VERSLAG COMMISSIE FYSIEKE LEEFOMGEVING D.D. 12 APRIL 2016 Thema-avond PFOA / Chemours (vh Dupont) Kamer 1

Transcriptie

1 VERSLAG COMMISSIE FYSIEKE LEEFOMGEVING D.D. 12 APRIL 2016 Thema-avond PFOA / Chemours (vh Dupont) Kamer 1 Voorzitter: mevrouw Jager Commissiegriffier: mevrouw Geerts Verslag: Erna Verveer, Getikt! Notulistenbureau Aanwezig: De heer Puik, PvdA De heer Van Verk, PvdA De heer Wagemakers, Gemeentebelangen Dordrecht De heer Frantzen, SP De heer Tiebosch, D66 De heer Schurink, D66 De heer Veldman, ChristenUnie/SGP De heer Rovers, CDA De heer Seme, CDA Mevrouw Koene, VVD De heer Roggekamp, VVD Mevrouw Greve, BVD De heer Nederhof, BVD De heer Gündogdu, BVD Mevrouw Edenburg, GroenLinks Mevrouw van Bekhoven, GroenLinks De heer Vroon, VSP Mevrouw Stolk, VSP Namens het college is aanwezig wethouder Van der Linden Aanwezige deskundigen RIVM: dr. Theo Traas (Afdelingshoofd Duurzaamheid, Drinkwater en Bodem), drs. Mark van Bruggen (medisch milieukundige) DGJ: Henk Klapwijk (arts medische milieukunde) OZHZ: Jaap Cats (afdelingshoofd Vergunningverlening), Ruud Hakkeling (bureauhoofd Wettelijke taken ondergrond) Evides: Henk Ketelaars (Manager Technologie & Bronnen), Roelinda Vording (Hoofd Communicatie) Chemours: Erik Meijer, directeur Dordrecht en Mare Reijmers, Site & Compliance manager. 1. OPENING, MEDEDELINGEN EN VASTSTELLEN AGENDA De voorzitter Goedenavond allemaal. Het is een hele volle bak, maar het is ook een belangrijk en interessant onderwerp. Voor we beginnen hebben we eerst wat vaste puntjes af te handelen. De vergadering is bij deze geopend. Kan de agenda onverkort vastgesteld worden? Dan is de agenda vastgesteld. Mededelingen: de heer Burggraaf heeft een mail gestuurd over parkeren in Nieuw Krispijn, dat op 26 april op de agenda zou staan, met het verzoek om dat op 19 april te doen. Ik neem aan dat u daar allemaal kennis van heeft kunnen nemen. Wil de commissie dat doen, op 19 april? Oké, dan wordt dat de 19e. Het punt is dan wel dat het een beetje druk wordt. De financiën Spuiboulevard stonden volgens mij op de 26e of die stonden op de 19e en gaan dan naar de 26e. 1

2 Is dat ook oké, dat dat zo blijft of wordt? Ja? Dan is het wel zo dat we aan het eind van die vergadering een stukje financiën Spuiboulevard hebben dat wel dus geheim wordt behandeld. 2. VASTSTELLEN BESLUITENLIJST COMMISSIE FYSIEKE LEEFOMGEVING VAN 6 APRIL 2016 De voorzitter De besluitenlijst was laat, maar ik hoop dat iedereen hem toch heeft kunnen zien. Als iemand moeite heeft om hem nu te behandelen, dan hoor ik het graag. De heer Tiebosch Voorzitter, bij de besluitenlijst van de vorige keer: inmiddels zijn bij ibabs bij de vergadering van 6 april de nieuwe bijlagen, het besloten deel en het open deel nu door de griffie toegevoegd. De voorzitter Dat weet ik, maar ik weet niet of iedereen dat al gezien heeft. Heeft iemand nog ergens problemen mee in de besluitenlijst? Dan is hij bij deze vastgesteld. 3. VRAGEN AAN HET COLLEGE De voorzitter D66 heeft vragen voor het college. Zijn er nog anderen die ook vragen hebben, maar zich niet hebben aangemeld? Dan is het woord aan de heer Tiebosch. De heer Tiebosch Voorzitter, we hebben een vraag aan wethouder Van der Linden naar aanleiding van de Eén Vandaag uitzending waarbij met name het omgaan met DMCH bij Dupont naar voren is gebracht. Kunt u vanuit het college een reactie geven op deze berichten en hoe gaat het college deze signalen oppakken? Wethouder Van der Linden Dank u wel. Ja, dank voor de vraag. Net als veel anderen, denk ik, hebben we ook hier kennis van genomen en na alle eerdere berichtgeving over PFOA, met alles wat daar omheen hangt, helpt dit niet om alle vragen en de onzekerheid die er rond Chemours leven, om die vragen op te lossen of weg te nemen. Ik weet dat de arbeidsomstandigheden de verantwoordelijkheid zijn van het bedrijf en van de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Een zorgwekkend bericht. We hebben eerder, net als de provincie dat heeft gedaan, al aangedrongen op actie door de Inspectie waar het gaat om PFOA. Er wordt wel actie genomen, maar het is nog een beetje stil gebleven. Ik had dan ook als antwoord willen geven: we gaan nog weer eens bellen om te vragen: hoe staat het er mee en wat doet u er aan, maar een uur of anderhalf geleden is bekend geworden dat er een Kamerdebat komt over de gezondheidsschade die is opgelopen door werknemers van Dupont. Ik ga er nu eventjes vanuit dat dat debat en wat er uit voortvloeit, een aantal acties oplevert, maar indien nodig zullen wij uiteraard opnieuw aandacht vragen voor de positie van de werknemers. Tot zover, dank u wel. De voorzitter is dit voldoende? De heer Tiebosch Ja, voor dit moment wel. 2

3 THEMA-AVOND PFOA / CHEMOURS (VH DUPONT) Inhoud thema avond PFOA - 12 april 2016 (aanvang 20:15 uur) Deel 1 a) Inleiding problematiek PFOA en gezondheid (Wethouder vd Linden) De voorzitter Het woord is aan wethouder Van der Linden. Wethouder Van der Linden Dank u wel, voorzitter. Deze avond is al een maand of twee geleden aangekondigd; het rapport is een maand of vijf geleden al aangekondigd en het onderwerp PFOA houdt ons al een aantal maanden bezig. Steeds met nieuwe vragen en ook nieuwe inzichten. Goed dat we nu een thema avond hebben waarop heel veel deskundigheid aan tafel zit. Deskundigheid waarvan ik ook hoop dat we die goed kunnen benutten om alle inhoudelijke vragen die er zijn, zoveel mogelijk te kunnen beantwoorden. Want we snappen ook dat er nog heel veel vragen niet kunnen worden beantwoord en dan is het ook goed om daar alvast zoveel mogelijk lijn en structuur in aan te brengen. Een aantal van u heb ik vorige week gezien bij de inwonersbijeenkomst. Ook daar zijn veel vragen beantwoord. Ik heb ook een aantal mensen gesproken, zowel uit de raad als bewoners en werknemers en er is natuurlijk heel veel verschil in beeldvorming. Het maakt echt veel verschil; als je heel lang bij Dupont gewerkt hebt, dan heb je waarschijnlijk een heel andere beleving bij zo'n avond dan wanneer je ergens uit de stad komt en denkt, nou, dit wil ik wel even snappen hoe het zit en ik wil daar iets over horen. Nou, dan ben je wellicht op een iets andere manier naar zo'n avond gegaan. Er zit heel veel nuanceverschil tussen. Bij ons ligt de prioriteit nu bij het informeren van de inwoners en duidelijkheid krijgen, zoveel als mogelijk, over hun gezondheid. Dat is de eerste focus waar wij voor staan als gemeente. Om die duidelijkheid verder te krijgen, zoveel als mogelijk, heeft het RIVM een aantal aanbevelingen gedaan voor verder onderzoek. Die aanbevelingen onderschrijven wij; dat heb ik eerder gemeld, net als de provincie. Wij zien het huidige rapport echt als een tussenstap. Het RIVM komt binnen enkele weken met een opzet voor een steekproef die is aanbevolen. Vanuit Dordrecht hebben wij daar een aantal punten in meegegeven die we van belang achten. We willen weten of mensen zich kunnen aanmelden voor die steekproef, hoe de selectie plaatsvindt, of medewerkers uit de omgeving mee kunnen doen. Dat soort vragen zullen we zeker aan de orde krijgen en bij de opzet willen we ook goed kijken of dit terugkomt. Middels de Gedeputeerde hebben ook wij aangegeven dat er kwaliteit in die steekproef moet zitten; je hebt een goed onderzoek nodig, maar ook tempo. Zo snel als mogelijk willen wij duidelijkheid hebben over de meetwaarden die zijn geconstateerd, maar ook over de gezondheidseffecten. We merken in de contacten ook wel dat het rijk, de staatssecretaris daar ook vaart op wil maken. Een ander aandachtspunt zijn de werknemers; daar zijn net al even wat vragen over gesteld. De Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft aangegeven onderzoek te gaan doen. Daar horen we tot nu toe vrij weinig over. Zoals gezegd, er is net een debat aangekondigd; ik ga er van uit dat er daardoor wat tempo op komt, want dat lijkt ons van heel groot belang. Als bevoegd gezag, want u weet dat wij bevoegd gezag zijn voor bodem, hebben wij ook een aantal acties aangekondigd die u in één van de stukken heeft kunnen teruglezen. We zijn in overleg met het RIVM over het actualiseren van de bodemnormen voor PFOA op basis van de meest recente inzichten en we willen onderzoeken of we op de oude stortplaatsen te maken hebben met bodemverontreiniging, met PFOA of met PFAS. PFAS is een 3

