WRR-auteurs Pauline Meurs en Dennis Broeders JELLE VAN DER MEER PAULINE MEURS Het rapport Identificatie met Nederland is ontstaan uit zorg over verbindingsproblemen van (groepen) burgers onderling en van burgers met de Nederlandse samenleving, maar vooral uit zorg over het gebruik van de nationale identiteit om die verbindingen tot stand te brengen. Nationale identiteit heeft behalve een insluitende ook een uitsluitende werking. Een veel betere manier voor beleid om verbindingen te leggen, aldus de WRR, is werken aan identificatie : mensen stimuleren zich te identificeren met Nederland. Dat kan op verschillende manieren: langs functionele weg (werk, school, buurt etc.), langs normatieve weg (deelname aan debat) en ook via emoties (trots). Iedereen moet zich Nederlander kunnen voelen, zonder dat voorgeschreven is wat dat precies inhoudt. Het probleem met het begrip nationale identiteit is dat het door een meerderheid kan worden gebruikt, al dan niet bewust, om een minderheid af te wijzen als niet-nederlands (genoeg). Dat maken we nu mee, aldus het rapport. Door het benadrukken van verschillen, zoals die van religie, worden kloven vergroot in plaats van verkleind. Nationale identiteit is een belangrijk machtsmiddel voor de gevestigden. Geen wonder dat er luid protest klonk tegen de relativering door de WRR. De Raad werd verweten te ontkennen dat er zoiets als een nationale identiteit bestaat. Nieuwkomers vragen zich af: wanneer houdt het op, wanneer hoor ik erbij? Meteen maar de hamvraag: bestaat de nationale identiteit nu wel of niet? Pauline Meurs: Nationale identiteit bestaat wel, maar dé nationale identiteit niet. Er is geen enkelvoudig en gedeeld beeld van wat Nederland in essentie is. Die identiteit is ook altijd in ontwikkeling. Ze komt voort uit het verleden, maar de geschiedenis voltrekt zich ook op dit moment dus is die identiteit nooit klaar. Er is wel iets wat we belangrijk vinden maar niet iets waarover we overeenstemming kunnen bereiken. Dit complexe begrip is de afgelopen jaren opeens in het centrum van de discussie gekomen. De een komt dan met geschiedenis, de ander met de rechtstaat. Prima, zeggen wij, er zijn dus verschillende manieren waarop je je verbonden kan voelen met Nederland. Waar het dan om gaat, is het tot stand brengen van die verbinding. Dat noemen wij identificatie. Je moet niet voorschrijven hoe die verbinding eruit zou moeten zien. Dat gebeurt nu wel, integratie is identiteitspolitiek geworden. Dennis Broeders: Integratie is de afgelopen jaren een cultureel vraagstuk geworden en is vervolgens verder versmald tot identiteit en inmiddels zelfs tot loyaliteit. Dat is niet verstandig. Behalve dat daarmee wordt genegeerd dat identificatie, verbinding, ook kan verlopen via werk, school, buurt etc., stellen we ook vast dat die identiteitspolitiek leidt tot desidentificatie, tot afwending van de samenleving. Daarmee hebben we een dijk van een probleem. Dat moeten we aanpakken, en dat doe je niet door loyaliteit op te eisen, maar door die groepen te stimuleren mee te doen. Tijdschrift voor sociale vraagstukken
opnieuw aan hen een bewijs vragen. Nieuwkomers vragen zich af: wanneer houdt het op, wanneer hoor ik erbij? Jullie zijn heel kritisch over het integratiebeleid. Het rapport heeft het over een cultureel harnas waar nieuwkomers in worden geperst. Is dat geen karikatuur? Broeders: Neem de naturalisatiewetgeving: je moet kiezen voor Nederland en wel totaal. Er is geen enkel bewijs dat behoud van het oude paspoort de binding met Nederland in de weg zit en toch leggen we die eis op. In de praktijk zijn er dertien uitzonderingscategorieën, maar op het moment dat iemand gebruikmaakt van die uitzonderingsregel krijgt hij te horen dat hij niet loyaal genoeg is. Dat roept niet alleen Wilders, ook de grote partijen doen dat. Meurs: Ander voorbeeld. De huidige inburgering is ontworpen als een entree, maar is inmiddels verworden tot een eindexamen. Na 600 uur inburgering moet je Nederlander