet te ontduiken, nu wensch ik de vraag te doen : is dat goed? Het is een geheel an Ier geval dan met de toelagen aan de ingenieurs. Men kan die toelagen te hoog vinden ; dat wordt ook door sommige leden, blijkens het verslag, gedaan. Nu zegt de Minister met regt: al schijnen die toelagen hoog, zoo is het onbillijk daarop in het midden van het jaar terug te komen. Ik kan dit volkomen toegeven, omdat die toelagen door de vorige Regering zijn verleend binnen den kring van hare bevoegdheid en met voorkennis van de Kamer, die de som heeft toegestaan. Hier is het een geheel ander geval. Hier bestaat ontduiking van de wet en die mag niet worden toegelaten. Ik zou derhalve den Minister in overweging willen geven om die toelage alsnog tot het cijfer van f' 20 H) terug te brengen en welligt het artikel met f 2000 te verminderen. Ik zou gaarne vernemen hoe de Minister over de zaak denkt en welke redenen bij de Regering kunnen bestaan om voort te gaan op den weg, dien zij zelve moet afkeuren. De heer Tliorbeoke, Minister van Binnenlandsche Zaken: Ik zou met betrekking tot dit punt, ik behoef het den geachten spreker niet te verzekeren, niet zóó gehandeld hebben, als gehandeld is Wat heeft men gedaan? Ten gevolge van zeker gevoel van billijkheid welligt heeft men gevraagd : wanneer wij bij de toelage van f 2000 voegen hetgeen de leden der commissie genieten uit anderen hoofde, staan zij dan, wat inkomen betreft, ongeveer gelijk? Ik zou die vraag niet gedaan hebben, ik zou bij het regelen der toelage uitsluitend bedacht zijn geweest op de dienst, welke voor die toelage wordt gevergd. De zaak is anders behandeld. Heeft het nu niet eenig bezwaar, in het midden van de dienst eene toelage in te trekken waarop is gerekend? Misschien is zelfs die verhoogde toelage eene voorwaarde van indiensttreding geweest; ik durf het niet beslissen, maar het kan zyn. Heelt het niet bezwaar daarop in dit oogenblik terug te komen? Eene vraag, die ik mij zou voorleggen en die ik misschien ook zou voorleggen aan de Kamer, wanneer er niet eene andere uitkomst ware, en ik geloof dat die uitkomst gevonden is. De Kamer zal binnen zeer korten tijd een wets-ontwerp ontvangen tot herziening op

11 767 iii»iitrirait»naymombimwmegmnbmnii n a«a«iiw«ii mêm^^gggggmêêmêêêmêmêmmêêêêmmimmmmmmmimêêêêêmkêêêmmêêimm^ G3STE ZITTING. 22 MEI. LVI. fiegrooting r,au nitgaoen voor den aanleg i;an staalsspoorwegen, dieml (Beraadslaging over <le artikelen.) een enkel punt van de militaire pensioenwet. Bij du militaire pensioenwet geldt niet het beginsel van de burgerlijke pensioenwet, hetgeen tot de beklaagde verhooging geleid heeft. Volgens do burgerlijke pensioenwet moest de toelage met de helft worden verminderd. Volgens de militaire pensioenwet is dat niet noodig, en nu zal niet om dit geval, maar om andere redenen eene herziening van de militaire pensioenwet worden voorgesteld, ten gevolge waarvan deze verhooging zal vervallon. De beraadslaging wordt gesloten en onder-art. 1 zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd. De OVDBK-AKTT. 2 9 worden zonder beraadslaging on zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd. Beraadslaging over O.VDKR-ART. 10, luidende : >i Kosten van de brug te Dordrecht, met alle daarmede in verband staande uitgaven, memorie.'" De heer Bcgram : Ik wensch eene enkele vraag tot den Minister te rigten. Over de rigting vanden spoorweg tusschen Dordrecht en Rotterdam heeft langen tijd zeer veel verschil van gevoelen bestaan. Eenige achten het veel beter om de rigting te nomen door den Zwijndrechtschen waard, maar er zijn vele anderen, die aan de rigting door den Krimpenerwaard en den Alblasserwaard de voorkeur gaven, vooral in het belang van de scheepvaart en nijverheid, welke aan dat gedeelte van de rivieren de Maas en de Noord zoo ruims boots aanwezig zijn, en bij het volgen der rigting door den Zwijndrechtschen waard, door het daarmede gepaard gaande stichten van bruggen over de Maas te Rotterdam en te Dordrecht, met groote beschadiging, ja, met ondergang bedreigd worden. Intusschen hebben wij uit het verslag van de Commissie voor do Slaatsspoorwegen van 12 Januarij dezes jaars vernomen, dat door die Commissie aan de Regering eene voordragt is gedaan om ten aanzien van dit hoogst gewigtig punt te beslissen, dat de bestreden rigting door den Zwijndrechtschen waard zoude worden'gevolgd. De gronden van die Commissie komen mij, het zij met bescheidenheid gezegd, hoogst oppervlakkig voor. Ik geloof zelfs dat de hoofdgrond, die aangevoerd is om de rigting te nemen door den Zwijndrechtschen waard, namelijk het groote verschil van kosten, voor veel wederspraak vatbaar is. Eenige bevoegde deskundigen hebben niet alleen de juistheid der berekening van kosten bestreden, maar zij hebben zich ook bereid verklaard, eene uitvoerige raming van kosten, gebaseerd op eene naauwkeurige plaatselijke opneming, over te leggen voor de rigting door den Krimpener- en Alblasserwaard, waaruit blijken zou dat de geraamde kosten van den weg in die rigting door de Commissie zeer overdreven zijn voorgesteld. Intusschen, plannen van beide rigtingen zijn aan de Regering medegedeeld, en wij hebben nu gezien uit de Memorie van Beantwoording dat de Regering nog geene beslissing heeft genomen, maar nader een naauwkeurig onderzoek heeft doen instellen. Ik moet opmerken dat het gezegde in die memorie eenigzins in strijd is met hetgeen in vroegere stukken voorkomt. Ik zie toch in het ontwerp van wet dat de kosten van de brug te Dordrecht en te Rotterdam voor memorie zijn uitgetrokken. Die artikelen, zoo als die nu gesteld zijn, kunnen alleen te pas komen indien de rigting genomen wordt door den Zwijndrechtschen waard. Ik meen dat, als de Regering bij haar voorstel volhardt en de Kamer dit voorstel goedkeurt, ton aanzien van de rigting thans reeds werkelijk eene beslissing zoude worden genomen en deze door den Zwijndrechtschen waard zoude worden bepaald, want indien de rigting door den Krimpener- en Alblasser waard genomen wordt, dan is er geen brug te Rotterdam noodig, maar wel over den IJssel boven Kralingen, over de Lek en over de Merwede te Dordrecht. Deze consideiatien leiden mij tot het doen der vraag, of de Regering zou kunnen goedvinden om art. 10 aldus te wijzigen:» Kosten van de bruggen tusschen Dordrecht en Rotterdam, met alle daarmede in verband staande uitgaven Memorie" en dan art. 12 te doen vervallen: waardoor de zaak ongepraejudicieerd zoude blijven, en ten aanzien der rigting nog niets zoude worden bepaald. De heer Thorbecke, Minister van Binnenlandsche Zaken: Togen zoodanige wijziging, als door het geachte lid wordt verlangd, heb ik geene andere bedenking dan dat zij mij onnoodig voorkomt. De begrooting, zoo als die nu gesteld is, zal mij hoegenaamd niet binden; zij is gesteld met betrekking tot hetgeen vooraf is gegaan aan mijne aanvaarding. De geachte spreker heeft te regt herinnerd dat ik dien gang van zaken afgekeurd en eon nieuw onderzoek verordend heb. Bij de behandeling der begrooting voor het Departement van Binnenlandsche Zaken wenschte de geachte spreker, dat de Regering de werken tot vorming der Nieuwe Merwede aan een opzettelijk onderzoek onderwierp. De geachte spreker uit Tiel, de heer van Lidth de Jeude, heeft toen beweerd, dat hetgeen de Nieuwe Merwede, de nieuwe rivier genoemd wordt, nog geene rivier is. Ik heb daarop geantwoord, dat ik, zoo eenigzins mogelijk, zelf die wirken zou gaan zien, en nu is mijne meening om met die oculaire inspectie eene tweede, betreffende de overbrugging, te verbinden. Ik reken mij dus ten eenen male vrij. Of er in de begrooting sta: brug te Rotterdam of brug zonder naam, beslist, bij het aanhangig nieuw