Tweede Kamer der Staten-Generaal

Transcriptie

1 Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar Structuurverandering elektriciteitssector Nr. 17 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG Vastgesteld 20 februari 1997 De vaste commissie voor Economische Zaken 1 heeft op 17 februari 1997 overleg gevoerd met de minister van Economische Zaken over structuurverandering elektriciteitssector. Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit. De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, H. Vos De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Tielens-Tripels 1 Samenstelling: Leden: Van Erp (VVD), ondervoorzitter, Mateman (CDA), Blaauw (VVD), Van der Vlies (SGP), H. Vos (PvdA), voorzitter, Van Gelder (PvdA), Smits (CDA), Ter Veer (D66), De Jong (CDA), Leers (CDA), Van der Hoeven (CDA), Remkes (VVD), Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Jorritsma-van Oosten (D66), De Koning (D66), Voûte-Droste (VVD), Hessing (VVD), Vreeman (PvdA), Zonneveld (CD), Van Dijke (RPF), Van der Ploeg (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Van Walsem (D66) en Houda (PvdA). Plv. leden: Passtoors (VVD), Ten Hoopen (CDA), Van Rey (VVD), Van Middelkoop (GPV), Woltjer (PvdA), Sterk (PvdA), Van Rooy (CDA), Ybema (D66), Wolters (CDA), Lansink (CDA), Terpstra (CDA), Weisglas (VVD), R. A. Meijer (groep-nijpels), M. B. Vos (GroenLinks), Bakker (D66), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Verbugt (VVD), Klein Molekamp (VVD), Witteveen-Hevinga (PvdA), Poppe (SP), Leerkes (Unie 55+), Verspaget (PvdA), Adelmund (PvdA), Jeekel (D66) en Crone (PvdA). 7K0565 ISSN Sdu Uitgevers s-gravenhage 1997 Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 17 1

2

3 Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Economische Zaken Maandag 17 februari 1997 Aanvang uur Voorzitter: H. Vos Aanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten: Crone, Van Dijke, Jorritsma-van Oosten, Lansink, Van Middelkoop, Poppe, Remkes, Van der Vlies, H. Vos en M.B. Vos, alsmede de heer Wijers, minister van Economische Zaken, die vergezeld is van enige ambtenaren van zijn ministerie. Aan de orde is de behandeling van: - de nadere voorstellen voor een nieuwe Elektriciteitswet (25097); - het voorstel tot wijziging van het Elektriciteitsplan (24694, nr. 5); - de brief van de minister van Economische Zaken inzake de structuur elektriciteitssector (25097, nr. 2). De voorzitter: Ik heet de minister en zijn medewerkers van harte welkom. Ik stel voor om met betrekking tot de volgorde van de sprekers de volgorde aan te houden die gebruikelijk is bij een plenair debat. (D66): Ik meen dat bij een notaoverleg altijd de volgorde op grond van de grootte van de fracties wordt gehanteerd. Ik zou die werkwijze ook in dit geval prefereren. De voorzitter: Als u daaraan de voorkeur geeft, zult u mij niet op uw weg vinden. Voorts deel ik mee dat ik ernaar streef deze vergadering uiterlijk uur af te ronden, zulks in verband met verplichtingen van de minister elders. Als de vergadering eerder zou kunnen worden gesloten, zou ik daartegen geen grote bezwaren hebben. De kracht van deze vergadering zou kunnen liggen in het feit dat zij kort duurt. Eerste termijn van de zijde van de commissie De heer Crone (PvdA): Mijnheer de voorzitter! Na dit weekeinde ben ik nog steeds vol goede moed, zij het dat ik het verbazingwekkend vind hoeveel aandacht een partijcongres krijgt, vergeleken met de aandacht die een belangrijk notaoverleg als het onderhavige krijgt. Voorzitter! Minister Wijers komt met nadere voorstellen voor de introductie van marktwerking in de elektriciteitssector. Hierna komt de wetgeving op gang. In januari 1998 kunnen eerst de grootverbruikers vrij hun elektriciteitsleverancier kiezen. Vervolgens, in 2002 komt de volgende groep aan bod, de grotere verbruikers; uiteindelijk, over tien jaar, volgen de kleinverbruikers. De PvdA steunt het kabinet nadrukkelijk bij zijn zoektocht naar een nieuwe intelligente combinatie van aan de ene kant een sterke overheid en nutsfunctie wat betreft bescherming van kleinverbruikers, milieubeleid en beheer van natuurlijke monopolies, en aan de andere kant de tucht, creatieve destructie, innovatie en efficiency van vrije marktwerking. Bij het zoeken naar die combinatie kan nu een belangrijke stap voorwaarts worden gezet. Het is duidelijk dat de oude, uitsluitend aanbodgestuurde structuur is overleefd. De nieuwe voorstellen vormen een vervolgstap, op weg naar definitieve wetgeving. Ik moet zeggen dat op veel punten minister Wijers de kant op is gekomen die wij wilden en op 1 april vroegen. Veel van zijn voorstellen waren in de Energienota nog vaag of, vriendelijk gezegd, nog niet helemaal uitgewerkt. Ik noem de prijsstelling voor gebonden kleinverbruikers en het onafhankelijk netbeheer. Soms waren de voorstellen ook nog niet consistent met het streven naar marktwerking, of daarmee zelfs in tegenspraak, zoals de vorming van een GPB met een overdreven sterke bescherming tegen concurrerende producenten en bijna gedwongen winkelnering van distributiebedrijven bij het GPB. Daardoor dreigde een sectorstructuur die tussen wal en schip zou kunnen vallen: geen echte marktwerking binnen strakke overheidsregels en met sterk mededingingsbeleid, en geen echte nutssector meer. Welnu, een positie tussen wal en schip is wel het slechtste dat we de kleinverbruikers en het milieubeleid kunnen aandoen. Wij zijn dan ook blij dat de minister nu een paar forse stappen zet in de richting van echte marktwerking. De heer Poppe (SP): Voorzitter! Ik weet niet wat er precies op het congres van de PvdA is gebeurd en dat wil ik ook niet weten, maar de blijheid en de kracht waarmee de heer Crone nu zegt dat wij eindelijk op weg zijn naar echte marktwerking, staan in schril contrast met zijn opmerking dat de kleinverbruikers moeten worden beschermd. Als hij die groep werkelijk wil beschermen, kan die marktwerking maar beter niet worden doorgevoerd. Sinds wanneer is de PvdA zo sterk vóór marktwerking? De heer Crone (PvdA): Voorzitter! Ik denk dat het het beste is als de heer Poppe gewoon de rest van mijn Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 17 3

4 bijdrage afwacht, want ik heb nog niets over bescherming van de gebonden verbruikers gezegd, maar uiteraard is het wel een hoofdbestanddeel van mijn betoog. De heer Poppe (SP): Mijn vraag is gewoon, sinds wanneer de Partij van de Arbeid zo n voorvechter voor volledige marktwerking is. De voorzitter: De vraag is wel duidelijk, denk ik. Als de heer Crone er niet op terugkomt, kunt u hem er aan het eind van zijn bijdrage nog even aan herinneren. De heer Crone (PvdA): Maar in ieder geval hebben wij de tijd achter ons gelaten dat wij dachten dat overheid albedil alles kan regelen en dat dat de beste oplossing is voor lage prijzen en een beter milieubeleid. Voorzitter! Ik ben blij dat de minister nu die forse stappen in de richting van echte marktwerking zet. Het netwerk (de kabels) blijft een nutsfunctie vanwege het natuurlijke monopolie; het wordt bijna onafhankelijk en het komt onder onafhankelijk toezicht. Verder wordt het tarief voor de gebonden klanten de bestaande prijs met een jaarlijkse correctie (verlaging) voor efficiëntieverbetering en kostenstijging. Dit komt in de buurt van een vorig voorstel van ons. Iedere leverancier van stroom krijgt de plicht een bepaald percentage duurzame stroom te leveren. Daardoor ontstaat er een markt voor groenestroomcertificaten. Dit vind ik een van de grootste verbeteringen met dit voorstel. De openstelling van de Nederlandse markt voor buitenlandse stroom zal conform Europese afspraken alleen op basis van wederkerigheid plaatsvinden. En ten slotte geldt dat het beoogde landelijke grootschalig productiebedrijf (GPB) niet meer een beschermde productiemoloch is waar de distributiebedrijven met handen en voeten aan gebonden zijn; het zal zijn eigen marktpositie moeten bevechten. Toch moet de minister op een aantal punten nog verdere stappen zetten om de wal op te klimmen en ik doe daarvoor de volgende voorstellen. Anders houdt marktwerking uiteindelijk toch te grote risico s in voor de kleinverbruikers, die opdraaien voor een uit concurrentieoverwegingen te lage prijsstelling in de marktsector. Er is ook een risico voor het milieu en voor de werkgelegenheid in de sector, want als de sector niet sterk genoeg is, kunnen buitenlandse bedrijven de markt overnemen. Eerst het netwerkbeheer en de technische en economische afstemming. Het netwerkbeheer aanleg, onderhoud wordt nu wel bijna onafhankelijk, maar nog belangrijker is het dat ook de prijsvorming en de technische afstemming van vraag en aanbod op een vrije onafhankelijke markt gaan plaatsvinden, dus zonder invloed of voorkeurspositie van bepaalde marktpartijen. De minister brengt echter de technische afstemming onder bij de netwerkbeheerder, die weer een familierelatie heeft met het GPB. Het is niet duidelijk wie de spotmarkt, de economische markt, de veilingmarkt of de beurs voor de prijsvorming vorm gaat geven. Denkt de minister hierbij ook aan een GPB-dochter of aan de netwerkbeheerder? Dat zou ik onaanvaardbaar vinden, want ook de spotmarkt en de technische afstemming moeten volstrekt onafhankelijk zijn. Is dat niet het geval, dan is zelfs met de meest complexe regulering impliciete bevoordeling van bijvoorbeeld het GPB niet te voorkomen. De heer Van Dijke (RPF): Voorzitter! Kan de heer Crone aangeven hoe dan wel een onafhankelijke positie zou kunnen ontstaan? De heer Crone (PvdA): Dat zal ik doen. Als die familierelaties blijven bestaan, moet er steeds achteraf bewezen worden dat er geen misbruik van de familiebanden is gemaakt. Ik ben dan ook eigenlijk wel verbaasd dat de minister zich hierbij losmaakt van de internationale ervaringen in bijvoorbeeld Groot-Brittannië, Noorwegen en de Verenigde Staten en de grote hoeveelheden literatuur, die op dit punt eensluidend zijn. En op het ministerie leest men toch in elk geval wel ESB, waarin Huygen en Theeuwes het overtuigend uiteenzetten. Houdt de minister toch vast aan zijn opvattingen, dan ontstaat er in feite een kans op een nationale monopolie-invloed van het GPB. En dat alles terwijl het om marktwerking en deregulering begonnen was. Dus geen familierelaties, ook geen scheiding van tafel en bed, maar een echte scheiding, in elk geval tussen GPB en distributie aan de ene kant en veilingmeester en technische dispatch aan de andere kant. Ook de bijna-onafhankelijkheid van het netbeheer leidt tot enkele opmerkingen. Is de financiële en juridische afsplitsing, zonder vervreemding van het eigendom van de netwerken, door de huidige eigenaren wel voldoende? Hoe garandeert de minister dan dat er geen verborgen belangenverstrengeling plaatsvindt? Moet het geen sterk autonome structuurvennootschap worden? Ook het toezicht moet in ieder geval zeer scherp zijn, want de verleidingen zijn groot. Naast toezicht zijn ook vlotte en toegankelijke beroepsprocedures nodig. Toezicht op de transporttarieven en de tarieven om op het net aangesloten te worden is eveneens essentieel voor de marktwerking. Ook hier moet geregeld worden dat de tariefstelling inefficiency niet honoreert. De minister wil het toezicht voorlopig onder zich houden en pas na de evaluatie een grotere onafhankelijkheid overwegen. Dat begrijpen wij niet. Waarom niet meteen onafhankelijk opzetten? Mag ik van de minister ook een uiteenzetting vragen van een ander deel van de motie waarin ik, met ondersteuning van een zeer grote Kamermeerderheid, heb gevraagd om de netbeheerder of wellicht de technische dispatcher of de veilingmeester een functie te geven bij de uitvoering van algemene maatschappelijke en energiepolitieke beleidstaken, zoals het toezien op afgesproken milieubeleid, diversificatie en het eventueel innen van een MAP-achtige heffing? De heer Lansink (CDA): Ik wil nog even terugkomen op dat toezicht. Wie houdt dan weer toezicht op dat orgaan? Het is toch onze taak om dat te doen? Wij moeten daar de minister dus op kunnen aanspreken. Dan kunt u toch alleen maar kiezen voor een agentschap of zoiets? De heer Crone (PvdA): Ja, maar het gaat nu om een dienst van het ministerie van EZ. Wij hebben nu veel ervaring, waarbij iedereen zoekende is naar de beste oplossing tussen meer onafhankelijke zelfstandige diensten. Van het CTSV weten wij dat er een strakke afspraak was van onafhankelijkheid, waardoor Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 17 4

