Verslag Debat Van Pedoscan tot Gedachtehelm Wat betekenen Brein Computer Interfaces voor VenJ? 5 november 2012 Haagse Lobby, Den Haag Georganiseerd door het Ministerie van Veiligheid en Justitie (DS/ WODC) en het Rathenau Instituut.
Dit verslag is een weergave van de onderwerpen, vragen en opmerkingen die tijdens het debat aan de orde zijn gekomen. Dit betekent niet dat de inhoud van dit verslag het standpunt van de Minister van Veiligheid en Justitie weergeeft. 2 Verslag debat Van Pedoscan tot Gedachtehelm
Brein Computer Interfaces (BCI s) zijn in opmars en kunnen steeds meer, als je de media mag geloven. Om deze beloftes te verkennen hebben de Directie Strategie, het WODC en het Rathenau Instituut op 5 november 2012 een debat georganiseerd. Tijdens dit debat spraken wetenschappers en potentiële gebruikers vanuit de VenJ-organisatie met elkaar over verschillende bestaande en opkomende BCI-technieken. Technieken die nu al bestaan, die mogelijk in de komende tien jaar op de markt komen en die vermoedelijk nooit zullen komen. Er werd uitgebreid stilgestaan bij de betekenis voor wet- en regelgeving, de morele en ethische bezwaren bij het gebruik van BCI s en de impact op de samenleving. Aan bod kwamen onder meer technieken om de cognitieve of emotionele staat van verdachten uit te lezen op basis van metingen aan het brein. Zo n breinscan vereist medewerking van de verdachte, dus dit soort technieken zal zich in de toekomst eerder lenen om iemands onschuld te bewijzen, dan voor het bewijzen van schuld. Ook geldt dat conclusies op basis van hersenscans waterdicht moeten zijn voordat dit materiaal als onomstotelijk bewijs kan dienen. En zover is het nog niet. Wel kunnen verzamelde breindata gecombineerd worden met andere bewijslast en als aanvullend bewijs dienst doen. Maar wat is het antwoord van VenJ als de maatschappij vraagt om hersenscans preventief in te zetten bij bepaalde beroepsgroepen?. Ook werd gesproken over BCI s die middels EEG- neurofeedback het stressniveau omlaag kunnen brengen van bijvoorbeeld slachtoffers, nabestaanden, of politieagenten die terugkeren uit een rampgebied. En in de toekomst is het wellicht mogelijk om via BCI s relevante hersenactiviteit van gedetineerden of TBS ers op afstand te meten, waardoor begeleiders of bewakers geattendeerd kunnen worden voordat iemand door het lint gaat. Duidelijk werd ook dat de directe verbinding tussen het menselijk brein en de computer veel meer mogelijk maakt dan waar mensen zelfstandig toe in staat zijn. Door het brein uit te lezen kunnen we zaken, waar mensen heel erg goed in zijn, maar waar ze zich niet van bewust zijn, boven water krijgen en aan de computer ter beschikking stellen. Het gaat dan bijvoorbeeld om de intuïtie van de politieagent die voelt dat er iets niet pluis is in een bepaalde situatie. Veel van de besproken BCI-technieken bevinden zich nu nog in het stadium van laboratoriumexperimenten. Toch werd duidelijk dat het voor VenJ belangrijk is om dit soort ontwikkelingen te volgen en tijdig na te denken over kansen, risico s en ethische, juridische en sociale aspecten. Het debat over BCI s is niet het einde van de verkenning, maar zal een vervolg krijgen in de vorm van een kenniskamer voor de top van het ministerie. Verslag debat Van Pedoscan tot Gedachtehelm 3