onderzoek, niets voor het tot stand komen der brug te Rotterdam. Ik heb dus geen bezwaar tegen het amendement, indien de geachte spreker het mogt voorstellen; ik acht het slechts onnoodig. Het zal mij niet vrijer maken dan ik nu ben en mij acht. De heer Bcgram : Een enkel woord ter beantwoording van den Minister van Binnenlandsche Zaken. Het antwoord dat de Minister heeft gegeven ten aanzien van het voornemen om een naauwkeurig onderzoek naar de te kiezen rigting in te stellen, is geheel overeenkomstig hetgeen ik had verwacht, na kennis te hebben genomen van hetgeen daaromtrent voorkomt in de Memorie van Beantwoording, maar ik zou niet geheel kunnen deelen in de meening van den Minister, dat de Regering geheel vrij zoude blijven omtrent de keuze der rigting, indien de artt onveranderd wierden aangenomen, en dus posten wierden vastgesteld voor eene brug te Rotterdam en eene brug te Dordrecht; want naar mijne meening wordt men door een artikel vast te stellen, waarbij sprake is van het stichten eener brug te Rotterdam, welke alleen noodig zal zijn wanneer de rigting door den Zwijndrechtschen waard wordt gevolgd, eenigeriuate gebonden en belemmerd in de vrijheid der keus na afloop van het in te stellen onderzoek. "Wanneer echter op de begrooting een post wordt uitgetrokken gelijk door mij is aangegeven, zal do Regering, nadat de rigting is vastgesteld, in staat gesteld zijn om zouder verwijl de werkzaamheden aan te doen vangen door overschrijving der vereischte gelden uit den post voor onvoorziene uitgaven, waartoe art. 4 van de wet magtiging verleent. Daar ik ineen te moeten blijven verschillen met de meening van den Minister, dat door het onveranderd aannemen der voorgestelde posten hier niets zou worden gepraejudicieerd, zal ik mij de vrijheid veroorloven voor stellen om in plaats van artt. 10 en 12 één artikel te lezen, luidende:» Kosten van de bruggen tusschen Dordrecht en Rotterdam, met alle daarmede in verband staande uitgaven Memorie." De wijziging van den heer Begram wordt ondersteund door de hoeren Tutein Nolthenius, Lycklama a Nyeholt, van Lidth de Jeude, Elout van Soeterwonde, Blusse' van Oud-Alb!as en van Eek, en maakt alzoo een onderwerp van beraadslaging uit. De Voorzitter: Ik open de beraadslaging over onder-art. 12 insgelijks luidende : i) Kosten van de brug te Rotterdam, met alle daarmede in verband staande uitgaven, memorie." De heer van Eek: Ik ondersteun de wijziging van den geachten afgevaardigde des te liever, omdat daardoor wordt voorkomen dat iets op dit oogenblik worde uitgemaakt, en ik er bezwaar in zou vinden om nu reeds het voorstel van de Regering aan te nemen. Het is waar, de Regering heeft gezegd dat men niet dadelijk zal beslissen, maar indien dit wets-ontwerp wordt aangenomen, komen daarin toch uitdrukkingen voor die te kennen geven, dat men de bruggen te Dordrecht en te Rotterdam wil vaststellen, en die uitdrukkingen houden dus werkelijk in eene beslissing. Er bestaat een groot bezwaar in de rigting bij de wetsvoordragt aangegeven. Daardoor zal toch in de eerste plaats groot nadeel worden toegebragt aan de Zeeuwschc scheepvaart en aan die van de Zuidhollandsche eilanden, die daardoor zeer belemmerd zal worden. Die met die scheepvaart bekend is, weet dat die schepen alle te gelijk tegen marktdag te Rotterdam aankomen. Wanneer ze nu onder weg door de hier bedoelde bruggen belemmerd worden, dan is die vaart, vooral bij tegenwind, bijna eene onmogelijkheid. Een ander bezwaar bestaat daarin dat aan den scheepsbouw aan den Kinderdijk ook groot nadeel zal worden toegebragt, omdat die groote schepen dan

12 768 63STE ZITTING. 22 MEI. LVI. Begrooting van uitgaven cour den aanleg van ttaatsspoorwegen, dienst (Beraadslaging over de artikelen.)] niet, zoo als thans, aldaar zullen kunnen worden opgetuigd. Ten andero moet ik de aandacht daarop vestigen dat wanneer wij aannemen een spoorweg door den Alblasserwaard, het mogelijk wordt om aan een niet onbelangrijk deel van hot land, dat nu van een spoorweg verstoken is, in het vervolg een dergelijk middel van vervoer te schenken. Dan aal hot mogelyk zijn, wanneer men aanneemt de rigting langs den Alblasserwaard, om, voor niet zeer veel kosten, een spoorweg te maken van het punt waar die spoorweg Dordrecht bereikt tot Gorkum; een spoorweg, die dan gelegd zal kunnen worden zonder dat eene rivier moet worden overgotrokken. Niet alleen zou zoodanige spoorweg van belang zijn voor Gorkum, maar wanneer men let op de spoorweg" kaart, dan zal men zien dat daardoor een veel sneller en gemakkelijker vervoer dan thans wordt voorgesteld, mogelijk wordt tusscheu het zuid-oostelijk gedeelte van het land en Rotterdam, wat zeker niet weinig zou bijdragen om de waarde vad het aangenomen spoorwegstelsel te verhoogen. Daar staat tegenover, dat de kosten van den spoorweg door den Alblasserwaard ongeveer 7 millioen meer bedragen, zoo als de Staatscommissie meent; maar er zyn van den anderen kant twijfelingen geopperd, of alle werken, die men daarvoor op het oog heci't, en daaronder zeer kostbare, wel behoeven te worden daargesteld. Ik geloof met don Minister, dat dit punt een ernstig onderzoek verdient, en ik meen daarom dat het beter is de zaak in het midden te latenen het voorstel van den afgevaardigde uit Gorinchem aan te nemen, dat door den Minister ook niet weersproken is. De heer Tliorheclte, Minister van Binncnlandsche Zaken : Ik heb geene bedenking tegen de wijziging, maar ik zie inderdaad niet wat daardoor veranderd wordt. Het amendement vermeldt PI bruggen ": daaronder kan de brug te Rotterdam zijn. Ëe'n voordeel zie ik in het amendement. De begrooting wordt korter, twee artikelen worden in e'én zamengetrokken; voor het overige blijft echter de zaak zoo als zij nu is. Mijns inziens zegt het artikel, dat ik de kosten zal kunnen uittrekken, indien er eene brug te Rotterdam komt. Het amendement zal dat ook zeggen: niets meer dunkt mij, en niets minder. Indien het amendement wordt aangenomen, blijf ik dezelfde die ik was: en de betrekking der Kamer tot dit gewigtige punt blijft dezelfde. De heer Begram: Na hetgeen door don Minister is aangevoerd, kan ik nog niet besluiten mijn amendement in te trekken. Ik geloof dat het noodig is, dat de wet met opzigt tot het in het midden laten van de rigting van dezen spoorweg, duidelijk zij. De Minister moge verklaren, dat hij zich volstrekt niet gebonden acht in de keus der rigting, al worden de artt. 11) 12 onveranderd aangenomen, en die verklaring van den Minister moge ik volkomen kunnen aannemen, maar het komt mij toch wenschelijk voor dat de posten der begrooting werkelijk in overeenstemming zijn met de bestaande toestanden, om nu niet te spreken, dat de ondervinding der laatste jaren heeft geleerd, dat het niet onder de onmogelijkheden behoort, dat deze Minister aftreedt en door eenen anderen Minister wordt opgevolgd, en dan zouden wij niet meer in den toestand zijn waarin wij ons nu bevinden, dat de Minister eene verklaring geeft over de vrijheid welke de Regering zich voorbehoudt om zoodanige rigting te kiezen, als wensche ijk zal worden geacht, nadat een naauwkourig onderzoek zal zijn ingesteld, waarbij wij ons anders zouden kunnen nederleggen. Als de artt blijven zoo als zij hier zijn voorgedragen, wordt eene bepaalde ligting aangenomen, want alleen door hot volgen der rigting door den Zwijndrechtschen waard komt eene brug over de Maas te Rotterdam te pas. Maar zoo als ik reeds heb opgemerkt, wanneer de rigting wordt aangenomen door den Krimpener- en Alblasserwaard, welke ik veel aanbevelenswaardiger acht, dan komt er eene brug over den IJssel boven Kralingen over IJsselmonde, een over de Lek en een over de Merwede ie Dordrecht, maar