5 staatssecretaris Linschoten zei dat hij niet te sterke interventies mocht plegen omdat het juist onafhankelijk moest zijn. Het gevaar waarop wordt geduid, is reëel. Het gevaar is echter ook reëel, als het te veel onder de minister of onder EZ blijft hangen, dat het te veel gebonden is aan belangen van de overheid. Het antwoord van de minister zal mij op dat punt helderheid moeten geven. De heer Lansink (CDA): Dat vind ik voor een sociaal-democraat werkelijk een heel merkwaardige redenering. Wie is in het land het meest onafhankelijk, daartoe gelegitimeerd door de kiezers? Dat is de overheid, dat is het parlement en dat zijn de ministers. Je hebt geen enkele garantie als je een stel Nederlanders bij elkaar zet ik durf geen namen te noemen dat die een zekere mate van onafhankelijkheid hebben. Ik wil wel Sport 7 noemen of dat soort mensen. Ik begrijp werkelijk niet waarom het zo n ingewikkeld verhaal moet zijn, als het mogelijk is om een zeer goed toezicht te laten uitoefenen door de minister en dus ook door het parlement. De heer Crone (PvdA): Uiteraard is het instellen van een toezichthouder en het toezicht houden op de toezichthouder de taak van het kabinet, met rugwind vanuit het parlement. Daar is geen twijfel over. En op de goede momenten is er natuurlijk tegenwind. Het is echter raar als de minister een dienst heeft die toezicht houdt op de sector, en vervolgens nog een andere dienst op het departement heeft die toezicht houdt op de afdeling die het onafhankelijk toezicht moet houden. Uiteraard bestaan er natuurlijk binnen het departement geen tegenstellingen op dit soort thema s. Er zijn een DG mededinging en een DG energie, die uiteraard geen tegengestelde belangen hebben. Of zou dit wel het geval zijn? Om te vermijden dat die tegengestelde belangen er zouden zijn, zou ik dit strikt gescheiden willen houden. Uiteraard heeft de heer Lansink volkomen gelijk dat het parlement in laatste instantie de controleur van de controleur is. De heer Remkes (VVD): Ik zeg niet dat dit voor mij onbespreekbaar is. Op het moment echter dat je kiest voor een ZBO-achtige constructie, is bijna per definitie de ministeriële verantwoordelijkheid beperkt en dus ook de mogelijkheid van deze Kamer om de minister op grond daarvan aan de jas te trekken. De heer Crone (PvdA): Vandaar dat ik het antwoord van de minister wil horen. Hij kiest er nadrukkelijk voor om het toezicht onder het departement te laten beginnen en om het daarna, als de liberalisering verder is geschreden, onafhankelijker te maken. Hij kiest dus eigenlijk mijn standpunt, maar dan op termijn. Kennelijk heeft hij goede redenen. Waarom zou je echter eerst een clubje onder het departement instellen, daarna zeggen dat men het verder alleen moet doen en dan het toezicht getrapt laten worden? Wij hoeven echter niet uit te sluiten dat wij nader tot elkaar komen. De heer Van Dijke (RPF): Ik ben er nog niet erg van overtuigd dat het werkt. Hoe kun je nu als ministerie sturen en onafhankelijk toezicht houden? Heb je sturend toezicht, dan heb je een flinke vinger in de pap. Zodra je aan het sturen bent, ben je medeverantwoordelijk en kun je dus geen onafhankelijk toezicht meer houden. Hoe kom je uit dat dilemma? De heer Crone (PvdA): Ik vraag de minister om zijn positie toe te lichten, omdat hij in deze tweetrapsraket op al die vragen een impliciet en expliciet antwoord zal moeten geven. Dat staat niet in de stukken. In tweede termijn zullen wij dan onze conclusies kunnen trekken. Mijn positie is echter duidelijk. De onafhankelijkheid van de netbeheerder staat voorop, evenals het onafhankelijk toezicht daarop. Uiteraard moet het onafhankelijk toezicht worden gecontroleerd door de overheid. Ik was gekomen bij de inhoudelijke taken die netbeheerder, veilingmeester of dispatcher zouden kunnen en moeten uitvoeren. Daar zou althans onderzoek naar verricht worden op basis van de aangenomen motie. Ik heb van geen enkel resultaat van dat onderzoek van de minister melding gekregen. Ik wil hem toch vragen daar uitvoerig op in te gaan, omdat ik een aantal essentiële taken geen plaats zie krijgen in de nieuwe structuur. Voorzitter! De geleidelijke invoering van de vennootschapsbelasting is een noodzakelijke en essentiële voorwaarde voor level playing field, alleen al omdat daarmee allerlei ingewikkelde constructies in verband met nevenfuncties worden voorkomen. De minister geeft aan dat bij de invoering rekening moet worden gehouden met solvabiliteitsproblemen maar dat enige compensatie zal worden gegeven via stimuleringsmaatregelen. Al eerder hebben wij in Het Financieele Dagblad suggesties gedaan voor het wegwerken van kosten uit het verleden als overcapaciteit en onrendabele projecten, onder andere door een meer geleidelijke invoering van de Vpb. Op dit punt steunen wij dus de lijn, die de minister inzet. Hoe wordt voorkomen dat de kosten bij de consument worden neergelegd, als de producenten en de distributiebedrijven moeten concurreren met zelfopwekkers en importeurs en daardoor aan de grote verbruikers tegen lagere prijzen moeten leveren? Dat is namelijk het effect van één GPB op de marktwerking. Die afwenteling vindt des te eerder plaats als de goedkopere basis- en middellast vooral naar de vrije klanten gaat en de kleinverbruikers alleen moeten opdraaien voor de relatief dure piekcapaciteit. Hier moet de minister een overtuigend antwoord op hebben. Een lastig daarmee samenhangend punt is dat maar één bedrijf de marginale prijs bepaalt als er maar één grote aanbieder is met voldoende draaiende reservecapaciteit, die snel op de schommelingen tussen vraag en aanbod kan reageren en uiteraard is dat het GPB. Of zullen er voldoende andere producenten zijn die zullen meebieden? Welke mogelijkheden zijn er om juist aan de vraagkant te sturen en zo de pieken in de vraag te scheren? Beide vragen zijn uiterst relevant, want zoals de Engelse ervaring leert, is er sinds de liberalisering vrijwel geen piekcapaciteit bijgebouwd. Zolang er overcapaciteit is, zal het wel gaan, maar hoe het daarna moet is nog de vraag. De heer Poppe (SP): Voorzitter! We spreken nu tien jaar vooruit, als de kleinverbruikers ook de volledige vrije markt hebben. Het is echter kiezen of kabelen: of anderen kopen elektriciteit in voor dumpprijzen, bijvoorbeeld overschotten uit de vroegere Sovjet-Unie of Frankrijk, en dumpen dat hier 10 cent goedkoper Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 17 5

6 op de markt dan de Nederlandse productieverbruiker. Hoe kan dan worden voorkomen dat de kleinverbruiker uiteindelijk voor de kosten opdraait van de overcapaciteit van de Nederlandse producenten in verband met opgesteld vermogen? Iemand moet daar toch voor opdraaien en wie anders zou dat zijn dan de kleinverbruiker? De heer Crone (PvdA): U herhaalt exact mijn vraag met iets andere woorden. Het is inderdaad kabelen via de kabels en het is kiezen voor een zeer strak tarieventoezicht. De heer Poppe (SP): De vrije markt bepaalt zelf de prijs. Dat is typisch de vrije markt. De voorzitter: De heer Crone geeft eerst antwoord en daarna kijken we of er nog onduidelijkheid is. De heer Crone (PvdA): Als het toezicht op de tarieven en de bevoegdheid tot vaststelling van het tarief bij de minister liggen en het tarief de kosten net dekt die de kleinverbruikers veroorzaken, kan het GPB of wie dan ook de ruststroom niet goedkoper verkopen. De kosten moeten ergens betaald worden, op straffe van faillissement. Wat betreft de bedrijven uit het buitenland moet de reciprociteitsformule hard worden ingevuld, opdat geen ecodumping plaatsvindt, ecologisch noch economisch. De minister wil de huidige bedrijfstarieven als uitgangspunt nemen en deze jaarlijks aanpassen op grond van de kostenontwikkeling en mogelijkheden voor efficiencyverbetering. Dat doet recht aan de bestaande verschillen in de kostenstructuur en is volgens de minister relatief eenvoudig uit te voeren. Ook blijft er na de liberalisering volledig toezicht om de consument te beschermen tegen monopolisten. De minister gaat daarmee al een stapje verder dan de energiebedrijven, die willen dat er één landelijk maximum is zodat efficiënte bedrijven meer verdienen dan inefficiënte. Zo n landelijk maximum vermindert echter de prikkel tot efficiencyverbetering, want alle bedrijven zitten per definitie onder het huidige maximumtarief. De PvdA wil dan ook een stap verdergaan. De minister stelt een maximumtarief vast op basis van internationale benchmarking van de meest efficiënte productiemethode, dat wil zeggen de productie bij de laagste kosten. De slimste producent, de handigste inkoper en de snuggerste planner verdienen dan het meeste geld. En zo hoort het in de markt. Vervolgens mogen daar toeslagen op komen, zeker tijdelijk, voor de overgangsperiode of voor minder rendabele projecten. Vervolgens wordt het tarief jaarlijks verlaagd met de productiviteitsverbetering, gecorrigeerd voor reële kostenstijgingen, zodat de kleinverbruiker feitelijk een jaarlijkse reële prijsdaling tegemoet kan zien, zijn deel van de efficiencywinst door de marktwerking. Daarmee kom ik heel dicht bij het beleid zoals dat nu in Engeland de laatste tijd met meer succes dan eerder het geval was wordt gevoerd. Het toezicht hierop dient uitgevoerd te worden door een van de overheid onafhankelijk orgaan. Dat orgaan bepaalt wat de laagste kosten zijn. De overheid moet echter wel uitdrukkelijk aanwijzingen kunnen geven over de hoogte van het tarief en over de toeslagen. Dat zal overigens na de liberalisering ook nog wel een tijdje nodig blijven. Mevrouw Vos (GroenLinks): De heer Crone verwijst naar Engeland en zegt dat het daar goed gaat met de kleinverbruiker. Ik heb echter begrepen dat daar inderdaad goedkoper geproduceerd wordt, doch dat de kleinverbruikers daarvan helemaal niets merken. Kan de heer Crone aangeven hoe hij denkt te realiseren dat de kleinverbruiker ook meedeelt in de lagere productiekosten? Ik ben bang dat vooral de grote bedrijven die winst opstrijken. De heer Crone (PvdA): Wij delen de probleemstelling en het doel. Ik reik daarom een internationale benchmarking aan, die bepaalt welke meest efficiënte energieprijs gerealiseerd kan worden. Die wordt dan vastgesteld in plaats van de historische prijs van vorig jaar. Dat is het landelijke maximumtarief. Vervolgens moet die prijs ieder jaar omlaag gaan met het percentage efficiencyverbetering. Als er sprake is van een efficiencyverbetering van 2% per jaar, gaat de prijs dus 2% per jaar omlaag. Daarvoor moet je natuurlijk een formule bedenken. Er moet ook gecorrigeerd worden voor kostenontwikkeling c.q. inflatie. De formule in Engeland is: historische prijs plus inflatie min efficiencyverbetering. Die moet natuurlijk wel hard toegepast worden. Voor de consumenten is deze formule de beste. Als er echter gezegd wordt dat er geen productiviteitsstijging geweest is en er dus niet kan worden afgetrokken, terwijl deze er de facto wel was, gaat het natuurlijk mis. Voorzitter! Rondom de vorming van één GPB is veel te doen geweest. In de vele gesprekken die ik de laatste drie maanden had, bleek dat niet veel baby s zoveel vaders hebben. Iedereen had zo ongeveer het eerstgeboorterecht. De heer Remkes (VVD): Er waren dan ook verschillende baby s. De heer Crone (PvdA): Nee, ik spreek over het GPB zoals dat nu gestalte krijgt. Maar uiteindelijk geldt natuurlijk alleen het resultaat. De heer Lansink (CDA): Wilt u vader zijn van dit wangedrocht? De heer Crone (PvdA): In al die gesprekken was er één die zich niet bombardeerde tot vader van die baby en dat was ikzelf! Van de huidige vier producenten zijn er inmiddels drie bereid tot een fusie, de vierde (UNA) aarzelt nog. De aandeelhouders van de UNA Noord-Holland, Amsterdam, Utrecht willen invloed houden op de producent. Ze zouden bereid zijn tot de fusie als ze directe zeggenschap krijgen in het GPB. Ik wacht maar af, de onderhandelingen gaan voort. Wij hebben wel begrip voor de opstelling, die gevoed wordt door zorg over de gevolgen voor kleinverbruikers, voor het milieubeleid en voor de uiteindelijke positie van het bedrijf zelf. Kan de minister eens uiteenzetten welke strategische toekomst hij voor het GPB ziet, want wonderlijk genoeg was daarvoor geen plaats op de sheets van L&K en zelfs niet in de brieven van de minister. Wordt het GPB een efficiënte producent, die goede contractuele relaties met afnemers heeft en zich internationaal manifesteert, bijvoorbeeld door het Nederlandse succes met betrekking tot warmtekracht te exporteren? Of wordt het een groot en log GPB dat niet efficiency maar marktmacht van 70% uitspeelt om de vrije klanten te behagen, terwijl de kleinverbruikers het gelag betalen? Want wat kan het de distributiedirecteuren schelen? Zij rekenen de prijs wel door. Of wordt het GPB een uitgesteld sterfhuis Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 17 6

7 omdat de commissarissen, bijvoorbeeld de directeuren van distributiebedrijven, niet tot een heldere strategie weten te komen, omdat zij hun onderlinge belangentegenstellingen niet weten te overwinnen? Zij zijn immers concurrenten van elkaar? Welke strategie verwacht het kabinet in dezen? Voorzitter! De brief van 8 november bevat ook twee pagina s over de gassector. Ik wil daarover kort zijn, omdat wij daarover later nog notities krijgen en er beleid ontwikkeld wordt. Ik vind echter wel dat in de brief iets te gemakkelijk wordt gezegd dat de gassector anders is. Daarbij hoeven distributie en netwerk niet zo gescheiden te worden. Ik zal daarvoor toch principieel dezelfde benadering volgen die ik nu heb ingezet voor de elektriciteitssector, totdat de minister ons kan overtuigen van het tegendeel. Ook dan zal gelden dat, als er marktwerking komt, die echt goed moet zijn. Ook daar willen wij niet tussen de wal en het schip vallen. Hoe moet de zeggenschapsstructuur zich nu verder ontwikkelen voor het GPB? Ik zou zeggen: een gouden aandeel voor Hans Wijers. Op termijn is er geen principieel argument tegen privatisering van de productiebedrijven, met name wanneer er steeds meer producenten zijn. De minister kan ze in een stichting onderbrengen, als dat zou helpen, maar dan kan ik uiteraard geen beheerder van de stichting zijn. Nu, in de overgangsperiode, is overheidseigendom juist wel zeer wenselijk, al is het maar omdat dan niet onmiddellijk een hoge rentabiliteit behoeft te worden gehaald. Ook om industriepolitieke redenen is het wenselijk. Dat de zeggenschap over het GPB volledig in commerciële en mogelijk zelfs buitenlandse handen komt, kan wellicht het beste worden voorkomen door goudgerande aandelen in handen van de minister. Wil hij niet overwegen zelf een preferent aandeel te nemen, zodat hij in het GPB een beleidsmatige rol kan spelen? Dan kan bijvoorbeeld worden voorkomen dat andere aandeelhouders hun aandelen aanbieden aan de private markt of zelfs aan het buitenland op een ongelegen moment. De heer Remkes (VVD): Suggereert de heer Crone nu dat de minister gewoon een pakket aandelen van de andere aandeelhouders moet overnemen? De heer Crone (PvdA): Juridisch gezien is het wellicht voldoende als de minister een preferent aandeel heeft, als hij daarmee dan maar voldoende bevoegdheden heeft. Daar gaat het mij om. Maar ik ben absoluut niet de fiscaal-technische en vennootschapsrechtelijke jurist die hier een sluitend antwoord op geeft. De heer Remkes (VVD): Het is van tweeën één. Of er wordt een vorm van onteigening gepleegd, wat onder omstandigheden niet verwerpelijk hoeft te zijn, of je probeert via onderhandelingen een deel van het aandelen pakket of een preferent aandeel te verwerven, maar dan ontstaat er een onderhandelingssituatie. Voor welke lijn kiest de heer Crone? De heer Crone (PvdA): De laatste situatie is de bestaande. Er is nu een onderhandelingssituatie waarin het eigendom van de elektriciteitsbedrijven bijna altijd statutair is gebonden aan overheidsbedrijven of publiekrechtelijke organen. Een aantal daarvan zegt als aandeelhouder: wij willen er eigenlijk niet uitstappen, zelfs niet via de tussenschakel van een distributiebedrijf; wij willen als overheid betrokken zijn in het GPB. In ieder geval een deel van de aandeelhouders en volgens mij zelfs de meeste zien dat belang voor de overgangstermijn. Ik vind het in zo n onderhandelingssituatie, waarin wij nog steeds zitten en waarin de minister ook een rol speelt, heel goed denkbaar dat aandeelhouders zeggen: wij stappen over de brug en wij doen mee, wanneer wij de garantie krijgen dat de teruggang in invloed die wij als lagere overheid hebben wordt gecompenseerd door een grotere invloed van in dit geval de minister. De techniek, een aandeel of hoe dat dan ook verder moet, is dan te regelen. Het gaat mij erom dat de overheidsinvloed blijft bestaan, maar lichtelijk verschuift van de lokale overheden naar de centrale overheid, overigens niet in alle opzichten. Ik bepleit niet dat de minister nu opeens de strategische beslissingen moet nemen. Het gaat erom dat de minister puur op het vlak van eigendom, vervreemding naar de markt c.q. het buitenland, een vetorecht heeft. De heer Remkes (VVD): Dan moet hij dus ook bereid zijn om er geld voor op tafel te leggen? De heer Crone (PvdA): Dat is de volgende vraag. Een aandeel hoeft niet veel geld te kosten, dus dat zal het probleem niet zijn. Het gaat erom of een van de deelnemers zijn aandeel wil verkopen. De heer Van der Vlies (SGP): Het wordt een preferent aandeel. Daar hangt een prijskaartje aan. De heer Crone (PvdA): Aan de hele fusie hangen zeer vele prijskaartjes. In een package deal waarin de overheid überhaupt al een prijs op tafel legt in de vorm van een vertraagde invoering van de vennootschapsbelasting, in het stroppenpotje en wat er al niet op tafel ligt, is het niet zo gek als zij er iets voor terugvraagt in de vorm van bijvoorbeeld zeggenschap. Ik stel hier voorop: welke strategie gaat het bedrijf voeren, welke eigendomsrelaties komen er? Ik vind dat de overheid in zo n package deal heel goed een rol kan spelen, tenminste in de overgangssituatie. Overigens is het zo gek niet. Wij gaan in veel meer voormalige meerderheidsoverheidsdeelnemingen terug naar minderheidsoverheidsdeelnemingen, bijvoorbeeld KLM. De overheid blijft dan toch nadrukkelijk op elk moment zeggenschap houden. De heer Lansink (CDA): Ik mag toch aannemen dat de heer Crone onze nationale luchtvaartmaatschappij niet als een nutsvoorziening beschouwt? De heer Crone (PvdA): Neen, maar de heer Lansink slaat de spijker op zijn kop. Het GPB is op termijn ook geen nutsvoorziening meer. De heer Lansink (CDA): Daarover verschillen wij dan grondig van mening. De heer Crone (PvdA): Het GPB is wat mij betreft op langere termijn een productiebedrijf. Ik zie niet in waarom de overheid in een overigens volstrekt normaal functionerende markt een productiebedrijf in eigendom moet houden. Ik merk dat zeer veel lokale overheden, zij het minder van mijn partij, vinden dat zij de handel maar moeten verkopen. Waarom zou een gemeente of provincie eigendom Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 17 7

