De strubbelingen van een Europees historicus

De strubbelingen van een Europees historicus Interview met Hartmut Kaelble Bart Luttikhuis In september 2008 ging de Berlijnse historicus Hartmut Kaelble (1940) met emeritaat. Zijn imposante carrière maakt hem tot een in heel Europa gerespecteerd specialist op het gebied van de sociale geschiedenis van Europa in de negentiende en twintigste eeuw. In zooy kwam zijn boek Sozialgeschichte Europas: 1945 bis zur Gegenwart uit. Het kan worden gezien als het sluitstuk van jarenlang onderzoek naar sociale en economische ontwikkelingen in Europa. Kaelble beschrijft overeenkomsten en verschillen tussen Europese samenlevingen sinds 1945 op uiteenlopende gebieden als familieverhoudingen, onderwijs, religie, consumptiegedrag, arbeidsverhoudingen en waardesystemen. Hij constateert het bestaan van een convergerende lijn, maar neemt ook blijvende verschillen waar. Vooral de vergelijking met niet-europese samenlevingen brengt Kaelble tot de conclusie dat er tussen de nationale Europese samenlevingen vergaande overeenkomsten zijn, die Europa op sociaal vlak tot een eenheid maken. Skript sprak met Kaelble over zijn werk, het belang en de problemen van Europese geschiedschrijving en de maatschappelijke rol van de historicus. Wat heeft u aan het begin van uw carrière ertoe gebracht historicus te worden, en welke onderwerpen hebben u in de loop van uw carrière geïnteresseerd? Een belangrijk motief in mijn keuze voor de geschiedschrijving was de algemene ervaring van de generatie waartoe ik behoor. Ik ben grotendeels na de Tweede Wereldoorlog opgegroeid, in een tijd waarin de democratische instituties in de Bondsrepubliek relatief stabiel leken. Deze schijnbare stabiliteit stond altijd in sterk contrast met uitspraken van leraren of van vrienden van mijn ouders. Over de democratie sprak deze generatie in zeer relatieve termen; men volgde nu wel de democratische spelregels, maar dat zou over tien jaar weer heel anders kunnen zijn. Dit contrast tussen mijn generatie en die van mijn ouders stoorde en interesseerde mij tegelijkertijd. Hieruit stamde mijn interesse voor de diepere wortels van de democratie in de Bondsrepubliek en Europa. In mijn studietijd heb ik naast geschiedenis dan ook sociologie en constitutioneel recht gestudeerd. Verder heb ik mij gericht op de politieke theorie en rechtsgeschiedenis. In de eerste fase van mijn wetenschappelijke carrière hield ik me bezig met verenigingsgeschiedenis in het tweede Duitse keizerrijk. Het idee daarachter was dat voor iedere democratie niet alleen partijen en instituties, maar ook de Zivilgesellschaft van groot belang is. Met dit begrip van democratie heb ik destijds geprobeerd een fase van de Duitse geschiedenis te analyseren waarin slechts zeer beperkt sprake was van een democratie. Skript Historisch Tijdschrift ;i./ 43