Indeling De bijeenkomst was opgebouwd uit twee demo s (Brein computer interfaces voor gaming en EEG neurofeedback voor patiënten en gezonde mensen) en vier rondes met inleiding en discussie (Brein lezen, Behandeling en training, Brein-machine symbiose en BCI s in de media). Het verslag volgt deze indeling in chronologische volgorde. Welkom en opening Directeur Strategie dr. Krijn van Beek heet de volle zaal welkom. Hij opent de bijeenkomst met de constatering dat de laatste tijd, mede door de actuele commotie rond de pedoscan, de aandacht voor Brein Computer Interfaces (BCI s) groeiend is. Aan het pedoscan-voorbeeld zie je dat dit een onderwerp is dat veel vragen gaat oproepen. Zowel vragen aangaande de toepassingen, wat kunnen we er mee, maar ook ethische en juridische vragen: kan dit wel, willen we dit, en als het kan, onder welke voorwaarden? Het onderwerp raakt zaken die een emotionele waarde kunnen hebben waardoor ook de vraag rijst: lukt het hierover te discussiëren, zonder meteen te vervallen in voor of tegen. Van Beek peilt welke typen organisaties deze middag vertegenwoordigd zijn: er blijken bij handopsteking ongeveer een derde wetenschappers, de helft departementale vertegenwoordigers van VenJ en ook een handvol mensen uit het bedrijfsleven aanwezig te zijn. Precies het gezelschap dat nodig is om dit onderwerp goed te kunnen behandelen en te kijken naar wat er eigenlijk kan op dit gebied, nu of in de toekomst en wat is fantasie en zal dat ook blijven. Dagvoorzitter prof. dr Frans Brom (Rathenau Instituut) toont een filmpje met fragmenten over BCItoepassingen uit (science fiction-) speelfilms. Van sommige onderdelen is duidelijk dat het fictie is, maar de vraag is waar werkelijkheid in fictie overgaat. Eén van de doelen deze middag is dat te onderzoeken: wat kan, wat kan nu nog niet maar in de toekomst wel, en wat zal nooit kunnen? 4 Verslag debat Van Pedoscan tot Gedachtehelm
Gaming is, naast de seksindustrie, het terrein waarop wat betreft brein computer interfaces de meeste ontwikkeling plaatsvindt. Met die constatering gaan we naar de demo van dr. Boris Reuderink, verbonden aan de universiteit Twente en actief in zijn start-up bedrijf Cortext. Demo: Brein computer interfaces voor gaming Reuderink vertelt over een computerspel dat hij speelde in zijn jeugd: Prince of Persia. Het doorontwikkelde spel ziet er nu realistischer uit, maar de besturing verloopt nog altijd middels een joystick. Zou die besturing niet ook kunnen ontwikkelen? Reuderink vertelt dat op dit moment bij de meting van hersenactiviteit verschillende processen te herkennen zijn. Hij noemt het bewegen van handen, het laten oplichten van een letter die je in gedachte had, het verleggen van aandacht. Cortext wil nu gericht breindata gaan verzamelen door proefpersonen opdracht te geven bepaalde handelingen te verrichten en de hersenactiviteit die dan plaatsvindt vast te leggen. Tegelijk ontwikkelt het bedrijf software die in staat is dergelijke breindata om te zetten in sturingsinformatie. In een spelomgeving kan dan een BCI gebruikt worden naast de joystick, hetgeen vervolgens perspectief biedt op andere toepassingen. Verslag debat Van Pedoscan tot Gedachtehelm 5
Ronde 1: Brein lezen Ter inleiding op deze ronde spreekt prof. dr. Elia Formisano over de onderzoeken waaraan hij met collega s en studenten werkt aan de Universiteit Maastricht. Zij doen fundamenteel onderzoek gericht op kennis over de werking van het brein, dus niet zozeer op de toepassing van die kennis. Zij lezen hersenactiviteit, en maken op basis van de metingen modellen. Vervolgens wordt gekeken of op basis van de modellen voorspellingen gedaan kunnen worden. Onder meer stelt Formisano de gemeten braindata ter beschikking aan onderzoeksinstituten elders. Zij kunnen op basis van alleen die data, dus zonder kennis van de proefpersoon en zijn omgeving, vragen objectief beantwoorden. Er kan bij hen geen overinterpretatie ontstaan: het gezochte, gehoopte of verwachte antwoord krijgt niet meer kans om gegeven te worden dan andere antwoorden. Formisano toont ook een gamefragment en bijbehorende fmri data. Deze werden gebruikt in een brein-lees-wedstrijd (zie: www.braincompetition.org). Bij die wedstrijd kregen de deelnemende teams drie datasets