8 moeten hebben in een productiebedrijf? Een stap verder dat zou ik erg vinden is dat men ook de aandelen van het distributiebedrijf vervreemdt aan de markt. Dan komt een monopoliefunctie, namelijk de distributie aan gebonden klanten, in private handen. Dat is natuurlijk de slechtste van alle denkbare opties. De heer Van Dijke (RPF): Als wij deze redenering volgen, wat zou een gemeente of provincie dan voor baat kunnen hebben bij het deelnemen in een netwerk? Waarom zou daar sprake zijn van een onderscheid? De heer Crone (PvdA): Gelukkig hebben heel veel lokale bestuurders goed in de gaten dat het in het belang van de kiezers is dat zij eigenaar zijn van het distributiebedrijf. Kerkrade wil af van de aandelen in distributiebedrijven, niet naar de markt, maar naar een ander publiekrechtelijk orgaan of een andere overheid. Het blijft dan in de kring van democratisch gecontroleerde organen. Vorige week heb ik nog met Thijs Wöltgens gesproken over de positie van Kerkrade. Kerkrade wil geen privatisering van zijn aandelen. De stad wil ze aanbieden aan andere democratisch gecontroleerde organen. De minister heeft op dit punt toezeggingen gedaan aan de Eerste Kamer, die ook over dit punt sprak. Ik kom op de energiebesparing. Dat de minister daar niet meer over spreekt, lijkt mij een vergissing. Ik neem aan dat de 33%-doelstelling onverkort overeind staat en zelfs aangescherpt zal worden om in lijn te komen met de internationale inzet van 10% tot 15% absolute CO 2 - reductie, die mevrouw De Boer namens het kabinet in Europees verband heeft ingezet. Het stilzwijgen van energiebesparing is verrassend. Los van onze motie, gaat energiebesparing in een marktsituatie allerminst vanzelf. Energiebedrijven hebben er misschien ook wel belang bij om bij vrijgemaakte klanten energiediensten aan te bieden. Dan concurreren zij namelijk niet alleen op de laagste prijs, maar ook op de dienstverlening achter de meter. Voor de gebonden klanten geldt dat natuurlijk niet. Daar leidt energiebesparing in principe juist tot een lagere omzet en dus een verlies aan marktaandeel. Ik begrijp dan ook wel, maar ik heb er geen enkel begrip voor, dat ik in de sector steeds meer hoor dat de belangstelling voor grotere besparingsprojecten, zoals Exergie in Vinex-locaties, en voor langetermijninvesteringen aan het verdwijnen is bij de nutsjongens die nu stoere marktcowboys willen worden. De PvdA wil deze ontwikkeling niet accepteren. Op lange termijn is energiebesparing nog steeds goedkoper dan meer energie produceren, maar dan moet de maatschappelijke terugverdientijd worden gehanteerd en geen private kapitaalmarktnorm. Je moet het aan de markt durven opleggen, als het kan marktconform. Waar blijft de minister van meer markt en meer overheid? Ik doe een paar voorstellen. Geef energiebedrijven of alle gebruikers van het net een besparingsdoelstelling, negawatten in plaats van megawatten. Als de doelstelling niet wordt gehaald, mag men niet leveren. Maak daar maar een markt voor à la die van duurzame energie. Het is een prima suggestie, die ik afgelopen vrijdag in een recensie van Lucas Reijnders in Vrij Nederland las, een recensie die voor de hele marktwerking zeer aanbevelenswaardig is. Het dwingt energiebedrijven niet alleen tot zuiniger produceren, maar wellicht ook tot het afzien van het installeren van meer productiecapaciteit ten gunste van investeringen in besparingen bij klanten. Een ander voorstel is om door te gaan met directe voorschriften. De minister heeft in eerdere debatten meerdere malen mijn voorstel gesteund dat alle huishoudens recht krijgen op een energiecertificaat en een energiebesparingsadvies. Ik hoor daar echter niets van terug, terwijl het een voorbeeld is van een rechtstreeks onderdeel van de leveringsvergunning die distributiebedrijven kunnen krijgen. Een ander voorstel. In het MKB en in de utiliteitsbouw, zoals kantoren en scholen, is snel en zeer veel resultaat te halen met een krasse en snelle besparingscampagne. In een terugverdientijd van minder dan een jaar zijn volgens Ecofys en het WNF bij ongeveer gebouwen grote besparingsresultaten te halen. Waar blijft de in mijn motie gevraagde uitwerking van de MAP-gelden die samen met EnergieNed en MKB Nederland zou plaatsvinden? Ik lees in de krant dat er veel vorderingen worden gemaakt, maar er is nog steeds geen regeling. Een volgend voorstel is om het MAP na 2000 te continueren, maar dan gevuld met een heffing over alle netgebruikers. Het is toch niet de bedoeling dat uiteindelijk alle besparingsactiviteiten met een iets langere terugverdientijd alleen nog maar door de schatkist worden gesubsidieerd? Die kunnen ook uit de sector zelf komen, via zo n kleine bestemmingsheffing. Ik ben optimistisch over de kans dat een voorstel in deze richting het haalt, want ik las vrijdag in de krant dat de heer Ketting een vergelijkbaar voorstel doet. Dat lijkt mij de garantie dat de Eerste Kamer ook met zo n voorstel instemt. Het wordt dus tijd voor een vervolgnota Energiebesparing, zodat wij weer zicht op het beleid krijgen. Voor vandaag pleit ik ervoor om de grondslagen voor dit soort instrumenten ook in de nieuwe Energiewet vast te leggen. Dat zijn de grondslagen voor bijvoorbeeld zo n heffing en voor verhandelbare besparingsrechten. Dan lopen wij niet de kans, op het moment dat wij de wetgeving hier behandelen dat moet snel gebeuren dat er geen grondslag voor energiebesparing in de wet is vastgelegd. Ik vraag de minister om ons toe te zeggen dat dit een van de hoofdonderdelen van de nieuwe Elektriciteitswet zal worden. Anders zal ik op dat punt moeten teruggrijpen op de motie die ik al heb ingediend. Ik sluit af met de vraag of de internationale reciprociteit kan worden gegarandeerd door een adequaat en vooral snel en toegankelijk toezicht en door beroepsmogelijkheden, zodat economische en milieudumping kunnen worden uitgesloten. Daarbij is een snelle procesgang het meest effectief, want juist de internationale markt werkt vaak sneller dan wij denken. Mevrouw Vos (GroenLinks): De heer Crone stemt in grote lijnen in met de door de minister gekozen richting. Over tien jaar moeten dus ook alle gebonden klanten, de kleine klanten, de vrije markt op. Op dat punt zie ik echter een groot probleem. Die heeft betrekking op de positie van die klanten en op het milieu. Waarom is de heer Crone bereid om te overwegen om die markt juist wat langer in de gebonden sfeer te laten, Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 17 8

9 in die zin dat de klanten de mogelijkheid wordt gegarandeerd dat zij gebonden kunnen blijven als zij dat willen? Waarom is hij bereid om een vergunningensysteem in stand te houden voor die producenten die juist aan die groep klanten leveren? De heer Crone (PvdA): Als ik mevrouw Vos goed begrijp, dan is zij van mening dat het vergunningenstelsel niet voor de producenten, maar voor de distributie langer moet worden gecontinueerd. Ik heb uiteraard niet bedoeld te zeggen dat het precies tien jaar moet zijn en geen dag eerder en geen dag later. Qua orde van grootte lijkt mij dat echter een redelijke termijn. In het vorige voorstel stond nog dat kleinverbruikers in een corporatie wellicht al eerder de markt op zouden kunnen gaan, maar ik begrijp nu dat de minister dat niet meer wil, omdat dit te snel zou gaan. Ik vind het tempo overigens niet zo belangrijk, maar meer de voorwaarden waaronder dit gebeurt. Die voorwaarden heb ik klip en klaar duidelijk gemaakt. Het betreft daarbij vooral het tarieventoezicht en de onafhankelijke marktwerking. Als die twee zaken zijn gegarandeerd, dan zou het bij wijze van spreken morgen al kunnen, want dan gaan de kleinverbruikers morgen al incasseren. Zo snel zal het echter niet gaan en daarom is die tien jaar misschien wel een goede termijn. MKB Nederland heeft ons gevraagd om alle kleinverbruikers aan de ondernemingskant meteen, tegelijk met de grootverbruikers, een vrije keuze te geven. Ik neem aan dat de minister daar nog op ingaat, maar dat lijkt mij ingewikkeld. Men hoort of bij de kleinverbruikers, of bij de grootverbruikers. Een digitale keuze is vrijwel onvermijdelijk op dit punt. Ik heb de neiging om de minister vooralsnog te volgen. Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik breng het punt van het vergunningensysteem niet zomaar in. Dit kan namelijk belangrijk zijn voor het garanderen van de positie van de kleinverbruikers. Je kunt er dan ook een aantal milieurandvoorwaarden in vastleggen. Is de heer Crone bereid om erover na te denken of het niet van belang is om voor die groep verbruikers een vergunningensysteem te laten functioneren? De heer Crone (PvdA): Er blijft sowieso sprake van een vergunningensysteem voor de netwerkbeheerder, want het gaat daarbij om een monopoliefunctie. De netwerkbeheerder krijgt alleen een vergunning wanneer hij garandeert dat iedere kleinverbruiker een aansluiting op een net krijgt tegen de laagste kosten. Men hoeft er dus niet bang voor te zijn dat men geen aansluiting op het net krijgt. Wij hebben het nu echter over de levering. Die kan best vrij worden. Dat gebeurt in andere landen ook al op een bevredigende manier. Voor de consumenten leidt het tot een reeks van mogelijkheden. Dat heb je bij een hypotheek ook. Je kunt de rente lang vastzetten. Dat kost dan meer. Je kunt de rente ook kort vastzetten. Dat is goedkoper. Die keuzepakketten zijn er nu echter niet. Nu betaalt iedere consument dezelfde prijs, terwijl een aantal consumenten bijvoorbeeld nooit vóór 8.00 uur opstaat. Die kunnen dus beter een prijzenpakket nemen waarbij zij vóór 8.00 uur meer betalen. Het heeft jarenlang geduurd voordat wij een contract hadden met grote afnemers en ze eindelijk mee gingen doen in het vraagmanagement. Een grote afnemer zoals Péchiney kan pas sinds kort zeggen: wij kunnen eigenlijk best om zeven uur even terug in ons stroomverbruik. Dat is niet alleen voor Péchiney goedkoper maar ook voor de kleinverbruikers. Je hebt dan namelijk geen lopende basislastcapaciteit nodig. In dat spel gaan consumenten ook meedoen. Dat lijkt mij volstrekt normaal en wenselijk. Alle winsten van energiebesparing aan de vraagkant gaan dan een rol spelen. Of het in de vorm gegoten zal worden waarbij iedere kleinverbruiker volstrekt vrij is, of dat er gekozen wordt voor vormen van corporaties of van overgangssituaties waarbij er per gemeente nog een inkoopcombinatie is, dat komt later nog wel aan de orde. Het is vanzelfsprekend dat wij niet bij wet besluiten om het in te voeren per 1 januari 2007 en dat wij er als Kamer dan nooit meer over mogen praten. Wij zullen er best nog wel een aantal terugkomsessies aan wijden met een volgende minister van een volgend paars kabinet om te bepalen of het eerder of later ingevoerd moet worden. Mevrouw Vos (GroenLinks): Voorzitter! Mag ik nog een laatste vraag stellen? De voorzitter: Dat lijkt mij niet verstandig. U heeft zelf ook nog uw eigen termijn. Inmiddels hebben wij al zestien interrupties gehad. Bovendien, als ik de spreektijd van de heer Crone en de interrupties optel, is hij al over zijn spreektijd voor beide termijnen heen. Ik geef de heer Poppe nog de gelegenheid om één interruptie te plaatsen. De heer Poppe (SP): Het is voor mij volkomen mistig waar de PvdA aangaande dit onderwerp staat. De heer Crone begint met op te merken dat er eindelijk sprake is van een volledig vrije markt. Vervolgens noemt hij een zee van regels en constructies om de werking van de vrije markt weer in te dammen zodat de overheid uiteindelijk de zaak toch weer in handen heeft. Meent de heer Crone dat zulke ongelofelijk ingewikkelde constructies efficiënter zijn ten opzichte van een normaal functionerend nutsbedrijf? Wat is er nu fout aan de huidige situatie waarin de energieproductie nog een nutsfunctie heeft? Wat is daaraan fout als het gaat om efficiëntie, prijs en kwaliteit? Je zult toch eerst moeten vaststellen wat er fout is alvorens je iets anders wilt doen. Wat staat de PvdA in dezen voor? Een vrije markt als nutsbedrijf? De heer Crone (PvdA): Als iets geen garantie is voor een lage prijs en milieuverantwoorde levering van energie is het wel het handhaven van een nutsfunctie of een monopoliefunctie in een markt die juist zo n groot scala aan technische productiemogelijkheden kent. Als er maar enkele grote producenten zijn, dan moet je omdat er vrijwel geen concurrentie mogelijk is, uitgaan van een zware nutsfunctie. Wij hebben nu echter gezien dat het introduceren van een tarief voor bijvoorbeeld warmtekrachtkoppeling tot een gigantische explosie heeft geleid van WKK. Dat is goed voor de energiebesparing en voor de prijs. Je moet een aanbodmarkt dus durven open te breken op het goede moment. De heer Poppe (SP): Door de productie en de distributie los te koppelen zijn de distributiebedrijven een stukje productie terug gaan winnen met de warmtekrachtkoppeling. Dat is prima. Dat is Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 17 9