4 bredere groep van fluor houdende stoffen. We gaan na wat we zelf kunnen doen, maar we hebben ook contact gezocht met een landelijke onderzoeksgroep die het breder in Nederland in beeld kan brengen. Op dit soort stoffen wordt bij bodemverontreiniging in Nederland tot nu toe nog geen onderzoek gedaan. Beide trajecten, het actualiseren van de bodemnormen en het onderzoek vragen nog wat voorbereidingstijd. We zullen de raad voor de zomer informeren over de voortgang en wellicht de eerste uitkomsten. Het contact met de buurt en de wijk. U heeft allemaal uw contacten in de buurt en de wijk; u heeft veel mensen gesproken waarschijnlijk, veel mensen gehoord, op de inwonersbijeenkomst of op een andere manier. Ook vanuit het stadskantoor; wij hebben ook veel contacten met hetzij werknemers, hetzij ex-werknemers, hetzij mensen uit de buurt. Daar komen verschillende dingen uit; ik denk dat we daar nog wel over te spreken komen. Het lijkt ons van belang om zo goed mogelijk te informeren. Dat doen we via de site, dat doen we via het telefoonnummer dat bekend is gemaakt, via de inwonersbijeenkomsten en ook via gesprekken die we hebben. Vanavond gaat het vooral over informatie. Informatie waar we staan en daar zijn ook heel veel deskundige mensen voor aan tafel die een en ander gaan uiteenzetten. Vanuit de raad is meegedacht over de inhoud en de opzet van de bijeenkomst. Dank daarvoor. Het is ook wel een mooi moment om even de ambtelijke organisatie en alle mensen die bij de verschillende diensten werken, te bedanken voor hun inzet van de afgelopen tijd. Er is heel veel werk geleverd rond de advisering, rond de stukken die zijn opgeleverd, maar ook bij de organisatie en uitvoering van de inwonersbijeenkomst. Ik hoop vanavond op een informatief en productief gesprek, waarbij u de inzichten en de kennis van de aanwezige experts zo goed mogelijk kunt benutten, want ik ben er van overtuigd dat deze zaak ons nog heel lang zal bezighouden. Dit is niet afgelopen na vanavond en ook niet na volgende maand; dit gaat nog een tijd duren. Vervolgstappen of andere dingen die naar boven komen, zullen we nog heel lang meenemen. Daarbij blijven we samenwerken met elkaar, met u als raad; ook als bevoegde gezagen. Samen met de provincie, maar ook als gemeenten trekken we zoveel mogelijk samen op - Sliedrecht en Papendrecht zijn wat dat betreft aangehaakt, in het belang van onze inwoners, de omwonenden en ook de werknemers in de omgeving van Chemours. Tot zover de eerste aftrap. Ik wens ons een goede en wellicht heel lange avond toe. De voorzitter Dank u wel. Het kon best eens een lange avond worden met zoveel deskundige mensen die ons allerlei heel belangwekkende dingen gaan vertellen. b) Uitkomsten RIVM onderzoek (RIVM) 15 minuten a. Toelichting op onderzoek b. Aanbevelingen De voorzitter Ten eerste de heer Theo Traas van het RIVM. De heer Traas Dank u wel, voorzitter, leden van het college, raadsleden en andere aanwezigen. Dank u voor de mogelijkheid om het onderzoek hier toe te lichten. Dat doen we graag. Ik ben hier met mijn collega Mark van Bruggen. Hij is arts/ medisch milieukundige en vooral in het vragenuur zullen we samen proberen uw vragen zo goed mogelijk te beantwoorden, voor zover die er zijn. We lichten ons rapport toe, de studie die wij gedaan hebben, de risico schatting van de emissie van PFOA of per fluor octaanzuur voor de omwonenden. We gaan 4

5 heel kort iets zeggen over de aanleiding, de risicoschatting, wat dat heeft opgeleverd, wat de conclusies zijn ten aanzien van de risico's uit de studie en de aanbevelingen. Dat ziet u hier. We hebben dit onderzoek gedaan op verzoek van het ministerie van Infrastructuur en Milieu, I&M, na Tweede Kamervragen in het najaar van 2015 en daarbij was al afgesproken dat I&M ons geen vragen stelde over de mogelijke blootstelling van werknemers, omdat dat niet op hun terrein lag. Dus daar is in deze studie niet verder in detail naar gekeken of aan gerekend. Wat hebben we wel gedaan? We hebben gekeken naar de emissie van deze stof en wat dat voor risico zou kunnen opleveren voor omwonenden. Daarbij hebben we gekeken naar de eigenschappen van deze stof; elke chemisch stof heeft specifieke eigenschappen die ook het gedrag in zowel het milieu als in dieren en mensen en planten bepalen. Daarnaast hebben we gekeken wat nu een grenswaarde is waarbij je kan zeggen of daaronder de situatie veilig is en daarboven mogelijk een risico. Dat is een gezondheidskundige grenswaarde voor deze stof en daar heeft het RIVM een voorstel voor gedaan die verder is gebruikt in de risicoschatting. Om het plaatje compleet te krijgen moetje ook kijken naar de blootstelling voor omwonenden en dan heb je alle ingrediënten om het werk verder te kunnen doen. Die stappen hebben we doorlopen. Elk van die onderdelen zal ik nu in iets meer detail toelichten. Wat voor eigenschappen heeft PFOA dan eigenlijk? Nou, voor heel veel industriële chemicaliën bestaat Europese wetgeving en dat wordt op Europees niveau met alle Europese lidstaten besproken en ook afgesproken welke stoffen problematisch zijn en mogelijk ingrijpen nodig is in de markt, zeg maar. PFOA is in dat kader van de Europese landen en de hele wetgeving daar omheen vastgesteld als een zeer zorgwekkende stof. Wat betekent dat nou? Dat is een bepaalde categorie stoffen waar je qua gedrag en eigenschappen en giftigheid zoveel zorgen hebt dat je daar echt iets aan wilt gaan doen zodat die stof niet zomaar zondermeer nog op de markt blijft, zonder maatregelen of ingrijpen. Dat is in 2013 vastgesteld. Dan staat hij op deze lijst en dat komt omdat PFOA een stof is die moeilijk afbreekt. Dat noemen ze persistent, maar dat geeft gewoon aan dat zo'n fluorhoudende verbinding heel langzaam verdwijnt uit het milieu. Hij stapelt, dus dat betekent dat als dieren of mensen die stof binnenkrijgen, je hem niet makkelijk kwijtraakt en daardoor kan, als je hem blijft binnenkrijgen, kan het niveau in het dier of in de mens stijgen. Daarnaast is gebleken dat de stof schadelijk is voor de voortplanting en mogelijk kankerverwekkend. De symbolen geven aan hoe zo n stof dan herkenbaar is: de rode ruitjes en de formule daaronder is de structuurformule, hoe dat er dan chemisch uitziet. Dit is informatie die voor iedereen gewoon via Wikipedia te achterhalen is. De eigenschappen geven natuurlijk aanleiding om daar zorgen bij te hebben; dat weten we ook al een tijdje. Maar hoe ga je dan beoordelen of er dan mogelijk risico kan zijn? Daarvoor heb je een grenswaarde nodig om dat daar tegen af te zetten en omdat het gaat over een situatie waarbij de stof langdurig door de fabriek in de lucht is gebracht, moet die bruikbaar zijn voor langdurige blootstelling en hij moet ook rekening houden met het feit dat die stof langzaam kan opbouwen in het lichaam van de mens. Daarvoor hebben onze toxicologen gekeken naar de proefdierenstudies die daarvoor beschikbaar zijn; daar is grondig naar gekeken en dan moet er natuurlijk ook een selectie gemaakt worden waar je vertrouwen in hebt en op basis van die analyse en de gevoeligste effecten die zijn gevonden bij de gevoeligste studies die je kan zien in proefdieren, kom je uit op effecten op de lever waarbij een toename van het levergewicht is gezien en een vergroting van de levercellen als je daar onder de microscoop naar zou kijken. Omdat dit het gevoeligste effect is, betekent dat ook dat als je daar onder blijft, in dit geval 5