te Rotterdam komt dan geene brug over de Maas. Indien eene volgende Regering deze begrooting vindt, waarin wordt voorgeschreven eeno brug te Rotterdam, en zij, met de Commissie voor de Staatsspoorwegen, de rigting door den Zwijndrechtschen Waard wenschte te volgen, zou zoodanige Regering in die begrooting eene aansporing te meer vinden om den spoorweg in die rigting aan te leggen. Ik wenschte dus dat de wet geen twijfel overliet. De beraadslaging wordt gesloten. De wijziging van den heer Begram, strekkende om onder-art. 10 aldus te lezen :» Kosten van de bruggen tusschen Dordrecht en Rotterdam, met alle daarmede in verband staande uitgaven, memorie." en om onder-art. 12 te doen vervallen, in stemming gebragt zijnde, wordt met 36 tegen 25 stemmen goedgekeurd. Voor hebben gestemd de heeren : Wybenga, Luyben, vanlidth de Jeude, van Heiden Reinestein, van Diggelen, van Goltstein, Heemskerk Az., Taets van Amerongen, Blussd van Oud-Alblas, Hoffman, Kien, Storm van 's Gravesande, van Foreest, van Eek, Mijer, van Franck, Hoekwater, van Voorthuysen, de Brauw, Begram, Mackay, Schimmolpenninck, Bots, de Raadt, van Zuylen van Nyevelt, Hoynck van Papendrecht, van Asch van Wijck, Wintgens, Elout van Soeterwoude, Dirks, van der Veen, Fransen van de Putte, Lycklama a Nyeholt, Blom, Delprat, Tutein Nolthenius en de Voorzitter. Tegen hebben gestemd de heeren: Kerstens, Mensonides, Wichors, Beens, Jespers, Idzerda, ter Bruggen Hugenholtz, Zylker, Cornelis, van Heukelom, Dnllert, Meylink, van Nispen van Sevenaer, van der Linden, Duymaer van Twist, Dumbar, Heemskerk Bz., van Bosse, Van Hoëvell, Gulje, Reinders, Poortman, Westerhoff, Cool en de Bieberstein. Ten gevolge van deze stemming is onder-art. 10 door de aangenomen wijziging vervangen en onder-art. 12 vervallen. De OND-AKTT. 11 en 18 worden zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd. Beraadslaging over ONDER-ART. 14, luidende:» Aanleg van het gedeelte van den spoorweg, strekkende van Arnhem tot Zutphen, met alle tot dien aanleg in verband staande uitgaven, zoover zij niet in een of meer der voorgaande artikelen zijn.begrepen, f ,00." De heer Storm van 'soravesande: Mijnheer de Voorzitter, tot mijn leedwezen heb ik niet kunnen tegenwoordig zijn bij de behandeling en de discussie over de vorige begrooting betrekkelijk de spoorwegen; anders had ik bij die gelegenheid eenige beschouwingen in het midden gebragt, die ik nu de vrijheid neem bij deze gelegenheid te ontwikkelen, omdat wij hier genaderd zijn tot het eerste artikel, waarin sprake is van vestingwerken. Bij de vorige begrooting (voor du jaren 1860 en 1861) is een afzonderlijk art. 11 opgenomen, waarbij f voor vestingwerken wordt uitgetrokken. Men heeft toen reeds in het Voorloopig Verslag den wensch geuit, dat dit punt meer mogt worden gespecialiseerd, en men heeft tevens de vrees doen doorschemeren, dat welligt aan die vestingen, wier belang min of' meer twijfelachtig was,te veel zou worden besteed. De vorige Regering heeft gemeend niet aan dat verlangen te moeten voldoen. Ik bon om oorzaken, geheel buiten mij, niet in staat geweest de discussie bij te wonen, anders zou ik op eene splitsing hebben aangedrongen en mijne denkbeelden hebben te kennen gegeven. Intusschen blijkt thans uit de Memorie van Beantwoording dat nog niets van die som is uitgegeven; de zaak is dus nog in haar geheel. In een onderdeel van dit artikel wordt nu op deze begrooting uitgetrokken een post van f voor vestingwerken te Zutphen, en in de Memorie van Beantwoording zien wij de totale kosten van die werken op f geraamd. In de Memorie van Antwoord komt nog een andere post voor, namelijk Bergen op Zoom, waarover ik straks een woord zal zeggen. Ik weet wel dat het nu het oogenblik niet is om het stelsel van verdediging of de herziening van dat stelsel te behandelen. Maar het toestaan van gelden voor den aanleg van werken in vestingen, wier nut twijfelachtig is, praejudicieert de zaak in groote mate; eene stemming over eene kleine som kan soms groote gevolgen hebben. Ik moet bekennen dat de ondervinding mij dat reeds meermitlen geleerd heeft Ik zou daarvan verschillende voorbeelden kunnen aanhalen, doch ik zal er slechts één noemen : het kamp te Milligen. Dat heeft mij bedachtzaam gemaakt. De eerste uitgave voor dat kamp (ik verzoek dat men wel onderscheidt tnsschen het kamperen van troepen ergens en het kamperen van troepen te Milligen in een daartoe vooraf gereed gemaakt kamp, hetgeen ik, op die plaats, altijd heb afgekeurd) is hier toevallig mot een hamerslag doorgegaan. Ik, die nog al gewoon ben op die zaken te letten, heb er toen ik beken schuld niet op gelet, en zoo waren wij aan dat kamp van Milligen vast. Hetgeen ik nu zeg, is dus niet met het doel om oppositie tomaken tegen den Minister van Oorlog, maar omdat men de zaak niet met stilzwijgen mag laten voorbijgaan. Dit ter mijner verontschuldiging, dat ik het stelsel van de vestingen thans ter sprake breng. Het is steeds mijn gevoelen geweest dat, wanneer het niet als

13 Vel Tweede Kamer. 63STE ZITTING. 22 MET. LVI. Begrooting van uitgaven voor den aanleg van staatsspoormngen, dienst lcsösj. (Beraadslaging over de artikelen.) met den vinger is aangewezen dat een punt van hoog militair belang is, men dan moet wikken en wegen en in de ééne schaalde belangen van de ng verheid en van de ingezetenen moet leggen, en in de andere de belangen van de militaire verdediging des lands, en dat er wel gevallen denkbaar zijn waar de belangen der nijverheid zóó overwegend zijn dat het militair belang moet wijken. Dat is eene leer dat ik hier meermalen, en ook in een geschrift vroeger heb geuit. Die leer heb ik steeds toegepast op de IJssel-vestingen en wel bepaaldelijk op de vestingen Zutphen en Deventer. Ik heb altoos geschroomd hier veel van die zaak te spreken, want, inwoner van Deventer, word ik al ligt beschuldigd eene oratio pro domo te houden. Maar dit mag mij toch niot weerhouden om mijn gevoelen te doen kennen. Ik noem Deventer en Zutphen, omdat mijns inziens de positie van Doesburg in alle opzigten, uit een militair en uit een locaal belang, verschillend is. De vestingwerken van Doesburg zijn lang niet van dien hinderlijken aard voor de ingezetenen, en het gewigt van Doesburg voor de verdediging is veel grooter dan de beide andere vestingen. Het staat bij mij vast dat bij onze verdediging de vijand zoolang mogelijk aan den IJssel moet worden opgehouden. Maar ik heb nooit kunnen begrijpen dat het behoud van die vestingen daartoe volstrekt noodzakelijk is, aangezien de vijand op vele andere punten kan overgaan en vermoedelijk dus niet de moeite zal nemen om eerst eene dier twee steden te bemeesteren en om zich dus met veel meer moeite een doortogt te banen. Ja maar, zegt men, van die vestingen moet men meester blijven om offensief te kunnen ageren op den regter IJssel-oever en den vijand in de flank te kunnen vallen. Dat zijn alle schoone zaken in theorie, maar in de praktijk geloof ik niet dat daar veel van zal komen. In verband met de inrigting van ons krijgswezen zal men al reeds zeer tevreden moeten wezen, wanneer men zich eenigen tijd achter den IJssel kan blijven staande houden. Nu zegt men : die vestingen zijn geene vestinjen meer, het zijn slechts bruggehoofden. Gelukkig is men er eindelijk toegekomen om die vestingen maar als bruggehoofden te beschouwen, als bruggehoofd waarvan de keel van achter niet gesloten behoeft te worden. Dit heeft ten gevolge gehad dat bepaaldelijk Zutphen in veel betere conditie is gekomen. Te Zutphen was een hoofdwal langs den IJssel. Het bestaan van dien wal was in lijnregten strijd met het verlangen om van Zutphen een bruggehoofd te maken. Het heeft