voorgeschoteld. De eerste twee sets bestonden uit beeldfragmenten uit een game. Een avatar loopt rond in een omgeving en komt mensen en objecten tegen. De derde set bestond slechts uit neuroimaging data, op basis waarvan de teams moesten reconstrueren wat de avatar gedurende die sequentie aan het doen was. Formisano wil hiermee laten zien dat er zeker bepaalde zaken zijn af te lezen aan breindata. Tot op zekere hoogte zijn visuele patronen, gehoorpatronen, intenties en cognitieve en emotionele staten (zoals stress en arousal) af te lezen. Iets specifieker noemt hij nog dat op basis van breindata gereconstrueerd worden wat voor plaatje de proefpersoon zag (een gezicht of een huis), of welke soort klank hij hoorde. Formisano benadrukt: dit gebeurde allemaal in een proeflabsituatie met proefpersonen die bereid waren mee te werken. Voor deelname aan de discussie sluiten aan dr. Tjark Tjin-A-Tsoi (NFI) en mr. Paul van de Beek (OM). 6 Verslag debat Van Pedoscan tot Gedachtehelm
Van de Beek geeft aan dat het OM ontwikkelingen rond het lezen van het brein wil volgen. Er zijn ontwikkelingen rond verklaringen van mensen en gedrag van mensen waarvan bekeken moet worden hoe relevant die zijn en of die bij te sturen zijn. Als de ontwikkelingen zo ver gaan dat gedrag gemanipuleerd kan worden middels het brein, dan is dat erg belangrijk en moet het OM dat volgen. Tjin-A-Tsoi is het eens dat het belangrijk is om de ontwikkelingen goed te volgen, te meer omdat het in de praktijk toepassingen zal hebben die nu nog niet bekend zijn. Hij ziet op dit moment nog geen logische toepassingen in de strafrechtketen en vraagt zich af of het ooit in de rechtszaal waarde gaat hebben. BCI s zullen vooralsnog resultaten opleveren die juridisch moeilijk houdbaar zijn en geen harde conclusies toestaan. Misschien zullen BCI s wel voor de opsporing bruikbaar zijn. Formisano sluit daarbij aan. Hij meent dat BCI s misschien niet ingezet kunnen gaan worden om schuld te bewijzen, maar omgekeerd zijn er wellicht wel mogelijkheden om onschuld te bewijzen op basis van metingen aan het brein. Als belangrijk struikelblok voor toepassing van BCI s ziet hij de vrijwilligheid om mee te werken. Die bereidheid zal bij daders wellicht ontbreken, sterker nog men kan de zaak frustreren, saboteren, it s easy to cheat. Maar als men wel wil meewerken, dus bijvoorbeeld om de onschuld te bewijzen, dan kun je metingen van hersenactiviteiten misschien inzetten, denk aan herinnering en herkenning. Van de Beek benadrukt dat conclusies op basis van hersenscans waterdicht moeten zijn voordat dit materiaal als onomstotelijk bewijs kan dienen. Dat is ook de reden dat de leugendetector nog geen plaats heeft gekregen in ons rechtsstelsel. Wat interessant is, is dat we nu getuigenverklaringen (evenmin waterdicht) wel in de bewijsvoering accepteren. Dat lijkt in tegenspraak met de zojuist genoemde onomstotelijkheid en Van de Beek verwacht juist daar dan ook meer onderzoek in dit verband. Zaal-vraag: De leugendetector is er al zo n vijftig jaar. En al 50 jaar is deze in ontwikkeling, maar nog altijd zijn de beloftes niet ingelost. Op basis waarvan wordt er zoveel verwacht van toepassing van BCI s? Op deze vraag komt geen direct antwoord als het gaat om BCI s. Refererend aan de leugendetector stelt Tjin-A-Tsoi: Je moet je de vraag stellen Hoe groot is de kans op vals positieven en vals negatieven. Pas de laatste jaren worden die kansen voor uiteenlopende forensische technieken in kaart gebracht. Verslag debat Van Pedoscan tot Gedachtehelm 7