6 voor deze stof, dat andere nadelige effecten waar ook over gerapporteerd is, zoals geboortegewicht en kanker, daarmee niet aan de orde zijn. Dus blijf je onder dit getal voor leverschade, wat het gevoeligste is wat we hebben kunnen vinden, dan zijn ook die andere effecten daarmee niet aan de orde. Dat geldt ook voor de gevoelige personen; dat is gevoelige groepen. Daar is rekening mee gehouden in de hele procedure. In het rapport is dat in detail beschreven. Dat gaan we hier niet herhalen, want daar is geen tijd voor. Daar rolt een bepaalde waarde uit van deze stof in het bloed, in het bloedserum en die staat hier aangegeven als 89 nanogram. Dat is een vrij laag getal per milliliter bloedserum. Dat komt overeen met een bepaalde hoeveelheid die je per kilogram lichaamsgewicht per dag kan verdragen; dat is watje aan de blootstellingskant dan mag, wat dan leidt tot die grenswaarde. Als je dat voor een persoon uitrekent met een gewicht van 70 kilo, kom je uit op een getal wat daar helemaal onderaan staat, van 875 nanogram per dag. Deze getallen noemde ik net. Dit is in het bloed. De middelste waarde is watje per kilogram lichaamsgewicht kan verdragen, maximaal en dit is wat een persoon van 70 kilo dan per dag maximaal aankan. Wat niet wil zeggen dat dat moet, uiteraard. Hoe is er nu gekeken naar de blootstelling van de omwonenden? Er is gekeken naar de inname via drinkwater en voeding op basis van de ons bekende gegevens daarover en er is gekeken naar wat je inademt, wat er dus via de stof in de lucht binnenkomt tijdens het normale ademhalingsproces. Als je kijkt naar de blootstelling via de lucht, dan weten we daar niet alles van. Er is beschikbare informatie die we zo goed mogelijk hebben gebruikt, maar zeker voor 1998 moeten we rekening houden met heel weinig of zelfs geen gegevens. Daarvoor hebben we gerekend met drie opties. Het is niet anders, omdat dat, vonden wij, nodig is om inzicht te krijgen in hoe kritisch nou dat ontbreken van die gegevens voor die periode is en dat schept uiteindelijk toch veel inzicht. In het eerste scenario, in deze kolom is er gedaan alsof er voor 1992, waar we een slag naar slaan, helemaal niks aan de hand is. In het tweede scenario rekenen we met vijf ton per jaar, omdat dat in de periode daarna ook een schatting is die we redelijk vinden. In het derde scenario gaan we er van uit, net zoals in een vergelijkbare studie in Amerika, dat vanaf het begin van de fabriek het patroon is dat je een geleidelijke toename ziet tot het niveau waarvan we denken dat dat op basis van de beschikbare informatie de lucht in is gegaan, die vijf ton per jaar. We weten dat er in deze periode een tijdelijke emissienorm is geweest van 14 ton per jaar, maar er zijn ook signalen en berichten dat dat zo ruim was, als je daar aan rekent, dat dat doorgaans niet gehaald is. Maar daar zit een marge in die we niet keihard kunnen vastleggen. Over deze laatste periode zijn de getallen bekend per jaar en daar is dan ook mee gerekend. De blootstelling via drinkwater en voeding hebben we aan kunnen rekenen. Het drinkwater wat voor de omwonenden in Dordrecht van de fabriek verstrekt wordt, hebben wij getallen van gekregen van het drinkwaterbedrijf - daar hoort u later misschien nog meer over en dat bevatte hier weergegeven als 2,5 nanogram van deze stof per liter. Een relatief laag getal. De getallen die wij weten voor voeding komt uit een nationale peiling die het RIVM met enige frequentie doet en daar zijn van gegevens bekend van het gehalte aan deze stof. Dat komt op een getal per persoon van ongeveer standaard gewicht van 25 nanogram per dag. Als je dat optelt met de hoeveelheid water die mensen in zo'n standaard scenario drinken, dan is de dagelijkse blootstelling 31 nanogram per dag. We weten ook dat grondwater dat onder invloed staat van de Merwede verder benedenstrooms meer van deze stof bevat; Oasen heeft daar getallen voor gegenereerd en die hebben we ook gekregen. Dat is hoger, ongeveer een factor 10, maar in deze 6

7 studie hebben we dat niet gebruikt omdat dat water niet bij de omwonenden hier uit de kraan komt. Dat is een ander voorzieningsgebied. Dus dat is goed om te weten en daar moet ook naar gekeken worden, daar komen we later nog op terug. De blootstelling van de omwonenden, daar hebben we naar gekeken, wat straks in het plaatje de donkerblauwe zone is. In het jaar 2000 is dat een soort standaardberekening geweest voor een persoon van 70 kilo en die getallen laten we zien aan u om te zien dat drinkwater en voeding samen een klein deel is ten opzichte van wat er via de lucht, via inademing naar binnen komt. Dit is in de orde van 30, en via inademing Dat geeft aan dat in de periode dat de fabriek zeg maar in volle gang was, die lucht verreweg de grootste rol speelde en voeding en drinkwater een bijna verwaarloosbaar klein aandeel is. Hoe gaan we nu verder, nu we dit weten? Nu hebben we die grenswaarde. Nou moeten we nog een berekening doen waarbij de blootstelling via voeding, water en lucht wordt omgerekend naar een gehalte in het bloed. Nou, daar zijn een aantal stappen voor genomen die in het rapport verder worden uitgelegd. Dat is een modelmatige stap, een berekende stap waarbij je een schatting maakt van waar al die manieren van het binnenkrijgen van die stof uiteindelijk in het bloed toe leiden. Omdat je de stof niet makkelijk kwijtraakt, zal als je maar genoeg binnenkrijgt van die stof, het niveau dan ook langzaam stijgen. Dit plaatje is waarschijnlijk al een aantal keren getoond; misschien heeft u het al gezien. Wat het laat zien, is de binnenste zone. Die stipjes zijn de schoorstenen in een buitenste ring. Wat de grafieken laten zien zijn de schattingen en berekeningen voor de drie verschillende scenario's, dus rekening houdend met de mogelijkheden van verschillende getallen voor wat er in het verleden de pijp uit is gegaan en wat het ook laat zien is de stippellijn waaronder het RIVM verwacht dat er geen schadelijke effecten zijn en daarboven een risico waarvan we nog niet precies weten wat dat betekent. Daar komen we nog op terug. Wat je in de buitenste zone ziet is dat ongeacht wat we aannemen voor hoe er nu precies in de periode ruwweg geproduceerd is, dat we denken dat in al die scenario's, al die mogelijke opties, je toch eigenlijk in die buitenste ring niet boven die stippellijn uitkomt. Dat betekent datje ook daar geen effecten op de lever verwacht en ook niet op andere gezondheidseffecten waar die beschermend voor moet zijn. Wat we in dit plaatje zien, is de binnenste zone; de donkerdere zone. Die ligt dichter bij waar de fabriek staat en daar verwacht je dan ook een hogere blootstelling via de lucht. Wat je hier ziet is dat in het scenario dat er helemaal niks gebeurt tot 1992, dat je dat hier net niet haalt, maar het is misschien niet zo realistisch om dat te verwachten. Als je er van uitgaat dat het langzaam toeneemt tijdens de fabriek en het productieproces, dan is er een periode waarbij je wel daarboven komt en is het altijd al hoog geweest, dan is die periode ook langer en dan kom je ook hoger uit in die risicozone, zal ik maar zeggen. Hier ziet u ze allen elkaar. De conclusies hiervan hebben wij als volgt beschreven. Zitje in die binnenste zone, dan voorspellen we, dan berekenen we datje te maken kan hebben gehad met een overschrijding van het gehalte in het bloed boven het niveau dat het RIVM veilig acht. Voor dat tweede scenario, het meest heftige scenario, zal ik maar zeggen, de paarse lijn, is dat maximaal 25 jaar. Mogelijk korter, maar dat weet we natuurlijk niet precies. Maar het geeft aan dat in die binnenste zone we uitkomen boven het niveau dat het RIVM veilig acht. Wat ik al zei, hoe hoog je uitkomt en hoe lang het nou duurt, ja, daar kun je zien aan de verschillende berekeningen dat we dat niet precies weten en dat maakt natuurlijk uit; als je dat beter weet, dan kun je ook beter inschatten hoe lang die overschrijding dan geweest is en hoe hoog je uitkomt. W atje ook ziet is 7