toch nog veel moeite gekost om de genie te bewegen afstand te doen van dien wal, Zutphen heeft daardoor uitgebreid kunnen worden en komt nu daarenboven in het genot van eene vaste brug, waardoor de voorstad van Zutphen op den linker IJssel-oever als het ware met de stad wordt vereenigd. Gansch anders is het te Deventer. Daar bestond geen wal langs den IJssel, maar had men slechte oude muren met huizen. De keel wordt daar nu ook wel niet meer beschouwd als bepaald noodzakelijk voor de verdediging. Maar de toestand is uit den aard der zaak gebleven zoo als hij vroeger was. AVel kan men nu op den linker IJssel-oever meer vrijelijk huizen bouwen dan vroeger, maar het terrein aldaar staat bij hooge rivierstanden 's winters onder water en is er geen vaste brug, zoodat het voor de uitbreiding vande stad van geene waarde kan worden beschouwd. Doch wat daarvan ook zij, de belemmeringen die het bestaan van die bruggehootden aanbrengen voor de ontwikkeling van de nijverheid zijn zeer groot, en bepaaldelijk in Deventer in het oog loopend. Dit heeft te weeg gebragt dat, nu er eene som van f 214,000 voor vestingwerken in eene plaats als Zutphen wordt gevraagd, ik meer ernstig ben gaan overdenken of het noodig is dat die vesting als zoodanig blijft bestaan. Er zijn ook nog andere redenen die ons er bepaaldelijk toe moeten brengen om die vraag te overwegen. De uitvindingen onder anderen van den laatsten tijd maken dat wij ons zeer groote uitgaven zullen moeten getroosten voor de marine, en dat een deel van onze versterkingen aan groote vernieling zullen blootgesteld zijn. Ik zie met schrik de groote steenen torens boven de wallen van eenige forten uitsteken, welke torens spoedig door het nieuwe geschut zullen vernield zijn en de steenen op de hoofden der verdedigers zullen doen neervallen. Bij de daarstelling van de nieuwe Antwerpsche forten is men daar dan ook op bedacht geweest; het was reeds vroeger zelfs een groot bezwaar dat de torens zooveel boven de wallen uitstaken. Men heeft omtrent de vernielingskracht van het getrokken geschut eene merkwaardige proef genomen in Pruissen. Toen men besloten had de vesting Gulik te supprimeren, meende men, was eene goede gelegenheid om daar proeven te nemen met getrokken geschut, even als men te Bapaume, eene oude vesting in Frankrijk, in der tijd proeven genomen heeft met geschut in mijnen. Dit is ook het eenige middel om praktische proeven in het groot te nemen. Men heeft te Gulik tegen een gemetseld blokhuis gevuurd, dat geheel achter een wal was gelegen, en dit door middel van het nieuw getrokken geschut zoo goed als geheel vernield: althans zeer groote bressen in de zware geheel door de wallen gedekte muren geschoten. Van die vernieling heeft men photographie-afbeoldingen gemaakt, waaruit men het effect kan zien. Men moet echter hieruit niet afleiden, dat ik zoo bevreesd ben voor het getrokken geschut. Ik geloof dat het getrokken geschut veel meer in het voordeel is van den verdediger dan van den aanvaller, en wat de kustverdediging betreft, zeer in ons voordeel is. Vooral om deze reden: de verdediger heeft altijd het voordeel dat hij met do afstanden beter bekend is dan de aanvaller. Nu komt het er bij het getrokken geschut bijzonder op aan om juist de afstanden te kennen, want als men bij het rigten zich in dien afstand vergist, dan raakt men niets, terwijl bij het niet-getrokken geschut ook dan nog eenige tref kans overblijft. Ik ben verpligt om op die nadeelen te wijzen, on ten einde daarin te voorzien zal men aanzienlijke uitgaven hebben. Men zal daarenboven ijzeren bekleediugen voor oorlogsschepen moeten maken enz., enz. En op het terrein dezer wet terugkomende: er zullen ongetwijfeld werken moeten aangelegd worden bij andere bruggen, bijv. te Kuilenburg. Dit alles heeft mij gebrast tot de vraag, of er niets kan gesupprimeerd worden, en de suppressie van de vestingen Deventer en Zutphen zou, mijns inziens, kunnen geschieden zonder dat het plan van de defensie van het Rijk verandering behoeft te ondergaan, want dat plan is daarop gebaseerd, dat het leger zich opstelt op den linker IJssel-oever, en dat kan geschieden, al zijn Zutphen en Deventer niet bevestigd. Het is volstrekt het voornemen niet daar bij een terugtogt bezettingen te laten ; dat is zoo waar dat men zelfs betrekkelijk het artillerie-materieel bijzondere voorzieningen heeft getroffen, in verband met het plan om die Stellingen te verlaten. Het resultaat van deze mjjne overweging is, dat ik bezwaar vind om, door eene uitgave van f 126,000 op deze begrooting toe te staan, den weg af te sluiten tot suppressie dier beide vestingen. Dit zal mij aanleiding geven tot het voorstellen van een amendement om dezen post van f 120,000 uit het artikel weg te nemen. Ik weet wel, dat de Regering daardoor het middel behoudt om die vestingwerken aan te leggen, maar er zal dan toch een zekere zedelijke dwang op haar rusten om het niet te doen. Het spoorwegwerk zal daardoor niet lijden. Het ergste geval is dat die vestingwerken een jaar later worden gebouwd. Ik heb nog eene andere reden waarom ik meen voorzigtig te moeten zijn met hetgeen door de militaire genie wordt voorgesteld. Ik ben hier nu op een glad terrein. Vroeger heeft men mij eens beschuldigd dat ik mij ongunstig zou hebben uitgelaten over hot wapen der genie, namelijk bij do behandeling van de wet over het bouwen in den verboden kring der vestingen: dit was evenwel ten onregte; men schijnt mij toen niet troed begrepen te hebben. In eene andere betrekking, als lid van het Comité van Defencie, heb ik geleerd, dat men niet te snel do projecten der genie moet aannemen. Ik doel hier onder andere op de positie bij de spoorwegbrug te Westervoort. Wanneer die positie ware bevestigd op de wijze, zoo als de genie dit in 1853 voorstelde, dan zou men vele en kostbare werken hebben zien verrijzen. Dit is gelukkig gekeerd, omdat het werd onderworpen aan het Comité', dat de zaak tot meer eenvoudigheid terugbragt; op het oogenblik is de eenvoudigheid zoo groot mogelijk, want er bestaat nog niets. Men duide het mij niet euvel dat ik, wanneer men deze ondervinding heeft opgedaan, huiverig ben om dergelijke sommen toe te staan, als nu gevraagd worden. Het spreekt van zelf dat, als wij deze f 12(i 000 toestaan, wij aan de rest ook gebonden zijn, en mogelijk aan nog meer : do gezamenlijke kosten zullen minstens f bedragen, zoo als reeds door mij werd opgemerkt. Men zal zeggen dat do zaak nu anders wordt, want de schipbrug saat weer en men erlanjrt eene vaste bru<». Dit is, ik erken het, een gewigtig argument. Het plan bestaat om te Westervoort een klein bruggehoofd te maken 'op den regter oever van den IJssel en een paar batterijen op den linker oever te stellen. Doch do vijand zal altijd van den linker oever belet moeten word!eu over te gaan. Dergelijke aan de over- of vijandelijke zijde gelegen forten door den vijand stormenderhand aangevallen en de bezetting er uitgejaagd wordende, gaat deze over do brug en wordt onmiddellijk door den vijand gevolgd, zoodat op het oogenblik, dat men juist de stukken op den linker oever moet gebruiken, men geen enkel schot lossen kan, zonder op onze eigene soldaten tevens te vuren. Maar als men alleen op den anderen oever (namelijk hier op den linker IJssel-oever) is en men de brug vrij heeft, dan weet men zeker dat men in het bedoelde oogenblik zijn eigen menschen niet raakt en de overtogt zal zeer bemoeijelijkt kunnen worden. Daarom zou men de brug te Zutphen zeer goed kunnen verdedigen al bestonden er geene werken op den regter oever. Onafhankolijk daarvan zou men in Zutphen en in Deventer eene, BIJBt.AD VAN BE NEDER1.ANDSCHE STAATS-OOURANT 1S61- ]Srl2. Tl.