Vanaf het eind van de jaren zestig begon ik mij bezig te houden met de geschiedenis van de sociale ongelijkheid en van de sociale mobiliteit. Opnieuw was het idee achter dit onderzoek dat een goed functionerende democratie niet alleen democratische politieke instituties nodig heeft, maar ook een open samenleving en de mogelijkheid om daarin vooruit te komen. Uit deze tijd stamt mijn interesse voor vergelijkende geschiedenis. Ik interesseerde mij toen nog primair voor de vergelijking van Duitsland met andere West-Europese landen en de Verenigde Staten. Uit deze comparatieve aanpak is ten slotte vanaf het eind van de jaren tachtig mijn interesse ontstaan voor Europese geschiedschrijving. De sociale geschiedenis bleef te lang gevangen in nationale kaders en ik vond het belangrijk om op Europees niveau een vergelijking te maken. Het ging me vooral om de vraag in hoeverre er een sociale basis bestaat voor de Europese integratie. Hoe vergelijkbaar zijn de Europese samenlevingen, in welke mate zijn zij sociaal en economisch met elkaar vervlochten, in hoeverre is 'Europa' een thema in de publieke opinie, kortom: in hoeverre berust de Europese integratie op een 'Europese ervaring' bij de burgers? Een probleem met analyses die heel Europa aangaan, is echter altijd dat een vergelijking tussen zoveel samenlevingen noodzakelijkerwijs redelijk oppervlakkig blijft. Daarom heb ik een boek geschreven waarin ik slechts twee landen behandel, Duitsland en Frankrijk. Hierdoor ontstond de mogelijkheid de overeenkomsten en verschillen nauwkeuriger uit te werken. Deze Europese geschiedschrijving, waarmee u zich ondertussen meer dan twee decennia bezighoudt, heeft zijn eigen regels en methodes. Wat zijn de grootste problemen waar u tegenaan bent gelopen? Er zijn in mijn ervaring twee grote problemen. In de eerste plaats heb je als Europees historicus te maken met een gemeenschap van historici die in meerderheid een zekere scepsis tegenover Europese geschiedschrijving heeft. De meeste historici bewegen zich nog altijd binnen de kaders van de nationale geschiedenis, omdat zij dit nu eenmaal gewend zijn. De Europese geschiedenis is voor hen een vreemd onderzoeksveld, ze weten niet goed hoe ze ermee om moeten gaan. Uit deze onzekerheid komen uiteenlopende argumenten tegen Europese geschiedschrijving voort. Vaak wordt beweerd dat Europese geschiedenis te weinig met de werkelijke politieke beslissingen te maken heeft, dat zij te veel in de wolken ligt, omdat de beslissingen op een lager niveau worden genomen. Anderen beweren dat er geen Europese publieke opinie bestaat, geen Europese netwerken van experts en daarom ook geen Europese discussieonderwerpen. Al deze argumenten komen er uiteindelijk op neer dat Europese geschiedenis iets ongebruikelijks is, waar men maar moeilijk mee om kan gaan. Het tweede grote probleem is van praktische aard. Het is voor een Europees historicus moeilijk om aan archiefmateriaal te komen, er is geen nationaal archief waar je heen kan gaan. De basistaak van de historicus, het bronnenonderzoek waartoe hij opgeleid is, is op Europees niveau veel gecompliceerder dan op nationaal niveau. Om een breed opgezet onderzoek te kunnen uitvoeren moet je veel 44

archieven bezoeken, veel reizen, veel talen spreken. Dergelijke praktische problemen maken het er niet makkelijker op Europese geschiedschrijving te bedrijven. Welke aspecten maakten de Europese geschiedschrijving voor u zo interessant dat u zich toch met dit onderzoeksveld wilde bezighouden? In het begin interesseerde mij vooral de vraag of- onafhankelijk van de nieuw ontstane Europese instituties - de Europese landen na 1945 op maatschappelijk, cultureel en economisch gebied ook naar elkaar toe gegroeid zijn in vergelijking met de negentiende eeuw. Om daar maar meteen een antwoord op te geven: volgens mij is dat inderdaad het geval. Ook is de kennis van Europeanen over elkaar sterk toegenomen, en daarmee zijn Europeanen in toenemende mate eikaars levensstijl gaan overnemen. Tegelijkertijd constateerde ik echter dat we ondanks deze duidelijke convergenties de divergenties niet moeten onderschatten. Europeanen hechten in het algemeen nog steeds veel waarde aan hun verschillen. Dit zie je bijvoorbeeld goed terug in het boek In Europa van Geert Mak - overigens een zeer goed boek -, dat vooral deze verschillen probeert te tonen. De vraag is dus niet alleen in hoeverre de Europese samenlevingen op elkaar lijken, maar ook hoe met de overeenkomsten en verschillen wordt omgegaan. Ten tweede interesseert de vraag mij in toenemende mate of Europa ook politieke verantwoordelijkheid voorbij zijn eigen grenzen kan en moet nemen. Daarbij kan gedacht worden aan het Middellandse-Zeegebied, Oost-Europa ten oosten van de EU of het Midden-Oosten. Uiteraard moeten we daarbij, gezien de Europese koloniale geschiedenis en in het bijzonder de geschiedenis van de Duitse veroveringen, zeer voorzichtig zijn. Uit deze geschiedenis is bekend hoe reëel het gevaar is dat Europa anderen domineert en uitbuit. Daarom moet de vraag naar de politieke verantwoordelijkheid van Europa in het kader van deze lelijke geschiedenis worden geplaatst. Ik geloof dat Europa, in het bijzonder sinds de val van de Muur, toch een politieke verantwoordelijkheid heeft, ook voorbij zijn eigen grenzen. Ten derde vind ik het tekort aan democratie, maar ook de langzame democratisering van de EU belangrijke vraagstukken waar historici zich mee bezig zouden moeten houden. Een belangrijk onderwerp is de rol en de invloed van het Europees Parlement, maar daarnaast zijn ook de Europese publieke opinie, de Zivilgesellschaft, de discussie over Europees verankerde politieke grondrechten, en de politieke en culturele identificatie van burgers met Europa vraagstukken waar ik me als historicus graag in verdiep. In uw boek Sozialgeschichte Europas probeert u niet alleen de convergenties en divergenties in de Europese sociale geschiedenis van binnenuit te analyseren, ook vergelijkt u het Europese sociale model met andere samenlevingen, om zo de Europese bijzonderheden uit te kunnen werken. Wat is nu volgens u hét bijzondere aan de Europese samenleving? Veel van de Europese bijzonderheden hangen samen met de rol van de staat, die in Europa anders is dan in de meeste andere globale regio's. De interventie van de Skript Historisch Tijdschrift 31.1 45