8 dat vanaf het jaar 2000 het relatief snel afneemt en dat je op een gegeven moment ook weer onder die waarde duikt, zodat ook in die binnenste zone je nu niet boven die waarde uitkomt. De conclusie voor wat betreft de risico's voor het ongeboren kind van deze stof is dat we daar niet aan denken; de berekeningen geven geen aanleiding om daar risico's te noemen en te verwachten. Wat je wel kan zeggen, is dat als je boven die waarde uit komt, datje mogelijk lichte leverfunctiestoornissen zou kunnen verwachten en als je daar boven komt, is dat er een gering extra risico is op het ontstaan van kanker. 1 per miljoen blootgestelde is wat daar geschat is. Dat is natuurlijk heel laag. Als je heel Dordrecht meet, dan is de kans datje iemand aantreft, dus echt zeer gering, ongeacht waar je dan in Dordrecht zou meten, als je alleen kijkt hiernaar, natuurlijk. Het gaat even niet over andere vormen, maar dit extra risico is laag. De aanbevelingen naar aanleiding van deze studie die wij gedaan hebben, dat zijn er vijf, is dat de gezondheidseffecten bij mensen en dus ook bij omwonenden in dit gebied, dat we daar nog beter naar moeten kijken. Daar is heel veel informatie over beschikbaar vanuit Amerika en vanuit Duitsland en de vergelijking van wat daar speelt met de Dordtse situatie is niet zo heel eenvoudig, dus het kost gewoon meer tijd om daar naar te kijken en dat willen we ook zorgvuldig doen, omdat dat ook moet uitwijzen of je gezondheidseffecten ook vindt door deze stof en bij welk gehalte in het bloed dat dan optreedt. Als je dat hebt, dan kun je daar verder mee. Nou, het ministerie samen met de provincie heeft het RIVM ook opdracht gegeven om dat nader uit te zoeken en we zijn ook bezig om dat onderzoek nu op te zetten. Wat we ook hebben aanbevolen, is dat we een gerichte steekproef willen houden om te kijken of die bloedserumwaardes nu inderdaad onder die waarde liggen, maar ook om te kijken als een soort controle op wat we berekend hebben. De grafieken die ik u toonde, zijn naar eer en geweten en naar de beste stand van wetenschap gedaan, maar we hebben daar nog geen metingen in gedaan, dus we willen ook weten of het hout snijdt en of wat we hier aantreffen, dan klopt. Nou, ook hier is de provincie met ondersteuning van het Ministerie van I&M mee aan de gang en daarmee kunnen we ook een betere inschatting maken of de situatie is zoals we denken dat die nu is. De volgende aanbeveling gaat over de blootstelling en de emissies. Eerst de emissie uit de fabriek en dan kun je daarna ook kijken of de blootstelling die we hebben berekend, klopt en of de duur van de overschrijding die we inschatten, ook klopt. Dat is gewoon: betere gegevens levertje meer inzicht op wat betreft de blootstelling en ook daar gaat de provincie nader inzetten. Rijkswaterstaat zal dat voor water doen. Wat we voor de werknemers hebben gedaan is hier direct niks; we hebben natuurlijk wel gekeken naar watje daar van weet, maar dat is nog lang niet afgerond. Dat hangt samen met de eerste actie die ik liet zien. Maar je zou natuurlijk wel kunnen bedenken, als we hier voor de omwonenden af en toe al overschrijdingen zien door lucht, dan is het vreemd om aan te nemen dat het voor werknemers minder zou zijn. De inspectie is daarmee aan de slag gegaan; ik hoop dat u dat ook al heeft gehoord en daar kan ook de inspectie samen met het bedrijf nog van allerlei acties inzetten. De laatste is de aanbeveling voor de drinkwaterwinning en dat gaat dan over het gebied ten noorden van de Merwede, benedenstrooms als het ware. Om daar risico's uit te sluiten wordt er beter naar gekeken. Oasen is daar ook uiteraard bij betrokken en het RIVM zal daar samen met betrokken partijen naar kijken en een verdere analyse en risicoschatting geven. Dat gebeurt op relatief korte termijn. Hier wou ik het bij laten, dan voor uw aandacht. We zijn later voor vragen beschikbaar. 8

9 De voorzitter Dank u wel, meneer Traas. Dan is het woord nu aan de heer Henk Klapwijk; dat is een arts van de dienst Gezondheid en Jeugd. De presentatie wordt klaargezet. c) Gezondheidsonderzoek: waarom? / waarom niet? (DG&J) 10 minuten De heer Klapwijk Goedenavond. Ik ben Henk Klapwijk, arts van de dienst Gezondheid en Jeugd. Adviseur Milieu en Gezondheid. Ons is gevraagd vanavond kort een presentatie te houden en in te gaan op de vraag: Gezondheidsonderzoek, waarom of waarom niet? Op het moment dat de eerste publiciteit kwam over PFOA, half september vorig jaar, kwam ook al vrij snel een verzoek aan ons, dienst Gezondheid en Jeugd: wilt u mijn bloed onderzoeken, of wilt u bij omwonenden een bloedonderzoek gaan organiseren? Tot op heden hebben wij daar een aantal bedenkingen bij en dat initiatief hebben wij nog niet genomen. Wij hebben advies daarover gevraagd aan een expertgroep Gezondheidsonderzoek en nazorg na milieu-incidenten. Die heeft advies uitgebracht wat tegelijkertijd met het RIVM rapport gepubliceerd is. Misschien heeft u daar kennis van kunnen nemen. Een belangrijke conclusie van die expertgroep is het bovenste puntje wat u op deze dia ziet: ook de expertgroep ontraadt om op dit moment bloedonderzoek te doen als onderdeel van een gezondheidsonderzoek en de belangrijkste argumenten, zowel voor ons als voor die expertgroep ziet u staan. Je kunt bloed onderzoeken, sterker nog: het gebeurt nu, mensen laten hun bloed onderzoeken, maar het is moeilijk uit te leggen. Het geeft geen informatie over de blootstelling in het verleden, die misschien hoog geweest is, of niet; dat kun je niet aflezen aan de bloedwaarden die je van het laboratorium kan krijgen. Het geeft op dit moment geen informatie over wat het betekent voor je gezondheid, op dit moment of misschien een risico voor de toekomst en het biedt ook geen handelingsperspectief. Je kan er niet mee naar je dokter gaan 'Ik heb PFOA in mijn bloed, kan ik behandeld worden?' Er is geen behandeling om PFOA uit je lichaam. Je plast het uiteindelijk langzaam uit; de natuur moet zijn gang gaan. We weten intussen iets meer over PFOA bloedwaarde. Meneer Traas van het RIVM heeft net samengevat dat het RIVM rapport heeft nu een veilige bloedwaarde afgeleid. Dat is die 89 nanogram per milliliter. Het RIVM heeft uitgelegd dat in het rapport is te lezen: als je nu bloedonderzoek zou laten doen, of mensen die nu hun bloed laten onderzoeken, die krijgen een getal en die kunnen dat vergelijken met die 89. Als je nu een uitslag vindt onder die 89, dan kun je uit het... De voorzitter Meneer Schurink wil iets vragen. De heer Schurink Ik hoor de heer Klapwijk iets anders verklaren naar aanleiding van die aanbeveling van de expertgroep. In het eerste punt staat dat de PFOA bloedwaarde geen informatie geeft over de bloedwaarde in het verleden. Nu heb ik zojuist de vorige spreker horen verklaren dat juist de PFOA de eigenschap heeft om langzaam op te bouwen en te stapelen. Dat gebeurt heel langzaam. Dat lijkt met elkaar in tegenspraak. Dan zou dus bloedonderzoek nu wel aanwijzingen geven over het verleden. Ik raak nu het spoor kwijt. De heer Klapwijk Ik maak eerst mijn verhaal af. Vindt u dat goed? Dan parkeren we die vraag even. Het is best een lastige technische vraag. Dus die 89 nanogram per milliliter geeft houvast; beneden die waarde in je bloed kun je op basis van het RIVM rapport een bepaalde zekerheid hebben dat er geen gezondheidsrisico's te verwachten zijn. Boven die waarde, is mijn samenvatting, 9