14 770 63STE ZITTING. 22 MEI. LVI. Begroeting van uitgaven voor den aanleg van ttaalsspoorteegen, dienst 18(12. (Beraadslaging over de artikelen.) groote opruiming kunnen houden. Kr ia een tal van werken waarvan ik niet begrijp waarom ze ooit gemaakt zijn en veel minder waarom ze blijven bestaan, dio veel meer nadeelig dan voordeelig zijn. Soms komen de officieren der genie wel eindelijk tot dezelfde overtuiging. In December bijv. lagen eenige lunetten, of een soort van red ui is in den bedekten weg. Ik had al dikwijls aan den toenmaligen eerst-aanwezenden officier gevraagd waarom men die lunetten niet opruimde, die men toch niet kon bezetten en die daardoor een voordeel voor den vijand opleverden, om daar achter te.schuilen. Na lang aarzelen zijn die lunetten geslecht, is er nu bouwland van gemaakt, en men heeft later moeten erkennen dat inderdaad de toestand ook voor de verdediging nu beter is dan vroeger. Men moet alleen het praktisch nut der werken in het oog honden. Zoo liggen er te Zutphen nog vele werken te midden van boomen en huizen, die eene groote belemmering daarstellen. Zal men in tijd van oorlog nu bij tijds er toe besluiten om die boomen en huizen weg te ruimen? Ik geloof dat dit meestal te laat zal geschieden. Ik heb mijne gedachten met vrijmoedigheid medegedeeld omdat ik weet dat de Minister zich veel met al die zaken heeft bezig gehouden in de commissien waarin hij vroeger zitting had, en dat hij grondig de zaken kan beoordeelen. Daarom heb ik de vrijheid genomen bij de eerste gelegenheid, die zich daartoe aanbood, mijne denkwijze daaromtrent bloot te leggen. Men zal welligt beweren dat daar waar die lange brug nu zal gelegd worden achter de vestingwerken, de overtogt over die brug nu moeijelijk is voor den vijand; maar, Mijne Heeren, de rivier is daar in normalen toestand slechts 130 ellen breed. Die brug is zeer lang, zegt men. Ja, dat is goed als ze geheel in het water lag. Dat zal alleen in den winter plaats hebben. Een groot gedeelte van de brug ligt op het land, op de uiterwaarden. De vijand behoeft niet over die brug te komen. Eenige troepen kunnen gemakkelijk op eenigeo afstand van daar worden overgezet en op de uiterwaarden van den linker oever komen; de verdedigers van de overzijde (regter oeveri zullen dan spoedig een goed heenkomen moeten zoeken. In Vele gevallen zal men zich, ook bij de brug te Zutphen, dus uitsluitend moeten bepalen bij eene verdediging op den linker oever. Om al deze redenen stel ik als amendement voor om f' uit de begrooting te ligten. Aanvankelijk had ik het voornemen om thans ook over Bergen op Zoom te spreken. Indien de Voorzitter daar niets tegen heeft, wil ik het wel doen, maar ik geloof dat het, in verband met mijn amendement, beter is dat ik mij op dit oogenblik maar hiertoe bepale. De wijziying van den heer Storm van 's Gravesande, strekkende»om art. 14 te verminderen met f ," wordt ondersteund door de heeren van Hoëvell, ter Bruggen Hugenholtz, Fransen van de Putte, van Bosse, de Brauw en Mensonides, en maakt alzoo een onderwerp van beraadslaging uit. De heer Delprat: Voor zoover de spreker uit Steenwyk gewezen heeft op de noodzakelijkheid, om vóór dat er nieuwe vestingwerken worden aangelegd de inrigting dier werken te toetsen aan de latere ondervindingen, ben ik er niet tegen om met hem de noodzakelijkheid daarvan aan de ernstige overwegingen van den Minister aan te bevelen. Ik geloof, dat de ondervinding, in latere tyden opgedaan, het wel noodig maakt naauwkeurig te overleggen welke werken moeten aangelegd worden en welke de inrigting en zamenstelling daarvan moet zijn. Maar wanneer de spreker meent, dat de vestingwerken te Zutphen en Deventer eigenlijk niet meer noodig zijn, omdat de vijand op andere plaatsen de rivier kan overtrekken, moet ik met hem van gevoelen verschillen. Wanneer de vijand te kiezen heeft, geloof ik dat het bezit van de overgangen te Deventer of te Zutphen, met de wegen die daarheen leiden, hem voordeeliger zou voorkomen dan het bezit van tusschen die beide punten gelegen plaatsen, zoodat werkelijk in tijd van oorlog de verdediging der overgangspunten, Zutphen en Deventer, van meer belang is dan die van andere punten op de rivier. Bi zou dus genegen zijn de gelden, tot die verdediging aangevraagd, toe te staan; maar met het oog op de ondervinding en op de uitvindingen van de latere tijden, wenscb ik bij de Regering aan te dringen, dat er, alvorens men tot den aanleg van die werken overga, zeer gezet nagegaan worde, welke soort van vestingwerken daar eigenlijk in het belang van de verdediging zou behooren aangelegd te worden. De heer Blanken, Minieter van Oorlog: Mijnheer de Voorzitter, ik weusch niet in breedvoerige beschouwingen te treden over het verdedigingsstelsel, dat ik voorsta. Het thans aangenomen verdedigingsstelsel ken ik sinds lang, want ik ben, gelijk de geachte spreker uit Steenwijk heeft aangemerkt, vroeger in verschillende commissien geweest, die het verdedigtngïstelsel betroffen. Ik durf dus gerust zeggen, dat myne meening niet uit de lucht gegrepen of ujdens ik Minister ben opgevat is; maar dat ik reeds vroeger die zaak had doordacht, waarop hier gedoeld wordt, oflwt al dun niet nuttig zal zijn de Usselvestingen te behouden. Ik heb ten allen ty'de gezegd, en die stelling houd Ik nog vol, dat de Usselvestingen noodig zyn, en dat wij die moeten behouden tot het doel waarvoor zij bestemd zijn, namelijk als bruggehoofden. Wij moeten Gelderland en Overijssel aan gene zijde van den IJssel niet dadelijk vrij geven, want dan laten wy het grootste gedeelte dier provinciën aan den yyand prijs. Wij moeten eerder dat gedeelte van ons vaderland blijven beschermen zoolang het mogelijk is. en dit kan niet goed geschieden als wy* die vaste bruggehoofden niet in onze magt houden. Er is zoo even gevraagd of de gelden, voor Zutphen uitgetrokken, wel noodig zijn. terwijl aangaande den loop of de rigtihg van den spoorweg werd gezegd, dat die door de militaire genie was bepaald. Ik moet hieromtrent opmerken dat het de Regering is die goedgevonden heeft, den spoorweg over een gedeelte van de vestingwerken te brengen; en dat toen door den Minister van Oorlog is bepaald, dat het front, uitmakende het linker gedeelte van het bruggehoofd, eenigzins vooruitgeschoven zonde worden ; hierdoor worden voor den spoorweg groote voordeelen verkregen, doch dé toestand of sterkte der vesting blijft zoo te zeggen dezelfde. Met een enkel woord heeft de geachte spreker gedoeld op de torens, die in de Utrechtsche linio gebouwd zijn. Ik moet bekennen niet goed te begrijpen, waarom deze op dit oogenblik ter sprake worden gebragt. Ik wil mij dan ook niet uitlaten of ik er een voorstander van ben; maar te zeggen, dat zij gevaarlijk zijn voor de verdediging, dit acht ik te ver gezocht. Sedert een jaar was ik lid en zelfs voorzitter eener commissie ter beproeving van getrokken geschut. Ik durf daarom zeggen, dat ik met dat geschut bekend beu, en mag dus de Vergadering gerust stellen, dat, al komt men met getrokken kanonnen tegen onze vestingen, deze laatste daarom nog niet behoeven te bezwijken. Getrokken geschut heeft vele voordeelen, maar ook nadeelen. De uitwerking daarvan op muurwerk kennen wij slechts uit den vreemde. Men zegt wel dat men op 600 en 1200 ellen blokhuizen vernield en muren ter neer geschoten heeft, maar dat zijn proeven; dan heeft men observatieposten waarin personen, die door teekens opgeven of er al dan niet goed geschoten wordt ; maar zoo gebeurt het niet in den oorlog; daar is het geheel anders, Want men kan dan wel op 800, 600 of" 1200 ellen, ja zelfs op een kwartieruur afstands eene batterij aanleggen om bres te schieten, doch of men werkelijk eene bres verkrijgt en of die ter bestorming bruikbaar is, is zeer moeijelijk na te gaan. Men mag dus niet te zeer op proeven afgaan, want deze zijn dikwerf bedriegelijk. De geachte spreker heeft op Kuilenburg gewezen; hij legt de vrees daarbij aan den dag dat men bij het bouwen van de brug aldaar ook weder nieuwe vestingwerken zal willen hebben. Ik wil gaarne bekennen dat ik geen voorstander ben van het verder slechten van vestingwerken, want daarmede is men reeds te ver gegaan, en indien men vroeger (onbedacht moet ik zeggen) niet zooveel had gedaan om vestingen te sloopen, dan zou er nu niet zooveel geld voor nieuwe verdedigingswerken behoeven te worden besteed. Men heeft by voorbeeld vroeger de vesting Heusden geabandonneerd, en wat doet men nu, of beter gezegd : wat heeft men hu moeten doen, nu men toch begrijpt, dat dit punt van zeer veel gewigt is en dit niet ongedekt mag blijven liggen? Men heeft er werken of kleine forten Om heen gelegd, die een portie meer kosten dan de opbrengst der gesloopte wallen van die vesting. Ik ben dus, zoo als ik aeide, geen voorstander van het sloopen van vestingen, maar ook niet om vestingen te creëren; ik wensch alleen batterijen of kleine gesloten werken op die puten, die volstrekt versterking noodig hebben en die daartoe zyn aangewezen volgens de adviesen van het Comité van Defensie aan den Minister van Oorlog gegeven. Zoodanig wordt ook thans gehandeld, terwijl de werken, die worden daargesteld, een uitvloeisel zijn vafit de plannen, door eene speciale commissie ontworpen. Wat de werken bij Westervoort betreft, daaromtrent is door mij nog niets bepaald. Het ontwerp bestaat wel en ik zou ook in beschouwingen kunnen treden omtrent de nadeelen, die de geachte spreker toeschrijft aan den aanleg op den regter oever van den IJssel, maar dit vind ik thans niet noodig, hoewel ik toch even wil aanstippen dat het werk als bruggehoofd op den regter oever, maar door de bijzondere omstandigheden van terreingesteldheid als anéerzittb, eerder op den linker oever dient geplaatst te worden. De geachte spreker beeft ook gewaagd van de belemmeringen die te Deventer en Zutphen worden ondervonden. Kr bestaan natuurlijk belemmeringen, dooh ik zal al het mogelyke doen om zo at* gering mogelijk te doen zijn.