Dat er bij gebruik van hersenscans geen 100% zekerheid komt, is niet uitzonderlijk. Dat geldt namelijk voor alle andere forensische technieken ook, zelfs voor DNA. Zaal-vraag: Mág je braindata eigenlijk collecteren? Van de Beek: Dat mag als dat op vrijwillige basis gebeurt, alleen in een uiterst geval mag dat tegen de wil in. Het individu kent een goede bescherming, naar Van de Beek s mening terecht. Hij verwacht ook niet dat we in de procesgang of in de executiefase snel in een situatie komen dat mensen gedwongen worden tot behandeling om bepaald gedrag te voorkomen, als dat mogelijk zou zijn met BCI s. Tjin-A-Tsoi voert aan dat verzamelde breindata, bijvoorbeeld hersenscans, gecombineerd kunnen worden met andere bewijslast. Dan zouden ze wel degelijk een rol kunnen spelen in de rechtsgang, zoals ook DNA dat nu doet. Het is aan de rechter om een leap of faith te nemen, en mede op basis van breindata een uitspraak te doen over schuld. Zaal-opmerking: Wíllen we breindata wel gebruiken voor verkrijging van bewijs? Marteling (vraagsteller gebruikt de term tortuur ), brandmerken en dergelijke willen we niet meer inzetten ter verkrijging van bewijs. Bij het verzamelen van breindata is de integriteit van de betreffende persoon wel in het geding. Aansluitend bij deze opmerking stelt Van de Beek dat we medemensen niet moeten onderwerpen aan een toepassing waarover onzekerheid is. Tjin-A-Tsoi meent dat ook hier zich geen uitzonderlijke situatie voordoet. Net als bij gebruik van DNA, ga je onzekerheden tegen door er wetgeving omheen te bouwen. Formisano maakt hier tenslotte de kanttekening bij dat het verzamelen van breindata op zich niet fysiek invasief is en de fysieke integriteit niet aantast. 8 Verslag debat Van Pedoscan tot Gedachtehelm
Demo: EEG neurofeedback voor patiënten en gezonde mensen Dr. Geert van Boxtel (Universiteit van Tilburg) vertelt over het onderzoek dat hij in Brabant verricht in samenwerking met Philips en met de universiteit en een sportopleiding. Bij de sportopleiding heeft een experiment met neuro-feedback plaatsgevonden (bekijk het filmpje op de website Sport.nl: http://sport.nl/video/1993-breintraining-voor-sporters.html/ ). Het experiment was gericht op de mogelijkheden van relaxatie-training: proefpersonen kregen via een koptelefoon muziek te horen. De kwaliteit van wat ze te horen kregen was afhankelijk van de mate waarin ze gestresst waren, hetgeen werd bepaald aan de hand van gemeten hersengolven. Had de input vervolgens effect op de hersengolven, was een afname van stress waarneembaar? Wat de onderzoekers probeerden te achterhalen, was, of de hersengolven (ritmes) trainbaar zijn. Geert van Boxtel vertelt dat in opdracht van het Ministerie van Defensie gekeken is of uit oorlog teruggekeerde militairen hiermee geholpen kunnen worden: kan dergelijke training de stressniveaus bij hen omlaag brengen? Tot nog toe zijn slechts kleine aantallen proefpersonen ingezet, er zijn aanwijzingen dat dit werkt, maar er is nog geen hard bewijs. Grote groepen moeten onderzocht gaan worden, en volgens Van Boxtel staat die opschaling van het onderzoek te beginnen. Verslag debat Van Pedoscan tot Gedachtehelm 9
Ronde 2: Behandeling en training Dr. Martijn Arns van het bedrijf BrainClinics leidt deze tweede ronde in. Aansluitend bij de demo van Geert van Boxtel voorspelt Arns dat de toepassing van behandeling en training middels EEG -neurofeedback slechts voor subgroepen zal gaan werken, afhankelijk van specifieke aandoeningen. Je kunt brede begrippen als relaxatie en arousal (opwinding) meten en vervolgens beïnvloeden (bevorderen of remmen) maar Arns ziet niet dat dat voor andere of meer specifieke gebieden zal gaan gebeuren. Dr. Benjamin Jansen (DGJS/DSP): Daders in forensische zorg worden nu ook al behandeld, zou je hier een uitbreiding kunnen zien? En anderzijds: kunnen slachtoffers en nabestaanden wellicht geholpen worden bij posttraumatische stress-stoornissen? En zijn er preventieve mogelijkheden om bijvoorbeeld jeugd te trainen met games? Twee