10 dat gezondheidseffecten niet zijn uit te sluiten, maar dat betekent niet dat direct boven de 89, als je 90 of 100 hebt, dat er dan gezondheidseffecten zullen optreden, want er zit een hele grote veiligheidsmarge in dat getal. In het RIVM rapport komt naar voren dat in twee van de scenario s die veilige bloedwaarde een bepaalde lange tijd voor direct omwonenden is overschreden. Wat niet in het rapport staat, maar wat ook in de publiciteit gekomen is, is dat bij werknemers nog veel hogere concentraties in het bloed hebben gezeten, in de orde van richting Dit ter vergelijking. Daar heeft u direct natuurlijk vragen op, maar dat noem ik hier eventjes. De heer Schurink 2.000, 3000 nanogram per milliliter? En de grenswaarde is 89. De heer Klapwijk De nu anno 2016 vastgestelde grenswaarde is 89. Die getalletjes, sorry, de bloedwaarden - ik moet het niet kleineren, bij sommige werknemers is het meer dan geweest in de jaren 2005, 2007, Wat we nog niet weten over bloedwaarden: we weten op dit moment niet wat een gemiddelde PFOA bloedwaarde is in de Nederlandse bevolking. We weten op dit moment niet: wat is hoog, wat is laag? Als iemand nu een getal van 24 als uitslag krijgt, is dat dan het gemiddelde van Nederland, of is dat lager dan het gemiddelde, of is het hoger dan het gemiddelde? Dat weten we niet. We weten ook niet bij welke waarde welke gezondheidseffecten kunnen optreden. Kortom, die PFOA bloedwaarde is op dit moment niet goed te beoordelen. U heeft met begrepen, er komt een aantal vervolgonderzoeken op advies van het RIVM. Twee herhaal ik hier: het steekproef bloedonderzoek bij een kleine groep. Dat is in eerste instantie ter controle van de door het RIVM verwachte bloedwaarde. Hopelijk zullen er vooral, als er bloedonderzoeken bij die steekproef gedaan worden, zullen er waarden gevonden worden die lager zijn dan die 89. En bij zo'n steekproefonderzoek, loop ik zo maar even op vooruit, zou kunnen worden meegenomen, dat moet dus nog helemaal bepaald worden, dat tegelijkertijd bij iedereen bij wie bloed wordt afgenomen, ook tegelijkertijd gevraagd wordt en dus vastgelegd wordt hoe lang iemand hoe dicht bij de fabriek gewoond heeft en of iemand wel of niet bij Dupont/Chemours heeft gewerkt en misschien ook nog andere mogelijkheden van PFOA blootstelling ook nog geturfd worden bij die steekproef. Dat is de eerste die ik herhaal. Verder wat ook gezegd is: er komt een literatuuronderzoek, vooral buitenlandse studies naar gezondheidseffecten bij mensen die blootgesteld zijn en dat zijn vooral studies naar incidenten, zoals het grote incident in Amerika en incidenten in andere Europese landen, waar PFOA ook in de omgeving terecht gekomen is en waar dan onderzoek gedaan wordt waar van te leren is; waar wetenschappelijke kennis uit voortkomt. Epidemiologisch onderzoek. Dat vervolgonderzoek gaat bijvoorbeeld opleveren, mogelijk, hopen we, meer duidelijkheid over de aannames van het RIVM; meer informatie over welke factoren van invloed zijn geweest op de bloedwaarden bij omwonenden. Dichtbij wonen, of er gewerkt hebben. Het is voorstelbaar en voorspelbaar, maar dat wordt dan straks in maat en getal duidelijk. Door dat literatuuronderzoek komt er meer informatie over wat we misschien kunnen verwachten: bij welke bloedwaarden zijn welke gezondheidseffecten mogelijk? Het advies, ook van de expertgroep en ook van ons is, als we dat afwachten, dat nader onderzoek, dan is er een betere inschatting te maken of aanvullend gezondheidsonderzoek hier in de regio toegevoegde waarde heeft. Daarmee ben ik bijna aan het einde van wat ik wilde inbrengen. Ik heb als laatste nog even op een dia gezet om te vertellen aan u wat wij als Dienst gezondheid in ieder geval 10

11 doen rondom vragen en zorgen en ook behoefte aan bloedonderzoek. We hebben alle huisartsen in Dordrecht, Sliedrecht en Papendrecht goede informatie gestuurd en als u of inwoners zich ongerust maken over hun eigen gezondheid, of als ze straks op eigen initiatief of via de werkgever bloedonderzoek laten doen, wat nu dus gebeurt en ze een bloeduitslag hebben gekregen, kunnen ze contact opnemen met hun huisarts die ons ook om advies kan vragen. Het zal moeilijk zijn om uitleg te geven, maar in ieder geval zijn wij bereid om mee te denken en beschikbaar om mee te denken. Wij zijn ook direct voor u, inwoners van de regio Zuid-Holland Zuid, ook adviseur en voor gemeentebestuur en gemeenteraad: neemt u contact met ons op als u vragen heeft. Ik ben hier ook aanwezig, nog, omvragen te beantwoorden. De voorzitter Dank u wel. d) Vragen en discussie 30 minuten De voorzitter Vragen en discussie. Meneer Nederhof wil de aftrap doen. De heer Nederhof Dank u wel, voorzitter. BETER VOOR DORDT leeft mee met alle bewoners en voormalig medewerkers door hetgeen nu allemaal openbaar is geworden. BETER VOOR DORDT gaat alles in het werk stellen om alle hierbij betrokken instanties te wijzen op hun verantwoordelijkheden om volledig openheid van zaken te geven over hetgeen hier is gebeurd. Daarnaast wil onze fractie er alles aan doen om de oorzaak en alle gevolgen van deze voor onze inwoners zeer ingrijpende ontstane situatie boven water te halen, om dit in de toekomst te kunnen beperken. Naast deze dringende oproep aan de betrokken instanties stelt BETER VOOR DORDT voor om daarnaast ook een onderzoek te laten uitvoeren door de Onderzoeksraad voor de Veiligheid. Ondertussen gaan wij er van uit dat inmiddels alle betrokken instanties er van doordrongen zijn dat vanuit de huidige situatie de controles nu frequenter worden uitgevoerd en Chemours alle informatie verstrekt om de controles goed en volledig te kunnen uitvoeren. De inwoners en werknemers hebben naar onze mening recht op een juiste en transparante informatievoorziening en we hopen dat alle fracties dit ondersteunen. Daar willen wij het even bij laten, voorzitter. Dank u wel. De heer Schurink Voorzitter, ik had nog recht op antwoord op mijn vraag over het na ijl-effect van het bloedonderzoek. De voorzitter Dat is helemaal waar. Meneer Klapwijk. De heer Klapwijk Ik zal een eerste poging doen. U vroeg over stapeling en u had het idee dat wat de heer Traas vertelde, wat anders was dan wat ik vertelde. Ik ben geen chemisch expert/ toxicoloog, maar ik heb me er wel in verdiept en ik zal proberen het antwoord te geven. Als de heer Traas wil corrigeren of aanvullen, dan hoor ik dat. Op dit moment is de grootste blootstelling aan PFOA er niet meer. De fabriek gebruikt het niet meer, dus via de lucht krijgen we nu in ieder geval geen PFOA meer binnen. PFOA is in ons lijf aanwezig. Laten we er even van uitgaan: in het verleden hebben inwoners, direct omwonenden een bepaalde hoeveelheid PFOA in hun bloed gekregen en als daar dagelijks PFOA bij komt, dan kun je je voorstellen dat je het woord stapelen gebruikt en dat het toeneemt. Op het moment dat de blootstelling stopt krijgt je lijf geen nieuwe PFOA binnen en ontstaat er een situatie dat je het ook weer kwijt kan raken door uitplassen. Daarbij geldt een halfwaarde tijd van in de orde van vier jaar, dus na 11

12 vier jaar ben je al de helft kwijt en als je dan even een klein rekensommetje maakt, ben je na 20 jaar 97% van het PFOA kwijt. Daarom ziet u ook in de RIVM grafiekjes de lijnen allemaal weer naar beneden lopen. Ja, het RIVM, het is een heel klein grafiekje, komt ergens in de orde onder de 10 uit, maar dat moet blijken aan de hand van de metingen wat we nu allemaal in ons bloed hebben als omwonenden. Is dat een antwoord over stapeling en dat je het toch weer kwijtraakt? De heer Schurink Ik zie de heer Traas knikken. Dat betekent dat hij bevestigt wat de heer Klapwijk zegt. De heer Traas In principe zegt hij wat er gebeurt en dat is ook zo. Alleen, wat we natuurlijk graag bevestigd willen zien is om te kijken wat we daar geschat hebben, op onze beste manier en op basis van de beste beschikbare recente informatie, of dat ook klopt. Want we hebben dat wel berekend, maar er zijn misschien ook andere bronnen. De totale emissie kan in het verleden ook hoger zijn geweest en het is waar dat als je nu gaat meten, dat maar beperkt inzicht geeft; het is natuurlijk geen kristallen bol. Als je nu gaat meten, dan kun je niet daar aan zien wat het precies geweest is over al die jaren. Maar het geeft wel een bevestiging of we dan inderdaad nu in een zone zitten waarbij je je in ieder geval over het nu verder geen zorgen meer maakt. Dat heeft het als doel. De heer Schurink Dank u wel voor uw antwoord, want dat bevestigt inderdaad bij mij het beeld dat de mensen die bij dokter Klapwijk aanklopten in september met de vraag: mogen wij ons bloed onderzocht hebben, daar heeft meneer Klapwijk gewoon gezegd: dat gaan wij nu niet doen. En hij zegt nu, een halfjaar later: ja, die mensen kunnen dan bij hun huisarts terecht, maar die kan hen ook niet veel meer vertellen. Dus die mensen worden wat mij betreft met een kluitje in het riet gestuurd en dat bevestigt mij ook nog eens een keer dat volgens mij een week geleden bij de Provinciale Staten waar ook uw presentatie is gegeven, de toelichting op het RIVM rapport, daar is volgens mij de reactie van de Provincie geweest: graag een vervolgonderzoek om te testen of uw modelberekeningen ook kloppen met de door u verwachte uitkomsten. De voorzitter Wilt u hier nog op reageren, meneer Klapwijk? De heer Klapwijk Nou, dat vervolgonderzoek, daar is toe besloten, hè? Dat is het steekproefonderzoek wat er nu gaat er komen. Dat is overgenomen door het bevoegd gezag. Dat gaat er komen. De heer Schurink Gelukkig. Daar ben ik heel blij mee. De heer Tiebosch Ik zou graag nog een technische vraag willen stellen. Als je nu aangeeft dat de cijfers van voor 1998 niet beschikbaar zijn, zou je die dan niet ook middels bijvoorbeeld de jaarverslagen van Dupont terug kunnen halen om te zien wat er is geproduceerd en datje op basis daarvan een aanname zou kunnen doen wat de grondstof geweest moet zijn om dat te produceren? De voorzitter Wie wil hier op reageren? Niemand, zo te zien. Het komt na de pauze aan de orde, hoor ik net. 12