15 TB ZITTING. 22 MEI. LV1. Begrooting van uitgaven voor den aanleg van staatsspoorwegen, dienst (}5eraad»lagiiig over de artikelen.) Wat «Ie opruimingen in oorlogstijd in de nabijheid der restingen betieft, zoo moet ik zeggen dat men zich dienaangaande de zaak niet te erg moet voorstellen, want dat men met net weghakken van boomen en het verbranden van buizen altijd zoolang mogelijk wacht en dit niet anders dan bij hooge noodzakelijkheid doet. En hiermede, Mijnheer de Voorzitter, meen ik de gemaakte bemerkingen genoegzaam te hebben beantwoord. Do heer Morin van 'sgravesantle: Wanneer ik van belemmeringen gesproken heb, dan heb ik niet bedoeld dat van de zijde van den Minister van Oorlog die belemmeringen thans in het leven geroepen werden. Maar ik heb dit bedoeld, dat die steden, die ik op het oog had, zich niet kunnen uitbreiden door de wallen, werken en grachten. Ik heb dit tevens ter sprake gebragt, als voorbeeld dat in de gebreken zal moeten worden voorzien, en omdat ik aldus redeneer: Op een oogenblik dat het noodig is zooveel grootere uitgaven t«doen, is het noodzakelijk om te overwegen of niet eenige vestingen kunnen gesupprimeerd worden, waardoor men minder uitgaven op andere punten zal te doen hebben. Tot mijn leedwezen verneem ik, dat de Minister die Ussel-vestingen als bruggehoofden noodzakelijk blijft achten. De geachte spreker uit 's Ilage zegt: de vijand zal altoos liever overtrekken daar waar hij bruggen vindt. Dat is ook waar. Maar te Zutphen en Deventer waren dusverre slechts schipbruggen. En wanneer die nu zijn weggenomen, en men heeft bij tijds gezorgd dat alle vaartuigen van den IJssel zijn afgevoerd, dan zal het voor den vijand zulk een groot verschil niet uitmaken, of hij te Zutphen, of Deventer, of op een ander punt de rivier overtrekt. Velen, en ook de Minister van Oorlog, willen Zutphen en Deventer als bruggehoofien behouden om daaruit te kunnen deboucheren tot het doen van offensive operatien ; ik heb het reeds gezegd en ik herhaal het nog eens, bij het vele dat er nog steeds, wanneer er oorlog uitbreekt, te doen zal zijn eer ons leger kan gezegd worden slagvaardig te zijn, en bij het gevaar dat steeds onze kusten en zeegaten zal bedreigen, waar dan toch ook troepen moeten zijn, geloof ik niet dat er van die offensive operatien veel komen zal. Maar ik geloof dat, al ruimt men alle wallen van Deventer en Zutphen op, en wanneer het er op aankomt om Overijssel en Gelderland op den regter IJssel-oever door eene offensive operatie te beschermen, die steden toch nog eene voldoende gelegenheid daartoe kunnen aanbieden. Een ondernemend chef maakt ook eene stad door middel van veldwerken zeer verdedigbaar. Alles hangt dan ook af van de meerdere of mindere stoutmoedigheid en bekwaamheid van den chef. Is er geen stoutmoedig chef in eene vesting, zoo als de bedoelde steden, dan zullen de wallen weinig helpen en zullen een paar projectilen al de inwoners met schrik en angst vervullen en dien chef ligtolijk tot den terugtogt bewegen. In de meeste gevallen, ik heb het hier meer gezegd, komt het veel meer aan op het karakter van den bevelvoerder dan op de rigting, of het zoogenaamd tracé en de verdere inrigting der werken. Ik herhaal, door aanneming van Wet amendement wordt niets gepraejudiceerd. Wordt het amendement daarentegen niet aangenomen, dan zullen de IJssolvestingen zeker bhj ven. Dit wil ik voorkomen. Ik acht den tijd gekomen om te vereenvoudigen. Het doet mij leed dat de Minister van een ander gevoelen is, maar op mijne meening kan ik niet terugkomen. De heer Blanken, Minister van Oorlog: Ik geloof, dat de geachte spreker zich eenigzins vergist. Hij beschouwt Deventer, Zutphen en Doesburg als vestingen. Het zijn geen vestingen, het zijn bruggehoofden. De geachte spreker zegt dat die hooge wallen eene belemmering zijn. De ontwerpen bestaan reeds om zoo veel weg te doen als men kan, doch men moet zooveel houden dat er bruggehoofden blijven om de retraite over den IJssel te vergemakkelijken. Dit zou niet het geval zijn als daar geen brüggehoofden waren; dus slecht men nu de wallen, dan zou men toch in oorlogstijd die weder dienen op te maken, hetgeen woïligt onmogelijk aou wezen. Ik blijf dus bij mijn gevoelen volharden dat Deventer, Zutphen en Doesburg versterkt moeten bhjven. De heer Storw van 's42ravesande: Men hoort het, Mijne Hoeren, tegen mij wordt het argument aangevoerd dat ik reeds bij rtujne eerste rede voorzag: die vestingen zijn geen vestingen, maar slechts bruggehoofden. De Minister zegt verder: die steden zijn alleen door wallen omringd, verder is er niets. Welnu, het zijn juist die wamen die alle verdere uitbreiding onmogelijk maken. Men zegt: die braggeboomen zijn noodig om eene veilige retraite aan de troepen van den regter oever aan te bieden. Wanneer wg het ongeluk eens mogten hebben, hetgeen ik niet hoop dat het geval zal zijn, dat wij op den IJssel door een magtigen vijand aangevallen wierden, dan zou het blijken, (ik houd er mij van overtuigd) dat dio versterkte punten van geene waarde zijn. Wanneer das de diensten, die deze vestingen verleenen, zóó onzeker zijn, dan zeg ik, gelijk ik reeds 16 jaren geleden in een geschrift beweerde, dat het belang der bevolking en der nijverheid grooter is dan dat der defensie, en dan is het toch voor een energiek chef nog mogelijk om eene stad zonder wallen zoodanig in staat van verdediging te stellen, dat hij zich daar ecnigen tijd in houden kan. Doch van die geheele offensive operatie zal geen sprake zijn, daar ben ik geheel van overtuigd. Ik zal nu echter niet langer over dit punt twisten, dewijl het in deze Vergadering toch niet te beslissen is. De heer Thorbeeke, Minister van Binnenlandsche Zaken i Ik heb eene vraag aan de Kamer te onderwerpen. Ik ben niet zoo zeer een vriend van vestingen, dat wanneer iemand betoogde dat w\j eenige daarvan kunnen missen, ik niet zeer genegen zou zijn om een oor te leenen aan dat betoog; ja het zal mij ligt overhalen. Nog eene andere reden, waarom ik niet ongaarne dezen post van de begrooting zag verdwijnen; het is geen post van Binnenlandsche Zaken, en ik zal gaarne uit mijne begrooting alle cyfers zien verdwijnen, met welker besteding ik niets te doen heb en waarvoor ik niet verantwoordelijk kan zijn. Ik acht het niet juist dat op de spoorwegbegrooting sommen voor vestingwerken worden gebragt. Het is het gevolg eener vroegere handelwijze. Wanneer er concessie voor een werk van algemeen nut was gevraagd, heeft men den concessionaris de kosten opgelegd voor de vestingwerken, die ten gevolge van de uitvoering van dat werk noodig schenen. Indien het werk van algemeen nut en er genoegzame grond is om de concessie te verleenen, moet, dunkt mij, het Departement van Oorlog dragen wat in het belang der defensie het gevolg is van de verandering van terrein zonder welke het publiek werk niet kan worden uitgevoerd. Ook uit dien hoofde ben ik geen vriend van dergelijke uitgaven op de spoorwegbegrooting. Uit dat alles blijkt, meen ik, dat ik volkomen onpartijdig ben, wanneer ik aan de Kamer de vraag doe: Indien het weglaten van dit cijfer praejudicieert, indien het systeem van Zutphen als bruggehoofd uit zijn geheel wordt gebragt door het spoorwegwerk, is het dan thans het tijdstip om dat punt te beslissen? Kan men het geschil dat de geachte spreker uit Steenwijk opwerpt, incidenteel bij de behandeling der spoorwegbegrooting afdoen? Moet dat geschil niet zijne oplossing vinden bij de behandeling van de begrooting van het Departement van Oorlog? Deze vraag onderwerp ik aan de overweging der Kamer. De heer Duymaer van Twist: Ik ben volkomen van het gevoelen van den Minister van Binnenlandsche Zaken, dat het op dit oogenblik de tijd niet is om eene bepaalde beslissing te nemen op de vraag of de vestingen of brüggehoofden aan den IJssel al dan niet zullen blijven bestaan. Maar juist dat brengt mij tot de overtuiging dat ik moot stemmen voor het amendement van ons geacht medelid. Door de aanneming van dat amendement zal inderdaad de quaestie ongepraejudicïeerd blijven; en men zal haar later bij de begrooting