10 typisch een soort werking van de markt. U wilt nu nog meer marktconformiteit, dus er komt nog meer chaos en nog minder planning. De heer Crone (PvdA): Wij spreken hier ook niet over het loslaten van de nutsfunctie van de distributiefunctie. Die handhaven wij voorlopig. Wij hebben het nu over het privatiseren van de productiekant en geleidelijkerwijs van de distributiekant. Dat is pas mogelijk wanneer, los van allerlei technische voorwaarden met betrekking tot de onafhankelijkheid van het net en het toezicht, er sprake is van voldoende productievrijheid en van voldoende leveringsmogelijkheden ten opzichte van de klant. Als er maar één dominante leverancier zou zijn, dan is er geen echte marktwerking. Als voor de volgende vrijmaking over vijf jaar de conclusie is dat er eigenlijk maar een GPB is dat zelfs 90% van de markt in handen heeft, dan zal niemand ervoor zijn om de kleinverbruikers vrij te maken. De voorzitter: Het lijkt mij verstandig dat de heer Poppe zijn verdere vragen op dit punt betrekt in zijn eigen eerste termijn. De heer Lansink (CDA): Voorzitter! Na de af en toe boeiende maar soms ook chaotische voordracht van mijn collega Crone wil iedereen misschien even tot rust komen, dus laat ik maar heel kalm beginnen. Ik zeg chaotisch omdat er inderdaad, zoals ik op 1 april ook al heb gezegd, een spanning zit tussen het streven naar vrije markt en de andere doelstellingen, zoals milieubeleid, energiebesparing etc. Je kunt dit proberen weg te poetsen met allerlei regels en nieuwe voorstellen, maar het gaat om de kernvraag of er inderdaad een stroomlijning nodig is naar een markt voor elektriciteit en hoe je dit aanpakt. Ik vind dat deze notitie op zichzelf een aardige maar discutabele uitwerking geeft aan de bepleite marktwerking, die al in de Derde Energienota fors werd opgevoerd. De commentaren op de notitie hebben op 8 november geleid tot een nader, overigens nauwelijks gewijzigd kabinetsstandpunt over de kennelijk noodzakelijke structuurverandering voor de elektriciteitssector. De belangrijkste discussiepunten voor het CDA zijn de volgende. Om te beginnen de keuze voor een relatief sterke verhoging van de marktwerking. Ik zet daar grote vraagtekens bij. Ik zal daar dadelijk verder op ingaan. Verder het nutskarakter via het beheer van een netwerk en de overigens tijdelijke bescherming van de gebonden klanten, de kleinverbruikers en het midden- en kleinbedrijf. Het derde kernpunt is de oprichting van een toezichthoudend orgaan. Hoe doe je dat? Wij zien liever geen zelfstandig bestuursorgaan, eerder een agentschap of de verantwoordelijkheid bij de minister laten. Een volgend punt is de nieuwe structuur van de voorziening, inclusief de vraag of het aandeelhouderschap bij de lagere overheden moet liggen of dat dit helemaal vrij moet zijn. Wanneer je voor marktwerking kiest, moet je natuurlijk voor het laatste kiezen. Ten slotte het waarborgen van de duurzame energievoorziening via instrumenten, zoals de quoteringsregeling of andere instrumenten, waarbij ik op voorhand zeg dat ik meer zie in financiële beleidsinstrumenten. Minister Wijers gaf op 8 november 1996 nog geen uitsluitsel over een ander fors knelpunt in de structuurdiscussie, namelijk de vorming van het grootschalig productiebedrijf via de fusie van EPZ, EZH, EPON en UNA. De commissie-langman/ Kremers kon blijkens de brief van 15 januari van dit jaar niet op eigen kracht een oplossing vinden in het conflict tussen de productie- en de distributiesector met de aanvankelijk eigen positie van PNEM en NUON. Op de valreep hebben de directeuren van SEP en EnergieNed elkaar gevonden in afspraken voor een nieuwe, overigens ook discutabele structuur van het GPB met de distributiebedrijven als aandeelhouders. De bewindsman kan zich blijkens zijn brief van 22 januari van dit jaar, zij het met aarzelingen, vinden in die overigens gewrongen monopolistische structuur. Dat geeft te denken. Ik kom daar aan het eind van mijn bijdrage verder op terug. Ik wil nu reeds zeggen dat het gebruik van Engelse termen op zichzelf niet de oplossing biedt. Technical dispatch gaat nog. Ook level playing field vind ik een prachtige term. Iedereen die dit uitspreekt, denkt dat hij meteen het probleem heeft opgelost, maar dat is natuurlijk niet het geval. Het is opvallend dat SEP en EnergieNed een paar weken terug snel een groen licht van de Kamer vroegen. Het momentum moest worden vastgehouden, zo luidde de boodschap. Mijn vraag aan de minister is: welk momentum? Ik kan mij voorstellen dat de minister voor de wisseling van de wacht een nieuwe Elektriciteitswet in het Staatsblad wil zien, maar haastige spoed is zelden goed, temeer waar na de opmerkelijke deal tussen de productie- en distributiebedrijven de vraagtekens in aantal en aard toenemen. Zo is onduidelijk wat de gemeenten en de provincies, de echte aandeelhouders, werkelijk vinden. UNA heeft bezwaren tegen het nieuwe model en de gezamenlijke ondernemingsraden ook. Zij spreken zelfs over een sterfhuisconstructie. De Consumentenbond toont twijfels en MKB Nederland tekent pittige bezwaren aan, in tegenstelling tot VNO-NCW en SIGE. Dat is echter begrijpelijk omdat zij met heel andere ogen naar de hele structuur kijken. Gelukkig hoeft dit notaoverleg geen definitieve stellingnames op te leveren, want het wetgevend proces volgt nog. Zelfs als ik moties indien die verworpen worden, dan heb ik nog de troost dat de minister voordat ik verdwenen ben als hij tenminste snel genoeg is iets op tafel krijgt. Het lijkt mij echter wel dat ook vandaag een helder oordeel nodig is over een aantal kernthema s. Daar kan men niet omheen. Ik verwijs naar de brief van de ondernemingsraden. Het gaat daarbij om de beoordeling van marktwerking in een sector waarin nutsvoorzieningen betrokken zijn bij productie en distributie. De distributiebedrijven produceren ook, terwijl de productiebedrijven nodig zijn voor de continue levering. Voorts noem ik de financieeleconomische gevolgen voor bedrijfsleven en kleinverbruikers. Een ander punt is de plaats van de overheid bij het toezicht op het geheel, waaronder de tarieven, maar ook het beheer van het netwerk. Het belangrijkste punt is de wisselwerking tussen milieu en economie: energiebesparing en duurzame ontwikkeling. Ik herhaal dat de heer Crone bijzonder mooie verhalen kan vertellen, maar hij kan niet om het feit heen dat vrije marktwerking in principe haaks staat op de doelstelling van energiebesparing en Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

11 duurzame ontwikkeling. Ik heb het dan niet eens over de sociaaleconomische gevolgen van het volledig loslaten van deze voorziening. De heer Crone (PvdA): Misschien wil de heer Lansink reageren op mijn stelling. De heer Lansink (CDA): Ik kom daar vanzelf op. De heer Crone (PvdA): De heer Lansink zegt dat marktwerking haaks staat op energiebesparing. Dat suggereert dat het andere model, dat wil zeggen het nutsmodel in de productiesector, het gemakkelijk maakt dat energiebesparing van de grond komt. De ervaring is echter dat als je de markt een terugleververgoeding geeft voor WKK of voor zon- en windenergie deze vormen van energie moeten gesubsidieerd worden, maar de minister wil dat ook doen je een marktconforme prijs vaststelt. Je ontlokt de markt dan de meest efficiënte combinaties. Ons is dat in Nederland gelukt, terwijl in een nutsmarkt als in Duitsland het nog gaat om grootkolen en grootkern. Ik bedoel daarmee niet dat ik tegen kernenergie ben, maar wel tegen groot. Mevrouw Vos (GroenLinks): Blijkbaar gaat het hier dus prima, als ik de heer Crone zo hoor. Waar praten wij dan nog over? De heer Crone (PvdA): Wij zitten nu tussen wal en schip. Tot deze analyse zijn wij allemaal gekomen op 1 april. De voorzitter: Dat er een soort van solidariteit tijdens een vergadering ontstaat, vind ik niet erg, maar dat mevrouw Vos de vragen voor de heer Lansink beantwoordt, vind ik overdreven. De heer Lansink (CDA): Ik vind dat wel aardig. Zij zegt wat ik had willen zeggen. De toestand van de afgelopen vijf, zes jaar in Nederland dwingt helemaal niet tot een rigoureuze omwenteling. Ik durf staande te houden dat de wet van 1989 ruim baan heeft gegeven voor allerlei mogelijkheden tot energiebesparing zoals WKK. De heer Crone (PvdA): Wij hebben toch een moratorium moeten instellen omdat het nutsdeel van de sector niet op tijd de productiecapaciteit had teruggedrongen of omdat de markt sneller met WKK kwam. Er moest dus een nieuw planningsmodel gevonden worden, waarin zowel het GPB een deel krijgt als de markt. Een andere mogelijkheid was een marktstelsel. Er was geen sprake van een zwart-witsituatie. Die is er nu ook niet. De heer Lansink (CDA): Natuurlijk is daarvan geen sprake. Ik zal dat ook aantonen. Ik ben voor een geconditioneerde markt, die duidelijk is en waarbij geen sprake is van bureaucratie. Ik vraag mij werkelijk af of de benadering van de heer Crone spoort met de meer diepgaande benadering van minister Wijers. Wij zullen dat straks horen. Mijns inziens gaat het te snel en te onoordeelkundig: wat zal de toekomst ons brengen als wij in fasen werken? Voorzitter! Ik wil nu iets zeggen over de brief van 8 november. Op 1 april heb ik bij de behandeling van de Derde Energienota vraagtekens gezet bij de te absolute marktwerking in een sector waarin weliswaar de invloed van de markt zich doet gelden, maar waar tegelijkertijd het nutskarakter vraagt om zekerheid, continuïteit en levering tegen zo laag mogelijke kosten op milieuhygiënisch verantwoorde wijze. Blijven die punten in de nieuwe wet staan? Wij vinden deze zeer belangrijk. De vorming van een sterk GPB kreeg in dat debat toen het voordeel van de twijfel vanwege de kansen voor een GPB op Europese schaal en vanwege de bedreigingen door anderen. Ik pleitte destijds voor het behoud van de betrokkenheid van de overheid, niet alleen uit milieuoverwegingen, maar ook om de samenleving niet te laten opdraaien voor bewuste en ongewilde marktverstoringen. Deze kunnen optreden, wanneer wij afhankelijk worden van die markt. In de na de Derde Energienota uitgebrachte stukken ontbreekt nog steeds een heldere analyse van de marktwerking als zodanig voor een samenleving die nutsvoorzieningen nodig heeft onder vrijwel alle omstandigheden. De vraag of aan voorwaarden voor vrije marktwerking is voldaan, blijft onbeantwoord. De spanning tussen economie en milieu is niet weggenomen. Bij de introductie van marktwerking is ook de historische context van belang, zowel bij de voorzieningen voor de productie de centrales, de pompstations, de gaswinning als bij de distributie, te weten de netwerken en de leidingen. Deelt de minister mijn opvatting dat er hoe dan ook sprake moet zijn van een geconditioneerde markt en dat wij eigenlijk het begrip vrije marktwerking of liberalisatie niet op dit hele proces moeten loslaten? Ik vraag hem ook op welke wijze die condities of randvoorwaarden veilig kunnen worden gesteld, ook na tien jaar. De stukken laten er immers geen misverstand over bestaan: over tien jaar is alles vrij. Ik denk dat dat niet kan. Minister Wijers houdt misschien tot vandaag onverstoorbaar vast aan de ideologie van de vrije markt. Minister De Boer mag dan voor onthaasting pleiten overigens zonder de verruiming van de winkeltijden en andere snelle ontwikkelingen tegen te houden maar het staat ook vast dat de marktideologie meer dan een louter neoliberale aanhang heeft. Ik zie die mensen ook om mij heen; dat is duidelijk. Ik troost mij dan altijd met de gedachte dat de ene markt de andere niet is. De heer Crone (PvdA): Geen carnaval meer op zondag! De heer Lansink (CDA): Ik nodig de heer Crone uit om daar de volgende keer bij te zijn, want dan zal hij zien dat daar geen sprake is van een gewone markt. De voorzitter: De heer Lansink zet nu zijn betoog voort. Hij heeft nog een heel jaar om de heer Crone te vertellen hoe het echt in elkaar zit. De heer Lansink (CDA): Het aardige is overigens dat in Nijmegen alles zich op de Grote Markt afspeelt. De CDA-fractie keert zich natuurlijk niet tegen de markt, maar wil wel enige ordening en invloed van de overheid houden, zeker op het netwerk, maar waarschijnlijk ook op andere plaatsen. Waarom? Omdat de onbelemmerde levering van elektriciteit de nutsfunctie moet worden veiliggesteld en omdat de doorzichtigheid van tarieven, ook in internationale zin, moet worden gewaarborgd ten behoeve van de concurrentiepositie van het hele bedrijfsleven. Het is ook nodig om de Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