zijn. Broeders: Maar als je dat haalt, ben je er nog niet. Migranten moeten steeds opnieuw examen doen, opnieuw hun loyaliteit bewijzen. Zoals te zien was bij het bezwaar tegen de dubbele paspoorten van de staatssecretarissen. Dat deze mensen zo ver zijn gekomen is toch wel het toppunt van integratie, zou je zeggen, maar dan is het toch nog niet genoeg. Meurs: Zo houden we de wij/zij-barrière in stand: wij kunnen ieder moment Je kan ook zeggen: het integratiebeleid stelde nooit veel voor en heeft nu eindelijk inhoud gekregen. Nemen jullie nieuwkomers niet te veel in bescherming? Meurs: Migranten zullen strijd moeten leveren, ze krijgen hun plek niet cadeau. Naarmate de afstand tussen de groepen kleiner en daarmee het machtsverschil kleiner wordt, zal de weerstand bij de gevestigden groter zijn en neemt de strijd toe. Het feit dat er nu zo veel conflict is, is een teken dat we dichter bij elkaar zitten. De grote weerstand die ze ontmoeten heeft echter ook een zorgelijke kant, omdat het kan leiden tot afkeer van de Nederlandse samenleving. Assimilatiedruk De discussie over onze nationale identiteit is niet zozeer een gevolg van integratieproblemen maar is een samenlevingsprobleem, zo staat er in het rapport. Waar doelen jullie op? Meurs: De vraag wie zijn we? wordt nu heel erg gekoppeld aan de integratie, maar hij gaat ook over globalisering, europeanisering en individualisering. We leveren ons uit aan Europa, zo wordt er geroepen. We verliezen onze bank. Er is alom angst voor verlies van eigenheid. Die zorgen zijn begrijpelijk. Als je in de geschiedenis kijkt, is dit vaker aan de orde geweest. Het leidt altijd tot pogingen tot herbevestiging van wie we zijn. Broeders: Nederland verandert, maar Tijdschrift voor sociale vraagstukken
dat is wat anders dan onze identiteit verliezen. Er is een historische lijn en die loopt door. Het feit dat de veranderingen nu heel hard gaan, is nog geen reden om stop te roepen, terug te kijken naar het verleden en iets te creëren op basis van hoe het ooit was. Meurs: Het monoculturele beeld van Nederland waar nu zo vaak op wordt teruggegrepen, is bovendien niet zo heel historisch. James Kennedy heeft laten zien dat dat niet ouder is dan de jaren zeventig. Juist daar zit de frustratie bij velen: Nederland was net af, een liberale, seculiere samenleving, en dan begint het gedonder weer. Meurs: Daarvoor zijn vele oorzaken. Migranten zijn daarvan de meest zichtbare en op hen richt die frustratie zich. Je kan de diversiteit echter niet terugdraaien. Die nieuwe diversiteit heeft wel grote gevolgen. De Amerikaanse socioloog Putnam wijst erop dat onderzoek keer op keer aantoont dat in samenlevingen met religieuze en etnische diversiteit het vertrouwen kleiner en de samenwerking geringer is. Wat kan je daaruit voor Nederland concluderen? Broeders: Het is belangrijk om verschil te maken tussen de korte en de lange termijn. Het is een sociologisch principe dat soort bij soort kruipt en bij veranderingen krijg je dat groepen zich op zichzelf terugtrekken. Schildpadgedrag. Op lange termijn ontstaat er echter dynamiek, krijg je ontmoetingen en onvermijdelijk conflicten, maar ook bindingen. Meurs: Problematisch is het als mensen We willen iets anders dan ontmoetingen om elkaar te leren kennen in de eigen groep blijven. Sterke interne groepsbindingen zijn weliswaar belangrijk en kunnen een voorwaarde zijn om met vertrouwen naar buiten te treden, maar dat laatste moet wel gebeuren, anders hou je wantrouwen. Toename van diversiteit heeft een negatief effect op onderling vertrouwen, maar daar hoef je je niet bij neer te leggen. Broeders: De eerste gastarbeiders in Nederland waren Italianen, Spanjaarden en Portugezen en die werden met veel wantrouwen bekeken. Dat wantrouwen is totaal verdwenen. Hetzelfde gebeurt nu met de Surinamers. Het betekent niet dat alles vanzelf goed komt, maar we moeten niet onderschatten hoe sterk de assimilatiedruk is. Aanpassing aan de norm is de norm. Ahmed is geen Turk Ten behoeve van het vergroten van het vertrouwen wil de WRR dat er wordt geïnvesteerd in identificatie, in het leggen van verbindingen. Een van de manieren waarop dat kan, is via functionele ontmoetingen: samen werken, samen naar school, samen wonen, sporten, dansen, chatten. Tijdschrift voor sociale vraagstukken