opmerkingen bij deze vragen: Eén: of het kán weten we nu nog niet. En twee: we moeten zeker spreken over of we het wíllen. Prof. dr. Maartje Schermer (Erasmus MC) vraagt zich aansluitend daarbij af voor wie we deze technieken gaan inzetten. Slachtoffers helpen is positief. Dat defensie dit inzet, is wel discutabel. Als de cultuur er niet naar is om stress te verwerken middels gesprek, moet je dan naar deze technische oplossing overgaan, of moet je die machocultuur veranderen? Toepassing van deze technieken zal snel veel vragen en discussie oproepen. Als je personeel aan dergelijke oplossingen onderwerpt, in welke mate is dat dan nog vrijwillig of wordt dit dwang? Arns: Het kan zijn nut hebben als één van de dingen die je in een gereedschapskist meeneemt. Uit onderzoek blijkt dat een technische oplossing voor mannen aantrekkelijker is dan voor vrouwen. Wellicht kun je mannen daarmee aan de praat krijgen. Teruggrijpend op de eerdere discussieronde meent ook Arns dat gebruikte toepassingen niet invasief mogen zijn. Schermer vindt dat we te gemakkelijk zeggen dat dit niet invasief is. Het gaat om de psychische integriteit. Je kunt mensen niet tegen hun wil in onderwerpen aan een scan van hun herseninhoud. Arns: We kunnen alleen basale dingen zien zoals arousal, is het scannen daarvan erg? Schermer: Het doel van dergelijke trainingen is het veranderen van de persoon. Dat is ingrijpend. 10 Verslag debat Van Pedoscan tot Gedachtehelm
Jansen: Het type vragen dat je bij toepassing van deze technieken stelt is niet anders dan bij andere technieken. Zaal-vraag: Wat doe je als een TBS-er zégt mee te willen werken aan behandeling, maar hij dat niet werkelijk doet? Arns antwoordt dat ook met een dergelijke persoon wel degelijk te trainen is. Je kunt bijvoorbeeld een vergelijking maken tussen scans overdag en tijdens de slaap en je kunt over een aantal metingen heen constateren of er verandering of verbetering is. Zaal-vraag: Is er iets bekend over bijwerkingen die kunnen optreden bij trainen en stimuleren van het brein? Stel iemand is weinig angstig en je gaat dat oppompen, zijn er dan bijwerkingen? Arns: Bij neurostimulatie zijn er inderdaad bijwerkingen geconstateerd. Waar je heen moet is een eenduidige catalogus die aangeeft: deze neurale afwijking kun je zo behandelen. Zaal-opmerking: Ik heb de zorg voor 2000 TBS ers. Ik zie in deze materie geen behandelpotentieel, lijkt me veel te ver gegrepen. Misschien kan verder onderzoek wel iets zeggen over welk risico een TBS er voor de maatschappij is. De kern van TBS is risico en behandeling met elkaar in verband brengen. Er zou een dag kunnen komen dat hetgeen we vandaag bespreken een klein stukje kan bijdragen aan die risico-inschatting. Zaal-opmerking: Ik wil een lans breken voor de functionele diagnostiek, we moeten veel meer op zoek naar: wat is bepalend voor delictgedrag. En dat zijn dan de factoren die behandeld moeten worden op welke manier dan ook, bijvoorbeeld met neurofeedback,om recidive te voorkomen. Arns noemt nog een andere toepassing voor BCI s: het meten van hersenactiviteit van gedetineerden of TBS ers waardoor, als er alarmerende hersenactiviteit wordt gemeten, anderen daarop tijdig geattendeerd kunnen worden. Jansen ziet daar wel iets in, en sluit aan bij wat eerder genoemd is: hij ziet geen mogelijkheden voor toepassing van BCI s in de rechtszaal maar vooralsnog alleen mogelijkheden voor toepassing van BCI s bij risico-inschatting bij TBS ers en bij preventie. Schermer: Houd goed in de gaten wat je met training en behandeling dan wilt beïnvloeden. Gedrag? Of wil je zover gaan dat je iemands empathie of morele vermogens wilt beïnvloeden? Zaal-opmerking: De richting waarin onderzoek gaat krijgt een impuls door de 7 miljoen euro die vanuit de FES-gelden beschikbaar is gesteld voor onderzoek naar het veilige brein. Verslag debat Van Pedoscan tot Gedachtehelm 11