12 positie van de kleinverbruikers veilig te stellen. Ik wijs op de zeer hechte relatie met de sociaal-economische omstandigheden. Ten slotte zijn er de milieudoelstellingen, zeker ten aanzien van het CO 2 -vraagstuk. Daarbij is de kernvraag aan de orde of en op welke wijze een op vrije marktwerking gebaseerde Elektriciteitswet duurzame energie en energiebesparing kan bevorderen. Tegen deze achtergrond stellen de brieven teleur. De commentaren op de notitie hebben nauwelijks tot verdieping geleid. De nutsvoorziening wordt op termijn volledig aan de markt overgelaten, temeer waar de facultatieve benadering van de notitie klaarblijkelijk wordt losgelaten. Ik erken dat het facultatieve karakter en de wettelijke opzegtermijnen nadelen kennen, maar daar staat tegenover dat een niet omkeerbaar proces, waarbij de grootste afnemers per 1 januari 1998, de middencategorie in 2002 en de kleinverbruikers in 2007 als vrije klant kunnen gaan optreden, bezwaren oproept als het niet omkeerbaar zou zijn. Het is opvallend dat MKB Nederland, zoals de heer Crone al heeft aangegeven, alle gebruikers over één kam wil scheren door alles in één keer over te laten gaan. Ik vraag de minister om een oordeel daarover. Als het zo zou moeten, kan dat natuurlijk nooit op korte termijn. Betekent de mogelijkheid van bijstelling op basis van de eerste evaluatie na vier jaar ook dat het proces in beginsel verder gefaseerd kan worden? Zijn alle stappen in beginsel omkeerbaar? Als wij al zover komen ik heb aarzelingen, maar ik begrijp uit de inbreng van de heer Crone dat de coalitie de minister wel zal volgen en wij zullen dus helaas een wetsvoorstel tegemoet moeten zien vraag ik ook of in de Elektriciteitswet een stappenplan kan worden meegenomen waarin wettelijk wordt geregeld dat de Kamer steeds inspraak heeft. De heer Crone (PvdA): De tijd dat de grootste deelnemer aan de coalitie bepaalt hoe de volgwagens denken, is voorbij; ik heb nog niet gehoord hoe de collega s van de coalitie hierover denken. De heer Lansink (CDA): Hebt u deze keer niet bij elkaar gezeten? Dat is keurig. (D66): Hoe goed de verhoudingen ook zijn, ik heb wel enig bezwaar tegen de kreet volgwagen. De heer Crone (PvdA): Dat was de beeldspraak waarin de heer Lansink zich kan herkennen. Zo bedoelde ik dat, maar ik neem het graag terug. De voorzitter: Kunnen wij nu weer afdwalen naar de kern van de zaak? Het woord is aan de heer Lansink. De heer Lansink (CDA): Volgwagens zijn vandaag niet meer aan de orde. Ik vraag er dus nadrukkelijk de aandacht van de minister voor om als hij een wetsvoorstel maakt, daarin een zo flexibel mogelijke benadering te kiezen, opdat de Kamer die omkeerbaarheid tussentijds ook werking kan geven en opdat wij op onze schreden kunnen terugkeren als blijkt dat een bepaald aspect van de marktwerking niet werkt. De minister stelt dat de nieuwe wetgeving urgent is omdat de sector op basis van de huidige wetgeving niet goed meer voort kan. Die bewering kan moeilijk staande gehouden worden als de kwaliteiten en resultaten van de huidige voorzieningen worden beoordeeld. Een uitzondering geldt natuurlijk voor de overcapaciteit bij het grootschalig vermogen, maar dat komt ook door het succes van het warmtekrachtvermogen. Als naar de zekerheid van levering, de kosten en het milieubeheer wordt gekeken, kan echter moeilijk worden beweerd dat sector en samenleving te klagen hebben. Dat enkele distributiebedrijven branchevreemd gaan, zoals nu al bij Sport 7, of inzake milieu een eigen beleid voeren het ene MAP is het andere niet, zo leert de PNEM is natuurlijk een teken aan de wand. Of bevestigen ook hier de uitzonderingen de regel? Het is trouwens opvallend dat de minister, overigens terecht, een grootschalig productiebedrijf nastreeft dat de internationale uitdaging aankan. Tegelijkertijd neemt de minister genoegen met een opzet ik heb het over de recente afspraken tussen SEP en EnergieNed die het GPB eerder uitholt dan versterkt. De aandeelhouders-distributiebedrijven hebben zelf alle vrijheid op de markt om te produceren, om te importeren of om joint ventures met het GPB af te sluiten. Daarnaast zal het overaanbod van stroom uit het bedrijfsleven en de eventuele penetratie van onafhankelijke providers ten koste gaan van het marktaandeel van het GPB, dat blijkens mondeling informatie op 50% à 60% wordt geschat. Op basis waarvan zou dat percentage stabiel kunnen blijven? Maar zelfs als het stabiel blijft, blijft het vermogen ver achter bij dat van Europese concurrenten, zoals RWE, ElectraBel en EDF. Ik deel dan ook de kritiek van de ondernemingsraden. Kan aan deze kritiek tegemoet worden gekomen? De stapsgewijze vrijmaking betekent ook dat tot 2007 een vorm van tarieventoezicht noodzakelijk blijft. Na de vrijmaking zijn Jan en alleman aan de markt overgeleverd. Uitgangspunt is regionale tariefdifferentiatie op basis van verschillen in netkosten. Is dat de enige factor of spelen ook andere factoren een rol zolang de markt niet vrij is? De bewindsman ziet af van een benadering per vergunninghouder, wat logisch lijkt, en ook van een maximumtarief voor het hele land, wat minder voor de hand ligt. Ik hoorde zojuist een pleidooi van de heer Crone daarvoor en dat is het gevolg van het feit dat toch iets moet worden gedaan om de markt in bedwang te houden. Maar dan moeten wij niet meer over marktwerking spreken. Het resultaat is voorlopig een tarieventoezicht met de tarieven van 1 januari 1996 waarom overigens die datum als uitgangspunt en met vaststelling van een vast jaarlijks mutatiepercentage. Wat heeft dat met regionale differentiatie te maken? Wat voor soort toezicht blijft op lange termijn bestaan? Hoe wordt de consumentenbescherming geregeld? Voorzitter! Cruciaal in de nieuwe structuur worden plaats, functie en beheer van het elektriciteitsnetwerk om de open toegang tot het net te waarborgen. Daartoe worden afzonderlijke rechtspersonen gemaakt zonder onderscheid tussen transport- en distributienetten. Naar mijn overtuiging kan hier op drie manieren tegenaan worden gekeken. De eerste mogelijkheid betreft handhaving van de huidige eigendomsverhoudingen in een afzonderlijke rechtspersoon, het voorstel van de minister. De tweede mogelijkheid is de afsplitsing van het eigendom in een volstrekt geschei- Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

13 den onderneming, waarbij hooguit in de aandelensfeer een minderheidspositie van de energiebedrijven zou kunnen worden overwogen. De derde mogelijkheid is de overname van alle elektriciteitsnetwerken door de overheid c.q. overheden naar analogie van de rijks- en provinciale wegenstructuur. Mijn fractie heeft een sterke voorkeur voor deze laatste route. Als men kiest voor marktwerking zal de weg waarlangs de stroom getransporteerd, verdeeld en binnengehaald wordt, zo vrij mogelijk moeten zijn. Naar analogie van de wegenstructuur kom je dan op de eigendom bij de overheid. Dit is de feitelijke consequentie van een volledige doorvoering van de marktwerking, althans wanneer het model van minister Wijers in 2007 gestalte krijgt. Overdracht naar het Rijk is natuurlijk geen gemakkelijke opgave, waarbij ik vooral denk aan de financiële problemen, maar is wel de logische consequentie van een vrije markt. Ik verzoek de minister om in het kader van het thema wat met het netwerk moet gebeuren, wie de eigenaar wordt en hoe het toezicht wordt verzorgd ook het model van de overheidseigendom te betrekken en ons daarover te rapporteren. Wordt voor de eerste of tweede route gekozen, dus niet voor het model van de overheidseigendom, dan worden plaats, functie en bevoegdheden van het toezichthoudend orgaan van grote betekenis. De CDA-fractie pleit dan voor een agentschap en niet voor een zelfstandig bestuursorgaan. De redenen zijn de volgende. De minister moet kunnen worden aangesproken op beheer en beleid van het netwerk. De functie van het orgaan kan en moet ook andere aspecten betreffen wanneer dat noodzakelijk zou zijn: het tarieventoezicht en het milieuaspect. Ik denk dus aan één agentschap dat dit hele zaakje beheert. De Kamer kan dan daarover met de minister van tijd tot tijd spreken. Een bijkomend argument is dat als het nodig mocht zijn, een latere overgang naar een zelfstandig bestuursorgaan mogelijk is. Omzetting van een zelfstandig bestuursorgaan in een agentschap is een veel moeilijker proces. Voorzitter! De CDA-fractie heeft op zichzelf geen bezwaar tegen de oprichting van een elektriciteitsbeurs, een zogenaamde spotmarkt voor stroom, zij het als een aanvullende voorziening op de markt. Zulk een beurs heeft echter alleen zin bij een toereikende schaal voor de kortetermijnhandel. Dat betekent dus internationale samenwerking met name met Duitsland, België en Frankrijk, en mogelijk ook met Scandinavische landen. Is het Noorse model toepasbaar voor Nederland? Wordt de beurs nog aan enig toezicht onderworpen, mede gelet op de milieucriteria? Verdraagt een spotmarkt zich wel met de doelstellingen van energiebesparing en duurzaamheid? Voorzitter! De beschouwing over de elektriciteitsproductie roept enkele vragen op tegen de achtergrond van andere maatschappelijke doelstellingen, waaronder vooral het milieubeleid. Ik vraag de minister waarom er geen risico s te verwachten zijn in de fysieke voorziening. Is trouwens een ondergrens aan te geven voor het grootschalige productievermogen? Hoelang is het nog zinvol om dit te handhaven? Kan de toe te juichen verdere ontwikkeling van WKK de kracht van het GPB ondermijnen, met alle gevolgen daarvan in de sfeer van internationale afhankelijkheid? Hoe worden prijsrisico s vermeden wanneer de brandstofdiversificatie geen oplossing biedt of te weinig ruimte laat door de koppeling van de prijzen van energiedragers? Hoe kan energieefficiency bevorderd worden wanneer de productiemarkt behoefte heeft aan een hoge turn-over en de besparing vooral aan de verbruikerszijde moet worden gerealiseerd? Daar zit een enorme spanning tussen. Voorzitter! Duurzame energie wordt gestimuleerd via een quoteringsregeling: de verplichte koppeling van een percentage duurzame energie aan elke hoeveelheid elektriciteit, die via het net wordt getransporteerd. Deze op zichzelf te waarderen poging om het milieubeleid handen en voeten te geven, staat haaks op de vrije marktwerking. De eventuele negatieve financiële effecten in Nederland treffen alle afnemers. De verstoring van de concurrentiepositie van het bedrijfsleven ten opzichte van energie-intensieve ondernemingen in het buitenland vergt ook aandacht. De vraag is ook of de zogenaamde groenestroomcertificaten het geëigende instrument zijn. Aangenomen mag worden dat alle leveranties, ook die via de spotmarkt, certificaten moeten hebben. Welk certificaat wordt overigens aan de Franse importstroom gehangen? Die stroom kan afkomstig zijn uit kerncentrales, maar ook uit waterkracht. Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik vraag mij af waar u nu precies staat. Enerzijds bent u voor een verdergaand toezicht op de markt en voor strak ordenen. Anderzijds heeft u moeite met de verplichting betreffende duurzame energie. De heer Lansink (CDA): Ik denk liever niet aan een quoteringsregeling omdat die omzeild kan worden. Daar sloeg mijn laatste vraag op. Ik kom nu op de instrumenten die ik wél zou willen hanteren. Nogmaals, het gaat om een te waarderen poging. Als het lukt, heb ik daar geen bezwaar tegen, maar ik zie het nog niet lukken. Wat doen wij nu met die Franse stroom? Als de Fransen stroom leveren, kunnen ze zeggen dat die energie met uitsluitend waterkracht is opgewekt, terwijl het mogelijk om kernenergie gaat. Dat vind ik geen probleem, maar u wél... Voorzitter! De instrumenten waarop ik zojuist al doelde, koppel ik aan de toevallig gelijktijdige pleidooien van staatssecretaris Vermeend om de BTW op energie en energieproducten te verhogen, mogelijk zelfs tot 20%, zulks in navolging van de Duitse minister van financiën Waigel, en van SEPdirecteur Ketting om een bestemmingsheffing op energie c.q. elektriciteit in te voeren. Dat zijn aardige suggesties die een nadere reactie van de minister vergen, niet alleen vanwege de politieke commotie die destijds de regulerende ecotaks, het befaamde onding als uitbreiding van de Wet op de milieubelasting al opriep, maar ook omdat de doelstellingen van milieubehoud, energiebesparing en diversificatie een helder en eenduidig instrumentarium vergen. De vergroening van het belastingstelsel komt steeds meer in beeld. Verdienen financiële beleidsinstrumenten dan geen voorkeur boven een bureaucratische, moeilijk uitvoerbare quoteringsregeling? Mevrouw Vos (GroenLinks): Hoe denkt u nu door middel van financiële instrumenten zoiets als duurzame energie de prijs daarvan Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