13 De heer Schurink Ik wil dan toch nog even aangevuld hebben dat ik wil weten of de onderzoekers van RIVM ook de beschikking hebben gekregen van Dupont over alle bloedresultaten. Want de medewerkers hebben verklaard dat ze elke avond bloed moesten afstaan en ik neem aan dat die gegevens wel bewaard zijn. Mijn vraag is of RIVM daar de beschikking over heeft gehad. De heer Traas Ik heb helemaal in het begin van mijn presentatie aangegeven dat de opdracht die wij van het ministerie van I&M hebben gekregen, expliciet niet ging over werknemers. Omdat dat al van het begin af aan voor ons geen onderdeel was van ons onderzoek, hebben we ook die gegevens niet gekregen en ook niet om gevraagd. Nader onderzoek naar de gevolgen voor werknemers is daarmee niet buiten beeld, natuurlijk; daar wordt nu volop naar gekeken, maar voor ons was dat op dat moment geen onderdeel van ons onderzoek. De heer Schurink Klopt; heeft u gelijk in. De heer Frantzen Volgens mij moet het niet zo moeilijk zijn om naar aanleiding van de hoeveel Teflon die er geproduceerd is bij Dupont, als je weet per ton hoeveel PFOA er vrij komt, om dan uit te rekenen hoeveel we in die periode hier weggestoten hebben. In Amerika is onderzoek gedaan en daarbij is PFOA verspreiding trot op 200 mijl van de fabriek in West-Virginia teruggevonden en zelfs 51 mijl opstrooms van de rivier waaraan de fabriek ligt. Dus ik denk dat we ons terdege ongerust moeten maken over de totale omgeving. Als ik 200 mijl ga uitrekenen, dan kom ik op een 360 km radius uit en aangezien de wind hier zuidwestelijk is, dan zouden we het tot in Bremerhaven moeten kunnen terugvinden. De heer Traas Ja, het is heel makkelijk om allerlei getallen te noemen vanuit andere situaties, maar het RIVM is zich terdege bewust van die getallen en we hebben daar ook heel goed naar gekeken met onze verspreidings- en luchtmodelmensen. De situatie in Amerika was vooral een verspreiding via water en vervuiling van drinkwaterbronnen, tot op grote afstand van de fabriek inderdaad, maar daar is de situatie met de luchtverspreiding heel anders dan hier, dus de situatie is echt niet 1 op 1 vergelijkbaar. Wat we weten van de situatie hier hebben we ook gebruikt in samenwerking met de Omgevingsdienst voor onze berekeningen. We kunnen niet zeggen dat we alles daarin weten; dat kan niemand op dit moment, zeker omdat je bepaalde getallen niet hebt, maar wat we hebben, hebben we goed gebruikt en wij denken dat we dat samen met de Omgevingsdienst voor zover nu mogelijk is, in kaart hebben gebracht en die situatie is echt heel anders dan in Amerika waar de drinkwaterblootstelling vele malen hoger was dan hier en de luchtblootstelling daar niet of onvoldoende in is meegenomen. De heer Frantzen Lijkt het u dan niet verstandig om steekproefsgewijs in een steeds grotere radius te controleren of het in Apeldoorn ook voorkomt, en in Assen en Hoogeveen en in... De heer Traas Kijk, we kunnen alles meten, maar dat is niet altijd verstandig. We hebben een aanbeveling gedaan om te kijken of wat we nu doen, hout snijdt en daarvoor zijn gerichte onderzoeken voorgesteld die ook, de aanbevelingen zijn ook overgenomen, dat is behapbaar en is ook op relatief korte termijn, afhankelijk van het type deelonderzoek, te doen. Als je dat hebt, kun je daarna 13

14 besluiten of dat voldoende is of niet. Om nu te zeggen, we moeten tot aan Apeldoorn gaan meten, is gewoon niet aangegeven op grond van wat we nu aan resultaten hebben. Mevrouw Stolk Voorzitter? Wat de heer Frantzen aangeeft: we zitten hier natuurlijk in Dordrecht en jullie hebben aangegeven in jullie onderzoek met kleurtjes wat er onderzocht is. Maar ik wil daar toch wel een beetje op aansluiten. Dordrecht is natuurlijk groot en we hebben natuurlijk te maken met veel wind en regen. Als we met de weersomstandigheden te maken hebben, de gebieden die nu aangegeven zijn, dan zou je zeggen: dan zou je eigenlijk heel Dordrecht moeten onderzoeken. Als je dan zegt: Apeldoorn, of... maar ik zou sowieso eerst gaan beginnen, hier in de regio van Dordrecht, want het is natuurlijk niet alleen maar de Staart. Maar dat gaat nog verder, hier in Dordrecht. De heer Traas Je zou kunnen denken dat dat een plaatje is van een dag, maar het is een plaatje van de situatie over het hele jaar, waarbij de windrichtingen over het hele jaar bekeken zijn. Daar is dan een overall plaatje van gemaakt en je kunt zien aan de vorm van dat ding dat het in Nederland gemiddeld overheersend zuidwestelijke wind is. Je ziet dat zo schuin naar rechtsboven weggaan. Dus het feit dat de wind verschilt en dat de weerscondities over het jaar verschillen, dat is allemaal meegenomen om tot een jaargemiddelde schatting te komen van wat er van blootstelling van omwonenden te verwachten is. Uw zorgen zijn in principe daarmee meegenomen en daar wordt ook in die berekening terdege rekening mee gehouden. De heer Frantzen Is het ook niet slim om mensen die leverproblemen hebben in deze omgeving, om die zeker een bloedonderzoek te laten doen? Ikzelf bijvoorbeeld. Ik ben groot geworden in Papendrecht, ik heb mijn hele leven in Dordrecht gewoond en ik loop met een donorlever rond. En ik ben dus ook echt van plan bij mijn eerste controle in het Erasmus om te vragen om een PFOA onderzoek. De heer Veldman Voorzitter? De heer Rovers was eerder. De voorzitter Nee, mevrouw Edenburg was nog eerder. Mevrouw Edenburg Dank u wel. Ik heb nog een vraag over die steekproeven. Het is namelijk zo dat u dat wilt doen ter ondersteuning van uw eigen onderzoek en nu blijkt dus dat alleen in totaliteit het onderzoek wordt gepubliceerd en niet individueel aan de mensen wordt verteld wat de bloedwaardes zullen zijn en ik zou er voor willen pleiten om op zijn minst deze mensen dan toch de uitslag persoonlijk te geven. Verder heb ik nog een opmerking over de archieven, maar dat komt dan wel later. En dan nog de vraag, u heeft als bloednorm 89 ng, nanogram. Maar in Amerika is geconstateerd dat het in wezen 0,0001 nanogram zou moeten zijn. Hoe zit dit? Dat is toch wel een gigantisch groot verschil. De heer Klapwijk Kan het zijn dat u het bij het laatste getalletje over de drinkwaternorm heeft? Dit is een bloedgetal. (..) Dat ken ik niet en dat lijkt me... misschien geen antwoord op uw vraag, maar ter vergelijking: er is, niet in Nederland, maar wel in een aantal landen, Verenigde Staten, ook een aantal Europese landen is bevolkingsonderzoek gedaan en zijn gemiddelde PFOA 14

15 bloedwaarden bekend. Door dat referentieonderzoek gaat er straks ook een eerste onderzoek in Nederland plaatsvinden en die gemiddelde bloedwaarden in Amerika en in een aantal West-Europese landen zijn in de orde van 3, 4, nanogram per milliliter. Je zou kunnen zeggen: de norm moet nul zijn. Het is een lichaamsvreemde stof, dus de norm moet nul zijn. Maar daar heb je niet zo veel aan. We hebben het allemaal in ons bloed. Mevrouw Edenburg Maar nu noemt u dus 3, terwijl u stelt dat het 89 is, hier. Dus daar zit ook nog wel een behoorlijk verschil tussen. De heer Traas Die 3, 3,5, met uitschieters naar 21, dat zijn getalletjes, dat zijn bloedwaarden die gemiddeld in een aantal West-Europese landen in het bloed van de bevolking zitten. Ik zou zeggen: gelukkig, want dat zijn getallen behoorlijk lager dan 89. Mevrouw Edenburg Ik had nog een andere vraag, aan de heer Traas. De heer Traas Ik denk dat mijn collega Mark Van Bruggen iets zou zeggen over hoe er omgegaan wordt met de metingen die verzameld worden in de steekproef. Dat is meer zijn terrein dan het mijne. De heer Van Bruggen Mijn naam is Mark van Bruggen, medisch milieukundige. Wat u veronderstelt, dat mag helemaal niet. Als je onderzoek doet bij mensen, dan moetje ze vertellen wat de bloedwaarde is. Dat is ook altijd de bedoeling geweest van het onderzoek. Mevrouw Edenburg Ik begrijp dat niet uit uw rapport, trouwens. De heer Van Bruggen Ik weet niet precies wat daarover in het rapport staat, maar het idee is: we doen een steekproef en we kijken of de aannames van de toxicologen kloppen. Dat betekent datje bij een aantal mensen bloed onderzoek gaat doen en dan moeten dat mensen die liefst langere tijd in de buurt van Dupont hebben gewoond, waarvan je weet dat ze bij Dupont werken of niet, waarvan je weet of ze dagelijks thuis zijn of elders werken, waarvan je ook iets weet over voedingsgewoonten en drinkwatergewoonten, zodat je maximaal informatie hebt over hun blootstelling aan PFOA. Als je dan een warde vindt, dan geef je altijd informatie over die waarde aan de patiënt. De voorzitter Dank u wel. De heer Frantzen hierop. De heer Frantzen Bij die onderzoeken die gedaan zijn, zijn er toen ook onderzoeken gedaan bij dierenartsen, bijvoorbeeld? Want we hebben aan de andere kant van de Merwede een enorm groen gebied liggen wat vol staat met koeien. Ik zou graag willen weten hoe de dierenartsen gereageerd hebben op eventuele problemen. Dat zou ook een goed beeld kunnen geven hoe ver de PFOA zich over de Alblasserwaard verstoven heeft. De heer Klapwijk Ja, wij zijn mensenadviseurs, dienst Gezondheid en Jeugd en RIVM. Er is een Gezondheidsdienst voor Dieren; ik heb daar niet naar gezocht. Ik heb er geen kennis over. Wel proefdieren, dat heeft u in het verhaal ook terug horen komen, die onvrijwillig dat stofje ook hebben gekregen om ons betere kennis te geven. De Gezondheidsdienst voor Dieren is een instantie die misschien 15