Waarom de nadruk op functionele op school zit, vindt er de-etnificering kregen, is dat ze zich niet meer herkennen bindingen? plaats: Ahmed is geen Turk meer. Dat in die extreme posities, ook niet in die van Meurs: We willen iets anders dan ontmoe- vervolgens niet alle Turken niet langer als politici. tingen om elkaar te leren kennen; een Turken worden gezien, is niet zo vreemd. dialoog om de dialoog. Daarmee bevestig We bieden geen oplossing voor vooroor- Jullie zeggen dat we ruimte moeten je de verschillen en pin je mensen vast delen. We scheppen kansen op identifi- maken voor aanpassingen van normen. op hun achtergrond. Als er een functio- catie. Meurs: We zeggen dat nieuwe geluiden, nele reden is voor contact overbrug je de Meurs: Ontmoeting betekent niet dat we nieuwe standpunten toegelaten moeten verschillen. Dan heb je niet te maken met onmiddellijk van elkaar gaan houden. worden tot het debat. Nieuwkomers een autochtone Nederlander, Marokkaan Binding verloopt ook via strijd. Er valt wat moeten zich aanpassen, maar mogen ook of Somaliër, maar met een collega, klas- te winnen maar ook wat te verliezen. Voor- normen ter discussie stellen. De ruimte genoot of buurman. Functionele identificatie gaat niet vanzelf, zeggen jullie in het rapport. De huidige segregatie op de arbeidsmarkt, in onderwijs, in wonen etc. moet heen negeerden we elkaar. Het tegenkomen en het bevechten is van belang. We moeten proberen mensen erbij te trekken. Via werk, de buurt die ze daarvoor krijgen is onvoldoende. De etnische groepen zijn gebrekkig vertegenwoordigd in het parlement en de media. Het debat gaat over allochtonen, maar ze doen zelf te weinig mee. worden doorbroken. Maar het rapport Het rapport wekt af en toe de indruk komt nauwelijks met concrete beleids- dat jullie bestaande normen gemak- maatregelen. Meer conflicten kelijk weg willen geven. Bijvoorbeeld die Meurs: We dringen aan op stevig Die strijd brengt ons bij een tweede route over de seksuele moraal. antidiscriminatiebeleid voor de arbeids- naar identificatie die de WRR wil stimu- Broeders: Die normen worden niet door markt. Niet door nieuwe regels, maar leren, namelijk de normatieve. Nieuw- iedereen gedeeld en ze staan ook niet in door uitvoering en handhaving van komers moeten gaan meedoen met het steen gebeiteld. Als je van nieuwkomers de bestaande regels. Dat moet vooral bepalen van wat onze normen zijn; ze Nederlanders wil maken, moet je toestaan gebeuren door lokale overheden. moeten meer gaan deelnemen aan het en zelfs stimuleren dat ze voor hun opvat- Quotering hebben we verworpen omdat debat en de besluitvorming. tingen uitkomen en bestaande normen ter dat identiteit bevestigt. In het onderwijs discussie stellen. pleiten we voor de invoering van een In het rapport bekritiseren jullie het wettelijk vastgelegde verbindingsop- publieke debat omdat er met de botte Maar de liberale normen mogen toch dracht, om scholen en gemeenten te bijl op allochtonen wordt ingehakt. worden verdedigd, desnoods heftig? stimuleren segregatie tegen te gaan. Maar dat is toch de strijd die jullie Meurs: Nogmaals, de conflicten zullen wensen? verder toenemen. Met nieuwe uitkomsten, Onderzoek van de Katholieke Univer- Meurs: Conflict is goed, maar dan die zullen passen bij het nieuwe Neder- siteit Nijmegen wijst uit dat gemengde wel graag inhoudelijk en dat gebeurt land. Neem het conflict over het recht op scholen niet leiden tot meer begrip onvoldoende. We ondervinden dat nu vrije meningsuiting en de vraag of dat en tolerantie. Er is geen aantoonbaar aan den lijve. De WRR wordt buiten de een recht op beledigen impliceert. Hier verschil in opvattingen tussen (ex-) orde