Ronde 3: Brein-machine symbiose Dr. Jan van Erp (BrainGain) leidt dit onderdeel in en schetst hoe de omvang van computers geslonken is en het uiterlijk veranderd is. Daardoor is de combinatie mens en computer heel krachtig geworden. Dat kan nog beter als de computer meer van ons weet, bijvoorbeeld middels hersensignalen. Mark Wiebes (KLPD) gaat voort op de mogelijkheden van symbiose tussen mens en computer. Het komt hem voor dat het er allemaal mooi uitziet, maar: zoals iedereen bij de politie altijd vraagt: Werkt het ook in de modder? Wiebes is geïnteresseerd in de beantwoording van een vraag als: wat is een goed moment om te trainen. Politiemensen moeten leren presteren onder stressvolle omstandigheden. Wanneer bereiken ze die stress en is het juiste trainingsmoment aangebroken? Politiemensen doen bijvoorbeeld mee aan een paintball-spel om een bepaald stress level te bereiken. Maar hebben ze dan daadwerkelijk voldoende stress? Dat zou je willen meten met een breinscan. Prof. dr. Maureen Sie (Universiteit Leiden en Erasmus Universiteit Rotterdam) mist in al het voorgaande nog het collectieve element. Netwerken. Als je scans kunt maken van heel veel mensen dan kunnen we leren over onszelf. Ook experts kunnen dus van deze brein-info gebruik gaan maken, gericht op het begrijpen van het brein. Die algemene kennis kan vervolgens specifieke mensen helpen bij het uitvoeren van taken. Wij zijn heel goed in staat om risico s aan te voelen maar als we daar een hulpmiddel bij hebben, zoals stressmetingen, dan worden we daar nog veel effectiever in. Zo wordt door het Amerikaanse leger geprobeerd de expertise van soldaten te voegen bij de expertise van breinlezers die interpreteren wanneer het lichaam spanning detecteert. De combinatie van mens en computer maakt zo meer mogelijk dan waar wij zelfstandig toe in staat zijn Wiebes: Het gaat hier om het objectiveren van de intuïtie van de diender die voelt dit is niet goed. Misschien kun je, als je het geobjectiveerd hebt, vervolgens ook makkelijker overdragen. Wiebes ziet ook iets in het uitbreiden van de waarnemingen van onze zintuigen met data die gemeten worden door fysieke sensoren. Die verschillende informatiebronnen zou je daarnaast kunnen combineren en verrijken met breindata die je uitleest, we kunnen namelijk niet zelf alles wat we registreren ook 12 Verslag debat Van Pedoscan tot Gedachtehelm
verwerken en analyseren. Als je zo menselijke hersenen laat samenwerken met een computer voeg je bij wijze van spreken zintuigen toe. Een voorbeeld dat in deze lijn ligt: De Engelse politie heeft gebruik gemaakt van handschoenen met daarin metaaldetectoren. De agenten werden in korte tijd zo bedreven in het gebruik van de handschoenen dat ze het verschil konden voelen tussen een mes of een pistool. Blijkbaar is er ruimte in onze hersens voor meer. Arns bevestigt dat mensenhersenen die plasticiteit kunnen vertonen. Van Erp vraagt zich af: Het brein maakt ons tot wat we zijn. Als je daar verbeteringen in gaat aanbrengen, ben je dan niet aan het wroeten in wat wij zijn? 90% van de informatieverwerking in onze hersenen is onbewust. Sommige delen van het ik wíl je misschien niet expliciteren. Dat is een visie vanuit de ethiek, meestal denkt Van Erp vanuit de techniek. Hij constateert dan dat mensen veel meer kunnen dan computers. Een voorbeeld: Als een mens luchtfoto s ziet van een bepaald gebied, genomen op verschillende momenten van de dag, dan kan hij in een fractie van een seconde herkennen dat het om hetzelfde gebied gaat, ondanks schaduwen die verschoven zijn. Een computer kan hier grote problemen mee hebben. Met breinlezen kunnen we deze zaken, waar mensen, zonder dat ze het goed