16 onderzoek kan doen naar het voorkomen van PFOA bij dieren, maar laten we beginnen met nu nader onderzoek te doen uit de wetenschappelijke literatuur van wat er bekend is over de effecten bij mensen, wat ons betreft. De heer Frantzen Ja, maar ik hoor van uw collega, dat onder andere een onderdeel van het onderzoek is hoeveel je thuis bent en hoe dicht je bij de fabriek bent. Nou, ik kan u verzekeren: koeien staan elke dag buiten. En alles wat die drinken en inademen en opeten, dat zou een goede indicator kunnen zijn hoe ver het zit. De voorzitter De heer Rovers. De heer Rovers De enige huisarts in de zaal en die moet alles oplossen, zie ik. Mijn vraag is eigenlijk al beantwoord. Ik vroeg me af of het RIVM bij die steekproef een controlegroep elders in Nederland er bij betrok, maar ik begrijp dat ze dat in eerste instantie niet doen. De heer van Bruggen We zijn nog aan het nadenken over het precies inrichten van die steekproef en daar is hoort ook een controle bij van mensen die dicht bij Dupont wonen en wat verder af. Maar daar zijn we nu druk mee bezig, om te kijken wat een optimale opzet daarvoor is. Daar zullen we zeker de GGD bij betrekken. De heer Rovers Dus het is nog niet zeker dat die controlegroep uit Apeldoorn er niet komt, zal ik maar zeggen? De heer Van Bruggen We gaan even kijken wat een goede controlegroep is voor het onderzoek dat we willen doen. De heer Veldman Mijn vraag gaat over andere bronnen van PFOA dan de fabriek. Ik zou graag willen weten hoeveel zekerheid we daarover hebben. Want u noemt een aantal getallen, via voeding, via water. Hoe zeker zijn we van die waardes? De heer Traas Dat is een goede vraag. Voor zowel water als voeding zit natuurlijk een marge in die getallen. Dat geldt voor alle getallen in die berekening, dat er een marge in zit en we nemen daarvoor wat wij denken dat een wetenschappelijk verantwoorde schatting is. Het kan zijn dat bepaalde groepen in de bevolking en ook hier, PFOA binnen krijgen via andere dingen. Bijvoorbeeld als je heel veel popcorn uit de magnetron eet, dan zul je iets meer PFOA binnenkrijgen dan iemand die dat niet eet, omdat ook fluorhoudende verbindingen in dat soort verpakkingen zit en daar komt dan een deel PFOA bij vrij. Maar op één van de plaatjes liet ik ook zien dat in het jaar waarin er veel werd uitgestoten en waarbij de fabriek in volle gang was, het verschil tussen die achtergrond, via voeding en drinkwater en lucht een factor 100 was, ongeveer. Dus ook al heb je nog meer bronnen daarvan, is het toch waarschijnlijk dat de lucht wel dominant is. Maar u heeft gelijk, we weten dat niet met volledige zekerheid en ook daarvoor zal die steekproef die we aan het bedenken zijn en de controle daarbij zal daar inzicht in geven, of de achtergronden die we dan verwachten, ook daadwerkelijk worden aangetroffen. 16

17 De heer Gündogdu Voorzitter, ik heb een vraag over het opstapelingsproces. Uitgaande dat, u schetst een risicogebied, bewoners of medewerkers van Dupont / Chemours. Stel dat zij een bloedonderzoek laten doen en er komt een bepaalde waarde uit: kunt u op basis van de huidige gegevens terugrekenen wat het piekmoment is geweest van PFOA in hun bloed en hoe lang dat heeft geduurd, om toch wel enige zorg bij die mensen weg te nemen? De heer Klapwijk Nee. Mag ik misschien gelijk even refereren aan het plaatje wat in het AD heeft gestaan toen de eerste twee Dordtenaren hun bloed hebben laten testen en dat met een AD reportage in de krant gekomen is? Dat was een plaatje van het AD waarin ze de grafiekjes van het RIVM hebben overgenomen en die twee waarden van die twee mensen met een stippellijntje, zo van 'in het verleden is het dus hoger geweest'. Dat is misschien een gedachte die u ook heeft, maar dat is voor zover mijn inzicht reikt, absoluut niet zeker. Aan een bloedwaarde die nu vastgesteld wordt, is niets af te leiden. Ook iemand die, nou, die twee mensen die nu in het AD staan, die hebben misschien wel lagere bloedwaarden gehad vorig jaar, of vijf jaar geleden. Dat is niet duidelijk. De heer Puik Is het nu zo dat een hogere waarde ook meer, nou ja, in het bloed resteert, maar ook een grotere verspreiding is? Is dat één op één door te linken? En ik had nog twee vragen. U gaf in de dienst Gezondheid en Jeugd presentatie aan dat er een veiligheidsmarge is. Kunt u aangeven hoe groot die veiligheidsmarge is, boven de 89 nanogram per milliliter bloed? En ik had een vraag aan de heer Traas. Kunt u aangeven wanneer de vervolgonderzoeken ongeveer rond zijn? De heer Van Verk Mag ik daar nog een vraag achteraan stellen? Want het verhaal intrigeert me over dat bloedonderzoek. Het RIVM stelt in zijn aanbevelingen voor om bloedonderzoek te doen om zijn stelling van vijf ton bevestigd of gefalsificeerd te krijgen. Die zegt, als de waardes gemiddeld hoger zijn dan we nu veronderstellen in die grafiek, dan betekent het dat de uitstoot in het verleden hoger is geweest. Daarvoor wordt die steekproef gedaan. De heer Klapwijk zegt, het zegt helemaal niets als die waardes hoog zijn. Wat is het nu? Het kan niet allebei. De heer Klapwijk Ja, dat was een boude uitspraak, 'het zegt helemaal niets'. Daarmee bedoelde ik te herhalen dat het geen informatie geeft over hoe het er met je gezondheid aan toe is. De heer Traas Kijk, die steekproef, zeker ook met verschillende gebieden en een controle daarbij in de opzet waar we nu over denken, geeft natuurlijk inzicht of het hier anders is, dichterbij de fabriek anders is dan verder van de fabriek en ook of het mogelijk anders is dan elders in Nederland. Dat is de vraag die je beantwoord zou willen zien. Daar kun je aan meten, daar kun je vergelijkingen doen. Daar wordt over gedacht hoe dat het beste kan en dat geeft natuurlijk inzicht in of het anders is, hier en hoger is dan elders. Hoe je dat precies terug moet vertalen naar het verleden, dat is natuurlijk, daar zijn meer problemen met die vertaling dan alleen die vijf ton waar je over denkt. Er zijn allerlei stappen die we maken in die risicoschatting en dat is wel wat Henk bedoelt: daar zitten allerlei problemen in. Als iemand tussentijds bijvoorbeeld ergens anders is gaan wonen of hij heeft andere bronnen gehad die je niet kent, dan vertroebelt dat beeld. Dus je moet niet te veel terug willen rekenen op basis van die getallen, 17