14 zal in de komende tijd de prijzen van andere energievormen zeker niet benaderen te bevorderen? Is een verplichtstelling niet de énige garantie dat het gaat lukken? De heer Lansink (CDA): Ik zie hier de bureaucratie als een groot probleem en verwijs naar de moeilijke handhaafbaarheid en de controle. Liever zou ik via de opbrengst van het financiële beleidsinstrument die binnenkomt, in de sfeer van de startsubsidies bevorderen dat de kosten van zonne- en windenergie worden verlaagd, zodat die stroom concurrerend wordt. Nogmaals, als een quoteringsregeling goede mogelijkheden biedt, zullen wij ons daartegen niet verzetten. (D66): Denkt de heer Lansink dat die financiële regelingen in bijvoorbeeld de belastingsfeer zullen werken? Zoals het nu gaat, blijkt het niet zo geweldig te gaan. De heer Lansink (CDA): Nee, maar dat komt door de structuur. De Wet op de milieubelasting en de verschillende heffingen en MAPgelden zijn te versnipperd. Er moet een eenduidig financieel beleidsinstrumentarium zijn. Dat lijkt mij beter. Dat geld moet je in het systeem zelf houden, dus geen teruggave via de inkomstenbelasting. Dat lijkt mij beter en makkelijker dan een quoteringsregeling die op een of andere manier moeilijk uitvoerbaar zal zijn voor de spotmarkten, voor importstroom enzovoorts. Als de minister mij kan overtuigen dat groene certificaten wel werken, zal ik mij daar niet tegen verzetten. Ik ben alleen bang voor de rompslomp die het oplevert. De heer Poppe (SP): Als Frankrijk zijn kernenergie binnen eigen grenzen levert aan groot- en kleinverbruikers, houdt het waterkrachtenergie over. Die kan Frankrijk aan Nederland leveren en dat is dan groene energie. Het kan echter alleen als de kernenergie in eigen land wordt afgezet. Die scheiding, of het nu groen, blauw of geel is, is dus helemaal niet te maken. Hoe denkt de heer Lansink dit te doen? De heer Lansink (CDA): Het is ook mijn stelling dat die scheiding niet te maken is. Wij zijn het dus met elkaar eens. In de magere brief van 22 januari maakt minister Wijers kenbaar dat hij zich kan vinden in de nieuwe vormgeving van de Nederlandse elektriciteitsvoorziening, zoals gedragen door een dertiental directeuren uit de elektriciteitsproductie- en distributiesector. Het is opvallend dat dit een citaat is, want het zijn inderdaad de directeuren die het hebben ondertekend. Opvallend is dat de minister de SEP en EnergieNed niet noemt. Impliceert de overeenkomst van samenwerking, die indertijd is gesloten, dat de handtekening van de directeuren alle partners bindt, inclusief de raden van commissarissen en de aandeelhouders? Welke positie neemt UNA trouwens in? Bij mijn weten is er onlangs een overleg geweest tussen minister en UNA. Welke zijn trouwens de resterende aandeelhouders die zich nog niet bij het nieuwe model hebben aangesloten? Te weinig is overigens bekend over de positie van alle aandeelhouders, zowel inzake het nieuwe model als in meer algemene zin. De vrijmaking van de elektriciteitsmarkt impliceert dat eigenlijk volledig geprivatiseerde ondernemingen moeten resteren, waarvan de aandelen even vrij verhandelbaar zijn als de geproduceerde of gedistribueerde stroom. Is de minister bereid om in de komende tijd in overleg met IPO en VNG in het bijzonder met de betrokken aandeelhouders in overleg te treden over mogelijke vormen van participatie en ook over dit punt? Moet je tot volledige privatisering komen of niet? De gemeente Kerkrade en andere gemeenten hebben mij benaderd met de vraag hoe het verder moet. Zij willen eigenlijk wel van de aandelen af, maar zij willen ze wel binnen de overheid houden. Dat is een vestzak-broekzaksituatie, die op gespannen voet staat met de feitelijke marktwerking. Ik vraag de minister om daar nog eens goed naar te kijken. Daarbij moeten ook financiële knelpunten worden opgelost, die zich in welke nieuwe structuur dan ook zullen voordoen. Ik doel dan niet alleen op de opruiming van oud zeer of de aanwezigheid van stille reserves, wat op zichzelf geen pijn doet, maar ook op de financiële positie van de lagere overheden die de lasten en lusten van de openbare nutsvoorziening tot nu toe gedragen hebben. Ik keer nog even terug naar de GPB-constructie. Niet uitgesloten is dat het nieuwe model voldoende countervailing power bevat door de verschillende posities van de diverse distributiebedrijven en door de voorziene structuurvennootschap, waarbij de samenstelling van de raad van commissarissen een notoire rol speelt, zowel kwantitatief als kwalitatief. Een nadere uiteenzetting lijkt mij nodig, mede gelet op de door minister Wijers aangedragen randvoorwaarden voor mededinging. Ik herinner daarbij tevens aan de aspecten van algemeen belang leveringszekerheid, milieu, continuïteit en transparantie die bovengeschikt zijn aan een op het eerste gezicht aardige, maar op het tweede gezicht monopoloïde structuur. De CDA-fractie heeft grote aarzelingen bij de door SEP en EnergieNed ontwikkelde opzet voor dat grootschalig productiebedrijf. Tegenover onmiskenbare voordelen daarbij staat misschien voorop het begraven van de strijdbijl staan ook grote nadelen. Ik herinner opnieuw aan de brief van de gezamenlijke ondernemingsraden. Ik sluit niet uit dat dit notaoverleg meer duidelijkheid schept in relatie tot twee andere kernpunten, het open netwerk en het toezicht via het agentschap. De behandeling van het wetsvoorstel moet dan de ruimte bieden om tot een afgewogen oordeel en besluitvorming te komen. Een volledige vrijmaking van de markt hoeft daarbij niet de laatste en hoogste wijsheid te zijn. Ik wilde eigenlijk geen opmerking over de gasvoorziening maken, maar op de gasmarkt en met de wijze waarop daar wordt geopereerd, is eigenlijk sprake van een public private partnership in de Gasunie. Ik vraag de minister of voor het grootschalig productiebedrijf zo n constructie te verkiezen is boven wat nu bedacht is. Ik doel op een eigendom bij vrijemarktpartijen en bij de overheid in plaats van de bestaande aandeelhouderschappen. De heer Poppe (SP): U bedoelt dat, zoals bij de Gasunie, Shell en Esso, er sprake is van veel deelnemers die winst uitgekeerd krijgen als de gasprijzen omhooggaan zonder dat ze hun handen aan werk vuil hoeven te maken. De heer Lansink (CDA): Het hangt Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

15 van de eigendomsverhoudingen in zo n PPP af. Ook hier speelt het tarieventoezicht een grote rol. Ik wil echter een duidelijke constructie vinden die de aanvankelijk bedoelde voordelen van het grootschalig productiebedrijf instandhouden. De heer Crone (PvdA): Waar geeft u de voorkeur aan? U hebt bezwaren tegen de, zoals u zei, monopolitische GPB-constructie. Bent u hier zonder meer tegen? Indien dit het geval is, gaan we voort met drie of vier producenten. Houden we in dat geval vast aan een elektriciteitsplanning met een planning van het aanbod? Drukken we dan iedereen die nu marktconform optreedt weg? De heer Lansink (CDA): Ik heb grote twijfels bij dit zeer gewrongen model. Het is opvallend dat degenen die aanvankelijk de grootste moeite met het GPB hadden, dit nu het hardst verdedigen. Als men geen oplossing zou vinden, dan meen ik dat het GPB in een wat kleinere omvang productiedistributiebedrijf kan blijven op een geconditioneerde markt. Nu is er een andere oplossing gevonden. Ik heb een suggestie gedaan over het GPB waarbij de aandelen in handen van lagere overheden komen en over een gemengde constructie van ondernemingen, een public private partnership, die op de vrije markt werken en de rijksoverheid. Over de verdeling van de aandelen valt dan nog te spreken. NUON en PNEM en al die andere kunnen dan gewoon als productie- en distributiebedrijf blijven functioneren. Ik leg u dit idee voor, niet als hoogste wijsheid, maar als inbreng in de discussie. Ik wil nog enige opmerkingen maken over het Elektriciteitsplan Dit heeft te maken met het plotselinge besluit van de SEP om de kerncentrale Dodewaard buiten gebruik te stellen met ingang van 1 maart Ik heb al eerder kenbaar gemaakt dat mijn fractie dit besluit betreurt om de volgende redenen. Ik noem de argumentatie, hoewel ik oog heb voor de kritiek op het uitblijven van een standpunt over de toekomst van kernenergie in Nederland. Voorts noem ik de bedenkelijke verwijzing naar de marktontwikkeling ik doel op de aankondiging terwijl Dodewaard van het begin af aan een onderzoekscentrale is geweest. Na de tot dan toe positieve stellingname inzake kernenergie is de sluiting een klap in het gezicht van degenen die tot nu toe Dodewaard draaiend hebben weten te houden. Tot slot noem ik, en dit is het belangrijkste punt, het verlies van nucleaire kennis, terwijl de ernst van het klimaatvraagstuk en dit wordt door bijna iedereen onderkend toepassing van duurzame en kernenergie vergt. Dit houd ik, hoewel zo langzamerhand zonder enig succes, staande. De brief van 8 januari 1997 is een formele aankondiging van het voorstel tot wijziging van het Elektriciteitsplan. Kan de minister mededelen wat de adviesaanvraag aan de Algemene energieraad heeft opgeleverd? Wat is het oordeel van de rijksplanologische commissie? Aangezien de minister meedeelt dat hij tijdens het overleg nader zal ingaan op de consequenties, wacht ik zijn beschouwing af, alvorens ik een standpunt over de wijziging van het Elektriciteitsplan inneem. Hierbij past tevens de vraag op welke wijze de minister de nucleaire kennis in stand wil houden. Past daarin een langere gebruikstijd van de kerncentrale Borssele dan het jaar 2004? Het terugdraaien van dat besluit zou betekenen, dat de Kamer ook eens flexibel kan zijn: niet door zigzagbeleid maar omdat wij ervan overtuigd moeten zijn dat de instandhouding van de nucleaire kennis voor de volgende eeuw in elk geval nuttig en nodig is. Voorzitter! Ik rond mijn betoog af met een paar hoofdlijnen. De CDA-fractie heeft grote aarzelingen bij het ongebreidelde geloof in de marktwerking. Ik pleit voor een geconditioneerde markt, waarbij het nutskarakter van de elektriciteitsvoorziening wordt veiliggesteld. Daarom moet er ook fasering plaatsvinden via desnoods omkeerbare stappen. Ik plaats grote vraagtekens bij de nieuwe opzet van het GPB, een aardig maar tegelijk merkwaardig compromis, waarvan nog onzeker is of de maatschappelijke doelstellingen van de elektriciteitsvoorziening tot hun recht zullen komen. Ik pleit voor betrokkenheid van de overheid bij het toezicht op de structuur van de elektriciteitsvoorziening, in alle gevallen netwerkbeheer en wellicht ook het tarieventoezicht, waarbij een agentschap veruit de voorkeur verdient. Ik vraag aandacht voor de diverse aspecten van duurzaamheid, milieubeleid en energiebesparing met de oproep tot de ontwikkeling van passende, bij voorkeur financiële beleidsinstrumenten. De CDA-fractie is van oordeel dat het nuttig en nodig is om nucleaire kennis vast te houden, omdat wij hoe dan ook nog steeds kernenergie in dit land hebben. De heer Remkes (VVD): Voorzitter! Ik wil beginnen met vier opmerkingen van wat meer algemene aard. Daarna wil ik een aantal deelonderwerpen behandelen. In de eerste plaats wil ik spreken over de procedure. Het is prima dat wij aan de hand van de notitie Stroomlijnen en de jongste brief van de minister van 8 november jl. over dit onderwerp spreken, ook om zodoende een aantal piketpaaltjes voor de wetgeving te kunnen beoordelen. Dat brengt mij direct tot drie vragen. Wij hebben er kennis van genomen dat het de bedoeling is om nog dit jaar de nieuwe Elektriciteitswet parlementair te behandelen. Kan de minister zeggen of dat lukt? Is het voorontwerp naar de Raad van State gegaan, zoals de bedoeling was? De ambitie was qua tijd gezien tamelijk groot. De heer Crone (PvdA): Ik zou dat onaanvaardbaar hebben gevonden, want we geven hier nog mede richting aan wat er moet gebeuren. Aan het einde van 1996 zouden wij spreken over de vervolgstap en dat is twee maanden later geworden. De voorzitter: Laten wij eerst zien wat de minister daarover zegt. Daarna kunnen we daar verder over praten. De heer Remkes (VVD): Dat is ook precies de reden waarom ik de vraag stel, namelijk omdat er een zeker spanningsveld zit. Wat is de zin en de onzin van deze bespreking vandaag? De VVD-fractie zou het op zichzelf namelijk zeer op prijs stellen als de wet nog volop behandeld kan worden, samen met collega Lansink. Waarom wordt eigenlijk niet gekozen voor een directe integratie van de Distributiewet met deze nieuwe Elektriciteitswet? Dat zou de voorkeur van de VVD-fractie verdienen, omdat daarmee de overzichtelijkheid in de hand wordt gewerkt. Ik heb het steeds een wat Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