beseffen, heel goed in zijn, boven water krijgen en aan de computer ter beschikking stellen. Zaal-vraag: In het vreemdelingenrecht gaat het niet om onomstotelijk bewijs maar om aannemelijk-heden. Daarom de vraag: Wat ís er nu meetbaar? Van Erp: Wij richten ons op cognitieve functies en dan zijn diverse dingen in het lab meetbaar. Je kunt bijvoorbeeld zien dat iemand ergens aandacht voor heeft en met wat voor soort mentale vragen mensen bezig zijn. We kunnen bijvoorbeeld zien aan welk soort woord gedacht wordt, maar niet aan welk specifiek woord. Sie reageert: Neuromarketing zegt op deze manier de verkoop van zonnebrandolie te kunnen bevorderen. Het meten van hersenactiviteit levert de neuromarketeers eerlijkere antwoorden op dan de antwoorden die mensen desgevraagd geven, omdat dan soms gelogen wordt of wenselijk wordt geantwoord. Van Erp is sceptisch over neuromarketing. Geert van Boxtel (demo neurofeedback bij de sportopleiding) stelt de vraag: Deze middag heeft alle aanwezigen veranderd, heeft onze hersens veranderd. Wat is daar anders aan dan het beïnvloeden van onze hersens middels sensoren? Verslag debat Van Pedoscan tot Gedachtehelm 13
Sie: de praktijk verandert, en dat kan ook de mensen veranderen. Slimme telefoons zorgen ervoor dat we veel minder dan vroeger telefoonnummers of afspraken hoeven te onthouden. Dat zijn we dan ook helemaal niet meer gewend te doen, met bijkomende gevolgen op het moment dat zo n apparaatje uitvalt. Zaal-opmerking: Er zijn drie niveaus waar BCI s vragen oproepen of gaan oproepen; 1. maatschappij, wat moet de maatschappij hier mee? 2. wat kunnen wij voor onszelf hiermee, eigen personeel 3. onvrijwilligen, dat is echt aan VenJ om hier over na te denken. Moeten wij de discussie starten over wat we mensen kunnen opleggen? Wiebes reageert op het laatste punt: De overheid moet niet afwachten. De wal zal anders het schip keren. De vraag wordt niet of maar hoe je deze technieken kan gebruiken. De Vraagbaak Zaal-vraag: Ontstaat er niet een nieuwe tunnelvisie door BCI? Daar zien de deskundigen geen bijzondere problemen. Jan van Erp: Het zou mooi zijn als je daderkennis zou kunnen aflezen aan breinscans, maar de juistheid daarvan zal discutabel zijn. Breinscans zullen in die zin een stukje kunnen bijdragen in de bewijsvoering, maar ze zullen nooit vervangend zijn. Vraag zaal: Is er eigenlijk zoiets als eigendom van breindata? Is er een eigendomsrecht? Vergelijkbaar met intellectueel eigendom? Vanuit de zaal wordt opgeworpen dat het scannen, het afnemen van breindata de privacy aantast en wel mentaal invasief is. Paul van de Beek stelt dat het vormen van gedachten een grondrecht is, hoewel dat in Nederland nog onvoldoende beschreven is. In Duitsland bijvoorbeeld is dit expliciet onderdeel van de persoonlijke integriteit. Als manipulatie van gedachten mogelijk wordt, dan moeten we hier bijzonder goed naar gaan kijken. 14 Verslag debat Van Pedoscan tot Gedachtehelm
Van de Beek vertelt dat er in Nederland 100 mensen rondlopen die een klein kastje bij zich dragen dat de mate van depressie beïnvloedt door neurostimulatie. Er wordt dus al gebruik gemaakt van een dergelijke techniek. De overheid moet dus niet wachten op de praktijk, die is er al. Het departement moet nu actie gaan ondernemen. Ronde 4: BCI s in de media De dagvoorzitter presenteert een fictieve case uit het jaar 2030 waarin VenJ in plaats van de VOG de Scan Omtrent het Gedrag, de SOG, introduceert. Invoering van SOG als preventief instrument ter vervanging van de VOG Wordt ingezet bij beroepsgroepen die met kinderen werken Werkt voor preventiedoeleinden veel beter dan de VOG Wordt gebruikt als aanvullend gegeven, en niet als hard bewijs Gezamenlijk verkennen prof dr. Frans Leeuw (WODC) en mr. drs. Anne-Marie Stordiau (Directie Voorlichting, VenJ) de mogelijke reacties die dit teweeg zal brengen in de media en in de maatschappij. Verslag debat Van Pedoscan tot Gedachtehelm 15