18 maar je kunt wel op basis van die metingen in die steekproef vergelijkingen maken en dat is wat je wel echt kan doen en wat ook informatie geeft. Mevrouw Koene Voorzitter, dank. Het is allemaal heel technisch, wat er nu allemaal rond gaat. Er zijn onderzoeken die gedaan gaan worden, die mogelijk twee jaar kunnen gaan duren. Daar stond volgens mij wel bij dat er tussentijds gerapporteerd gaat worden op het moment dat daar meer over bekend wordt. Maar eigenlijk maakt het me helemaal niet zoveel uit. Waar het me om gaat, is: er is heel veel onrust. Er zijn heel veel zorgen onder mensen. Hoe wordt daar dan mee omgegaan? Dit is allemaal prachtig natuurlijk en alle respect voor iedereen die zich er in verdiept, maar hoe gaan we nou om met alle gevoelens die er rond dit thema zijn? Hoe gaan we verder? De voorzitter Dat is iets wat we allemaal willen weten denk ik, maar er lagen nog twee vragen van de heer Puik. De heer Klapwijk. De heer Klapwijk Eén vraag was, hoe groot is die veiligheidsmarge? Dat vind ik een moeilijke vraag. In het algemeen weet ik dat men al gauw een factor 10 neemt, of een factor 3 en soms wel twee keer 10. Maar dat weet ik niet; die vraag kan ik niet beantwoorden. De tweede vraag, ik begreep iets over de vergelijking van wat er in voeding zit en wat er in je bloed zit? De heer Puik Volgens mij was mijn vraag wanneer de uitkomst er was van het onderzoek. De heer Traas Het drinkwateronderzoek, daar wordt nu al als eerste vrij serieus over overlegd. Daar zijn we het verste mee, daar horen we later nog wat over. Dat zou voor de zomer al gerapporteerd moeten worden, of tegen de zomer aan. Op zo kort mogelijke termijn. Het onderzoek naar gezondheidseffecten bij mensen zoals je dat hebt kunnen vinden op andere locaties in Amerika en, geen fabriekslocatie, maar een verontreinigde locatie in Duitsland, dat onderzoek zou ook dit jaar afgerond moeten kunnen worden. Dat is de inzet; dat plan wordt nu ook gemaakt. Het onderzoek naar de steekproef en de bloedwaardes, dat proberen we zo veel mogelijk te versnellen, maar daar zitten zoals meneer Klapwijk al uitlegde, ook vragenlijsten bij. Wat mijn collega Mark noemde, dat moet zorgvuldig gebeuren en daar zit misschien ook een toetsing in en daardoor kan dat mogelijk tot maximaal twee jaar wel duren en dat proberen we natuurlijk allemaal, in verband met de ongerustheid ook zoveel mogelijk te versnellen waar dat kan. De voorzitter Dan nog een antwoord op de vraag van mevrouw Koene. Wethouder Van der Linden Misschien kan ik dat beter geven, maar dan misschien aan het eind van dit blokje. Ja? Mevrouw Koene Voorzitter, zoals u al zei: iedereen wil daar antwoord op hebben. Alleen, ik stelde vraag. Dus ja: graag. De heer Wagemakers Ik heb nog een vraag over de grenswaarde die 89 nanogram. Begrijp ik het goed dat dat is gebaseerd op dierproeven, modelberekeningen en met name: hoe hard is dat als gegeven? Zou het kunnen 18

19 zijn dat in de loop der tijd bij voortschrijdend onderzoek daar een substantiële wijziging in deze waarde kan gaan optreden? De heer Traas Dank u voor uw vraag. Het is een belangrijk aspect van het omgaan met de risico's van chemische stoffen, datje informatie hebt over hoe schadelijk een stof is en daarin is zeker sprake van voortschrijdend inzicht. Je kunt ook zien dat een advies voor de Europese Voedsel- en Warenautoriteit, FCA, een paar jaar geleden een veel hogere waarde hanteerde dan die wij nu hanteren. Dus de vraag, eerder, van: hoe zit het nou met de afleiding van die waardes? Je kunt zien dat naarmate er meer informatie beschikbaar komt, vaak die waarde gaat dalen. Er is meer bekend over schadelijke effecten van een stof en wat RIVM nu heeft afgeleid, is alweer substantieel lager dan waar andere partijen mee gerekend hebben. Komt er meer informatie waarbij je dat nog zou moeten bijstellen, dan is dat nodig als daar dan overeenstemming over is, dat daar inderdaad dan ook daar rekening mee moet worden gehouden. De heer Wagemakers Heeft u de verwachting dat dat binnen een termijn van een enkel jaar te gebeuren staat? Of zegt u, nou, dat is wel redelijk stabiel? De heer Traas Dat is een hele moeilijke vraag. Ik denk dat het nu prima als uitgangspunt is omdat het alweer behoorlijk strenger is geworden. Het is natuurlijk voortschrijdend inzicht. Ten tijde van de toelating van dit soort stoffen, die vaak tientallen jaren eerder is geweest, was dit soort informatie vaak helemaal niet beschikbaar. Dus je kijkt nu naar het verleden met de kennis van nu en dat zal altijd verschuiven; dat is de aard van de wetenschap. De heer Vroon Om aan te sluiten bij wat mevrouw Koene net aangaf, over het gevoel van de bewoners: waarom is er gekozen voor een steekproef van 150 mensen en niet gewoon gekeken of heel de wijk die binnen de criteria valt, om die te gaan onderzoeken, om mensen inderdaad veel geruster en betere informatie te geven? De heer Klapwijk Ik hoor een heleboel vragen over de inrichting van die steekproef; dat is nog een heel pril begin. LI heeft een heleboel vragen waar volgens mij niemand nog het antwoord op weet. Die steekproef moet nog worden ingericht. De heer Vroon Maar als u zegt, goed, we gaan de steekproef vergroten, of: we doen hem voor heel de wijk, daar heeft u denk ik toch al wel inzicht op, aan de hand van de aanbevelingen? De heer Klapwijk Nee, ik ben heel open daarin. Wij zijn één van de partijen die daar over mee gaat denken, maar wat mij betreft is daar nog weinig concreets over te zeggen. De heer van Bruggen Ik kan daar wel iets aan toevoegen. Het is precies wat Henk zegt en wat Theo zegt: het moet nog worden opgezet. Maar het is bovendien lastig. Hoe meer mensen je er bij betrekt, hoe langer het duurt voor je een uitslag hebt. Wantje moet al die mensen een vragenlijst laten invullen, je moet ze selecteren, dus je moet heel veel weten, wil je het resultaat kunnen interpreteren. Het liefst beginnen wij met de steekproef, dat we een idee krijgen van welke waardes voorkomen in Nederland en welke waardes voorkomen rond 19

20 Dupont. Dan hebben we in ieder geval een achtergrond en dan kunnen we altijd nog verder kijken. Dat is het idee en als het nodig is om daar verandering in te brengen, dan merken we dat vanzelf. Maar dat is de snelste manier om resultaten te krijgen. De heer Schurink Heel kort. We hebben het over bloedwaarde, de hele tijd, die de mensen toch beroert en we vergeten gemakshalve dat het gaat om mensen, die zorgen hebben. De eerste meldden zich bij de heer Klapwijk in september en toen is op basis van het advies van de expertgroep besloten dan dus maar niet dat bloedonderzoek te doen en de mensen dan maar gewoon de deur te wijzen en naar de huisarts, of zo. Dat voelt niet goed bij mij. Ik stel me ook voor, heeft u dat ook gecommuniceerd met de wethouder en was dat voor haar een makkelijk besluit om zo maar te besluiten geen bloedonderzoek te doen? Ik in haar plaats zou denken: nou, daar moet ik nog een nachtje over slapen. Was dat een moeilijk besluit? De heer Klapwijk meneer Schurink, u heeft geen goed beeld van de dienst Gezondheid en Jeugd. U heeft daar in ieder geval geen hoge pet van op, begrijp ik en dat vind ik heel jammer. De heer Schurink Dat zijn uw woorden. Maar ik stel me zo voor dat het heel moeilijk is, met de wetenschap van nu, of dat wel een makkelijk besluit is geweest. De heer Puik Voorzitter, bij interruptie. Ik wil toch even vragen aan de heer Schurink om het politieke debat bij de wethouder te laten en de technische vragen aan de deskundigen te laten; zo hebben we dat volgens mij eerder ook afgesproken. De voorzitter Dat klopt. U hoeft hier geen antwoord op te geven, het mag wel, natuurlijk. De heer Klapwijk Ik wil toch graag uitleg geven aan iedereen, of aan de heer Schurink. U vat het samen dat wij mensen met een kluitje het riet in sturen en u verwoordt daar misschien best wel gevoelens mee van veel mensen, dat de dienst Gezondheid en Jeugd ze teleurstelt doordat wij geen bloedonderzoek hebben ondernomen, tot nu toe. Er zijn ook nog heel veel vragen waar we ook geen antwoord op kunnen geven, dus dan stellen we misschien mensen ook teleur. Maar het is gewoon een ingewikkelde materie met meer vragen dan antwoorden. En als wij geen antwoorden hebben, dan stellen we u misschien teleur en heeft u het gevoel dat u met een kluitje het riet in wordt gestuurd, maar ja, dat is de complexe materie met meer vragen dan antwoorden. Wij hebben over het bloedonderzoek mensen die ons bellen, die adviseren we: ja, op dit moment kunt u bij ons geen bloedonderzoek doen. Sterker nog, ik wil u uitleggen wat ik als bedenkingen zie om bloedonderzoek te doen. We hebben de gemeentebesturen van de drie gemeenten ook geadviseerd: houd goed de kanttekeningen bij bloedonderzoek voor ogen. De gemeente moet er dan nog over beslissen. De voorzitter Als laatste mevrouw Greve. 20