staat in de maatschappij is in Europa veel verdergaand. Dit fenomeen heeft een lange geschiedenis, maar het is sinds 1945 nog sterker geworden. De buitengewoon massieve staatsinterventie is bijvoorbeeld waarneembaar op het terrein van de verzorgingsstaat, op het terrein van de ruimtelijke ordening en op het gebied van het onderwijs, dat in tegenstelling tot de Verenigde Staten of Japan in grote mate een publieke aangelegenheid is gebleven. Dergelijke bijzonderheden hoeven natuurlijk niet voor de eeuwigheid te zijn. In ieder geval lijkt mij dit voor de tweede helft van de twintigste eeuw een Europese bijzonderheid die vergaande gevolgen heeft gehad. Een tweede belangrijke Europese bijzonderheid is dat Europa zich op het gebied van de migratie in de twintigste eeuw anders heeft ontwikkeld dan de Verenigde Staten en Japan. De VS zijn een klassiek immigratieland, terwijl Japan tot op de dag van vandaag weinig migratie kent. Europa nu heeft een diepgaande breuk meegemaakt. Vanaf het begin van de negentiende eeuw ontwikkelde Europa zich tot emigratieregio bij uitstek. Na de Tweede Wereldoorlog is Europa daarentegen plotseling samen met de Verenigde Staten de belangrijkste immigratieregio geworden. In 0)87 schreef u reeds een Sozialgeschichte Westeuropas. Wat zijn de belangrijkste nieuwe ondervindingen die u ertoe gebracht hebben uw laatste boek te schrijven? Het eerste grote verschil tussen beide boeken is uiteraard dat in het tweede boek de geschiedenis van Oost-Europa is opgenomen. Een boek over Europa kan sinds de val van de Muur niet meer geschreven worden zonder ook deze regio te behandelen. Deze geografische uitbreiding van het onderwerp bracht overigens voor de periode vóór 1989 geen radicaal nieuwe kennis. Convergenties waren in die tijd niet waarneembaar, de beide sociale geschiedenissen staan redelijk autonoom naast elkaar. Wat mij vooral interesseerde is hoe Oost- en West-Europa zich na 1989 hebben ontwikkeld. Bewogen ze naar elkaar toe? We moeten ons bewust blijven van het gegeven dat er vooral op economisch gebied nog grote verschillen zijn. Op andere gebieden lijkt het er echter op dat na de zware transformatiecrisis van het begin van de jaren negentig grote delen van Oost-Europa duidelijke convergenties vertonen met West-Europa. Het tweede belangrijke verschil ligt in mijn motief voor het schrijven. Bij het eerste boek was mijn belangrijkste hoop aan te tonen dat ondanks de 'verliefdheid' van de Europeanen op hun onderlinge verschillen er ook duidelijke en belangrijke overeenkomsten zijn tussen de Europese samenlevingen. Dat was destijds iets nieuws. In het tweede boek heb ik veel meer geprobeerd de verschillen en overeenkomsten tegen elkaar af te wegen. Daardoor is het tweede boek veel evenwichtiger. Ik denk dat door deze balans mijn these van de convergenties in de Europese sociale geschiedenis voor velen acceptabeler wordt. In mijn laatste boek beschrijf ik dat er nog altijd verschillen zijn, die Europa langs een Oost-West-grens verdelen. Ook kan Europa nog steeds opgedeeld worden in wat ik centrum en periferie zou willen noemen. Het centrum omvat de West-Europese landen Frankrijk, de Benelux, Scandinavië, Groot-Brittannië, 4S

Duitsland, landen die economisch welvarender zijn en als gevolg daarvan ook gedeeltelijk andere sociale structuren hebben dan de periferie. De periferie ligt vooral in het zuiden en oosten en is economisch minder ontwikkeld. De tendens die ik beschrijf is, dat ongeacht het voortduren van de verschillen, deze beide grenzen vager worden. Daarnaast bestaan ook verschillen binnen Europa die op gebieden als onderwijs of familiewaarden telkens weer andere, soms verassende groepen van landen bij elkaar brengen en tegen andere afzetten. Deze min of meer willekeurige verschillen bestaan volgens mij even sterk als vroeger, en lijken ook niet de tendens te hebben af te zwakken. In uw boek gaat u er redelijk vanzelfsprekend vanuit dat Rusland en Turkije niet tot Europa gerekend moeten worden. Wat zijn uw redenen voor deze aanname? Voor een groot deel van de periode vanaf 1945 tot nu rekende de Sovjet-Unie zichzelf niet tot Europa. Ook tegenwoordig is Rusland nog een land dat weliswaar sterke contacten met Europa probeert te onderhouden maar tegelijkertijd met andere buurlanden van doen heeft. Rusland zou ik alleen al vanwege zijn zelfbeeld niet tot Europa rekenen. Deze uitspraak geldt uiteraard slechts voor een beperkte tijdspanne. Voor 1917 is Rusland wel tot Europa te rekenen. Hoe dit zich in de toekomst zal ontwikkelen weten we nog niet. Ook daarom heb ik in mijn boek telkens weer Europa met Rusland of de Sovjet-Unie vergeleken. Met Turkije ben ik op vergelijkbare wijze omgegaan. De vraag of Turkije ooit onderdeel zal gaan uitmaken van de Europese Unie is nog open. De publieke opinie is daarover zeer verdeeld, vooral in Duitsland en Frankrijk, minder in Italië of Groot- Brittannië. Gezien deze onzekere situatie heb ik voor de oplossing gekozen Turkije niet zomaar tot Europa te rekenen, maar het wel telkens bij de vergelijking te betrekken. Zelf sta ik ambivalent tegenover de vraag of Turkije tot Europa behoort. Ik geloof dat het in principe mogelijk is dat Turkije zich tot een Europees land ontwikkeld, met vergelijkbare waarden en met vergelijkbare sociale structuren. Ik kan me echter ook goed voorstellen dat het Turkije niet zal lukken om de Europese politieke waarden in het eigen land te etaleren. In de huidige situatie denk ik dat een lidmaatschap van de EU Turkije zelf in grote problemen zou kunnen brengen. Het is een land met een sterke nationale traditie sinds de val van het Ottomaanse rijk, dat op dit gebied in de twintigste eeuw andere ervaringen heeft opgedaan dan andere Europese landen. Het heeft geen diepe nationale nederlaag meegemaakt. Een dergelijke staat zal het er erg moeilijk mee hebben competenties af te dragen aan Brussel. Voor de EU is het echter juist essentieel dat zijn lidstaten daartoe bereid zijn. Hierin zie ik in de toekomst een mogelijke barrière. Ten slotte een vraag die de historicus vaak met tegenzin beantwoordt Welke betekenis kunnen of moeten de resultaten van een Europese geschiedschrijving hebben voor de politieke vragen waarmee Europa zich op het moment geconfronteerd ziet? Skript Historisch Tijdschrift u.i 47

o 4o Hartmut Kaelble

Laat ik eerst met een negatief antwoord beginnen. Ik geloof dat historici op vragen naar toetredingskandidaten tot de EU geen antwoorden kunnen geven. Wij kunnen weliswaar de lange geschiedenis van scheidingslijnen in Europa beschrijven, maar ik geloof niet dat we op dit gebied goede adviezen kunnen geven voor de toekomst. Op twee andere gebieden geloof ik echter dat historici wel iets betekenen. In de eerste plaats kunnen we het belang tonen van een sterke Zivilgesellschaft voor de constructie van eenheid binnen de Europese Unie. We kunnen vanuit de geschiedenis tonen hoe belangrijk het is dat een streven naar eenheid gedragen wordt door een vitale publieke opinie. We kunnen ook het belang tonen van uitwisseling tussen experts en van een invloedrijke rol van deze experts in de politiek. Ten tweede moeten Europese historici ook een zekere scepsis laten horen: juist de Europese geschiedenis van nationalistische bewegingen heeft vele malen getoond dat identiteiten die geconstrueerd worden door zich tegen anderen af te zetten tot gevaarlijke ontwikkelingen kunnen leiden. Historici kunnen vanuit deze ervaring een rol spelen als sceptici tegenover de Europese Unie, die identiteit actief probeert te construeren. Concreet kan en moet de historicus erop wijzen, dat bij identiteitsvragen grote waarde moet worden gehecht aan het bevorderen van democratische waarden. Een identiteit gebouwd op een antagonisme jegens andere maatschappijen moet daarentegen met de grootst mogelijke voorzichtigheid tegemoet worden getreden. Uit zulke antagonismen kunnen namelijk identiteiten ontstaan die door de politiek moeilijk onder controle kunnen worden gehouden. Skript Historisch Tijdschrift 51.1 49