Stordiau: Duidelijk is dat het departement voor deze maatregel draagvlak móet creëren, onder meer met behulp van de inzet van wetenschappers ( witte jassen ) in de media. Leeuw waarschuwt: Pas op! Er hoeft maar één iemand te zijn die roept Dit deugt niet en het is Buikhuisen revisited, of nog erger. Maar we moeten de maatschappij ook de ruimte geven te reageren. We can t control everything. Let it be. Niet: So be it, maar: Let it be. Stordiau is het eens, maar vult wel aan dat een Buikhuisen-situatie tegenwoordig veel sneller kan ontstaan door het bestaan van sociale media. Je moet die goed monitoren. De geringste aanleiding is voldoende om de discussie op te laten stijgen naar de klassieke media. 16 Verslag debat Van Pedoscan tot Gedachtehelm
De case wordt vervolgens omgedraaid. Stel dat het publiek van de overheid eist dat er hersenscans worden gedaan, preventief bij bepaalde beroepsgroepen. Bijvoorbeeld bij de scouting, zoals de zaal suggereert. Vanuit de Tweede Kamer wordt druk uitgeoefend op het ministerie, hoe ga je daar mee om? Elia Formisano stelt dat het op dit moment echt nog te vroeg zou zijn om daar mee in te stemmen. We need more research. We weten er nog te weinig van, de gestelde vragen zijn nog te complex om eenduidig te beantwoorden. Er zijn bijvoorbeeld niet louter pedofielen en niet-pedofielen, daartussen is een overgangsgebied. Een ja of nee vraag van zo n groot belang is nu niet op basis van breinscans te beantwoorden. Wiebes merkt op, dat in de dia s over deze case, SOG werd uitgeschreven als Scan Omtrent het Gedrag, uiteraard gebaseerd op de VOG. Wiebes ziet nog wel enige ruimte tussen een Scan Omtrent het Gedrag en iets wat je zou noemen een Scan Omtrent Gedachten. Afgaand om de tekst zou het gaan om een scan die is gericht op het vinden van gedragsintenties. Maureen Sie zet haar vraagtekens bij het uitsluiten van iemand op basis van de uitslag van een scan. Krijn van Beek sluit daarbij aan. Iemand veroordelen op basis van een scan is rechtstatelijk onmogelijk. Maar we kunnen ons wel voorstellen dat de vraag naar die nu nog fictieve Scan Omtrent het Gedrag gaat ontstaan in de maatschappij. De vraag die gesteld moet worden is volgens Van Beek: Hoe gaan we communiceren richting de scouting, richting de ouders, richting de maatschappij, dat dat niet de bedoeling is? Frans Brom sluit af. BCI s vormen een belangrijk onderwerp. In 2013 zal deze middag een vervolg krijgen in de vorm van een kenniskamer voor de top van het ministerie. Na alle aanwezigen hartelijk bedankt te hebben voor hun deskundige inbreng en hun aandacht, verlegt de dagvoorzitter ieders aandacht naar de borrel. Daar wordt ook het marktplein met stands van de bedrijven BrainClinics, Cortext en Philips nog druk bezocht. Verslag debat Van Pedoscan tot Gedachtehelm 17
18 Verslag debat Van Pedoscan tot Gedachtehelm
Verslag debat Van Pedoscan tot Gedachtehelm 19
Colofon Dit is een gezamenlijke publicatie van Directie Strategie, Ministerie van VenJ Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum, Ministerie van VenJ Rathenau Instituut Verslaglegging Casper Gijzen Redactie Susan van den Braak, Ira van Keulen, Jeannette Quast, Mirjam Schuijff, Linda van Wel Eindredactie Jacqueline de Jong, Olaf Schüsler Nadere informatie Directie Strategie Ministerie van VenJ Postbus 20301 2500 EH Den Haag T 070 370 73 25 j.b.de.jong@minvenj.nl www.rijksoverheid.nl/venj Fotografie Robert Huiberts Kopiëren is toegestaan, mits met bronvermelding. Dit is een uitgave van: Ministerie van Veiligheid en Justitie Postbus 20301 2500 EH Den Haag www.rijksoverheid.nl/venj November 2012 Publicatienr: j-16371