16 vreemde figuur gevonden dat de zaken uit elkaar waren getrokken. Ik voeg daar overigens direct aan toe dat wij de voorkeur hebben om direct de doorsteek te maken naar een brede Energiewet, maar dat is zeker op 1 januari 1998 niet haalbaar. Wij accepteren dus dat die koppeling wordt losgelaten. In de tweede plaats wil ik ingaan op het tempo van liberalisering. Ik heb de Energienota er nog eens op nageslagen en deze stukken nogmaals nauwkeurig bestudeerd, maar ik ben nergens een onderbouwing tegengekomen van het tijdschema en de fasering. Misschien kan de minister daar bij deze gelegenheid nog wat over zeggen, met name over de afstemming met de Brusselse voortgang op grond van de nieuwe elektriciteitsrichtlijn. Duidelijk is dat ons tempo hoger ligt dan het Europese gemiddelde. Daar is wat ons betreft weinig op tegen. Brussel is één inspiratiebron van het beleid, maar wij hebben ook onze eigen autonome overwegingen. Ik ben overigens in het betoog van collega Lansink buitengewoon weinig tegengekomen over het Brusselse. Hij kan toch niet ontkennen dat er ook vanuit die invalshoek de komende jaren het nodige moeten gebeuren? Er is toch weinig tegen het in Europees verband opbouwen van een bepaalde voorsprong? De heer Lansink (CDA): Ik het volstrekt met u eens, collega Remkes. Dat moet u trouwens ook regelmatig tegen de heer Bolkestein zeggen. Ik heb niet over het wederkerigheidsbeginsel gesproken omdat wij daarover in april voldoende gesproken hebben. Het is natuurlijk de harde kern van het beleid. Ik ben blij dat u naar Brussel kijkt. Nogmaals, de heer Bolkestein moet eens met u meegaan. De heer Remkes (VVD): Dat is bij ons van onderwerp tot onderwerp wisselend. Bij sommige onderwerpen is de noodzaak wel aanwezig, doch de fractie van de VVD hanteert op geen enkel terrein absolute dogma s dus ook niet op dit terrein. Natuurlijk kleven er bepaalde nadelen aan dat tempo, voorzitter. Wat is de bedoeling van de wetgever? Wordt het nu voorziene tempo spijkerhard vastgelegd in de wet, of biedt de wet, afhankelijk van de ervaringen in Brussel en alhier, de ruimte om dat tempo aan de hand van de voorziene evaluatie bij te stellen? Ik maak hierbij direct de opmerking dat marktwerking ook voor onze fractie geen dogma is maar het voertuig naar een aantal achterliggende doelstellingen: verbetering van de kwaliteit van de dienstverlening, prijsprikkels en dergelijke. De kernvraag is of het nutskarakter goed te verenigen is met méér marktwerking. De minister stelt die vraag in de notitie Stroomlijnen ook aan de orde. Anders gezegd: leidt marktwerking automatisch tot betaalbare, betrouwbare en schone elektriciteitsvoorziening? In sommige opzichten is dat zeker het geval. De minister constateert dat ook. De fractie van de VVD gelooft dat dit proces zal leiden tot verbetering van de efficiency en van de kwaliteit van de dienstverlening. Wij onderkennen tegelijkertijd dat er strijdigheden kunnen ontstaan. Sommige wenselijkheden voor de lange termijn kunnen op gespannen voet staan met de kortetermijnverantwoordelijkheid van marktpartijen. Het is ook de vraag of marktpartijen die langetermijnontwikkelingen nog tot hun verantwoordelijkheid rekenen. Staat een en ander niet op gespannen voet met het op korte termijn realiseren van winst? Verder wijs ik op de verantwoordelijkheid voor voorzieningszekerheid op lange termijn; de verantwoordelijkheid voor een voldoende niveau van research and development en de verantwoordelijkheid voor een zekere mate van diversificatie. Dat zijn geen doelstellingen op zichzelf. Natuurlijk moet een en ander beoordeeld worden vanuit de vraag of het een bijdrage kan leveren aan de voorzieningszekerheid en aan een stabiel prijsniveau. Ik onderken met de minister dat dit in toenemende mate beoordeeld moet worden vanuit een internationaal perspectief. Als ik de stukken lees, kan ik mij echter niet aan de indruk onttrekken dat diversificatie nationaal in ieder geval van de agenda is verdwenen, nog afgezien van de discussie over kernenergie waarop ik nog terugkom. Uit alle stukken stijgt in feite heel sterk de geur op van vergassing van ons energiebeleid. Dat kan een strategie zijn, wij moeten echter tegelijkertijd onderkennen dat daaraan wel bepaalde prijsrisico s zitten. Ik wijs in dit verband op de ontwikkeling van de dollarkoers en de olieprijs. Misschien kan de minister daarop ingaan? Dan wordt de figuur van het energiebericht ten tonele gevoerd. Ten opzichte van de energienota voegt dat niet zo verschrikkelijk veel toe. Het is de VVD-fractie nog steeds onduidelijk wat precies de status van dat verhaal is en wat je er precies mee kunt regelen. Het lijkt op een soort weerbericht. Als dat anders is, als het een hoogwaardigere status heeft, hoor ik dat straks graag. Het simpele feit alleen dat wij nu in het kader van de overgangsproblematiek spreken over bakstenen, zoals Buggenum, de stadsverwarming en het bosbouwproject, geeft al aan dat dergelijke voorzieningen niet onder normale marktcondities tot stand zouden zijn gekomen, terwijl dat zeker op onderdelen voor de lange termijn wel wenselijk kan zijn. Dat onderstreept het spanningsveld dat aan de orde is. Hetzelfde geldt voor de versnelde sluiting van Dodewaard. De minister schrijft dat duurzame energie en milieubeleid onder voorwaarden goed verenigbaar zijn met meer marktwerking. Op zichzelf zie ik dat ook, maar de kernvraag is of die voorwaarden goed zijn ingevuld. Dat moet langs de weg van het beleid van de overheid gebeuren. Op grond van de notities die nu aan de orde zijn, plaatst de VVD-fracties er vraagtekens bij of dat wel voldoende is ingevuld. Wij gaan ervan uit ik zou het op prijs hebben gesteld als die notitie er nu had gelegen dat de notitie Duurzaam daarop een nader antwoord zal geven. Vooralsnog is dat voor ons enigszins tasten in het donker. De heer Van Dijke (RPF): Voorzitter! Als dat tasten in het donker blijft, dus als er geen absolute garanties kunnen worden gegeven inzake die doelstellingen, is de VVD-fractie dan terughoudend wat de invoering van die liberalisering betreft? De heer Remkes (VVD): Neen. Ik heb er vertrouwen in dat de overheid die instrumenten wel kan ontwikkelen. Ik deel de opvatting van collega Crone ik bespeur daar een politieke scheidslijn met de bijdrage van de heer Lansink dat markt en overheid op zichzelf goed combineerbaar zijn. De politieke kernvraag is of je bereid bent wat de marktwerking betreft is er op zichzelf niet zoveel nieuws onder de zon om de sociale Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

17 component, die in het kader van een sociale markteconomie altijd aan de orde is, voldoende te beleggen met overheidsmaatregelen. Dat is niet strijdig met elkaar; dat is het doortrekken van een politiek heel consistente lijn, die bij de relatie markt-overheid altijd aan de orde is geweest. De heer Van Dijke (RPF): Dan blijft staan dat onze doelstellingen, milieuambities en dergelijke nogal wat verder liggen dan in veel van de ons omringende landen. De heer Remkes (VVD): Laat er geen enkel misverstand over bestaan dat wij die milieuambities op zichzelf ondersteunen. Ik wil ook niet onder stoelen en banken steken wat ik niet ondersteun. Ik vind het buitengewoon onverstandig dat met een soort millimeter van jaar tot jaar ik chargeer nu enigszins wordt aangegeven waar precies de doelstellingen moeten worden gerealiseerd. Zolang de overheid dat doet, valt zij voortdurend in het eigen zwaard. Ik geloof zelf veel meer in het ontwikkelen van een aantal langetermijndoelstellingen. Wij vragen ons af of het wel een verstandige lijn is om, zoals de minister van VROM heeft gedaan, ambities voor het jaar 2010 in Europees verband voor te leggen, als daarbij ook allerlei tussenstappen worden aangegeven. De heer Van Dijke (RPF): Wij hebben langetermijndoelstellingen geformuleerd inzake de reductie van de CO 2. Stel dat die doelstelling via deze route in gevaar komt. Is de heer Remkes dan bereid tot een aanscherping te komen? Welke consequenties trekt hij als niet glashelder wordt aangegeven dat wij ook via deze route kunnen voldoen aan de doelstelling? De heer Crone (PvdA): Ik was het op het eerste deel eens met de heer Remkes, dat de markt onze dienaar wordt en dat wij geen slaaf van de markt worden. Als marktsocialist ben ik het eens met zijn sociaal-liberale invulling van het marktdenken. De heer Poppe (SP): Zijn dit weekend afspraken gemaakt over het woord marktsocialist? De heer Crone (PvdA): Wij hebben de simpele tegenstelling tussen overheid en markt inderdaad overwonnen. De voorzitter: Laten wij een volgende keer een overleg als dit een week vóór het congres van de PvdA houden. Dat scheelt een boel spreektijd. De heer Crone (PvdA): Wij moeten het overleg houden vóór het congres van de VVD. Dát is richtinggevend. Waar ik wat over wilde zeggen, was de andere opmerking van de heer Remkes over de CO 2 -doelstelling van het kabinet. Wij hebben een gemeenschappelijke wens om in een gezamenlijke Europese inspanning te komen tot het realiseren van een hogere ambitie. In Europees verband zijn er veel meer mogelijkheden om die hogere ambitie te realiseren. De defensieve uitspraak verraste mij. Ik vond die uitspraak net zo vervelend als de uitspraak van de heer Bolkestein over de EMU. Wij moeten als regeringspartijen geen twijfel zaaien over onze eigen inzet in het buitenland. Dat is het slechtste wat een ervaren onderhandelaar als de heer Remkes kan doen. De heer Remkes (VVD): Het dreigt een herhaalde voorstelling te worden dat wij onder het Nederlandse voorzitterschap geen inhoudelijk commentaar mogen leveren. Daar doe ik niet aan mee. De opvatting van de VVD-fractie is niet nieuw. Het CO 2 -beleid moet internationaal beleid zijn. In internationaal verband kun je met elkaar best een aantal doelstellingen afspreken, maar vervolgens is het de vraag of je ook bereid bent om gezamenlijke afspraken te maken over de instrumenten om die doelstellingen ook daadwerkelijk te bereiken. Die discussie ligt in veel Europese landen veel gevoeliger dan het maken van vage, abstracte afspraken over doelstellingen. De heer Crone (PvdA): Het is toch niet uit te leggen als u in een bijzinnetje zegt dat de doelstelling van het kabinet misschien wat ambitieus is? In het plan van het kabinet zit nu juist een differentiatie in doelstellingen, rekening houdend met nationale verschillen. Er is sprake van een heel pakket aan onderhandelingen over juist de instrumenten. Wat wij niet moeten doen, is in het kader van de EMU zeggen dat wij het einddoel misschien niet halen. Wij moeten over de instrumenten praten. Wij zijn voorzitter van Europa. Dan moeten wij eensgezind zeggen dat wij geloven in onze eigen onderhandelingsinzet. De heer Remkes (VVD): Ik heb gezegd wat ik gezegd heb. Daar doe ik geen millimeter aan af. Als Nederland zich gecommitteerd heeft aan een aantal andere internationale afspraken en er worden daarnaast afspraken gemaakt over instrumenten, dan is de VVD-fractie bereid om in nationaal verband daar voldoende overheidsbeleid bij te leggen. Dat heb ik zojuist gezegd en dat herhaal ik nu. Mevrouw Vos (GroenLinks): De heer Remkes doet er erg luchtigjes over dat het allemaal wel goed komt met de markt. Waar baseert hij zijn vertrouwen op dat de overheid het allemaal wel goed zal regelen, bijvoorbeeld met de energiebesparing, terwijl wij daar in deze notitie nul komma nul van terugvinden? De heer Remkes (VVD): Ik verwijt de minister niet dat hij geen passage heeft opgenomen over de energiebesparing. In de afgelopen tijd zijn over dit onderwerp verschillende stukken verschenen. Ik verwacht niet dat het kabinet zich bij iedere gelegenheid herhaalt. Ik had graag gezien dat het verhaal over de duurzaamheid nu op tafel zou hebben gelegen, om mede vanuit die invalshoek te kunnen beoordelen of het overheidsbeleid op dit punt voldoende is. Voorzitter! Zijn in het stelsel dat nu in ontwikkeling is, wel voldoende condities geschapen voor marktwerking? Als je de afspraken terzake analyseert, dan is er reden voor twijfel. Ik noem vijf kritische punten. In de eerste plaats wijs ik op het initiatief tot het GPB zelf. De VVD-fractie ondersteunt dat initiatief. Er ligt in die zin nog een motie van de aprilbehandeling op tafel. Je kunt er echter niet omheen, kijkend naar de nationale markt, dat er sprake is van een tamelijk dominante speler op die nationale markt. Maar dit moet ook worden beoordeeld in Europees perspectief. Als je dat doet, dan valt het met die dominantie erg mee, want dan gaat het om ongeveer 15% van de relevante markt. Dat verhaal staat of valt met de vraag in hoeverre er in Europees Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

18 verband daadwerkelijk sprake zal zijn van marktwerking. Het tweede punt betreft de verticale integratie, in de zin van een aantal grote distributiebedrijven als aandeelhouder van dat productiebedrijf. De vraag die bij mijn fractie leeft, is of die constructie niet een aantal risico s van kartelachtige elementen in zich draagt. Moeten daar geen belangen worden gecombineerd die op zichzelf moeilijk combineerbaar zijn? Wordt niet een te groot beroep gedaan op de directeuren van distributiebedrijven? Aan de ene kant moeten zij namelijk het belang van het distributiebedrijf dienen, maar aan de andere kant dragen zij als commissaris medeverantwoordelijkheid voor het reilen en zeilen van het productiebedrijf. Het derde punt. In het kader van de overgangsproblematiek zijn voor de eerste vier jaar leveringsafspraken gemaakt. Ik kan mij dat in het kader van een zorgvuldige en goede oplossing van die overgangsproblematiek voorstellen, maar wat mijn fractie betreft moeten die afspraken nadrukkelijk beperkt blijven tot die vier jaar. Dan het vierde punt. De functiescheiding draagt beperkingen in zich ten aanzien van het element marktwerking. Wij zouden het op prijs stellen als de tijdelijkheid daarvan zeer nadrukkelijk in de wet zou worden vastgelegd. Op het vijfde punt kom ik nog uitvoeriger terug. Dat is het niet in eigendom afscheiden van het netbeheer van de distributie- en de productiefunctie. Dat brengt mij tot wat specifiekere opmerkingen over het toezicht. Dat is een zeer essentieel onderdeel van de overheidstaak wat betreft de beide monopoliefuncties die in het geding blijven, primair waar het gaat om het bevorderen van marktwerking, dus het toezicht op het netbeheer, en secundair waar het gaat om het toezicht op de leveranciers en de vergunninghouders, lettend op de bescherming van de positie van de gebonden klanten. De minister stelt voor om dat onder te brengen in één dienst, ressorterend onder Economische Zaken. De taak van deze dienst zou in de toekomst kunnen worden uitgebreid naar gas en warmte. Voor onze fractie zijn daarbij twee kernvragen aan de orde. Ik onderken dat beide vormen van toezicht wel iets met elkaar te maken hebben, maar de aard van het toezicht, met name waar het gaat om de beleidsmatige gevoeligheid daarvan, verschilt vrij sterk van karakter. Het toezicht op het netbeheer is wat meer technisch van aard, niet in alle opzichten overigens, terwijl het toezicht op de levering, voorzover wij dat kunnen inschatten, beleidsmatig nogal gevoelig is. De tweede kernvraag betreft de mate van onafhankelijkheid: een aparte dienst op het ministerie, een soort agentschap, of een zelfstandige ZBO-achtige constructie. De minister worstelt kennelijk zelf ook met die vraag, want hij zegt daarover:...die deze taak met een grote mate van zelfstandigheid uitoefent. In feite zijn daarbij twee tegenstrijdige wensen aan de orde. De eerste wens heeft betrekking op de behoefte van de minister dat is ook onze wens om volop verantwoordelijk te kunnen blijven en om de Tweede Kamer in de gelegenheid te stellen om de minister aan zijn jasje te trekken als daar aanleiding voor is. Verder noem ik de wens om het toezicht zuiver te houden, in feite toezicht dat niet beïnvloed mag worden door andere beleidsmatige doelstellingen van de minister dan wel van het kabinet. Geen belangenverstrengeling. Beide tegenstrijdige wensen brengen mij in de eerste plaats tot een zekere voorkeur voor gesplitst toezicht. Mochten de bezwaren daartegen echter te groot zijn, dan kiezen wij toch uiteindelijk voor een onafhankelijk toezicht waarbij wij bereid zijn om te accepteren dat dit toezicht de eerstkomende paar jaar onder de vlag van het ministerie plaatsvindt, zeg maar gedurende het leerproces. Daarna zal het toezicht onafhankelijk moeten zijn. Het beleid wordt dan door de minister gemaakt, terwijl de uitvoering van dat beleid door de onafhankelijk toezichthouder handen en voeten gegeven wordt. Waar er signalen zijn dat er op het departement al wat pro-actief in dit opzicht geopereerd wordt, hebben wij er behoefte aan om op korte termijn een aantal beleidsmatige spelregels op dat punt te hebben. Genoemd onafhankelijk toezicht wordt ons met name ingegeven door de uiteindelijke discussie over de mogelijkheid en de onmogelijkheid van volledige privatisering. Als je die kant opgaat de VVD-fractie vindt dat het uiteindelijk die kant op moet gaan dan is er meer aanleiding voor een onafhankelijk toezicht dan in de situatie waarin je die kant niet opgaat. De minister refereert in zijn stukken aan de opzet van het toezicht in het kader van de Mededingingswet. Hij stelt daarin letterlijk: Ik zie vooralsnog geen reden af te wijken van de lijn die is gekozen ten aanzien van de dienst voor de mededinging. Ik ga ervan uit dat dit nog steeds zo is. Ik heb geconstateerd dat de panelen daar wat verschoven zijn en dat de minister ook zit op de toer van de eerstkomende paar jaar onder de vlag van het departement en daarna onafhankelijk toezicht. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om die parallel ook in die situatie door te trekken. De heer Poppe (SP): De heer Remkes zegt met nogal wat nadruk dat zijn fractie toe wil naar volledige privatisering en onafhankelijke controle. Zoveel vertrouwen in het private functioneren heeft hij kennelijk dus niet, anders zou je namelijk niet behoeven te controleren. Mijn vraag aan hem is waarom een regering, gecontroleerd door het parlement, niet onafhankelijk in dezen kan zijn. De heer Remkes (VVD): Het toezicht moet zuiver zijn en mag niet op een voor de Kamer moeilijk controleerbare wijze beïnvloed worden door allerlei andere beleidsmatige opvattingen. Ik kies dus voor een wat meer zuivere lijn. Hoewel ik de politieke stellingname van de heer Poppe begrijp, is hij waar het gaat om de verhouding tussen markt en overheid in deze discussie, een wel erg simplistische denker. De heer Poppe (SP): Soms is zeggen hoe het is voor de een simplistisch maar voor de ander duidelijk. Ik krijg overigens nog graag antwoord op mijn vraag. Is de heer Remkes van oordeel dat omdat de regering ook andere beleidsdoelstellingen heeft, zij niet onafhankelijk is? Het zou toch merkwaardig zijn om de zaken zo verkokerd te beschouwen dat er geen sprake meer is van de samenhang der dingen. De heer Remkes (VVD): Ik wil graag voorkomen dat de overheid in de verleiding komt dat het toezichtsbeleid beïnvloed wordt door een aantal overwegingen die wat mij betreft weinig met het toezicht sec te maken hebben. Dat is de kern van de Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