van Oorlog kunnen behandelen. Maar wanneer wij mi den post voor het herstel der vestingwerken goedstemmen, gaan wij dan niet uit van de stelling dat Zutphen als bruggehoofd blijven zal? De heer JNackay: Ik zie de zaak uit een geheel ander oogpunt. Ik heb begrepen dat de Ministers van Binnenlandsche Zaken en van Oorlog met elkander hebben overlegd welke weg het meest voordeelig of het minst nadeelig voor de defensie is; niet of men Zutphen als vesting moet behouden of niet. De Minister van Binnenlandsche Zaken zal den Minister van Oorlog gevraagd hebben, of hij hem met zijn spoorweg in de vesting zal kunnen laten komen, en dan zal de laatste daarin hebben toegestemd, mits de Minister van Binnenlandsche Zaken schadevergoeding geve voor de werken die daardoor vereischt worden. Na dit gemeenschappelijk overleg bragt de Minister van Binnenlandsche Zaken die som op zijne begrooting voor staatsspoorwegen als onkosten voor dat werk. Dit is de quaestie. Het is geene vesting- maar eenvoudig eenespoorwegquaestie en daarom moet ze hier worden uitgemaakt. Wij moeten eenvoudig thans den Minister van Binnenlandsche Zaken in de gelegenheid stellen om te vergoeden hetgeen hij van den Minister van Oorlog genomen beeft. EQ eene andere gelegenheid kan men onderzoeken of die vesting van Zutphen nuttig is. Hoe of men bij dezen post den Minister van Oorlog *ou willen belasten

16 772 63STE ZITTING. 22 MEI. LVI. Begrooüng van uitgaven voor den aanleg van staalsspoorwegcn, dienst (Beraadslaging over de artikelen.) met een weg zonder den Minister van Binnenlandsche Zaken in staat te stellen om de nadeelen, welke die weg geeft, te herstellen, ik kan het niet begrijpen. Die quaestie is eigenlijk, indien ik mij niet vergis, reeds b(j vroegere begrootingen uitgemaakt. Men kan wel zeggen dat geen geld voor de brug te Zutphen moet gegeven worden vóór dat de quaestie met den Minister van Oorlog is uitgemaakt; maar ik begrijp niet hoe men dezen post in verband wil brengen met het uitmaken van de quaestie over Zutphen als vesting. De spoorweg en de vesting zijn een. Wanneer men dus zoo ver wil gaan van te zeggen: gij zult die vesting niet raken, dan zullen we dien spoorweg niet kunnen daarstellen. Wij hebben hier alleen te doen met de quaestie van schadevergoeding door Binnenlandsche Zaken aan Oorlog te geven voor de werken, die het gevolg zullen zijn van den aan te leggen spoorweg, allerminst niet met de quaestie der vesting van Zutphen. De heer Storm van 's f»ravesande: Ik maak uit de redenering van den Ministor van Binnenlandsche Zaken op, dat ik mij niet juist heb uitgedrukt. Mijne meening is echter zeer juist begrepen door den geachten afgevaardigde uit Amsterdam (den heer Duymaer van Twist). Ik wilde de zaak in zekeren zin in het midden laten en heb gezegd: de spoorweg kan even goed aangelegd worden, al worden de nieuwe werken een paar jaar later gemaakt. Wat het gevaar betreft waarover de geachte afgevaardigde uit Arnhem met zijn gewonen Oosterschen gloed heoft gesproken, ja, er zijn zeker sommige gevallen denkbaar, waarin een Minister van Oorlog zou kunnen zeggen: de Minister van Binnenlandsche Zaken komt met den spoorweg niet in mijne vesting eer ik schadevergoeding ten opzigte der werken heb; maar niemand zal beweren dat het er veel op aankomt, of van die oude werken te Zutphen tijdelijk een hoekje af is. Een punt van zooveel gewigt geloof ik niet dat het is; ik geloof niet dat de veiligheid van het vaderland daardoor in de waagschaal wordt gesteld; en ik zou er dus met volkomen gerustheid in toestemmen. De heer Klanken, Ministerva» Oorlog: De geachte afgevaardigde uit Steenwijk heeft eene kleine berisping uitgesproken over Fransen van de Putte, van Bosse, van Hoëvell, Reinders, Poort Voor hebben gestemd de heeren : Duymaer van Twist, Dumbar, het gezegde van den heer Mackay, door te beweren dat de Minister man, Lycklama anyeholt, Wybenga, van Heiden Reinestein, van Oorlog toch wel het werk zou laten doorgaan, al had hij niet van Golt9tein, Mensonides, Beens, Heemskerk Az., ter Bruggen de zekerheid van eene zoogenaamde schadevergoeding. Ik moet Hugenholtz, Zylker, van Eek, Mijer, de Brauw, Begram, Dullert, ' Bots, de Raadt en van Asch van Wijck. verklaren, dat ik dat stellig niet zou doen. De spoorweg van Zutphen loopt juist over den wal, en ik geloof dat ik mijne bevoegdheid zou te buiten gaan als ik toestemming gaf dat er eene Bij deze stemming was de heer Cool afwezig. spade in den grond wierd gestoken om den wal weg te graven zonder er een ander werd daargesteld. Ik geloof dan ook dat te Ond.-art. 14 wordt onveranderd zonder hoofdelijke stemming regt is aangemerkt, dat, als het amendement doorgaat, de spoor- Gioedjïekeurd. weg op dat gedeelte niet kan gemaakt worden, omdat ik mij tegen het weggraven der vestingwerken zou moeten verzetten. De heer Mackay : Het spijt mij, dat ik met Oosterschen gloed gesproken heb; maar ik dacht Westersche waarheid te verkondigen. Ik ben van het standpunt uitgegaan, dat de Ministervan Oorlog zegt: ik heb die werken noodig. Die verklaring wilde ik vragen en wij hebben haar reeds gehoord. Ik geloof dus, dat ik geheel 1 Nu vraag ik, of men dan niet het geheelewerk, gelijk het hier is ontworpen, op losse schroeven stelt? De Minister van Oorlog onderstelde, dat zoo de spoorweg tot stand kwam, hij in staat zou worden gebragt om vestingwerken, daardoor aangetast, te herstellen. Hetgeen de Minister zoo even zeide, zonder eenig overleg met mij, want er had inderdaad geen overleg plaats tusschen mijn ambtgenoot en mij, daar dit plaats heeft gehad tusschen den vorigen Minister van Binnenlandsche Zaken en den vorigen Minister van Oorlog, namelijk dat hij dan in eenen geheel anderen toestand komt en de zaak op nieuw moet overwegen, brengt mij in groote moeijelykheid wat de uitvoering van het plan van de spoorwegwet aangaat. Er is een begin van uitvoering gemaakt, en nu zou alles onzeker worden. Ik geef dit aan de Kamer in overweging. Ik ben voorzeker zoo onpartijdig als iemand, maar nu de Minister van Oorlog een advies geeft, gelijk hij gegeven heeft, zou mijn advies over dit amendement niet gunstig kunnen zijn, en moet ik het cijfer der begrooting vasthouden, omdat men mij anders de vrijheid van beweging ontneemt, en wel ten gevolge van uitgaven, waarvoor ik niet verantwoordelijk zijn kan. De beraadslaging wordt gesloten. De wijziging van den heer Storm van 'sg-ravesande, strekkende:»om oud.-art. 14 te verminderen met f ", wordt in stemming gebragt en met 36 tegen 25 stemmen verworpen. Tegen hebben gestemd de heeren: Dirks, van der Veen, Heemskerk Bz., Gulje, Blom, Westerhoff, Delprat, de Bieberstein, Tutein Nolthenius, Eerstens, Luyben, van Lidth de Jeudo, van Diggelen, Wichers, Jespers, Idzerda, Taets van Amerongen, Blussó van Oud-Alblas, Hoftman, Kien, van Foreest, Cornelis, van Heukelom, van Franck, Hoekwater, van Voorthuysen, Mackay, Schimmelpenninck, Meylink, van Zuylen vannyevelt, van Nispen van Sevenaer, Hoynck van Papendrecht, Wintgens. Elout van Soeterwoude, van der Linden en de Voorzitter. De oxdkit-aktt. 15 tot en met 17 worden zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd. Beraadslaging over OND.-AKT. 18, luidende: > Aanleg van het gedeelte van den spoorweg, strekkende van Roosendaal tot Goes, met alle tot dien aanleg in verband staande kan blijven in het stelsel, dat ik hier verdedigd heb, dat namelijk uitgaven, ' zoover zij niet in een of meer der voorgaande artikelen! de Minister van Oorlog zegt: ik kan die vestingwerken niet missen; zijn begrepen, f " wilt gij mij geld voor andere geven, het is goed; maar ik kan dien spoorweg anders niet toelaten. Wat schiet er dan voor hen, De heer Storm van 's tiravesande : Niettegenstaande den die den spoorweg willen, anders over dan in vredesnaam f ( ongunstigen uitslag van mijn eerste amendement, mag ik toch de aan den Minister van Oorlog te geven, als hij zegt dat het niet s zaak van Bergen op Zoom niet met stilzwijgen laten voorbijgaan. anders kan? Ik beschouw derhalve die quaestie eenvoudig als eene 1 In het Voorloopig Verslag over dit ontwerp is reeds opgemerkt spoorwegquaestie, waarvan de uitgave in den vorm van eene 1 wat te dien opzigte heeft plaats gehad. Dat punt, waarop ik doel, vestinguitgave op de begrooting wordt gebragt; maar het is en is evenwel niet beantwoord. De vorige Minister van Oorlog heelt blijft eene spoorwegquaestie. 1 hier in de zitting van 12 December 1860 gezegd :» ten opzigte van Bergen ] op Zoom zal men de quaestie der spoorwegen moeten afwachten", \ en ook het Comité' van Defensie heeft geen bepaald De heer Tkorbeeke, Minister van Binnenlandsche Zaleen: Bij ééne moeijelijkheid komt thans eene tweede. Ik had de vraag advies over die vesting uitgebragt, om dezelfde reden. voorgesteld, of, indien een spoorwegwerk te Zutphen, zoo als het Intusschen leest men in het verslag omtrent de spoorwegen, volgens deze begrooting zal worden aangelegd, destructie is van c dat onder den vorigen Minister van Binnenlandsche Zaken den hetgeen Zutphen tot dusverre was of bestemd is te wezen als 521sten Januarij jl. (zie Staats-courant van 8 Februarij jl.) uitgebragt bruggehoofd, over het behoud van dat bruggehoofd op dit oogenblik l is:» Nadat de aanvankelijk voorgestelde rigting door de zou kunnen worden beslist. Voor het vervolg zou ik wenschen ^ vestingwerken van Bergen op Zoom, op verlangen der militaire een nieuw systeem voor te stellen : van de spoorwegbegrooting % genie eene wijziging had ondergaan, is die gewijzigde rigting omschreven" alles weg te laten wat tot de kosten van vestingwerken betrek- enz. s Daaruit ziet men dat het bij de militaire genie king heeft. Op dit oogenblik hebben wij echter te doen met eene s schijnt vast te staan dat Bergen op Zoom behouden zou blijven, bepaalde vesting of bruggehoofd, en hetgeen daarover bepaald is 1 want anders kwam die redenering niet te pas. Ik behoef niet te èn wat de vestingwerken èn wat de spoorwegwerken betreft, is z zeggen dat de uitdrukking: militaire genie hier onjuist is. Er moest verleden jaar bepaald. Nu zegt de Minister van Oorlog: gij 1 hier gesproken worden van den Minister van Oorlog en niet van breekt eene voorwaarde, ten gevolge waarvan ik alleen heb toe- e eene onderafdeeling van het departement; dit slechts in het voorbijgaan. gestemd ; breekt gij die, dan moet ik de zaak op nieuw overwegen, k

17 Vel Tweede Kamer. 681TB ZITTING. 22 MEI. LVL. Begrooting van uitgaven voor den aanleg eau staaisspourwegcu, dienst 1S6';2. (Beraadslaging over de artikelen.) Nu heb ik heden uit een onderhandsch gesprok met den Minister vernomen, dat ook hij niet van gevoelen is dat Bergen op Zoom kan worden gemist. Maar ik bid den Minister van Oorlog, in bet belang van het land en van de Begering, dat hij tooh voorzigtig zij met zijn oordeel hier zoo onbepaald uit te spreken. Ik zou wel wensehen dat hij nog eens bedaard overwoog, in verhouding met het aangenomen stelsel van verdediging, of'inderdaad Borgen op Zoom niet ten eenen male nutteloos is geworden. Vroeger, toen het togen woord igo stelsel van defensie niet vastgesteld was, heb ik die meening niet zoo bepaald voorgestaan. Maar ik heb or nu herhaaldelijk over nagedacht, en moet thans verklaren dat ik niet kan begrijpen op welken grond men, bij de aanneming van een stelsel van defensie, waarvan de rogter vleugel wordt gevormd door de positie van de Willemstad, aan het behoud van Bergen op Zoom voel kan hechten. Ik wil den Minister gaarne toegeven dat men vroeger met onbedachtzaamheid is te werk gegaan met het slechten van sommige vestingen. De Minister heeft gewezen op Heusden ; ik zou er nog bij kunnen voegen de werken vooruit Woorden en andere in de oude Hollandsche waterlinien, maar men moet ook niet tot een ander uiterste overslaan en zeggen : omdat deze of gene vesting thans bestaat, daarom moeten wij haar behoudeu. Ik wil thans niet uitmaken dat Bergen op Zoom zal vervallen, maar ik wil evenmin dat men mij, door hot toestaan van die f , later zal kunnen toevoegen: gij zijt er ook voor dat Bergen op Zoom moet blijven bestaan. Ik houd mij overtuigd dat men later meer algemeen tot het gevoelen zal komen dat de vesting niet meer behouden behoeft te blijven. Na al het voorgaande acht ik het overbodig mijn amendement nader toe te lichten. Ik stel voor om dezen post met de f te verminderen die onder dit artikel voor vostingwerken zijn opgenomen. De wijziging van den heer Storm van 'sgravesando wordt ondersteund door do heeren: van Bosse, van Eek, Dumbar, Reinders, do Brauw, Mensonides en Zylker, en maakt mitsdien een onderwerp van beraadslaging uit. De heer Blanken, Minister van Oorlog: Over de vesting- Bergen op Zoom bestaat volgens de meening van den geachten spreker geen verschil of die al dan niet moet blijven bestaan. Die meoning wil ik nu maar niet bestrijden, doch ik moet echter do aandacht van de Vergadering or op vestigen, dat in de begrooting eigenlijk ten onregte wordt gesproken van veranderingen aan de vostingwerken, want wanneer men toch de plans inziet, zalmen ontwaren dat slechts kleine punten van den bedekten weg worden afgenomen, en dat er dus niets anders gedaan wordt dan de branches van den bedekten weg, die door den spoorweg afgesneden worden, achter don spoorweg weder te vereenigen. Verandering van vostingwerken heeft dus niet plaats, en tot staving daarvan wil ik gaarne, indien de Vergadering dit verlangt, de plans overleggen. De heer Elout van Soeterwoude: Mijnheer de Voorzitter, ik zal stemmen tegen hot amendement gelijk ik gestemd hel) tegen het vorige, punten, waaromtrent ik niet waag te beslissen, in do verwachting dat, zoo het nader overleg tusschcn de Ministers van Binncnlandscho Zaken en van Oorlog (hctgoon thans nog niot tussclien hen en alleon tusschen hunne voorgangers hooft plaats gehad) alsnog leiden mogt tot de overtuiging van den geachten afgevaardigde uit Steenwijk, waartoe de Minister van Binnonlandsche Zaken eenigzins scheen over te hellen, do Regering zich ton gevolgo dor goedkeuring van dozen post door de Kamer, niot zal gebonden achten tot bestendiging van werken, welke niet noodig mogten worden bevonden, maar daarop de aangewezen som zal besparen De beraadslaging wordt gesloten. Do wijziging van den heer Storm van 'sgravesande, strekkende, i) om het art. met f te verminderen", wordt met^36 tegen 21 stemmen verworpen. Voor hebben gestemd de heeren : van Hoëvell, lteinders, Poortman, Lycklama a. Nyeholt, Wybenga, van Heiden Rcinestein, van Goltstein, Mensonides, Becns, Heemskerk Al., ter Bruggen Iiugonholtz, Storm van 's Gravesande, van Eek, Mijer, de Brauw, Begram, Dullert, Bots, do Raadt, van Asch van Wijck, Duymaer van Twist, Dumbar, Fransen van de Putte, en van Bosse. Tegen hebben gestemd de heeren: Gulje', Blom, WesterhofF, Dclprat, do Bieberstein, Tutein Nolthenius, Kerstens, Luybon, van Lidth de Jeude, van Diggelen, Wichers, Jespers, ldzerda, Blusse' van Oud-Alblas, Zylker, lloffman, Kien, van Foreest, Cornelis, van Heukelom, van Franck, Hoekwater, van Voortlmysen, Mackay, Schimmelpenninck, Meyliuk, van Zuylen van Nyevelt, van Nispen van Sevenaer, Hoynck van Papendrecht, Wintgens, Elout van Soeterwoude, van der Linden, Dirks, van der Veen, Heemskerk Bz. en de Voorzitter. Bij deze stemming waren afwezond de heeren: Cool en Tacts van Amorongen. Ond.-art. 18 wordt daarop onveranderd zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd. De OXD.-AETT van ART. 1, de AKTT. 2 5 van het wetsontwerp, alsmede de BEWEEGREDENEN worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd. Het ivets-ontwerp tot vaststelling der begrooting van uitgaven voor den aanleg van staatsspoonvegen, diëtist 1862, thans in stemming gebragt, wordt met algemee'ne (GO) stemmen aangenomen. De Voorzitter: In de vorige Vergadering is het Eindverslag uitgebragt betrekkelijk het wets-ontwerp tot regeling van het koloniaal batig slot. Ik stel aan de Vergadering voor om te bepalen, dat de beraadslaging over dat wets-ontwerp zal plaats hebben op aanstaanden Zaturdag, des voormiddags ten elf ure. Dienovereenkomstig wordt besloten. Daarna wordt de Vergadering gescheiden. BtJBI-AB VAN DU NKDEBLANDSCnE STAA'i'S-COUKANT

18