geplaatst: opheffen die Raad. Er is wordt een grens ter discussie gesteld. De leerlingen van gesegregeerde en van weinig ruimte voor verdieping. Er worden wet geeft daarover geen uitsluitsel, dus is gemengde scholen. vooral extreme posities ingenomen en er conflict tot er een nieuwe consensus is Broeders: De Volkskrant had als kop van daaruit neemt men de tegenstander die altijd weer tijdelijk zal zijn. boven een bericht over dit onderzoek: onder vuur. Het integratiedebat is een Broeders: Nederland is nooit af. Ahmed is aardig, Turken niet. Dat sluit debat tussen doven. Wat wij tijdens ons precies aan bij ons betoog. Als je samen onderzoek van veel mensen te horen Tijdschrift voor sociale vraagstukken
De conflicten zullen verder toenemen Strafrecht Ten slotte hebben jullie het over emotionele identificatie. Jullie ontkennen niet het belang daarvan, maar wijzen op het belang van een persoonlijke invulling en plaatsen kanttekeningen bij de toenemende behoefte aan collectieve beleving van het Nederlanderschap. Dus maar liever geen historische canon? Meurs: Kennis van Nederland is een goede zaak, een belangrijke voorwaarde om mee te kunnen doen. Wij hebben dus niks tegen de canon, integendeel, mits er ook nieuwe verhalen aan toegevoegd kunnen worden. Nieuwe beelden, nieuwe codes door nieuwe mensen. Er moet geen beeld worden opgetrokken dat er maar één verhaal van Nederland verteld kan worden en dat dat verhaal af is. Broeders: De canon-commissie heeft zelf in scherpe bewoordingen de koppeling aan de nationale identiteit afgewezen. Ze vinden dat gevaarlijk. De canon die zij hebben gemaakt, zo zeggen zij, is niet wat wij zijn. Het kan wel helpen te begrijpen wie wij zijn. Jullie pleiten voor meervoudige identiteiten: mensen moeten zich Nederlander én Turk én Rotterdammer én homo etc. kunnen voelen. Broeders: Daar pleiten we niet voor, meervoudige identiteiten zijn een feit. Sommige identiteiten gaan echter slecht samen, zo constateren jullie in het rapport. Ze sluiten elkaar zelfs uit. Waar doelen jullie op? Meurs: Dat gaat om de extreme varianten van identiteiten: extreemrechtse nationalisten of extreem religieuzen sluiten andere opvattingen en ideeën uit. Dat geldt toch niet alleen voor extremisten? Bij sommige moslims zie je een afkeer voor westerse waarden als vrijheid en de gelijkwaardigheid van de vrouw. Dat komt tot uiting in een bijna walgende afkeer voor alles wat Nederlands is. Dan zijn moslim en Nederlander toch botsende identiteiten? Jullie zeggen daar in het rapport niks over. Terwijl dat toch de weerstand van nietreligieuze Nederlanders tegen islamitische Nederlanders verklaart. Meurs: Er zijn mensen die vooral vanwege dat punt van gelijkheid van man en vrouw en homo s Nederland afwijzen. We zijn niet zo diep op de waarden ingegaan omdat dat al is gebeurd in het WRR-rapport van 2003. Daarin wijzen we op de drie domeinen waarin waarden spelen: het juridische, morele en sociale terrein. Juridisch is het helder hoe je normovertreding moet aanpakken. Moreel is dat heel moeilijk, je kan niet aan mensen sleutelen. Op het sociale terrein is er iets te winnen. We kunnen ons niet veroorloven dat groepen lijnrecht tegenover elkaar staan. Daarom moeten we ze niet afwijzen, maar proberen ze erbij te trekken. Via werk, de buurt, door taallessen verbindingen stimuleren die de groepsgrenzen overschrijden, die mensen de mogelijkheid bieden uit de groep te komen. Samenlevingsconflicten, aldus Kees Schuyt in zijn Cleveringa-lezing, gaan over waarden en over belangen. Over waarden kun je niet onderhandelen, over belangen wel. Daarom moeten we moslimvrouwen uit hun isolement halen, erbij betrekken, lesgeven, vrijwilligerswerk laten doen. Jullie leggen sterk de nadruk op insluiten, maar insluiting kan uiteindelijk niet zonder uitsluiting. Er zijn grenzen. Waar liggen die? Meurs: Dat is het strafrecht. Maar wij proberen te voorkomen dat het zover komt. Jelle van der Meer is journalist. Tijdschrift voor sociale vraagstukken