19 discussie. Dat is ook de reden waarom ik pleit voor de onafhankelijkheid. Voorzitter! De minister kiest in zijn brief van 8 november jl. voor meer regionale differentiatie in de tarieven. Het is inderdaad waar dat dit op zichzelf minder ruimte biedt voor kruissubsidies tussen gebonden en vrije klanten. Vanuit die invalshoek onderschrijf ik de keuze van de minister. Ik heb echter begrepen dat met name EnergieNed dit ziet als een straf voor goed beleid in het verleden. Ik ben het daar niet mee eens. De minister kiest een duidelijk ijkmoment, namelijk 1 januari Ik begrijp heel goed dat de distributiebedrijven mogelijkheden willen hebben om verschuivingen aan te brengen, maar ik kan niet inzien dat men gestraft wordt voor in het verleden gevoerd beleid. Voorzitter! Ten aanzien van het netbeleid kan de VVD-fractie instemmen met de keuze om voorlopig maar geen gebruik te maken van het paardenmiddel van de onteigening. Het is terecht dat alle netten dus ook de netten kleiner dan 10 kilovolt onder hetzelfde regime worden gebracht. In de Derde Energienota was dit overigens nog anders geregeld. Ik vraag mij wel af op welke wijze een en ander vormgegeven zal worden. Ontstaat er een dochter met een eigen raad van commissarissen? Welke winst mag op de monopoliefunctie gemaakt worden? Ik ben van mening dat die winst zeer matig moet zijn. In tegenstelling tot de heer Crone ben ik van mening dat er in beginsel geen toeslagen geheven moeten worden. Dat is ook in lijn met hetgeen ik zojuist over zuiverheid gezegd heb. Als er tot privatisering wordt overgegaan, zullen de netfuncties een aparte opzet moeten krijgen. Hoe ziet de minister dit? Mevrouw Vos (GroenLinks): Waarom wil de heer Remkes geen toeslagen op nettransport? De heer Remkes (VVD): Ik kom daar straks op terug. Voorzitter! Het GPB is voor mijn fractie geen doel op zich. Wij hebben in de stukken node een uitvoeriger beschouwing daarover gemist. Ik begrijp dat aan de ene kant wel, vanwege de gevoeligheid van dat proces en de beperkte formele zeggenschap. Onze positie is niet sterk. Aan de andere kant dient onderkend te worden dat de vorming van het GPB belangrijke randvoorwaarden schept voor het proces van marktwerking in internationaal perspectief. Daarop gelet, zal in de wet een aantal piketpaaltjes geslagen moeten worden. De heer Crone (PvdA): De centrale overheid is geen aandeelhouder, dus de juridische mogelijkheden zijn beperkt. Echter, of het GPB tot stand gebracht wordt of niet, er blijven zeer veel problemen in sector op te lossen. Een aantal rekeningen is onze kant op geschoven. Wij hebben een redelijke onderhandelingspositie ook al zijn de juridische mogelijkheden niet zo groot. De heer Remkes (VVD): Ik heb niet gezegd dat wij geen onderhandelingspositie hebben. In april jongstleden hebben wij een motie terzake aanvaard. Er zijn ook schriftelijke vragen over dit onderwerp gesteld. De teneur daarvan was of het geen tijd werd dat de minister informeel invloed ging uitoefenen om de ontwikkelingen in de goede richting te leiden. De minister kan inderdaad invloed uitoefenen op dat proces. De formele positie van de rijksoverheid is echter niet geweldig sterk. Ik wijs op mijn kritische vragen aan de minister over de verwerving van een pakket aandelen. Dat kan op zichzelf een richting zijn. Ik zeg daar niet op voorhand nee tegen. Je moet dan echter wel bereid zijn om daar ook geld voor uit te trekken, want dat zal een prijs vragen. De heer Lansink (CDA): De heer Remkes zegt met zoveel woorden dat de positie van de Kamer niet sterk is. Dit geldt voor de minister wat minder. Wij kunnen die positie gemakkelijk sterker maken. De heer Remkes heeft terecht een aantal zeer pittige punten neergezet over het energiebericht, de bakstenenproblematiek en de vergassing. Deelt hij mijn opvatting dat we een sterkere positie moeten claimen in de nieuwe wet door van het energiebericht af te zien en toch het Elektriciteitsplan te handhaven? Want dat zou het gevolg moeten zijn van deze redenering. De heer Remkes (VVD): Ik heb mijn vragen over het energiebericht niet voor niets gesteld. Ik ben nog niet toe aan een eindoordeel, maar in tweede termijn zal mijn fractie dat eindoordeel ongetwijfeld geven. Voorzitter! De laatste paar jaar zijn nogal wat modellen over het beeldscherm gegaan: het model van de stuurgroep, het model van de Derde Energienota dat daar weer iets van afweek, het Roccademodel, het model-langman/kremers en nu een nader compromis van de sector zelf. Op zichzelf is de VVD-fractie verheugd dat de sector er uitgekomen is. Er wordt ergens geschreven dat de minister een aantal zeer goede argumenten moet hebben om dit model niet te accepteren. Hij kan daar straks misschien nog even op ingaan. Ik ben geneigd te zeggen: geef dit model het voordeel van de twijfel en geef aan dit proces zelf een aantal randvoorwaarden mee in het kader van marktwerking en mededinging. De voorzitter: Ik weet niet hoe de heer Remkes zijn verhaal heeft opgebouwd. Ik wijs hem er echter op dat hij inclusief de tweede termijn nog precies 8 minuten heeft. De heer Remkes (VVD): Voorzitter! Ik zal proberen een vlotte doorsteek te maken. Uw dienstverlening wordt zeer op prijs gesteld. Voorzitter! Ik ben verschillende lezingen tegengekomen over de positie van de minister bij de benoeming van de zogenaamde onafhankelijke commissarissen. Er wordt in de rapportage-langman/ Kremers aanbevolen dat de minister die onafhankelijke commissarissen moet benoemen. Is hij dat ook van plan? Of wordt in die structuurvennootschap vastgehouden aan het systeem van de coöptatie? Ik ben geneigd te zeggen dat de minister daar voor zichzelf een zekere positie moet voorbehouden. Voorzitter! Als ik het goed zie, zijn er drie vormen van overgangsproblematiek. In de eerste plaats is dat de relatief slechte solvabiliteit in de sector. Hoe moet dit naar het oordeel van de minister worden opgelost? Is dat een verantwoordelijkheid voor de aandeelhouders? Kan dat gefinancierd worden uit de efficiencyverbetering? De tweede vorm van problematiek betreft de overgangscapaciteit. Heb ik goed begrepen dat het GPB voornemens is dit zelf op te lossen? In de derde plaats is daar de problematiek van de bakstenen. Ik Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

20 heb daar al iets over gezegd. Misschien kan de minister iets zeggen over de omvang van dat laatste probleem. Dat is mij nog niet geheel en al duidelijk. Rekent de minister dat tot de verantwoordelijkheden van alle partijen en hoe ziet hij in dat geheel zijn eigen verantwoordelijkheid? Ik ben daar tot dusverre nog niet veel over tegengekomen. Ik vond het stuk op dat punt wat mager. Ik ben in de afgelopen weken drie oplossingsrichtingen tegengekomen. In de eerste plaats het gebruikmaken van het Egalisatiefonds tarieven, zoals dat op de balans van de SEP staat. De minister kan daarvan de bestemming bepalen. Dat gaat om ongeveer 250 mln. Hoe kijkt hij tegen die oplossingsrichting aan? De tweede oplossingsrichting is een opslag op het transporttarief. Ik wijs deze oplossingsrichting af. De derde is de geleidelijke introductie van de vennootschapsbelasting. Kan hij daarover iets zeggen? De heer Poppe (SP): Ik mis in het betoog van de heer Remkes iets wat van wezenlijk belang is voor de toekomst. Hij spreekt over het oplossen van de huidige overcapaciteit. Ik hoor het antwoord van de minister daarop wel. Uiteindelijk zal die oplossing wel gaan over de rug van de kleinverbruiker. Er is echter iets anders aan de hand. Over niet al te lange tijd zullen er vrije handelaren zijn in elektriciteit. Deze mensen kopen in en verkopen zonder zelf een productieapparaat te hebben. Zij zorgen ervoor dat er een grote overcapaciteit komt in opgesteld vermogen in Nederland. De vraag hoe het grootschalig productiebedrijf dat probleem moet oplossen, moet wel bij dit vraagstuk betrokken worden! De heer Remkes (VVD): Ik heb het zo vertaald dat de leveringsafspraken en de afspraken in het kader van de functiespecialisatie ertoe moeten bijdragen dat het GPB die capaciteitsproblemen in de overgangsperiode zelf kan oplossen. Mijns inziens is dat een reële optie. De heer Poppe (SP): Mijn vraag aan de heer Remkes is... De voorzitter: Mijnheer Poppe, u bent inmiddels aan uw twaalfde interruptie bezig. Niemand kan zich beklagen over het feit dat hij geen ruimte gekregen heeft. U bent nog niet eens toe aan de eigen spreektijd. Ik zou het daarom op prijs stellen als u uw standpunten in uw eigen spreektijd weergeeft. De heer Lansink (CDA): Voorzitter! Er zijn volgens de heer Remkes drie mogelijkheden om de problemen rond het oud zeer op te lossen. Dat zijn invoering van vennootschapsbelasting, opslag tarieven en de reservepot voor de tarieven. Mag ik uit zijn beschouwing opmaken dat hij alleen de opslag verwerpt? Als dat zo is, is de kans groot dat de oplossing door de kleinverbruikers moet worden opgebracht. De heer Remkes (VVD): Ik verwerp opslag niet, integendeel. De temporisering van de introductie van vennootschapsbelasting lijkt mij een voor de hand liggende mogelijkheid, niet alleen in relatie tot de bakstenenproblematiek, maar ook in relatie tot de solvabiliteitsproblematiek in de sector. Dat brengt mij wel op de vraag wat de consequenties zijn van die vennootschapsbelasting. Ik weet wel dat je die niet zonder meer kunt voorspellen. Wat kunnen echter de consequenties daarvan zijn voor de tarieven? Dit brengt mij bij de internationale aspecten. Ik vond de notitie Stroomlijnen op dat punt veel te vaag. De brief van 8 november van de minister heeft daarin enige verbetering gebracht. De kern moet wel in de wet worden vastgelegd. Voor de fractie van de VVD is dit een buitengewoon kritisch punt. Ik maak deze opmerking eveneens in relatie tot het milieubeleid. Beide zullen op elkaar moeten worden afgestemd. Een ander punt is duurzaam produceren. Er is mijns inziens sprake van een merkwaardige draaibeweging van de minister. In de notitie Stroomlijnen wordt nog gezegd dat de sector het voordeel van de twijfel krijgt. In de brief van 8 november staat echter dat er een wettelijk voorschrift voor 2001 komt. De argumenten daarvoor zijn mij tot dusverre ontgaan. Ik begrijp dat voor een brede toepasbaarheid van het voorschrift er een wettelijke basis voor ingrijpen moet zijn. Die wettelijke basis mag er van mij ook komen. Ik zou er tegen zijn voor het jaar 2001 al een percentage voor te schrijven. Psychologisch vind ik dat ongewenst. Omdat er sprake is van een toeslag, wordt er weer een vorm van rondpompen van geld gecreëerd, die ik onwenselijk vind. Dat geldt ook voor de suggesties die in deze discussie over het doortrekken van de MAP na het jaar 2000 zijn gedaan. Ik zou het psychologisch buitengewoon ongelukkig vinden als de gebonden klanten nog wel geconfronteerd worden met het MAP-beleid en de vrije klanten daar op langere termijn niets meer van merken. De heer Lansink (CDA): Degenen die suggesties over het financieel beleidsinstrumentarium hebben dat geldt in ieder geval voor mij willen dat voor iedereen laten gelden: niet alleen voor de kleinverbruikers, maar ook voor de grote bedrijven. Sterker nog: je moet het misschien wel omdraaien. De heer Remkes (VVD): Dat horen wij dan wel. Ik sluit af met opmerkingen over twee onderwerpen. De voorzitter: U hebt nog precies 3 minuten. De heer Remkes (VVD): Ik ga eerst in op de privatisering. De minister heeft de Raad voor het binnenlands bestuur en de Algemene energieraad opdracht gegeven om daar een soort studie naar te verrichten. Wij zouden het op prijs hebben gesteld als wij, gelet op de samenhang, in deze stukken toch al meer beleidsmatige opvattingen waren tegengekomen. Het borrelt en bruist natuurlijk in het veld. Ik wijs op Mega Limburg en het Gooise nutsbedrijf REGEV, dat ook aandelen wil slijten. Op grond van vier inschattingen is mijn verwachting dat het verder zal doorborrelen en -bruisen. In de eerste plaats moet je constateren dat als gevolg van de schaalvergroting de zeggenschap van gemeenten en provincies nogal vergruisd is. In de tweede plaats waren het vroeger gemeentelijke of provinciale bedrijven, maar zijn het nu structuurvennootschappen, waarbij de invloed van aandeelhouders minimaal is en waarbij in feite de situatie is gecreëerd van wel meepraten, maar niet meebeslissen. Vaak is het rendement op het vermogen uiterst mager. Tot slot is er natuurlijk de discussie over de vraag of men, gegeven de ontwikke- Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr