Tweede Kamer der Staten-Generaal

Transcriptie

1 Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar Hoger Onderwijs en Onderzoek Plan 1996 Nr. 17 VERSLAG VAN EEN NOTA-OVERLEG 31 januari 1996 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen 1 heeft op 29 januari 1996 overleg gevoerd met de minister en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over het ontwerp-hoger Onderwijs en Onderzoek Plan Van het overleg brengt de commissie bijgaand verslag uit. De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, M. M. H. Kamp De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, Roovers 1 Samenstelling: Leden: Beinema (CDA), Van der Vlies (SGP), M.M.H. Kamp (VVD), voorzitter, De Cloe (PvdA), Janmaat (CD), Van Gelder (PvdA), ondervoorzitter, Van de Camp (CDA), Huys (PvdA), Mulder-van Dam (CDA), Hendriks, Rabbae (GroenLinks), Jorritsma-van Oosten (D66), De Koning (D66), Koekkoek (CDA), J.M. de Vries (VVD), Liemburg (PvdA), Stellingwerf (RPF), Lambrechts (D66), Rijpstra (VVD), Cornielje (VVD), Cherribi (VVD), Dijksma (PvdA), Sterk (PvdA), Van Vliet (D66), Bremmer (CDA). Plv. leden: Reitsma (CDA), Schutte (GPV), Klein Molekamp (VVD), Valk (PvdA), Poppe (SP), Duivesteijn (PvdA), Ten Hoopen (CDA), Lilipaly (PvdA), Van der Hoeven (CDA), Verkerk (AOV), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Bakker (D66), Van t Riet (D66), Deetman (CDA), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), Van der Ploeg (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Versnel-Schmitz (D66), Essers (VVD), Korthals (VVD), Passtoors (VVD), Van Nieuwenhoven (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Verhagen (CDA), Lansink (CDA). 6K0308 ISSN Sdu Uitgevers s-gravenhage 1996 Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 17 1

2

3 Stenografisch verslag van een nota-overleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen Maandag 29 januari 1996 Aanvang uur Voorzitter: Van de Camp Aanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten: Poppe, Rabbae, Stellingwerf, Van Gelder, Van der Vlies, Schutte, Lansink, J.M. de Vries, Jorritsma-van Oosten en Van de Camp, alsmede de heren Ritzen, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, en Nuis, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, die vergezeld zijn van enige ambtenaren. Aan de orde is de behandeling van: - het ontwerp-hoger Onderwijs en Onderzoek Plan 1996 (24556). Hierbij zijn tevens aan de orde: - brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, Netelenbos, d.d. 30 maart 1995 inzake het rapport van de commissie Leerwegen in en na het voortgezet onderwijs (briefnr. OCW ); - brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, Nuis, d.d. 4 april 1995 inzake het rapport van de commissie Toekomst geesteswetenschappen (briefnr. OCW ); - brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d. 15 juni 1995 inzake het internationaal instroombeleid medische opleiding (briefnr. OCW ); - brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, Nuis, d.d. 27 juni 1995 inzake het muziekvakonderwijs (23900-VIII, nr. 122); - verslag van een schriftelijk overleg, vastgesteld 28 juni 1995, inzake het CROHO 1996/1997 (23900-VIII, nr. 119); - brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, Nuis, d.d. 30 juni 1995 inzake de Koninklijke academie van de beeldende kunsten (briefnr. OCW ); - brieven van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d. 30 augustus 1995 en 4 september 1995 inzake de beleidsreactie op het rapport Kwaliteitszorg HBO/WO 1994 (briefnr. OCW en VIII, nr. 129); - brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen inzake financiering van studie in het buitenland (24400-VIII, nr. 44). De voorzitter: Ik heet u allen van harte welkom, in het bijzonder de minister en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en de ambtenaren die hen begeleiden. Vervolgens heet ik van harte welkom mijn collega s, die hedenochtend in groten getale zijn opgekomen. Wij behandelen vandaag het Hoger onderwijs- en onderzoekplan Dat is een tweejarig planningsinstrument van de regering. Dat krijgt vandaag een bijzondere invulling, omdat wij ook de effecten van het regeerakkoord bespreken. Ik stel voor, in volgorde van de grootte van de fracties te spreken. Wij werken met spreektijden en moeten uiterlijk om uur klaar zijn. Dat zijn de enige randvoorwaarden waarbinnen wij ons bewegen. De voorzitter zal er streng op toezien dat dit gebeurt. De heer Van Gelder (PvdA): Voorzitter! In het buitengewoon interessante boek van Baggen en Weijers over de toekomst van de universiteit, kwam ik een mooie zinsnede tegen. Het zou het devies zijn van het Amerikaanse onderwijs, althans volgens Kruijt, en dan nog voor de oorlog: eerst het nodige en dan het hogere. Dat zou ik tot mijn devies voor vandaag willen maken. Het HOOP 1996 staat vooral in het teken van de in het regeerakkoord aangekondigde stelselwijziging, en daarmee in een financieel perspectief. De aanvankelijke bezuinigingsdoelstelling is dan wel in tijd en omvang bijgesteld, maar in het HOOP dient aangegeven te worden op welke wijze deze bereikt kan worden. Omdat die bijstelling de studenten in belangrijke mate raakt, vanwege de voorgestelde collegegeldverhoging, is het debat over de kwaliteit van het onderwijsproces en de studeerbaarheid extra aangezet. Die discussie heeft haar beslag gekregen in een afzonderlijk document, het resultaat van de stuurgroep studeerbaarheid. Dat staat nu niet ter discussie. Wel moet mij van het hart dat de uit te werken voorstellen vooral gericht moeten zijn op een verbetering van de studeerbaarheid en niet op allerlei andere zaken. Door de bewindspersonen zijn al direct een aantal landelijke prioriteiten genoemd. Deze hebben weinig te maken met de studeerbaarheid. Echt getroffen heeft mij het voorstel om het formuleren van eindtermen voor het hoger landbouwonderwijs op te voeren als prioriteit. Dat vind ik echt belachelijk. Daartegenover ontbreken bijvoorbeeld de door het ISO aangedragen voorstellen tot verbetering van het onderwijsproces. Ik hoop ervan uit te mogen gaan dat de minister deze voorstellen straks bij de beoordeling van de voorstellen van minstens evenveel gewicht acht. Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 17 3

4 Het is nu aan de instellingen om echt werk te maken van een verbetering van de studeerbaarheid. Dan blijft over de vraag of de rest van de voorgestelde bezuiniging wordt gehaald, en hoe de voorstellen zich verhouden tot wat in het regeerakkoord is vastgelegd. Dat is nodig en dus het nodige. Met het willen beantwoorden van die vraag begeven wij ons op een gevaarlijk pad. Ook al kan en mag ik niet weglopen voor de resterende financiële taakstelling, deze kan en mag er niet toe leiden dat het hoger onderwijs louter vanuit dit financiële perspectief wordt bezien. Om die reden is dan ook een wat dieper gravende beschouwing over de toekomst van het hoger onderwijs noodzakelijk. Daarom wil ik na het nodige ingaan op het hogere. Er kan geen misverstand over bestaan en dat mag ook niet dat het hoger onderwijs in ons land van goede kwaliteit is. Alhoewel al veel op de instellingen is afgekomen, hebben zij zich buitengewoon ingespannen om zoveel mogelijk studenten met een afgeronde opleiding die instellingen te doen verlaten. Het beeld dat opgeroepen is door de verslaglegging over wat ik ook maar even het circus Nuis noem heeft dat nog eens bevestigd. Van een acute crisis is dan ook geen sprake. Wel is duidelijk dat tal van problemen bestaan in het stelsel. Het is nodig, daarvoor een oplossing te vinden. Tegelijkertijd dienen wij ons meer dan ooit af te vragen of het hoger onderwijs voldoende is voorbereid op de volgende eeuw. De vragen die in het regeerakkoord opgesomd zijn, zijn daarom ook reële vragen. De heer Rabbae (GroenLinks): Mag ik de heer Van Gelder vragen wat er de volgende eeuw gaat gebeuren? De heer Van Gelder (PvdA): Dat zal ik u zo vertellen. U bent altijd net iets te vroeg. De voorzitter: Vindt de heer Rabbae het goed dat wij even doorgaan? De heer Rabbae (GroenLinks): Akkoord. De heer Van Gelder (PvdA): Ik zei net dat de vragen die in het regeerakkoord zijn opgenomen reële vragen zijn. Dat geldt vooral voor de vraag hoe aansluitend bij de zeer uiteenlopende maatschappelijke behoefte een gevarieerder patroon van studierichtingen kan ontstaan, zowel naar lengte als naar de mate van praktijkgerichtheid. Of dat, zoals in het regeerakkoord staat, zal moeten leiden tot een overleg dat zou moeten sturen in de richting van een structuurwijziging van basisopleidingen van drie jaar en vervolgopleidingen die variëren van een tot drie jaar, is vers twee. Daarover kan en mag discussie plaatsvinden. Ik heb mij van meet af aan gekeerd tegen zo n sturing. Als er behoefte is aan meer selectief en gedifferentieerd onderwijs kom je er niet met één nieuw model. Ik vind het overigens de winst van de discussie dat de bewindslieden nu niet langer kiezen voor een uniforme aanpak. Tegelijkertijd zou het doodzonde zijn als wij er weer niet in zouden slagen, een gedifferentieerder aanbod van onderwijs tot stand te brengen. De argumenten daarvoor zijn overduidelijk: jongeren gaan om verschillende redenen naar het hoger onderwijs om op de arbeidsmarkt een veel breder scala van maatschappelijke functies dan ooit te bezetten. Een van de belangrijkste redenen daarvoor is dat wij op weg zijn naar een kennisintensieve samenleving. Juist in dat verband is de discussie over het onderwijs in het algemeen en het hoger onderwijs in het bijzonder van doorslaggevend belang het aangekondigde kennisdebat. Het is en blijft moeilijk, concreet vast te stellen wat in dat verband de exacte betekenis is van het hoger onderwijs. In een dynamische economie zal de functiestructuur in het bedrijfsleven meer dan ooit aan veranderingen onderworpen zijn. Voorspellen is en blijft moeilijk. Het hoger onderwijs moet daarom meer ruimte krijgen om op die onzekere ontwikkeling te kunnen inspelen. De heer Lansink (CDA): Ik beluister dat de heer Van Gelder het nationale kennisdebat van groot belang acht. Dat vind ik ook. Eigenlijk moet je een debat voeren voordat je toestanden aanricht zoals in het HOOP zijn opgeschreven, maar het is nu eenmaal zo gelopen. Als dat debat oplevert dat wij nog meer moeten doen, is de PvdA dan bereid om de financiële taakstelling bij te stellen? De heer Van Gelder (PvdA): Wat bedoelt u met nog meer moeten doen? De heer Lansink (CDA): Meer voor het hoger onderwijs, meer voor onderzoek, geen kortingen meer, kortom die 200 mln. ongedaan maken. De heer Van Gelder (PvdA): Mijnheer de voorzitter! Ik ben van mening dat het verstandiger is, eerst een beleidsmatige discussie te voeren en om aan de hand daarvan vast te stellen of het financiële raamwerk voldoende is. Ik vind het elke keer weer buitengewoon interessant om de vraag voorgelegd te krijgen of het financiële raamwerk voldoende is, maar ik wil eerst een inhoudelijke discussie. Vanuit die optiek ben ik van mening en ik zal het straks aantonen dat er in het hoger onderwijs nog het een en ander te doen is om met minder geld een effectievere bijdrage aan het kennisdebat en de toekomstige ontwikkelingen te leveren. De heer Lansink (CDA): Als het kennisdebat oplevert dat er nog meer moet gebeuren op het gebied van de versterking van de kennisinfrastructuur, is de PvdA dan bereid om de financiële taakstelling bij te stellen? De heer Van Gelder (PvdA): Voorzitter! Wat ik zojuist gezegd, blijft staan. Dat is mijn vertrekpunt. Als uit dat debat zou blijken dat investeringen in het onderwijs van groter belang zijn dan ooit en meer dan wij beseffen, zou dat kunnen leiden tot het uitbreiden van de financiële taakstelling. Of dat op korte termijn zou moeten leiden tot een wijziging van de voorstellen waarover wij nu praten, is vers twee. De heer Rabbae (GroenLinks): De heer Van Gelder zegt dat de beleidsmatige discussie voorafgaat aan de financiële. Is hij van mening dat de discussie vandaag een volledig beleidsmatige discussie is dan wel toch een duidelijk door de financiën gedicteerd debat? De heer Van Gelder (PvdA): Ik zal niet ontkennen dat de aanleiding voor de manier waarop wij nu over de stelselwijziging en alles wat daar annex aan is praten, in belangrijke mate is ingegeven door financiële overwegingen. Het regeerakkoord is Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 17 4

5 daarvoor een raamwerk. Maar, mijnheer Rabbae, uit de discussie zal moeten blijken of wij erin slagen het te beperken tot de financiële discussie of dat wij er ook in slagen om die beleidsmatige kant, die ik dus minstens zo belangrijk vind, voldoende over het voetlicht te krijgen. Ik hoop dat u straks, aan het eind van mijn bijdrage, kunt vaststellen of ik daar een opening voor geboden heb. De heer Rabbae (GroenLinks): Ik ben blij dat de heer Van Gelder erkent dat eigenlijk de financiën bepalend zijn voor deze discussie. Hij moet dan in de richting van de heer Lansink niet doen alsof het eigenlijk fout is om op een gegeven moment terug te komen op de financiën, mocht het kennisdebat daartoe leiden. De heer Van Gelder (PvdA): Dit lijkt mij meer een constatering. Mijn opmerking was dat voorspellen moeilijk is en blijft. Dat is zojuist al weer gebleken. Dat moet ertoe leiden dat het hoger onderwijs meer ruimte krijgt om op die onzekere ontwikkelingen te kunnen inspelen. Tegelijkertijd staat buiten discussie de noodzaak om zoveel mogelijk jongeren tot het hoger onderwijs toe te laten. Ook om die reden is de waarborg van de brede toegankelijkheid een centraal te stellen eis waaraan niet getornd mag worden. Problemen die zich hierbij kunnen voordoen, liggen overigens niet zozeer in het hoger onderwijs zelf als wel op het vlak van de studiefinanciering. Desalniettemin blijven hier ook al een aantal vragen liggen. Het beleid is erin geslaagd het aantal jongeren dat naar het hoger onderwijs gaat, te vergroten. Opvallend is dat het aantal jongeren uit gezinnen met lagere inkomens ondervertegenwoordigd blijft. Veel talent gaat nog steeds verloren. Nu bovendien het aantal allochtone jongeren in de populatie scholieren toeneemt, is er des te meer reden om scherp toe te zien op die toegankelijkheid. De berichten daarover in de kranten van verleden week stellen mij niet gerust. Wat is waar van de veronderstelling dat reeds sprake is van een daling van de instroom, een daling die groter is dan op grond van demografische overwegingen te rechtvaardigen is? Wat mij nog meer benauwt, is het feit dat van de groeiende groep allochtone jongeren een veel kleiner deel doorstroomt naar het voortgezet onderwijs dan van de autochtone. Als wij er niet in slagen dit percentage te vergroten, wordt de instroom in het hoger onderwijs straks een maatschappelijk probleem van de eerste orde. De bewindslieden doen er goed aan, dit thema bij voortduring te monitoren. Zij zijn daartoe volgens mijn fractie ook verplicht. Nog belangrijker is hoe zij denken om te gaan met deze ontwikkeling. Ik wil daar graag een reactie op. Nodig is ook om tot een invulling van de bezuinigingen te komen. Slagwoorden daarvoor zijn een selectiever en compacter hoger onderwijs. De efficiency en effectiviteit van het onderwijsproces moet groter. Vooral de grote discrepantie tussen cursusduur en inschrijvingsduur en de vaak lage numerieke rendementen dwingen daartoe. Dat is bij uitstek een middel om tot besparingen te komen, ook in het belang van de studenten zelf. Er zijn echter meer problemen die om een oplossing vragen. In de discussie over de studeerbaarheid wordt vaak gewezen op de massaliteit van het hoger onderwijs. Als er echter één probleem is dat fors gerelativeerd moet worden, is het dit probleem. Massaliteit komt voor, maar daar tegenover staan veel meer opleidingen waar de instroom zo marginaal is dat het bestaansrecht ervan ter discussie kan komen. Op dit vlak zullen de instellingen bij zichzelf te rade moeten gaan. Dat dit probleem kan leiden tot gevaarlijke ontwikkelingen, blijkt uit het rapport Men weegt kaneel bij het lood. Terecht wordt eveneens veel aandacht gevraagd voor de ondoorzichtigheid van het onderwijsaanbod. Die ondoorzichtigheid leidt niet alleen voor het Nederlandse afnemende veld tot problemen, maar ook en in toenemende mate voor het internationale. De analyse die door de staatssecretaris op tafel is gelegd, wordt vrij breed gedeeld, maar niet op alle terreinen, zoals 3+2-model. Als ik vervolgens kijk naar de uitwerking van de financiële taakstelling, kan geconstateerd worden dat er nog weinig strijdpunten met het veld zijn overgebleven. Ik ben mij overigens bewust van de mijns inziens terechte zorg die door de VSNU verwoord is. De te verwerken bezuinigingen komen bovenop de nog steeds niet geringe problemen die voortvloeien uit de wachtgeldverplichtingen en die van de huisvesting. Het zou de minister sieren als hij nu eens echt probeert, dit oud zeer te helpen oplossen. Het streven om te komen tot een compacter en selectiever HO-stelsel veronderstelt een groot aantal acties. Omdat de toegankelijkheid van het hoger onderwijs gewaarborgd moet blijven, is selectie aan de poort niet acceptabel. Hiermee komt er grote druk op de instellingen te liggen om zo snel mogelijk tot een goede verwijzing te komen. Mijn fractie kan zich voorstellen dat in een zeer beperkt aantal gevallen al na drie maanden verwijzing mogelijk is, maar dit mag niet de norm worden en de mogelijkheid voor beroep dient open te staan. Ik ga ervan uit dat de begeleiding van studenten meer nadruk krijgt, zodat het bindende advies in alle gevallen het resultaat is van een begeleidingstraject. Een centrale rol is weggelegd voor de propaedeuse. Volgens de fractie van de PvdA is er aan die propaedeuse nog veel te verbeteren. Nog lang niet altijd geeft deze voldoende inzicht in het vervolgtraject. De vraag is overigens of de periode tot 1 februari voldoende is om te weten te komen waar men aan toe is. Deze datum is cruciaal op grond van de studiefinanciering. Na 1 februari is men immers een heel jaar studiefinanciering kwijt. Voor een eerlijke aanpak is daarom meer nodig. De student moet weten waar hij aan begint. Ook om die reden moet de aansluiting van het voortraject op het hoger onderwijs beter worden. Verder zal de samenwerking binnen universiteiten en van universiteiten en hogescholen moeten verbeteren, opdat verwijzing zonder veel vertraging mogelijk is. Van de student wordt meer gevraagd. Voor mijn fractie is dit alleen te verdedigen, voor zover de instellingen zich inspannen voor een verwijzing als onderdeel van een breder traject. Mijn fractie kan zich vinden in een aanpak zoals geschetst, omdat het mogelijk moet zijn de verblijfsduur in te perken, zeker van studenten die uitvallen. Zij hebben al met al een gemiddelde verblijfsduur van 3,3 jaar. Dat is echt te lang en niet in het belang van de studenten zelf. De voorstellen om stapelen tegen te gaan, zullen vooral via de studiefinanciering gestalte krijgen. Het voorstel dat in dit verband het meeste stof deed opwaaien, was de Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 17 5

6 inperking van de studieduur in het hoger beroepsonderwijs voor alle VWO ers en MBO ers. Dit was voor mijn fractie een brug te ver. Samen met mijn collega s van de VVD en D66 ben ik tot de conclusie gekomen dat een al te rigide inperking van rechten, in dit geval een recht op studiefinanciering, geen goede zaak is. Ik ben er verheugd over dat de minister en de staatssecretaris bereid zijn geweest tot een wijziging van de voorstellen. Gezien het feit dat met deze voorstellen ook een financieel doel gehaald moest worden, besef ik goed dat zij nooit ieders instemming zullen verwerven. Zij zijn echter als vertrekpunt verdedigbaar en voor mijn fractie acceptabel. Toch wil ik in het verlengde hiervan een paar opmerkingen maken. In algemene zin vraag ik de minister, erop toe te zien dat in het bijzonder het hoger technisch onderwijs niet door deze ontwikkelingen geschaad wordt. Hierin stromen bij uitstek veel MBO ers in. Voor deze vorm van onderwijs wordt in het HOOP nog eens vastgesteld dat de instroom nu al achterblijft bij wat wenselijk is. Het is voor mijn fractie toch al problematisch als blijkt dat MBO ers die in verwante opleidingen doorstromen, structureel in problemen komen. Het MBO is en blijft in de ogen van de fractie van de PvdA dubbel kwalificerend. Dit mag niet indirect belemmerd worden voor grote groepen jongeren, want dat zijn vaak de jongeren die het moeilijk hadden om direct een goede start te maken. Ik wil de minister daarom houden aan zijn stelling dat stabilisering van de doorstroom het uitgangspunt blijft. De heer Lansink (CDA): Een paar weken terug heeft, naar ik meen, het dagblad Trouw bericht dat de coalitie overeenstemming had bereikt over een wijziging van dit inderdaad beroerde beleidsvoornemen. Vervolgens heeft de minister op de valreep overeenstemming bereikt met de HBO-raad. Is er enige samenhang tussen deze twee dingen? Zo ja, waar is dan het verhaal gebleven dat u in alle openheid ook andere leden van de Kamer laat meedoen in de discussie over de vraag hoe het verder moet? Of is er geen enkele samenhang en is het puur toeval dat u eerst in de coalitie samen overeenstemming bereikte zonder het hier met ons te bespreken, en dat vervolgens de deal tussen de minister en de HBO-raad tot stand kwam? De heer Van Gelder (PvdA): Ik meen dat er geen enkele belemmering voor is dat mensen uit verschillende partijen, bijvoorbeeld behorend tot een coalitie, overleg plegen over de vraag of de voorstellen in het HOOP reëel zijn of niet. Ik kan mij niet voorstellen dat iemand daar wat op tegen heeft. De heer Lansink (CDA): Ik vind het prima, omdat het past in de lijn die ik zelf eerder heb bepleit. Het gaat mij nu om de vraag of de discussie hier hoort te worden gevoerd, zodat anderen erbij betrokken raken. De heer Van Gelder (PvdA): Ik vind er niets op tegen dat ik overleg pleeg met mijn collega s van de VVD en D66 om iets op te lossen waarmee wij alle drie problemen hebben. Dat er vervolgens over gecommuniceerd wordt, onder andere via het dagblad Trouw, en dat de minister het oppikt, is alleen maar verheugend. Dan hebben wij niet voor niets gepraat. De heer Lansink (CDA): De minister heeft het dus via Trouw opgepakt? De heer Van Gelder (PvdA): Dat sluit ik niet uit. Ik zou het niet durven zeggen, want misschien is dat reclame maken. Wij hebben er wellicht ook over gecommuniceerd; ik sluit dat niet uit. De voorzitter: Perszaken vallen onder staatssecretaris Nuis! De heer Stellingwerf (RPF): Ik proef bij de heer Van Gelder toch een duidelijke twijfel over de uiteindelijke haalbaarheid van deze voorgestelde maatregelen. Welke zekerheid heeft hij dat nu de juiste keuze is gemaakt? Waarom wel de VWO-mensen die vier jaar gegund en niet de MBO ers? Waarom niet andersom? Waar baseert de heer Van Gelder de keuze op? De heer Van Gelder (PvdA): Dat was precies de reden waarom ik tot nu toe gezegd heb dat ik het goed vind dat er een afspraak met de HBO-raad is gemaakt die anders is dan de oorspronkelijke opstelling in het HOOP. Die opstelling vond ik namelijk echt te rigide. Tegelijkertijd zijn er wel wat vragen te stellen. Ik spreek de minister in ieder geval aan op zijn stellingname in de rapportage aan de Kamer, dat het nooit de bedoeling kan zijn om het aantal mensen dat nu doorstroomt van het MBO naar het HBO, in te perken. Daar spreek ik de minister op aan. Hij moet ervoor zorgen dat dit in de samenwerking tussen het HBO en het MBO op zo n manier gestalte kan krijgen dat de doorstroming gegarandeerd wordt. Tevens heb ik er een groot aantal vragen bij. Die vragen hangen samen met het buitengewoon ingewikkelde en moeilijke karakter van die afspraak. Het vergt niet alleen afspraken met de hogescholen. Ik heb al gezegd dat de samenwerking met het MBO beter moet. Maar dan nog, hoe kunnen bijvoorbeeld de HBO-instellingen het gedrag van studenten beïnvloeden? Welke winst is er voor de instellingen te behalen als de studenten niet meewerken, dus als zij zich niet uit laten schrijven, maar zeggen dat zij hun afstuderen nog één of twee maanden uitstellen? Wat te denken van de MTS er die naar de HTS gaat ik gebruik even de oude termen en die zich gedurende zijn stageperiode een jaar laat uitschrijven uit de studiefinanciering? Voor hem is dat geen probleem, omdat er meestal stagevergoedingen gegeven worden. Wat is het effect van deze gang van zaken voor de hogescholen? Zij worden immers afgerekend op een periode van drie jaar voor het afstuderen. Wat zijn eigenlijk verwante opleidingen? Hoe gaan wij om met de propaedeuse in het nieuwe stelsel? Hoe past het HBO-MKB-model in deze aanpak? Deze vraag is vooral relevant, omdat internationaal geldt dat in de technische vakken drie theoretische jaren het minimum zijn. De heer Rabbae (GroenLinks): Ik snap de redenering van de heer Van Gelder wel als politieke acrobatiek, maar niet inhoudelijk. Eerst gaat hij met zijn twee coalitiepartners naar de HBO-raad om iets te regelen. Dat is kennelijk geregeld en het is al dan niet via Trouw bij de minister aangekomen. Nu neemt hij er echter zelf stelling tegen. Hij zei zojuist dat hij vindt dat achterstandsleerlingen niet belemmerd mogen worden op weg naar hun studie. Hij noemde daarbij de allochtone jongeren. Waarom zegt hij niet gewoon MBO vier jaar, punt, uit? Dat is toch duidelijker dan het stellen van een aantal mistige vragen? Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 17 6

7 De heer Van Gelder (PvdA): Ik vind het volstrekt geen mistige vragen. Deze afspraken moesten terecht gemaakt worden, omdat wij een invulling moesten geven aan een aantal uitgangspunten die in het regeerakkoord verwoord staan, ook in financiële zin. Ik loop daar niet voor weg. Dan moet je je tegelijkertijd af en toe wel de vraag stellen of het een voldoende brede aanpak is en of in de afspraken voldoende tot uitdrukking komt dat er gewerkt wordt aan de vernieuwing van de opbouw van de HBO-opleidingen bijvoorbeeld het HBO-MKB-model en dat de rol van de propaedeuse versterkt wordt. Zo zie ik in de uitwerking van het traject een groot aantal vragen. Dat brengt mij ertoe, te zeggen dat ik het raamwerk accepteer. Maar aangezien het raamwerk niet al volgend jaar neer hoeft te slaan in concrete beleidsmaatregelen, hebben wij nog even de tijd. Wij hebben wel met elkaar vastgesteld onder welke financiële condities wij kunnen gaan werken. Dat brengt mij ertoe om te zeggen dat de staatssecretaris of de minister met alle respect, maar ik weet nooit precies wie antwoord zal geven op de vragen er in de uitwerking naar moeten kijken wat de financiële consequenties zijn, wat de uitvoeringstechnische consequenties zijn en wat de beleidsmatige consequenties zijn. De heer Lansink (CDA): En als uit de uitwerking blijkt dat die consequenties niet te dragen zijn? U hebt zelf immers al een paar terechte vragen gesteld. Mijn spreektijd kan daarom op dit punt dadelijk een stuk korter zijn. Als in het jaar van de uitwerking blijkt dat de consequenties niet te dragen zijn, dan moet dat er toch toe leiden dat wij het anders moeten doen? Met andere woorden, bent u dan bereid om van dit voornemen terug te komen? De heer Rabbae (GroenLinks): Voorzitter! Op de man af gevraagd: vindt de heer Van Gelder zelf, dat de MBO-studenten vier jaar moeten hebben om door te studeren of stelt hij dat afhankelijk van de beantwoording van zijn vragen? De heer Van Gelder (PvdA): Voorzitter! Ik heb mij geschaard achter het voorstel van de minister. Voor mij is daar een groot aantal vragen aan verbonden. Daardoor denk ik, dat het niet verstandig is om er voor alle MBO ers die in zogenaamde verwante opleidingen doorstromen coûte que coûte van uit te gaan, dat het in drie jaar kan. Ik wil er echter eerst een discussie over voordat ik daar consequenties aan kan verbinden. Ik heb namelijk tegelijkertijd te maken met een aantal financiële uitgangspunten. Ik vind het reëel, dat de minister op basis van overleg met de HBO-raad een akkoord heeft gesloten, maar ik zou graag zien, dat de minister of de staatssecretaris die de toekomst van het HBO ter harte gaat op die vragen antwoord geeft. Dat hoeft voor mij niet nu, maar dat kan ook in een notitie aan de Kamer opdat wij concreter kunnen praten over de vraag of condities voor de aansluiting MBO/HBO geschapen zijn door de uitgangspunten in het akkoord met het HBO, zowel wat betreft de doorwerking naar het HBO en MKB als wat betreft de versterking van de technische opleidingen en de instroomgarantie. Dan pas kan ervan worden uitgegaan, dat jongeren onder normale condities die opleiding inderdaad in drie jaar kunnen afmaken. Voordat wij tot uitwerking komen in de richting van wetgeving en anderszins, zou ik graag zien dat de bewindslieden een notitie naar de Kamer sturen opdat wij gericht en op basis van het akkoord kunnen spreken over een aantal uitvoeringstechnische vragen. De heer Lansink (CDA): Ik vind deze vraag prima en ik ondersteun haar van harte, maar hiermee staat het beleidsvoornemen wel volledig op de tocht! Het laatste dat er nog was! De heer Van Gelder (PvdA): Ik geloof niet, dat ik hierop hoef te antwoorden! De heer Lansink (CDA): U hoeft er niet op te antwoorden, maar het geeft wel te denken en te doen! De heer Van Gelder (PvdA): Dat is weer onzin, want er ligt een uitgangspunt waarover de bewindspersonen en de HBO-raad overeenstemming hebben bereikt. De HBO-raad kan toch gezien worden als een groep verstandige mensen, maar vanuit die afspraak rijzen er vragen over andere beleidsvoornemen. Hoe consistent zijn die met de uitspraken op terreinen bijvoorbeeld het bevorderen van technische opleidingen? Om die reden vind ik het verstandig om te bezien of voldoende garanties zijn te geven om vanuit dat vertrekpunt ook de andere beleidsvoornemens handen en voeten te geven. Daarmee staat en valt niet het totale, oorspronkelijke akkoord, maar krijgen we voor de toekomst wel wat meer ruimte en krijgt het HBO ook die schwung, die ik het graag zou willen geven. De heer Poppe (SP): Een brij van woorden, mijnheer Van Gelder, maar het gaat hier om een kernpunt. Het hele bezuinigingspakket zit hierin. Als dit dan nog een vraag is en het problemen zal opleveren die ik voorzie valt elke heipaal onder het beleid weg. Ik ben wel blij als dat gebeurt, maar u dus niet. Ik snap niet, dat u hierop in kunt stappen en de conclusie naar voren schuift. Het is een afschuiven van verantwoordelijkheid naar de toekomst. Het is een mistige zaak! De heer Van Gelder (PvdA): Voorzitter! Ik heb er kennis van genomen dat de bewindslieden afspraken hebben gemaakt met de HBO-raad en die afspraken stáán voor mij. Maar die afspraken geven antwoord op een beperkt aantal vragen. Ik stel vast, dat er in het HOOP op andere terreinen ook beleidsvoornemens geformuleerd worden, bijvoorbeeld voor technische opleidingen en MKB/HBO. Ik zou graag zien, dat er in de uitwerking van het akkoord voldoende rekening mee wordt gehouden dat wij een aantal dingen tegelijkertijd willen. Ik loop niet weg voor het akkoord, evenmin voor het feit dat de HBO-raad willens en weten die afspraak gemaakt heeft. Ik wil de minister voorleggen hoe wij tegelijkertijd op andere terreinen positieve ontwikkelingen krijgen. Als dat het wegnemen van een heipaal onder het beleid wordt genoemd, begrijp ik dat niet. Ik begrijp wel, dat de heer Poppe het liefst alles op de helling zet. Ik vind dat hier van een volstrekt consistente aanpak sprake is. De voorzitter: Ik stel voor, dat u nu uw betoog voortzet. De heer Van Gelder (PvdA): Dank u wel, alhoewel... Alle voorgestelde maatregelen moeten ertoe leiden, dat uiteindelijk Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 17 7

8 van studentjaren minder sprake zal zijn. Een factor die daarbij een onduidelijk invloed heeft, is die van de studiefinanciering. Er wordt wel enig effect verondersteld. In de berekeningen die gemaakt zijn om de besparingen te onderbouwen, vind ik dit maar marginaal vertaald. Zoals gezegd duiken nu weer berichten op dat de inschrijvingen teruglopen. Als dat een meer structurele ontwikkeling is, zijn wij mijns inziens verkeerd bezig. Hoe de huidige groepen studenten reageren op alle wijzigingen, is ook niet bekend. Daar wordt dan ook geen rekening mee gehouden in de berekeningen. Eigenlijk is het toch al van de gekke, dat het hoger-onderwijsbeleid en het beleid voor de studiefinanciering zoveel in elkaar overlopen. In het verleden waren de verhoudingen zoek en wel in die zin, dat je de instellingen moeilijk kon aanspreken op de verkorting van de verblijfsduur als studenten voor zes jaar gemengde financiering hadden. Nu dreigt de balans naar de andere kant door te slaan. In dat opzicht is het eigenlijk ook geen goede zaak, dat het HBO gestraft wordt voor studenten die niet in staat zijn hun studie in de geprognosticeerde tijd af te ronden. Voorzitter! Gelet op de veronderstellingen zal de beperking van het aantal studenten zich vooral voordoen bij het wetenschappelijk onderwijs. Mochten de veronderstellingen niet uitkomen, dan is bijstelling van de verdeelsleutel noodzakelijk. Mijn fractie gaat ervan uit dat de minister bereid is toe te zeggen, dat de ontwikkeling voortdurend gevolgd wordt en dat uiterlijk bij de begroting voor 2001 bezien wordt, of er echt sprake is van een beperking van de instroom in het wetenschappelijk onderwijs. De instellingen voor wetenschappelijk onderwijs hebben mijns inziens meerdere mogelijkheden om hun eigen financiële positie te verbeteren. Hoe wezenlijk alle uitspraken over de stroomlijning van het onderwijsaanbod ook zijn, erg concreet is alles nog niet. Het opleidingenaanbod zal scherp bezien moeten worden. Voor het HBO ligt een rapport voor, namelijk dat van de commissie- Brouwer. Ik zou het buitengewoon verstandig vinden als ook de universiteiten wilden werken aan een herordening van het aanbod: minder en beter herkenbare opleidingen. Daarbij vraag ik aandacht voor het feit, dat te veel opleidingen als het ware een marginaal bestaan leiden en alleen door een gezamenlijke inspanning de massa kunnen krijgen die nodig is. Ik zie op dit vlak nog weinig positieve signalen. Voor mijn fractie zal het dus eveneens noodzakelijk zijn om de zogenaamde macrodoelmatigheid een grotere rol te doen spelen. Ik vind het op een aantal uitzonderingen na niet de taak van de minister, zich hiervoor in te spannen. Op een van die uitzonderingen kom ik nog terug. Wat de aanpak voor het HBO betreft, heb ik geschetst hoe ik de relatie zie tussen het nodige afspraken maken op basis van het regeerakkoord en het hogere: ruimte scheppen voor nieuwe ontwikkelingen, zoals het MKB-HBOtraject. Ik hoop dat de minister deze weg met mij wil gaan, maar er is nog een tweede reden om nu over te gaan naar het hogere. Vooral voor het wetenschappelijk onderwijs geldt dat het gevaarlijk is, alleen maar te letten op produktiviteit en rendement. Juist hier dient cultuur- en waardenoverdracht een reële rol te spelen. Tot nu toe zijn de programma s te veel toegespitst op kennisoverdracht en minder op kennisverwerving. Doordat feitelijk verworven kennis snel veroudert, wordt het steeds belangrijker naar de aard van het onderwijsproces te kijken. Baggen en Weijers brengen dit ook in een ander verband naar voren. Om gelijke kansen voor verschillende groepen studenten te bereiken, is het nodig de organisatie van het onderwijs meer op de korrel te nemen. De wisselwerking tussen student en studieomgeving is daarvoor van doorslaggevend belang. Studenten zijn geen consumenten, maar gebruikers. In het onderwijsproces moet daarom meer rekening worden gehouden met de verschillen tussen studenten. Op korte termijn dreigt hier het gevaar van punten jagen. Als dat de doorslaggevende houding van studenten wordt, hollen we automatisch de waarden van het academisch onderwijs uit. Nu we nog zo kort met de nieuwe vormen van studiefinanciering werken, is het nog te vroeg daarover reeds een oordeel te vellen, maar dit vraagt wel voortdurend om aandacht. In de discussie die hieraan ten grondslag ligt, de discussie over academische vorming, rijzen meer vragen. Wordt de academie niet te schools? Staat het onderwijs nog wel toe tegenslagen te incasseren, zoals rector Cohen zich afvroeg. Dit brengt mij vrijwel automatisch op het vraagstuk van wat ik maar even noem: drie plus in de regel twee. Volgens de staatssecretaris is uniformiteit een prijs die wij hebben betaald voor het realiseren van een groot goed: het hoger onderwijs voor velen. Dat moge zo zijn, maar daarmee geloof ik nog niet dat de toegenomen uniformiteit als het centrale probleem van het hoger onderwijs aangeduid kan worden. Niet voor niets is bewust gekozen voor een uniforme studieduur om hoger onderwijs voor velen mogelijk te maken. Tegelijkertijd bestaat reeds een grote veelvormigheid. We kennen de diversiteit tussen WO en HBO. Binnen faculteiten vinden ook al totaal verschillende onderwijskundige ontwikkelingen plaats. Gehele universiteiten kiezen voor verschillende onderwijskundige aanpakken. Dat gebeurt in Limburg met het PGO en in Brabant met het SGO. En ook dan blijkt weer dat zo n aanpak in de ene faculteit een andere uitwerking krijgt dan in de andere. Op één punt is van diversiteit nog steeds weinig sprake. Overigens: dat is bewust niet zo vanwege de vigerende wetgeving. Hierbij gaat het om de differentiatie in de duur van de studie. Het gaat hier om een thema dat al herhaalde malen na de oorlog naar voren is gekomen en dat door het regeerakkoord weer op de agenda is gekomen. Eigenlijk is het alleen de WRR geweest die op grond van mijns inziens reële argumenten naar voren heeft gebracht hoe belangrijk het is om ook deze vorm van differentiatie te benadrukken. Nu hoe dan ook een einde lijkt te komen aan de groei van het aantal studenten, ligt er meer dan ooit een basis voor die discussie. Instellingen doen er goed aan, zich meer ten opzichte van elkaar te profileren. Daarmee valt in te spelen op het feit dat de studentenbevolking grote verschillen kent, maar ook om verschillende redenen naar de universiteiten gaat. De achterliggende vraag is er één die de gemoederen sinds jaar en dag bezighoudt. Dat is de vraag waar academische opleidingen nu eigenlijk voor opleiden: voor onderzoekers of voor functies waarvoor een academische opleiding vereist is. Volgens de wet leiden zij voor beide op. Toch vormt in feite de opleiding Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 17 8

9 tot onderzoeker nog steeds de boventoon en is die de maatstaf. Naarmate het aantal jongeren dat naar de universiteiten ging, echter toenam, kwamen er ook meer studenten die de studie zagen als een logisch vervolg op het VWO. Je ging niet studeren om wetenschapper te worden. Voor allen geldt dat het in de opleiding moet gaan om logisch denken, het goed kunnen formuleren van vraagstellingen, het systematisch zoeken naar oplossingen, het kritisch evalueren van antwoorden en het goed onder woorden kunnen brengen van complexe gedachten en redeneringen (Wiegersma, 1989). Dat dient dan toegespitst te zijn op vakkennis en de verwerving daarvan. Logisch zou zijn dat de opleiding voor iemand die onderzoeker wil worden, van een andere orde is dan die voor de student die een opleiding volgt om zijn positie op de arbeidsmarkt te versterken. Alleen met zo n uitgangspunt is een goede discussie te voeren over de toekomstige universiteit. Vervolgens dient benadrukt te worden dat ook het onderwijs zelf een andere inkleuring moet krijgen en niet meer primair gericht moet zijn op kennisoverdracht. Kennis veroudert snel en dus is het van groter belang om het vermogen ontwikkeld te hebben, met kennis om te gaan, en daarmee ook een goede basis gelegd te hebben voor vormen van permanente educatie. Niet vanuit bezuinigingsoverwegingen, maar vanwege de omgeving van het onderwijs is het nodig de instellingen aan te spreken op een breder en ander aanbod van onderwijs. Na alle discussie over dit thema zou het buitengewoon jammer zijn, als de 3+2-optie buiten schot blijft. Voorzitter! De in het regeerakkoord aangekondigde 3+2-optie was te dwingend. Door de bewust ingevoerde selectiviteit van de vervolgfase was zij voor mijn fractie niet aanvaardbaar. Op de door de vaste commissie georganiseerde hoorzitting bleek er volstrekt geen belangstelling te zijn voor bachelors. Tot vervelens toe was iedereen het daarover eens. Om die reden vind ik het ook noodzakelijk om aan de invoering van die mogelijkheid een aantal stringente voorwaarden te verbinden. Zo moet er sprake zijn van een wetenschappelijk zelfstandig niveau en moet er op de arbeidsmarkt behoefte zijn aan zo n opleiding. Onder die condities wordt het mogelijk gemaakt om een basisopleiding van drie jaar te starten met een selectief vervolg van in de regel twee jaar. Voor mij staat daarbij overigens vast dat er vooralsnog geen reden is om te verwachten dat studenten met alleen de opleiding van drie jaar ver zullen komen. De heer Lansink (CDA): Op zichzelf merkt de heer Van Gelder dit terecht op. Wij houden zo n hoorzitting echter niet voor niets. Daar is volstrekt duidelijk geworden dat wij er niet aan moesten beginnen. Vervolgens zijn wij met een klein ploegje kamerleden in het reces op uitnodiging van de Universiteit van Twente naar Denemarken vertrokken. Het was min twaalf graden; misschien dat het daaraan lag. Wij zijn evenwel gezamenlijk tot de overtuiging gekomen dat het in Denemarken eigenlijk ook niet was gelukt. Waarom zouden wij er hier dan in s hemelsnaam aan beginnen? De heer Van Gelder (PvdA): Voorzitter! Ik heb tot nu toe proberen aan te geven dat ik het model, zoals dat in het regeerakkoord geschetst was, te rigide vond. Op zichzelf vind ik het positief dat er in het regeerakkoord een opening wordt gecreëerd voor differentiatie, maar ik stel mij daar eigenlijk niet zoveel bij voor en verwacht daar ook niet zoveel van. Ik wil iets anders en dat wilde ik net gaan uitleggen. Al in de jaren dertig werd gezegd dat het logisch zou moeten zijn dat er differentiatie mogelijk is bij universiteiten waar jongeren naar toe gaan om onderzoeker te worden, en waar jongeren naar toe gaan om vorming te krijgen om later een beroep te kunnen uitoefenen op basis van een academische graad. Dit zou moeten kunnen leiden tot een verschil in aanpak binnen die universiteiten. Ik zou het jammer vinden, als de discussie die nu gevoerd wordt aan de hand van het regeerakkoord, niet kan leiden tot een vernieuwing en een verbetering van het onderwijsaanbod van de universiteiten. Daarbij erken ik volledig dat, als je op dit moment aan werkgevers vraagt of zij behoefte hebben aan bachelors, het antwoord inderdaad negatief is. Dat heb ik ook kunnen vaststellen; daarom verwacht ik ook niet veel van die aanpak. Er is echter wel iets anders te bedenken; daar kom ik nu op. Het HOOP biedt de instellingen meer ruimte om de studieduur te differentiëren. Winst is dat er geen sprake meer is van een centraal geregisseerde en gedefinieerde stelselwijziging. Velen halen mijns inziens echter te snel verlicht adem. Voor mijn fractie was de achterliggende discussie namelijk geen storm in een glas water. De in het HOOP gekozen formulering voor deze vorm van differentiatie is echter niet aantrekkelijk en zal kunnen leiden tot defensieve reacties van de universiteiten. Ik kan mij dat ook voorstellen. De discussie is daarvoor, door de nadruk op financiële overwegingen, te geladen geraakt. Tegelijkertijd is dat jammer en niet toekomstgericht. Daarom wil ik de bewindspersonen uitdagen, om meer onderwijskundige redenen voor deze differentiatie te kiezen. De vraag is dan, hoe een wat wervender beleid gestalte kan krijgen om die onderwijsvernieuwing gestalte te geven. De basisvraag is daarbij, of een academische vorming in minder dan vier jaar haar beslag kan krijgen. Zoals bekend, heeft de WRR daarvoor een fors pleidooi gevoerd. Vooralsnog ga ik maar uit van een normaal traject van vier jaar, maar dan nog kan het geen kwaad, de eerste drie jaar wat meer toe te spitsen op een naar zijn aard wat bredere opleiding. Een te vroege specialisatie is, ook gezien het feit dat kennis snel veroudert, niet verstandig. In het verlengde daarvan ligt een schone taak weggelegd, leerwegen uit te werken die na die basis van bijvoorbeeld drie jaar gevolgd kunnen worden in verschillende richtingen en in verschillende vormen, zoals in deeltijd, op afstand of hoe dan ook. Ik zal daarvan een aantal voorbeelden geven. Na het derde jaar zou een student dan in de eerste plaats de universiteit kunnen verlaten en al dan niet in deeltijd of anderszins zijn opleiding kunnen afronden. Dit model komt thans reeds in het HBO aan de orde. Ook studenten die dreigen uit te vallen zonder enig papier, zijn daarmee geholpen. Hierbij denk ik ook in het bijzonder aan een versterking van de relatie tussen de Open universiteit en de gewone universiteiten. In de tweede plaats zou een beroepsgericht traject kunnen afronden van bijvoorbeeld één jaar. In de derde plaats zou hij een meer op het onderzoek gericht Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 17 9

10 traject kunnen afronden van bijvoorbeeld twee jaar. Instellingen die topopleidingen gestalte willen geven, zouden zich hierop kunnen toeleggen. Een topopleiding die al in het eerste jaar begint, lijkt mij onzin. Ik geef dit slechts als een schets om aan te geven, dat er mijns inziens meer nodig is om de problemen die al sinds lang gesignaleerd worden, te helpen oplossen. Ik zou dit niet willen opleggen, maar mogelijk willen maken. Mogelijk maken, om weer combinaties te kunnen maken van drie jaar werktuigbouwkunde en een kop bedrijfskunde, of een toegespitste lerarenopleiding, om jongeren meer verschillende leerroutes aan te bieden, en om nu eens echt werk te maken van een verschil in opleiding van onderzoekers en beroepsgerichte academici. Graag zou ik zien, dat in de uitwerking van de wetsvoorstellen rekening wordt gehouden met dit soort mogelijkheden. Instellingen die zich meer willen profileren en daarom meer ruimte willen hebben voor differentiatie, zouden aan deze vormen kunnen denken. Vooralsnog zou dat wellicht het beste op experimentele basis kunnen. Ik ben mij ervan bewust dat dit altijd binnen bepaalde financiële randvoorwaarden plaats moet vinden, maar staan blijft dat een samenleving waarin permanente educatie een grotere rol speelt, zal zien dat de post-doctorale opleidingen aan gewicht toenemen. Dat gegeven mag zijn vertaling krijgen in een andere ordening van het initiële traject. Het voordeel van deze aanpak is, dat er niet weer in sjablonen wordt gedacht. Ieder kan in het voorstel van het HOOP drie jaar studeren, en alleen een select groepje langer. Daar keer ik mij tegen, ook al omdat dan veel talent verloren gaat. Opvallend is dat, waar de staatssecretaris verwijst naar de geconstateerde behoefte aan differentiatie, alleen voorbeelden van topopleidingen en dergelijke genoemd worden. De heer Schutte (GPV): Wat u aan toekomstperspectief schetst, spreekt mij in veel opzichten aan. Maar u zei in een tussenzinnetje dat dat uiteraard wel binnen financiële randvoorwaarden moet gebeuren. Dat maakt het interessant, omdat één van de doelstellingen in het HOOP is, ervoor te zorgen dat de gemiddelde studieduur omlaag gaat, zodat er in ieder geval een bezuiniging uit kan komen. Ziet u met het perspectief dat u nu schetst, nog enig handvat om tot die nevendoelstelling van bezuinigingen te komen? De heer Van Gelder (PvdA): Ik zie daar zeker kans toe. Als er goede vervolgtrajecten komen in deeltijd of via de Open universiteit, kan ik mij voorstellen dat jongeren wèl besluiten, na drie jaar de universiteit te verlaten en via dat soort trajecten hun opleiding af te ronden. Ik kan mij ook voorstellen dat de grootste hap zegt, gewoon in een vierjarig traject door te gaan, en dat slechts een beperkte groep zegt: ik wil onderzoeker worden, waarvoor een topopleiding van bijvoorbeeld twee jaar in het leven wordt geroepen. In het HOOP wordt die mogelijkheid geboden, en wordt ook nog niet direct aangegeven, hoe die top eruit zal moeten zien. Maar ik zou graag een koppeling gelegd willen zien tussen discussies over de top, excellente leerwegen, masterclasses en een kop op een driejarige opleiding. Dan zal moeten blijken, of dat inderdaad binnen het macrobudget dat beschikbaar tot een financiële onderbouwing kan leiden. Daar heb ik op dit moment nog geen antwoord op, maar ik vind dat we, als het ons wat waard is om te proberen nu eens echt een aantal vernieuwingen in het onderwijs tot stand te brengen, op zijn minst die discussie moeten voeren. Ik vraagt de bewindslieden om dit uit te werken, voordat wij gaan praten over de wetswijzigingen die samenhangen met het 3+2-model. Dan kunnen zij ook de vraagstukken rond de bekostiging en de studiefinanciering meenemen. De heer Schutte (GPV): Dus uitwerken binnen de randvoorwaarden van het regeerakkoord. De heer Van Gelder (PvdA): Ik blijf uitgaan van het macrobudget wat betreft het terugdringen van het aantal studentjaren, maar dan nog kan ik mij voorstellen dat er een grotere speelruimte kan komen om binnen dat macrobudget differentiatie tot stand te brengen. Ik wil daar eerst een discussie over. Ik vind het model zoals dat in het HOOP staat te star. De heer Schutte (GPV): Maar het moet dan zo worden geformuleerd dat, als zou blijken bij de nadere vormgeving dat je over de grenzen van het macrobudget heen moet, dit ook zichtbaar wordt gemaakt. Dan kan de Kamer daarna een reële afweging maken van de consequenties als binnen het budget moet worden gebleven en wat zou kunnen worden bereikt als sprake zou zijn van meer speelruimte. De heer Van Gelder (PvdA): Vanzelfsprekend. De heer Lansink (CDA): Weer een punt. De heer Schutte (GPV): Maar er moet toch wel iets van overleg aan de orde kunnen komen? De heer Lansink (CDA): Ik zei dat, omdat wij nu al een lijstje van drie onderwerpen ter zake hebben. Die worden allemaal genoteerd. Wat dat betreft houdt de heer Van Gelder goede beschouwing. Ik zal straks in mijn betoog nog een aantal aardige voorbeelden van betogen uit het verleden aangeven. Die opmerking is dus volstrekt terecht gemaakt. Dat betekent dat wij een aantal uitwerkingen krijgen. Pas dan kunnen wij zeggen dat het HOOP is aanvaard. Ik stel dus vast dat de inbreng van de heer Van Gelder op dit punt heel aardig is. De heer Rabbae (GroenLinks): Voorzitter! De creativiteit van de heer Van Gelder is ogenschijnlijk heel groot, maar feitelijk zie ik weinig verschil tussen wat hij heeft ontvouwd en wat de beide bewindslieden hebben gepresenteerd. De periode van vijf jaar zit in het model van de heer Van Gelder, maar ook in het model van de bewindslieden. Dat geldt ook voor de periode van vier jaar. Alleen de Open universiteit wordt er met de haren bij gesleept. Dat is eigenlijk het enige verschil. Voor de rest zie ik geen wezenlijk fundamenteel verschil tussen het model van de bewindslieden en het creatieve model van de heer Van Gelder. De heer Van Gelder (PvdA): Voorzitter! De voorzitter: Mijnheer Van Gelder, u gaat er nu goed voor zitten, zie ik. Ik begrijp dat het aantrekkelijk is om die verschillen uiteen te zetten, maar ik moet wel een beetje op de tijd letten. Misschien kunt u de interrup- Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

11 tie van de heer Rabbae kort beantwoorden. Ik wijs de collega s erop dat wij nu drie kwartier bezig zijn. Het debat is zeer levendig, maar het kost wel heel veel tijd. De heer Van Gelder (PvdA): Het gaat ook ergens over. De voorzitter: Dat betwijfelt niemand, maar ook andere collega s worden straks weer geïnterrumpeerd. Een kort antwoord graag. De heer Van Gelder (PvdA): Voorzitter! In het HOOP staat aangekondigd dat iedereen die wil studeren daar drie jaar de kans voor krijgt. Een selecte groep gaat echter door naar het tweede traject. De eerste groep moet de universiteit dus verlaten. Dat vind ik een duidelijke, maar wel een starre lijn. Ik wil dat je uit blijft gaan van vierjarige opleidingen, via het inlassen van een tussenfase. Vervolgens moet worden bekeken wat het verstandigste is: of het vierde jaar ingaan, of naar buiten gaan om via een ander traject het vierde jaar af te maken, of kiezen voor een wat meer toegespitste wetenschappelijke onderzoekersopleiding. Die kan dan in plaats van dat ene jaar twee jaar in beslag nemen. Dat vind ik een fundamenteel andere aanpak. Als de heer Rabbae dat nu nog niet begrijpt, dan lijkt het mij handiger om dat in de koffiepauze verder uit te leggen. Ik breng dit zo naar voren, omdat ik het opvallend vind dat universiteiten altijd uitstekend in staat zijn om aan te geven waar de differentiatie haar beslag moet krijgen. Dat is een topopleiding, via masterclasses. Ik vind het echter verstandiger als de universiteiten ook eens nadenken over de vraag hoe je jongeren beter opleidt voor de arbeidsmarkt en daaraan gekoppeld het organiseren van vervolgonderwijs. Ik zou het dus prettig vinden als de bewindslieden bereid zijn om dit soort suggesties in het kader van de universitaire opleidingen verder uit te werken en daarover de Kamer te rapporteren, alvorens de wetswijzigingen uit te werken. In de tussentijd kan blijken of de universiteiten of faculteiten brood zien in zo n differentiatie in het aanbod van opleidingen. Over de differentiatie in het HBO kan ik kort zijn. Ik ben positief over het voorstel om masteropleidingen mogelijk te maken, maar waarom dan weer zo gedetailleerd voorgeschreven waarvoor die opleidingen zijn bedoeld? Een deel van de eisen is terecht, maar waarom alleen mensen die bijvoorbeeld vier jaar werkervaring hebben? Dat begrijp ik niet. Waarom worden korte opleidingen in het HBO in alle gevallen per definitie verboden? Ik zou deze mogelijkheid niet bij voorbaat willen uitsluiten. Interessant is de opmerking van de minister dat hij wil verkennen of fiscale faciliteiten een bijdrage kunnen leveren aan de versterking van duale trajecten. Nu deze faciliteiten er komen voor het leerlingwezen en AIO s, zie ik niet in waarom het HBO hier buiten schot zal blijven. Het is mij overigens niet geheel duidelijk wat het HOOP in petto heeft voor het hoger landbouwonderwijs. De berichten die mij daarover bereikt hebben, zijn niet gelijkluidend. Wel wil ik benadrukken dat er voor deze vorm van onderwijs geen andere regelingen getroffen mogen worden dan voor de rest van het hoger onderwijs. Voorzitter! Waar van een meer gelaagde opbouw van het onderwijs sprake is, rijst eens te meer de vraag naar een goed inzicht in de waarde van de opleidingen. Het onderscheid tussen WO en HBO moet scherp gehouden worden. Het in het HOOP geschetste beeld dat beide duidelijk te onderscheiden zijn en dat dit zo moet blijven, wil ik onderstrepen. Wel is van belang dat de samenwerking vergroot kan worden en de afstemming verbeterd. Mijn fractie is van mening dat het een goede zaak is, het verschil tussen WO en HBO eerder aan te scherpen dan te verminderen. Maar nogmaals, dat houdt niet in dat de samenwerking niet vergroot kan en moet worden. Het zijn de instellingen zelf die daaraan invulling mogen en moeten geven. In dat verband lijkt het mij nodig waar mogelijk te streven naar accreditering. Ik zie daarvoor grote en goede mogelijkheden waar het het HBO betreft. Daarbij is het wel nodig nadrukkelijk te kijken naar de betrokkenheid van het midden- en kleinbedrijf bij dat proces. Veel HBO ers komen in het MKB terecht en zullen hier voor de noodzakelijke kennisdiffusie kunnen zorgen. Vanuit MKB Nederland zijn veel ontwikkelingen in gang gezet om de aansluiting te verbeteren. Ik ga ervan uit dat de minister hier waar mogelijk positief op zal inspelen. Voor het WO zie ik overigens minder in het accrediteren, maar hierbij gaat het bovenal om het relateren van opleidingen aan de onderscheiden velden van de wetenschap. Ik rond dit onderdeel af met een paar opmerkingen over de bestuursstructuur. Het gaat mij niet zozeer om het wetsvoorstel dat nu bij de Raad van State ligt, alswel om de vraag hoe wij wenselijke ontwikkelingen kunnen stimuleren. Rector De Klerk van de Katholieke Universiteit Brabant (KUB) gaf de problematiek waarom het gaat, scherp weer door te stellen: òf je kiest voor een probleemgerichte strategie òf je bepaalt alles als overheid. In het eerste geval zullen het de instellingen zijn die zelf scenario s maken, taken afstoten of nieuwe markten aanboren, zich specialiseren of juist tot verbreding komen, regionaliseren of juist internationaliseren. Als vertrekpunt vind ik dit de beste aanpak. Op de overheid rust dan de taak er via de inspectie op toe te zien dat er waarborgen zijn voor de specifieke verantwoordelijkheden van de overheid, gericht op de kwaliteit. De keuze voor de probleemgerichte analyse is door meer betrokkenen gemaakt. Kortweg komt deze hierop neer: trek 500 mln. van ons budget af en bemoei je er dan maar niet meer mee. Door het zo scherp te stellen, vind ik aanleiding om aan te geven waarom ik hier tegen ben. Het valt mij op dat er vanuit de universiteiten hier geldt dat meer dan voor de hogescholen nog zo bijzonder weinig werk is gemaakt van de meer inhoudelijke probleemanalyse. Daarbij gaat het om meer dan alleen geld. De discussie over differentiatie en studieduur is een reële probleemstelling. Het defensieve karakter van universiteiten overheerst, niet alleen nu maar eigenlijk altijd. De overheid mag mijns inziens terecht problemen signaleren en ze op de agenda plaatsen. Tegelijkertijd mag de overheid ook een aantal eisen stellen, zoals ten aanzien van toegankelijkheid en kwaliteit. Dat neemt niet weg dat in de uitwerking van een en ander de vrijheidsgraad zo groot mogelijk moet zijn. In dat opzicht rijst toch wel een aantal vragen. Ik wil het toespitsen op de studeerbaarheid en de bekostiging. Door de voorstellen om de collegegelden te verhogen, hebben wij ons als politici zelf in een beleidsgevangenis geplaatst. Na de Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

12 meeste vergrijpen verlaat je de gevangenis om er niet meer terug te keren. Kwaliteitsbeleid kun je niet echt afdwingen. Er moet bij uitstek een draagvlak voor bestaan. Om die reden kunnen wij ook positief zijn over het visitatiestelsel, een door de sector zelf gedragen stelsel. Nu bovendien het aantal studenten niet langer groeit, is er te meer reden om te verwachten dat de instellingen werk zullen maken van de studeerbaarheid. Het is in hun eigen belang. Ik ga er daarom ook van uit, dat de instellingen de politiek een beetje op afstand willen houden. Van mij mag dat, maar dan wel onder de conditie dat er ook bewezen inspanningen verricht worden om de studeerbaarheid te vergroten, samen met de gebruikers, de studenten. Om niet in herhaling te vervallen, is het noodzakelijk bij het uitwerken van de bekostiging lering te trekken uit het verleden. De overheid mag aangeven aan welke voorwaarden een nieuw stelsel moet voldoen. In de in algemene zin geschetste lijn in het HOOP kan ik mij vinden. Meer aandacht voor diplomafinanciering is acceptabel. Toch vraag ik mij af of wij hier niet van het ene uiterste naar het andere uiterste doorslaan. Vooralsnog kies ik daarom voor een gemengd model van bekostiging op basis van studentenaantallen en outputfinanciering. Het verhaal over de capaciteitsfinanciering spreekt mijn fractie aan, al komt ook dit op de uitwerking aan. Een probleem is, hoe de toegankelijkheid gewaarborgd kan worden bij deze vorm van financiering. Tegelijkertijd moet het mogelijk worden dat instellingen die werk maken van vernieuwing en daardoor aantrekkelijker worden voor studenten, daar ook de vruchten van plukken. Het moet er daarom om gaan dat, met behoud van een aantal randvoorwaarden van de kant van de overheid, de vrijheidsgraad binnen het stelsel vergroot kan worden. Ik wacht de voorstellen terzake met belangstelling af. Naar de mate waarin opleidingen in lengte variëren, ontstaan problemen voor de bekostiging en de studiefinanciering. Beide mogen geen belemmering vormen voor de onderwijsvernieuwing die ik bepleit. Wat dat betreft, hebben uniforme systemen vanuit administratieve overwegingen grote voordelen. Cursusduurdifferentiatie is vanuit deze optiek een probleem voor bekostiging en studiefinanciering. Om die reden kan ik mij voorstellen dat het nuttig is om eerst nog eens goed in kaart te brengen onder welke condities de beoogde onderwijsvernieuwing haar beslag kan krijgen. Wellicht is het daarom goed als de bewindspersonen binnen niet al te veel tijd hieraan in de reeds eerder door mij gevraagde notitie aandacht besteden. Afrondend wil ik nog een paar opmerkingen maken over het tweede deel van het HOOP. Een knellend punt is de ontwikkeling van de geesteswetenschappen. De overheid zal zich hier bij uitstek verantwoordelijk voor moeten weten. De in het HOOP geschetste aanpak kan ik volgen. Inmiddels zijn wij een fase verder en ligt er een rapport van de decanen. Ik heb begrepen dat er een groot probleem gerezen is bij de uitwerking van een en ander. Hoe is nu te waarborgen dat een belangrijk deel van de geesteswetenschappen versterkt uit de strijd kan komen? Ik spreek de minister hierop aan en zie zijn reactie met belangstelling tegemoet. Positief ben ik over de geschetste aanpak voor het behoud van universitaire collecties. Ik ga ervan uit dat de afspraken die daarover gemaakt zijn, eindelijk voor een oplossing kunnen zorgen en dus perspectief bieden voor het behoud van de collecties. Van de heer Van Eijkeren van de VSU moest ik op zijn minst toegeven dat er een aantal goede afspraken is gemaakt over het onderzoek. Ik ben dat met hem eens. Het is een goede zaak dat er meer afstemming komt in de kwaliteitsbeoordeling. Naast de discussie over de kwaliteit van het onderzoek blijft die over de bevordering van de samenhang en profilering. In het verlengde van de discussie over het wetenschapsbudget moet het mij van het hart, dat de minister zich te veel op een gevaarlijk pad begeeft. Ook binnen de eerste geldstroom mag iets van profilering aan de orde komen. Terecht wordt opgemerkt dat aan een overheveling van de gelden van de eerste naar de tweede geldstroom veel problemen vastzitten. Een strategische overwegingencomponent moet uitkomst bieden. De benadrukking van de rol van NWO in dit verband roept wel de vraag op, wie er straks nog aangesproken kan worden op het beleid. Naarmate NWO een rol krijgt die bijna vergelijkbaar is met een agency zal de relatie tussen wat NWO doet en de politiek versterkt moeten worden. Ik hoop dat de minister zich hier terdege van bewust is. Zo niet, dan lijkt het mij beter dat hij zich zelf actiever dan ooit met de noodzakelijke profilering bemoeit. Ik houd niet zo van een overheid op afstand. De heer Lansink (CDA): Mijnheer de voorzitter! Wie de gedrukte versie van het Hoger onderwijs- en onderzoekplan 1996 ter hand neemt, raakt geboeid door het omslag: een freewheelende fietsnaaf en een fladderende vlinder, die zijn schaduw achteruit werpt. Gelukkig is het woord ontwerp groter en vetter gedrukt dan de omschrijving van het plan. Dat geeft de professor en de politicus, de student en de ouder moed. Dat het betwiste document tussen de paragrafen en regels door opgeluisterd moest worden met fraaie, maar niet functionele afbeeldingen geeft overigens te denken en te doen. De kunstzinnige hand van staatssecretaris Nuis lijkt eerder gevuld dan de lege beurs van minister Ritzen, die moeilijk kan volhouden dat deze creatieve vlag de lading dekt. HOOP 1996 is een merkwaardige publikatie: een kruising tussen een bedenkelijk bezuinigingspapier en een discutabel, letterlijk, beleidsdocument. Lees de kritische adviezen van de Onderwijsraad, de Adviescommissie onderwijsaanbod en de SER er maar op na. Wanneer dit HOOP de visie op het hoger onderwijs moet verbeelden, worden de magere jaren werkelijkheid. En dat in een samenleving, die behoefte heeft aan versterking van de kennisinfrastructuur. De lezer die het regeerakkoord vergeten is, treft overigens in het voorwoord fraaie volzinnen. Het begint meteen al goed: De kracht van naties op sociaal-economisch en cultureel terrein wordt steeds meer bepaald door het kapitaal, dat goed opgeleide mensen vertegenwoordigen. Even verder: Hoger onderwijs is van beslissende betekenis. Terechte woorden, die echter niet in daden worden omgezet, want in dit HOOP staat de betaalbaarheid voorop, niet de kwaliteit en evenmin de toegankelijkheid, die ik wijs op recente cijfers van de studenteninstroom onder druk komt te staan. Natuurlijk, bezinning op inhoud en koers is altijd nodig en de schaduwzijde van te weinig differentiatie, te weinig Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

13 selectiviteit en te magere output moet worden weggenomen. Ik ben daar voor, maar bijlichten via bezuinigingen en een averechtse stelselherziening dragen niet bij aan de gevraagde opheldering. Wie het dagblad Trouw wil geloven waarom niet trouwens? mag verwachten dat het debat tussen de bewindslieden en de Kamer een anticlimax wordt. Er is inderdaad van de ambities van het regeerakkoord weinig over. De discussie over de herziening van het stelsel ging aan overhaaste vlijt en verkeerde uitgangspunten ten onder, terwijl het nationale kennisdebat nog moet beginnen. De financiële taakstelling is voor een groot deel afgewenteld op de studenten en hun ouders. Wat rest is een overigens dubieuze taakstelling van 200 mln. voor de universiteiten, maar ook een financieel risico voor het HBO, een noodzakelijk maar moeizaam proces van kwaliteit en studeerbaarheid en niet op de laatste plaats een vergroting van de mentale afstand tussen veld en politiek. Ik verwijt de bewindslieden en de coalitie dat zij overbodige bressen hebben geslagen in het stevige fundament van de WHW, de wet die we hier in tamelijk grote eendrachtigheid hebben behandeld. Maar misschien heeft Trouw gelijk: de echte strijd moet nog beginnen. Dat blijkt ook wel uit de notities die gevraagd zijn. De afloop van die strijd is ongewis, te meer waar via de deals op de valreep de dualistische discussie in het parlement wordt ontlopen. Voorzitter! De regering wijdt terecht ontroerende woorden aan de noodzaak van een sterke kennisinfrastructuur. Want de nationale, ecologisch inpasbare economie vergt inderdaad inzet. Datzelfde geldt voor de internationale verwevenheid van tal van maatschappelijke processen. Waar natuurlijke grondstoffen schaars zijn, is kennis een produktiemiddel bij uitstek, in de dienstverlening, bij verkeer en vervoer en bij de produktie van hoogwaardige en duurzame goederen. Nederland sloeg tot in de tachtiger jaren een goed figuur. Echter: blijkens de recente OESO-cijfers van de onderzoeksuitgaven van overheid en bedrijfsleven liep dat kerncijfer terug van 2,3% in 1983 naar 1,83% in Dat is overigens mede gebeurd onder vorige kabinetten. Ik erken dat voluit. De toppositie is ingeruild voor een onzekere plaats in de middenmoot. De overheid valt overigens weinig verwijt te maken op het eerste gezicht, want het aandeel van het bedrijfsleven daalde van 1,4 naar 1%, terwijl de overheidsuitgaven op peil bleven. Dat peil is echter elders wel omhooggegaan, waarmee een relatieve achteruitgang een feit is. Gelukkig heeft het kabinet dit signaal opgepakt. De nota Kennis in beweging verdient dus steun. De ruimte van 1,5 mld. via belastingfaciliteiten en andere middelen is van belang, maar zonder goed opgeleide en gevormde mensen heeft de samenleving weinig aan geld. Ik verwijs daarom naar de kritische brief van het Koninklijk instituut voor ingenieurs, het KIVI, met de boodschap dat het ontwerp HOOP 1996 niet de doelmatigheid, de kwaliteit en de efficiency vergroot. De heer Van Gelder (PvdA): Voorzitter! Is de heer Lansink het ook eens met het voortreffelijke voorstel van het KIVI om dan maar een universiteit op te heffen? De heer Lansink (CDA): Nee, zeker niet. Dat ik deze brief noem, wil niet zeggen dat ik alles wat er in staat, voor zoete koek aanneem. De heer Van Gelder (PvdA): Maar het geeft wel iets aan van het serieuze karakter van de inbreng. De heer Lansink (CDA): Zo kan men dat niet afdoen. Overigens heb ik in aan uw fractie verwante kringen wel vaker pleidooien gehoord om dit soort dingen te doen. Wij hebben hier hele TVC-debatten gevoerd, discussies over grootschaligheid etcetera. Die gedachten zijn niet nieuw. Laten we deze brief dus niet op dat ene punt beoordelen, maar op vrijwel alle andere. Voorzitter! De vraag klemt waarom het hoger onderwijs in een onmogelijke budgettaire houdgreep wordt geklemd, te meer waar het kabinet zelf erkent dat die kennisinfrastructuur van belang is. De daarvoor uitgetrokken middelen moeten grotendeels belegd worden in mensen die in het HBO, het WO en het MBO zijn opgeleid. Het aanboren van toptalenten en de ontwikkeling van hoger en middelbaar kader vereist een brede beschikbaarheid van studenten die via een toegankelijk stelsel hun weg naar en in de samenleving weten te vinden. De nota Hoger onderwijs voor velen nota bene uit 1978 heeft niets aan betekenis ingeboet, integendeel. Ik moest daar net aan denken toen ik de heer Van Gelder hoorde spreken. De heer Kleine die staatssecretaris is geweest in het kabinet-den Uyl was toen woordvoerder. Ik deed voor het eerst mee, naar ik meen. Wij kregen een debat tussen de regeringspartijen en de heer Kleine en de heer Van Kemenade over wat er toen aan de hand was. De heer Van Gelder moet dat debat nog maar eens nalezen en dan eens zien waar we in verzeild zijn geraakt door de buitensporig hoge financiële taakstelling. Ik houd dat de heer Van Gelder toch voor. Hoger onderwijs voor velen blijft een notie. Onderwijs is immers investeren naar de toekomst via vooral jonge mensen die hun kennis materieel en immaterieel te gelde moeten maken. De heer Van Gelder (PvdA): Voorzitter! Ik heb begrepen dat ontzettend veel mensen blij zijn dat de PvdA een deel van het gedachtengoed uit de jaren zeventig achter zich heeft gelaten. Desalniettemin blijven op een paar terreinen punten heel erg staan. Een ervan is de toegankelijkheid. Ik heb daar niet voor niets op gewezen. Het kan ook de heer Lansink niet zijn ontgaan dat er al vanaf de jaren 45 een discussie in ons land plaatsvond over differentiatie. Postumus en anderen zijn hier voorbeelden van. De heer Lansink (CDA): Er waren voortreffelijke gedachten in wat u net hebt gezegd, ik zal dat nog eens nalezen, maar zij passen niet bij dat financiële kader. U hebt zich op sleeptouw laten nemen in de coalitie, die een buitensporig hoge taakstelling van 1,5 mld. erdoor geknald heeft. Dat is het punt. Daardoor breekt elk proces van vernieuwing, waarvoor u heel goede aanzetten hebt gegeven. Sterker nog, als u zich toen in de fractie had verzet, dan was u nu misschien minister geweest. Maar ja, het is anders gelopen. De voorzitter: Ik stel voor dat de heer Lansink zich verder aan de uitgeschreven tekst houdt, want het wordt nu wel erg speculatief. Ik vind dat ook vervelend voor de hier aanwezige minister. Minister Ritzen: Ik wil de redenering Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

14 van de heer Lansink graag volgen, maar dan heb ik nog wel een vraag. Wat is in de ogen van het CDA een reëel uitgangspunt voor hoger onderwijs voor velen aan het begin van de komende eeuw? Welk percentage heeft hij dan voor ogen? Wij weten dat er sinds 1978 veel veranderd is. Het percentage van de leeftijdsgroep die deelneemt, is meer dan verdubbeld. Dat percentage lag buiten de verwachtingen in de debatten in de Kamer. De heer Lansink neemt nu zo scherp afstand van de gedachtengang in het HOOP, maar welk percentage heeft het CDA dan voor ogen? Is het ook bereid om dat in een kabinet vorm te geven, met de daarbij behorende financiële middelen? De heer Lansink (CDA): Ik weet niet over welk percentage de minister het heeft. Minister Ritzen: Het percentage van de leeftijdsgroep dat deelneemt. De heer Lansink (CDA): Wij zitten nu op 32%. Dat is inderdaad toegenomen. Ik denk dat de grens ongeveer bij een derde of 35% ligt, ook als je naar internationale cijfers kijkt. Dat vind ik prima. Minister Ritzen: Dat ligt toch dichtbij elkaar. De heer Lansink (CDA): Als het zo doorgaat als nu bij de doorstroming, zakken wij onder 30%, zoals door collega Van Gelder ook is gesteld. Daar gaat het mij om, als ik het heb over toegankelijkheid. Ik was nog maar aan het begin van mijn tekst. Ik heb een enkele tussenopmerking gemaakt die niet in mijn tekst staat, maar ik ben tegenover deze voorzitter alleen verantwoording verschuldigd over de orde, niet wat de inhoud betreft. Voorzitter! Ook als je kijkt naar de nota Kennis in beweging, blijf ik het kortzichtig vinden om het hoger onderwijs op te zadelen met een taakstelling die haar weerga niet kent. 1,5 mld. is echt te veel van het slechte. Een goed ontwikkelde beroepsbevolking is immers een waarborg voor een kennisintensieve industrie en dienstverlening? Ik heb een paar cijfers ontleend aan het laatste bulletin van het NFTO. Daarin vindt men cijfers over het aantal mensen dat zich met research en development bezighoudt. Dat is in Nederland gezakt van 113 op in 1970 naar 93 in In de OESO-toplanden is dat gestegen van 120 naar 145. Dat is bijna 50% meer! Dat moet toch te denken geven. De heer Van Gelder (PvdA): Ik ben het er volstrekt mee eens dat dit te denken moet geven. Het zou te denken geven, als het lag aan het feit dat er onvoldoende researchers beschikbaar waren in ons land, maar het zou wel eens kunnen zijn dat het bedrijfsleven zelf besloten heeft om minder van die mensen in dienst te nemen. Tot welke conclusie brengt het je dan? De heer Lansink (CDA): Laat ik mijn volgende zin even voorlezen. Ik zeg dit niet om de schuldvraag te stellen, maar wel om aan te geven dat Kennis in beweging samenhangend beleid vergt. Dat moeten wij ook aan het bedrijfsleven kenbaar maken. Wij hebben wel eens meegedaan aan een discussie met RCO in Utrecht. Toen heb ik tegen de voorzitter het volgende gezegd, als hij daarbij is geweest, maar anders tegen zijn plaatsvervanger, de heer Rinnooy Kan: hoe is het mogelijk dat u zo pleit voor een verlaging van overheidsuitgaven, terwijl u zelf ziet dat voor dit soort dingen overheidsgeld nodig is? Nogmaals, het gaat mij niet om de schuldvraag, maar om het schetsen van een beeld, van waaruit wij beleid moeten voeren. Welnu, na de behandeling van de rijksbegrotingen voor 1995 en 1996 hebben wij nu pas voor het eerst de gelegenheid om met de bewindslieden te spreken over de voornemens die al in die befaamde maand waarin het regeerakkoord is gemaakt, zijn uitgeschreven. Daar is gekozen voor een pittige stellingname bij de stelselherziening. Gelukkig is er wat tijd genomen voor de behandeling in het veld het circus Nuis genoemd en daaruit is het een en ander naar voren gekomen. Nu zijn wij eindelijk zover dat wij een eerste oordeel kunnen geven, tenzij wij moeten wachten op een aantal notities. Het geven van een oordeel is echter moeilijk, omdat de spanning uit het debat enigszins is weggenomen. Dit komt op de eerste plaats, zoals ik net bij interruptie al heb gezegd, doordat de regeringspartijen tot twee keer toe overeenstemming hebben bereikt en kenbaar gemaakt nog voordat een dualistische discussie in de Kamer kon plaatsvinden. Ik accepteer dat wel, maar de vraag is: waarom zouden wij na een hoorzitting en wat dies meer zij hier niet tot een zinnige discussie kunnen komen en kunnen nagaan of een breed draagvlak gecreëerd zou kunnen worden voor bepaalde zaken? Beroerder vind ik de deal die de HBO-raad onlangs met de bewindslieden heeft gesloten over de cursusduur voor afgestudeerde MBO ers met een verwante vooropleiding. Daarover zijn een aantal zeer pittige vragen gesteld door de heer Van Gelder. De spanning is ook weggenomen door het zeer sympathieke interview met staatssecretaris Nuis in Elsevier van afgelopen weekend. Een heel mooie zin daarin luidt: Het was toch anders gelopen als ik er niet was geweest. Ik zou de staatssecretaris de vraag willen stellen: als je anders vervangt door beter of slechter welke keus moet ik dan maken? Staatssecretaris Nuis: De laatste zin van het interview was als ik mij goed herinner: in positieve zin. De heer Lansink (CDA): Ik vond het hele stuk toch sympathiek. Voorzitter! Spanning of geen spanning: ik zal met enige bescheidenheid de toegemeten functie en dat is geen rol vervullen. Het blijft zaak de regeerders van nu in het goede spoor terug te brengen dan wel te houden waar zij aardig bezig zijn. Ik ga daarbij in op de root of all evil, het geld, en dan wat langer dan de heer Van Gelder. Vervolgens kom ik tot de stelselherziening en ik sluit af met het maken van enkele kanttekeningen bij een tweetal samenhangende thema s, de aanpassing van de bestuursstructuur en de decentralisatie van de arbeidsvoorwaarden. Daartussen vlecht ik nog enkele andere punten, maar ik begin met twee andere punten: het dealen vooraf en de toegankelijkheid. De bewindslieden verdienen enige lof voor het feit dat zij vaak op het nippertje een soort overeenstemming bereiken met spelers in het veld. Ik herinner aan de geheime deal destijds tussen de minister en de voorlieden van VSNU en HBO-raad, eind 1994, waardoor de studenten een forse verhoging van de collegegelden aan hun broek kregen. Ook nu bespeur ik enige spanning, zeker in het licht van de Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

15 pittige nieuwjaarstoespraken van de voorzitters van de colleges van bestuur. De leden van de VSNU houden overigens recht van spreken, omdat nimmer is ingestemd met de ombuiging van 200 mln. Daarnaast is met het rapport van de commissie-de Moor een zinnige bijdrage geleverd aan het debat over de achteraf te rigoureus ingezette stelselherziening. HBO ers mogen zich wel eens afvragen of er sprake is van neo-corporatisme. Ik vind dat de HBO-raad het erg bont maakt: pittige commentaren, stoere stellingen, ook nog op de hoorzitting, maar vlak voor het debat een deal met de bewindslieden. Toen ik de voorzitter van de HBO-raad daar vorige week op aansprak, was zijn reactie even aardig als merkwaardig. Hij zei: Ach, die deal stelt toch weinig voor. De 4 jaar blijft de lijn voor het HBO. De uitzondering van 3 jaar voor verwante MBO ers bevestigt de regel. Trouwens, zo stelde hij nog, als het niet loopt, kunnen studenten toch doorgaan. Dat is zo, maar als het gemiddelde van 3,7 jaar niet wordt gehaald, loopt het HBO een fors financieel risico. Het ingestelde studiefonds wordt afgebouwd naar 15 mln. Dat lijkt mij ontoereikend om al die mensen op te vangen. Ik wijs nog op de felle reacties uit het MBO en herinner opnieuw aan de pittige vragen die collega Van Gelder heeft gesteld. Ik vind het dus merkwaardig, zeg ik ook in de richting van de HBO-raad. Je moet vasthouden aan je uitgangspunten. Dan kan men alleen later zeggen: de minister heeft ons voor het blok gezet. Ik vind dat de Kamer de ruimte moet worden geboden om te discussiëren, zodat duidelijk kan worden wat de Kamer ervan vindt. Een volgend punt betreft de onzekerheid over de instroom van studenten. De demografische trend speelt een belangrijke rol, maar de forse daling die nu optreedt, heeft ook andere oorzaken. De prestatiebeurs, de collegegelden en de verwachting van een nog krapper keurslijf zullen ongetwijfeld een deel van de terugloop kunnen verklaren. Gevoegd bij de onduidelijkheid over de stelselherziening en het geringe enthousiasme van de instellingen dreigt de met de mond beleden toegankelijkheid nog meer onder druk te komen. Berichten dat veel studenten gedwongen moeten bijverdienen, doen verwachten dat de kwaliteit eerder zal afnemen dan toenemen. Daarom heb ik nu een vraag aan de minister. Is hij bereid om op zeer korte termijn een onderzoek in te stellen naar de oorzaken van de daling van het aantal studenten en om na ommekomst daarvan het beleid bij te stellen in overleg met de Kamer? En dan het geld als bron van ergernis. Mijn fractie is een- en andermaal ingegaan op de onterechte koppeling tussen de omvangrijke bezuiniging van 1,5 mld. en de stelselherziening. Ruim 1 mld. wordt inderdaad gevonden in de wijziging van de WSF, voornamelijk via de omstreden prestatiebeurs. Uit het HOOP blijkt dat het financiële beleidskader altijd de stelselherziening dicteert. Die lijn wijs ik af, omdat onderwijskundige en maatschappelijke overwegingen voorrang moeten hebben. De nog overeind gebleven taakstelling is weliswaar pas ingevuld voor de jaren 2001 tot en met 2004 en volgende, met een oplopende reeks van 50 mln. naar 200 mln., maar het normstellend karakter via daling van het aantal studentjaren met tot , miskent de eigen doelstellingen. Ik wil die doelstellingen nog wel herhalen. De eerste doelstelling is handhaving van de toegankelijkheid. Maar daarbij hoort een prijs. De tweede doelstelling is stabilisatie van het aantal deelnemers. Stabilisatie, ondanks de demografische trend! Hoe moet dat, als je kijkt naar wat nu bekend wordt? Kan die vermindering van het aantal studentjaren zomaar met behoud van wat nu onder kwaliteit wordt verstaan? Afwenteling via de collegegelden, de andere ongewisse factor voor de instellingen, met een reeks die al vanaf 1996 oploopt naar maar liefst 200 mln. in 1999, impliceert dat de studiefinanciering sluitpost wordt, nog voordat de discussie ten principale over die wet tot een verantwoorde stelselwijziging zal leiden. Mijn fractie erkent voluit dat de moeilijke financiële positie niet van de ene op de andere dag is ontstaan. Kabinetten van verschillende signatuur, ook met CDA, liepen al eerder tegen de noodzaak van ombuigingen op. Ik herinner aan de TVC-operatie onder minister Deetman en aan de vermindering van de rijksbijdrage tussen 1992 en 1996 met 250 mln. onder minister Ritzen. Die laatste daling van 8% plaats ik naast de toename van de universitaire taken met 3,5%. Minister Ritzen: Kan de heer Lansink een toelichting geven op die voor mij onbekende daling van de rijksbijdrage met 250 mln.? Die werd met mijn naam verbonden. Dan is het toch interessant om te weten waar het precies om gaat. De heer Lansink (CDA): Ik heb de jaartallen en bij jaartallen zet ik gewoon een naam van degene die aan het bewind was. Minister Ritzen: U heeft een jaartal. Blijkbaar valt dat in de periode waarin ik minister was. Maar waar gaat het precies over? De heer Lansink (CDA): Dat zijn kortingen ten opzichte van de meerjarencijfers die daarvoor waren gepubliceerd. Maar ik zal de bron nog even erbij halen. Minister Ritzen: Dat zou wel prettig zijn, want ik kan dit niet plaatsen. De heer Lansink (CDA): Als ik hier een fout maak, zal ik dat bevestigen als het zo is. Maar ik zal straks de cijfers erbij noemen. Hoe dan ook, er was onder verschillende kabinetten, ook met het CDA erin, al bezuinigd. Ik zeg dit niet voor niets, om niet het verwijt te krijgen dat het niet allemaal aan u ligt. Maar als zo n proces al jaren gaande is geweest, is het de vraag of je dan nog eens 1,5 mld. kunt stellen. Voor een groot deel wordt het wel gevonden in de studiefinanciering, maar die vraag klemt. Als je kijkt naar de gemiddelde bijdrage per student in dit land en dat vergelijkt met andere, is ook dat een moeilijk punt. Ik vraag mij bijvoorbeeld af of ooit is vastgesteld of de teleurstellende output van instellingen ook een financiële achtergrond zou kunnen hebben, of is het bij wijze van spreken alleen maar luiheid? Dat kan haast niet, want er moeten ook andere oorzaken zijn. De VSNU vindt dat de aanvankelijke bezuiniging van 50 mln. eenzijdig bij de universiteiten wordt gelegd. Het evenwicht van de rijksbegroting wordt verstoord, doordat het HBO wordt ontzien. Ik weet niet of die vraag van de VSNU op zichzelf terecht is, want er is nu eenmaal die keuze gemaakt voor versterking van het HBO. Wij hebben Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

16 dat ook gedaan. Het kan wel zijn dat het nu wat anders gaat lopen, zeker als de minister ook de opbrengst van de verhoging van de collegegelden bij de universiteiten afroomt en die in mindering brengt op de taakstelling. Dan komt er een ander moeilijk punt, gelet op de al eerder genoemde bezuiniging van 200 mln., die in 2004 pas hoeft te worden bereikt. De eerste reeks die in een van de tabellen staat, geeft dus nu al problemen, wanneer de collegegelden niet binnenkomen en wanneer de demografische trends en de andere trends werkelijkheid worden. De andere reeks geeft dus later problemen. Ik kan het ook niet helpen dat de paarse makkers steeds Trouw als vehikel gebruiken voor hun berichten. Het is trouwens wel een behoorlijk artikel. In het bericht van afgelopen vrijdag of zaterdag las ik dat de paarse vrienden een deel van de ombuigingen op het universitair onderwijs willen doorschuiven naar het hoger beroepsonderwijs. Ik vraag de minister en de collega s of dat waar is. Hoe is die opstelling te rijmen met de wenselijkheid, het HBO te versterken? En trouwens, waar moeten de risico s worden afgedekt wanneer het HBO met de gesloten deal risico s gaat lopen? De heer Van Gelder (PvdA): Voordat er misverstanden ontstaan zeg ik dat er in het HOOP een aantal veronderstellingen zijn opgenomen. Een van die veronderstellingen is dat de totale verkorting van de verblijfsduur die met behoud van kwaliteit gestalte kan krijgen, neerslaat bij het WO. Op grond daarvan is vastgesteld dat het het WO is dat de bezuiniging van 200 mln. moet dragen. Mijn stelling was: als in de loop van de komende jaren blijkt dat die veronderstellingen niet uitkomen en dat het bij wijze van spreken fifty-fifty is, dan moet je ook over de verdeelsleutel kunnen praten. Dat kun je echter niet eerder dan rond het jaar Daar waren de paarse partijen het inderdaad over eens, maar dat hadden ze bij de begroting ook al een keer opgemerkt. De heer Lansink (CDA): Dat het was helemaal geen nieuws? De heer Van Gelder (PvdA): Dat vind ik niet leuk tegenover Trouw. De heer Lansink (CDA): Tegen 2000 zien we wel verder. Helaas ben ik er dan niet meer. En dat is wèl nieuws! De voorzitter: Ik had u in alle vriendelijkheid al aangeraden, u aan de voorbereide tekst te houden! De heer Lansink (CDA): Aan die voorbereide tekst is geen aardigheid te beleven! Ik wijs nog even op een andere complicatie, namelijk dat de minister aan het wetenschappelijk onderwijs eigenlijk een ongedekte rekening van 130 mln. heeft overgedaan bij de overdracht van de verantwoordelijkheden voor de huisvesting. In het HOOP is daarover weinig terug te vinden. Het ministerie schijnt voor de decentralisatie te hebben erkend dat de bekostiging te laag is. De investeringsbehoefte bedraagt 260 mln. tegen een bekostiging van 170 mln. Daar zit een verschil tussen. En dan zegt de VSNU nog dat het nog te weinig is en dat er 300 mln. nodig is. De VSNU heeft nog steeds geen antwoord gekregen op haar brief van 3 oktober Kan dat antwoord er een keer komen? De richtlijnen voor de jaarrekening zijn namelijk wèl aangepast, waardoor het exploitatietekort van 90 mln. à 130 mln. afhankelijk van het uitgangspunt dat je kiest in het exploitatiesaldo tot uitdrukking moet komen. Kan de minister hier iets meer over zeggen? Dit is immers een probleem dat verwaarloosd is. Er is nog een klein vuiltje, dat betrekking heeft op de decentralisatie van de wachtgelden. Dat heeft geleid tot een tekort dat kan oplopen tot 70 mln. per jaar. Waarom komt de minister de toezegging niet na dat het wachtgeldbudget zal worden gecompenseerd voor nieuwe bezuinigingen? Het ministerie heeft in een gezamenlijk met de VSNU opgesteld rapport erkend dat het tekort cumulatief kan oplopen tot 800 mln. in Maar dan ben ik zeker weg! Minister Ritzen: Ik moet steeds even iets corrigeren. Het is niet een samen met ons opgesteld rapport. Het rapport is uitsluitend van de VSNU. De cijfers waarover de heer Lansink spreekt, worden op geen enkele wijze bevestigd door de cijfers die wij op het ministerie hebben. Ik kom er straks in de beantwoording uitvoerig op terug, maar het is toch goed om deze correctie nu aan te brengen. De heer Lansink (CDA): Kan de minister zijn eigen cijfers overleggen? Minister Ritzen: Die hebben wij al aan de Kamer toegezonden, in het kader van het overleg over de wachtgelden. De heer Lansink (CDA): De 800 mln. is waarschijnlijk het resultaat van een ander uitgangspunt. De voorzitter: De minister zal er in zijn beantwoording uitgebreid op ingaan. De heer Lansink (CDA): Gisteren heb ik dit in de antwoorden op de schriftelijke vragen overigens, daarvoor dank niet kunnen terugvinden. Ik kom bij de stelselherziening. Zou er geen regeerakkoord zijn gepubliceerd en zouden er geen ombuigingen voorzien zijn, dan zou het HOOP een aardige discussienota zijn geweest, waarin de fraaie afbeeldingen ik vind ze zeker heel fraai een inspirerende rol hadden kunnen spelen. Het leeuwedeel van de tekst is immers gewijd aan een ontwikkelingsperspectief dat geen dictaat is. Het is eerder een reeks bespiegelingen rond onbetwiste kernbegrippen als differentiatie van opleidingen, variatie in studielast, grotere selectiviteit en overstap van HO naar WO en omgekeerd. Van de aanvankelijk stugge voornemens, zoals verkorting van de studieduur, deling van de leerwegen en een andere titulatuur, is weinig tot niets meer over. Dat circus, zoals het genoemd is, is dus niet voor niets geweest. De artiesten van het slappe koord in de nok staan weer met beide benen op de grond. Waarom dan nog getreurd, zo vraagt de onbevooroordeelde outsider zich af. Het antwoord is te vinden in de commentaren van de mensen die de moeite hebben genomen, een reactie te geven. Het is ook te vinden in datgene wat hier jaar na jaar naar voren is gebracht bij debatten over het hoger onderwijs. Wie eenmaal het woord vernieuwing in de mond heeft genomen, berust niet voordat hij of zij iets heeft bereikt, ongeacht de vraag naar de waarde. Vernieuwing is geen doel op zichzelf. Vernieuwing is een impliciet proces, dat niet van bovenaf opgelegd kan worden. Vernieuwing, ook van het onderwijs, vergt helderheid over de Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

17 uitgangspunten, de doelstellingen en de middelen. Vernieuwing vereist ook een zeker draagvlak. Wanneer mijn fractie het ontwerp-hoop tegen dit licht beziet, komt zij tot een aantal kritische kanttekeningen en harde wensen, die ik aan het einde zal samenvatten. Eerst noem ik de kernpunten. Een kernpunt van de stelselherziening is differentiatie van opleidingstrajecten naar aard en duur met een kortere gemiddelde verblijfsduur van studenten. Hierbij past niet de ten minste gelijk blijvende kwaliteit die in het HOOP terecht als eis wordt geformuleerd. Handhaving dan wel verbetering van de kwaliteit strookt niet met verkorting van de cursusduur noch met zodanige differentiatie in het HBO en het WO, dat studenten en arbeidsmarkt door de bomen het bos niet meer zien. De autonomie en de kwaliteit van instellingen vergen een consistente en geloofwaardige aanpak. Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66): U haalt verblijfsduur en cursusduur door elkaar. De verblijfsduur moet verkort worden en dichter bij de cursusduur komen te liggen. Dit heeft geen verlaging van de kwaliteit tot gevolg, maar juist een verhoging ervan. Misschien wilt u deze twee begrippen scheiden. De heer Lansink (CDA): Dat zal ik zeker doen. De verblijfsduur is de kapstok geworden om van de al te rigoureuze voorstellen over de cursusduur af te komen. Natuurlijk is het nuttig als de verblijfsduur wat korter kan worden, en dat is dan ook nodig. Ik zal overigens straks nog eens duidelijk maken dat ik er geen enkel bezwaar tegen heb dat de verblijfsduur in de C+1-formule blijft staan waar die stond. In de landen om ons heen zult u zien dat de verblijfsduur nergens identiek is aan de cursusduur. Ik maak wel degelijk een onderscheid tussen die twee. Mijn laatste zin over de cursusduur ging puur over datgene wat er nog rest, namelijk het driejarige HBO voor verwante vooropleidingen. Ik vind dat het anders moet, maar de heer Van Gelder heeft er al voortreffelijke vragen over gesteld. Mevrouw Jorritsma heeft zo goed overleg met hem gehad, dat ik aanneem dat zij dat deel van zijn beschouwing deelt. De heer Van Gelder (PvdA): Voordat er misverstanden over ontstaan, wijs ik erop dat, als er iets uit de coalitie komt, dit niet zoals in oude tijden betekent dat er uitgebreid met het kabinet over gecommuniceerd is. Het kan ook zijn dat wij zelf ideeën inbrengen. Dat zou ik trouwens ook van uw kant op prijs gesteld hebben. De heer Lansink (CDA): Hartelijk dank, vooral voor de laatste opmerking. Die doet eigenlijk de deur dicht. Wat ik over de stelselherziening opmerk, heb ik keer op keer naar voren gebracht, inderdaad uit eigen beweging. Maar goed, ik begrijp dat u met deze interruptie afstand neemt van mijn opmerking aan mevrouw Jorritsma. Het was aan uw betoog inderdaad te merken dat u geweldige moeite hebt met het voorstel voor HBO en MBO. Dat is te prijzen; dat heb ik net gedaan. Een stap verder en beter is dan om van dat voorstel af te zien. Dat lijkt mij eerlijker dan hier een heel verhaal op te hangen, wat overigens al door de heer Poppe en anderen is opgemerkt. Ik zei al dat de autonomie en de kwaliteit van instellingen een consistente en geloofwaardige aanpak vergen, die er jaar na jaar is geweest. Mijn fractie kiest voor een WO conform de lijnen die door de commissie-de Moor getrokken zijn, en ook door onszelf tijdens de behandeling van de WHW. Toen hebben wij de kernpunten scherp neergezet en deze zien wij nu anders terug in commentaren. Hetzelfde geldt voor het HBO. De heer Van de Camp, ik zelf en anderen hebben eerder gepleit voor versterking van het HBO volgens de lijn die tijdens de behandeling van de WHW is getrokken. Deze lijn had na september 1994 moeten worden voortgezet. Dit is niet gebeurd. Een ander kernpunt is de primaire verantwoordelijkheid van instellingen voor de inrichting van de opleidingen. Zij zijn ook verantwoordelijk voor het proces van herordening. Wel moet er voor eenduidige naamgeving gezorgd worden. De ordening mag ook internationaal geen misverstanden oproepen. Het voorstel om de ordening in overleg met HBO en WO verder vorm te geven, is dan ook verstandig. Herziening van de aanwijzingssystematiek van de WHW ligt in de rede, ook omdat proliferatie van opleidingen moet worden voorkomen. Vernieuwing moet echter mogelijk blijven. Aanwijzingen staan op gespannen voet met de onderwijsvrijheid. Instellingen moeten zelf in onderling overleg tot profilering en afstemming kunnen komen. Hierbij past geen centrale aanwijzingsbevoegdheid voor de minister. Het HOOP 1996 weerspiegelt tot op zekere hoogte de uitkomsten van het hoger-onderwijsdebat dat in 1995 is gevoerd. Echter, het voorstel om twee opleidingsroutes mogelijk te maken, de klassieke doctoraalroute naast de bachelor-masterweg, strookt niet met de gedachten van instellingen, studenten en arbeidsmarkt. De bachelor-masterroute levert geen meerwaarde op. Differentiatie in het HBO wordt vorm gegeven door verschillende opleidingsroutes, afhankelijk van de vooropleiding. MBO ers zouden in de nieuwe opzet een driejarige HBO volgen. Dat is inmiddels achterhaald doordat het nu alleen nog maar over de verwante opleidingen gaat. Maar zelfs bij die verwante opleidingen past de stelling, dat een dergelijke differentiatie niet alleen om praktische maar ook om meer principiële redenen moet worden afgewezen. Mag ik er nog eens op wijzen, dat wij nog niet zo lang geleden ervoor gepleit hebben om de technische opleidingen meer ruimte te geven, ook in de tijd? Nu wordt voor de route MTS-HTS de zaak verkort. Dat is toch niet logisch? Ik zou daar graag wat meer over horen. Ik zou de Kamer willen vragen om dit beleid bij te stellen, bijvoorbeeld via een kameruitspraak. Voorzitter! Een ander kernpunt is de selectie, die al vele jaren een punt van discussie vormt. Dat daarbij veelal louter de keuze tussen toelaten en afwijzen in het geding is, valt te betreuren want selectie kan ook nog een andere weg inhouden, namelijk het kiezen en dan bij voorkeur via zelfselectie. Een aardige notitie daarover komt van het ISO met als trefwoorden informatie, keuzemomenten, constante omstandigheden en flexibiliteit. Met deze trefwoorden krijgt het woord selectie een minder negatieve lading. Kan de minister die route kiezen? Essentieel is dan wel, dat ook die andere route, bijvoorbeeld een HBO-route, de student optimale kansen moet kunnen bieden. De civiele effecten spelen daarbij een rol maar ook de kwaliteit van de opleiding op zichzelf. In zulk Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

18 een kader kan de paradox van het bindend studieadvies van waarde zijn. Voorzitter! De CDA-fractie bepleit een grotere selectiviteit in het wetenschappelijk onderwijs, met mogelijkheden voor profilering, onderlinge afstemming en waar nodig samenwerking, ook met het HBO. Of topuniversiteiten daarbij wenselijk zijn, valt te bezien, maar daarvan is in deze voorstellen geen sprake meer. Het gaat nu nog om topopleidingen, maar die zijn inderdaad wel mogelijk. Ik vraag de bewindslieden om nadere invulling en uitwerking van experimenten. Mogelijk kunnen de topopleidingen althans enkele worden bezien in samenhang met het instrument van de onderzoekscholen. Bij de behandeling van de WHW heb ik al aandacht gevraagd voor de handhaving van het binaire stelsel. De bewindslieden verdienen waardering voor de heldere stellingname op dit punt: een herbevestiging overigens, waar het KIVI terecht om vraagt. HBO en WO hebben een eigen taak, functie en karakter, die overigens met behoud van het profiel samenwerking niet uitsluiten. De indruk is gevestigd, ook in het HOOP, dat de minister van LNV een andere lijn kiest inzake het binaire stelsel. Ik verwijs hierbij tevens naar het commentaar van de RCO, de werkgeversorganisatie, die terecht vraagtekens plaatst bij het model dat minister Van Aartsen voor ogen heeft met een aantal masteropleidingen. Verwarring dreigt tussen een post-initieel professioneel mastertraject met de academische doctoraalopleidingen. Paragraaf 4.4. van het HOOP ademt toch een iets andere geest dan het HOOP zelf. Daarbij klemt de vraag of Wageningen destijds terecht is meegenomen in de verlenging van de ingenieursopleidingen. Voorzitter! De CDA-fractie is voor de kwantitatieve en kwalitatieve versterking van het HBO, dat overigens in de afgelopen jaren al een goede ontwikkeling heeft doorgemaakt. Een verdere verbetering van de afstemming op de arbeidsmarkt lijkt gewenst. Kansen voor nieuwe opleidingen moeten mogelijk blijven, naast profilering van instellingen. Of die profilering gediend is met een steeds grotere schaal, is natuurlijk de vraag. Ik herhaal, dat handhaving van het binaire stelsel in het hoger onderwijs gewenst is, echter met mogelijkheden tot samenwerking, met name regionaal, ook in verband met het bindend studieadvies en de verwijzende propaedeuse. Ook de al genoemde andersoortige, meer positieve invulling van selectie vereist een gelijkwaardige optimalisering van HBO en WO, inclusief de mogelijkheden van wederzijdse doorstroming. Daar moeten eigenlijk geen beperkingen aan worden gesteld. Bij de bespreking van de kernpunten heb ik al kenbaar gemaakt, dat handhaving van de eenduidige cursusduur van vier jaar voor het HBO beter is dan de beoogde differentiatie afhankelijk van de vooropleiding. Uit aanvankelijke persberichten kreeg ik de indruk, dat PvdA, VVD en D66 ook tot dat besef waren gekomen en dat het punt helemaal van de baan was. Maar kennelijk is dat niet het geval. Zoals gezegd, kunnen wij het er misschien via een kameruitspraak toch toe leiden dat dit punt van tafel gaat. We kunnen ook wachten op de notitie, maar het is beter om meteen helderheid te geven. De heer Van Gelder (PvdA): Voorzitter! Ik heb een aantal kritische kanttekeningen geplaatst. Het feit blijft, dat jongeren die vanuit het VWO naar het HBO gaan alsmede de jongeren die vanuit het MBO naar het HBO gaan, een langere vooropleiding hebben. Er zit dus iets in de gedachte dat een deel van de studiepunten of iets anders ingewisseld kan worden voor het feit dat men langer op school heeft gezeten. Dat is een reëel uitgangspunt. Het lijkt mij, dat de heer Lansink daar niet helemaal aan voorbij kan gaan. De heer Lansink (CDA): U hebt zelf zeer aardige vragen gesteld, bijvoorbeeld: wat is precies een verwante vooropleiding? Zelf heb ik ook het punt van MTS-HTS aan de orde gesteld, maar ook andere. Waarom zouden wij nu, gelet ook op de praktische redenen, die vier jaar niet gewoon laten staan in plaats van twee mogelijkheden af te dwingen en ingewikkeldheden rondom het studiefonds te creëren? Soms krijg ik de indruk dat een plan tegen alle commentaren in gehandhaafd wordt om op dit punt nog maar iets van het regeerakkoord in stand te houden. Datzelfde geldt trouwens ten aanzien van het punt waarover ik nog iets moet zeggen. Ik doel nu op keuzeroute van 3+2 jaar. Die blijft ook maar boven een onwillige markt hangen, gelet ook op uw beschouwingen. U weet zelf ook wel hoe het staat met het uitstromen en de eindtermen. Dat is allemaal niks. Elders hebben de ervaringen ons genoeg geleerd. Waarom zouden wij onze inspanningen niet richten op kwaliteit, studeerbaarheid enzovoorts? Daarbij komt nog het volgende. Als je spreekt over differentiatie en leerwegen en als je daarbij de beschouwing van de heer Van Gelder in acht neemt, kom je tot de volgende conclusie. De beschouwing van de heer Van Gelder was overigens goed op één punt na. Het zou weleens zo kunnen zijn dat die drie en die twee jaar iets geheel anders wordt en dat je dan toch weer iets hebt dat lijkt op die 3+2-formule, terwijl die vier jaar zeker nodig zijn voor een wetenschappelijke opleiding. Ik sluit niet uit, dat hetgeen de heer Van Gelder als een vernieuwend model naar voren heeft gebracht wel een kans krijgt, maar dat het niet past bij de 3+2-filosofie. Daarom kun je beter anders te werk gaan en de vernieuwing die de heer Van Gelder bepleit in die vier jaar gestalte geven. Je zou ook kunnen kiezen voor de C+1 jaar-formule. Waarom zou ik hier overigens nog tijd aan verspillen? Dus ik zeg: laten we dit niet doen en dus niet kiezen voor de 3+2-route. Maar goed, ook hierbij gaat het om een punt dat ooit in het regeerakkoord is gezet en daarom moet het kennelijk blijven gelden. De heer Schutte (GPV): Voorzitter! Misschien kan de heer Lansink aangeven wat hij zich concreet voorstelt met betrekking tot de relatie MBO-HBO. Nu is het toch, via individuele vrijstellingen, voor MBO ers die naar het HBO doorstromen ook al mogelijk, dat zij de studie binnen vier jaar doen. Ik neem aan dat hij die mogelijkheid aanwezig wil laten. De heer Lansink (CDA): Natuurlijk! Sommigen kunnen sneller gaan. Deze mogelijkheid is er altijd al geweest en daar moet je ook niet aan tornen. Het gaat mij nu echter om het structurele concept. Dat moeten we niet hebben. Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

19 Voorzitter! Ik kom toe aan een ander punt. De Kamer heeft in 1995 niet voor niets besloten de meeste opleidingen aan de technische universiteit naar een vijfjarige, geïntegreerde curriculumduur terug te brengen. Die lijn is natuurlijk strijdig met de 3+2-formule. Aan een driejarige technische baccalaurei heeft de samenleving geen behoefte. Nut en noodzaak zijn niet onderbouwd, nog los van de vraag of die nieuwe eerste fase de kwalificatie wetenschappelijk nog rechtvaardigt. Ook dat is een punt. Men zou een vergelijking moeten treffen met de eindtermen elders en de internationale ervaring in aanmerking moeten nemen. Zojuist heb ik bij interruptie al herinnerd aan de, overigens korte, studiereis die wij gemaakt hebben naar Aalborg en Harburg. Daarbij is gebleken, dat vrijwel alle mensen die zo n baccalaureaat hebben gedaan willen doorstromen. Nogmaals: ik geloof dat knipvarianten slechter zijn dan integrale studies. Trouwens, de minister geeft geen garantie voor het doorstroompercentage en ook geen zicht op de financiële middelen. Dit zie ik nog los van de effecten voor de studiefinanciering. De heer Van Gelder (PvdA): Voorzitter! Als wij steeds op deze manier naar elk voorstel om iets in de samenleving te veranderen hadden gekeken, hadden wij nu nog in het stenen tijdperk gezeten. Ik ben blij dat de technische universiteiten de uitdaging op zich genomen hebben om, toen wij het over vijf hadden, te zeggen: zou het niet verstandig zijn om er in de programmering rekening mee te houden, dat sommige jongeren die die opleiding uiteindelijk niet kunnen afmaken, uit kunnen stromen en bijvoorbeeld via andere modellen of door koppeling van werktuigbouwkunde met bedrijfskunde toch een opleiding kunnen afronden? Die mogelijkheid zou ik, zelfs met de filosofie van de heer Lansink, niet te snel verwerpen. De heer Lansink (CDA): Die verwerp ik niet. Voorzitter! Kennelijk wordt met één oor geluisterd. Er was een stuk in het betoog van de geachte afgevaardigde dat ik van harte onderschreef. Daarbij ging het erom, binnen de integrale aanpak te komen tot varianten die niet te maken hebben met een eindterm, maar met een tussenroute. Ik denk hierbij aan datgene wat we in Harburg in de schema s hebben gezien. Ik zou dus voor zoiets zijn. Natuurlijk! Dan moet je echter een helder concept kiezen en niet een keuzemodel. Je moet dus niet voor een model kiezen waarbij slechts het een of het ander kan, nee, dan moet er sprake zijn van een integrale aanpak. Die mogelijkheid zou ik uitgewerkt willen zien. Zoiets is namelijk beter dan die structurele knipvariant van 3+2 met handhaving van de bachelor en de master. Als wij die route vandaag met vereende krachten van tafel kunnen krijgen, kunnen we gezamenlijk het model dat de heer Van Gelder bepleitte, kansen geven. Dan wordt het hier nog leuk ook. Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66): Voorzitter! Volgens mij maakt mijnheer Lansink er nu wel een warwinkel van. Wij hebben een discussie gehad over die vijf jaar voor de technische universiteiten. Ik meen mij te herinneren, dat uitdrukkelijk is afgesproken dat het daarbij zou gaan om een opleiding zonder knip. Wij waren het er namelijk over eens dat de redenen waarom een en ander opgezet zou worden, die knip niet in zich hadden. Nu haalt de heer Lansink echter alles door elkaar. Hij noemt de 3+2- variant, de 4-variant die misschien een 3+1 wordt, en de 5-variant. De laatste hebben wij uitvoerig besproken. Naar mijn idee kan die zonder knip aanwezig zijn. Die wordt er evenwel ook maar meteen bij betrokken. Ik vind het niet erg helder. De heer Lansink (CDA): Het zou aan mijn manier van spreken en de tijdsdruk kunnen liggen dat het lijkt alsof ik alles door elkaar haal. Dat is echter niet zo; ik haal geen bal door elkaar. Ballen kun je trouwens überhaupt niet door elkaar halen. Ik heb het over één integrale studie met de formule C+1. De cursusduur is vier jaar. Eén jaar is extra en daarvoor moet je via de studiefinanciering maar iets regelen. Het gaat mij evenwel om die integrale aanpak voor het geval mensen er tussentijds even tussenuit willen knijpen. Wat ik afwijs, is dat na drie jaar het einde daar is. Men gaat dan de arbeidsmarkt op en vervolgens wordt er nog weer eens naar iets anders gekeken. Ik heb het over één model waarin men tussentijds iets anders kan doen, in deeltijd kan aansluiten of wat dan ook. Ik haal dus niets door elkaar. Ik wijs overigens op het commentaar van de technische universiteiten. Zij zijn bang dat zij, als de 3+2-formule doorgaat, daar later ook in gedrongen worden, terwijl zij die vijf hebben bepleit voor de integrale aanpak. Voorzitter! Uit de reacties is mij ook gebleken dat de directe koppeling van de studiefinanciering aan de cursusduur als een grote belemmering voor de vernieuwing wordt gezien. In de geschiedenis van de ontwikkeling van het hoger onderwijs en de studiefinanciering is terug te lezen waarom destijds harmonisatie gewenst was. Het voorstel Student op eigen benen maakte de harmonisatiewet overbodig. Daarmee is echter niet gezegd dat de C+1-formule of de C+1+2-formule die wij destijds ook nog hadden, niet onderbouwd waren. Het extra jaar zo leert de ervaring, ook elders in Europa wordt zeker in het WO als een harde noodzaak gezien, ook om allerlei ad hoc regelingen te vermijden. Natuurlijk kun je zeggen dat decentralisatie van de studiefinanciering daar wordt nu over gediscussieerd een optie kan zijn. Ik vind het echter nodig en gewenst dat een extra jaar mogelijk blijft, teneinde meer problemen in één slag op te lossen. Dat is ook hetgeen ik in het veld proef. De brede toegankelijkheid van het hoger onderwijs is niet gediend met een te strak keurslijf; de optimale vorming evenmin. Die toegankelijkheid dat is nog altijd een uitgangspunt van het kabinet verdraagt zich niet met selectie aan de poort, wanneer een afsluitend examen in het secundair onderwijs met goed gevolg is afgelegd. Niemand is daar nu ook voor; het mag alleen hier en daar bij experiment, zo maak ik uit het antwoord op de schriftelijke vragen op. Dat wil echter niet zeggen dat tussentijdse selectie niet zou kunnen. Integendeel, dat moet wel kunnen, maar niet na drie maanden. Dat is veel te vroeg. Ik pleit ervoor om dat na een jaar te doen. Dan is er voldoende tijd verstreken om tot een goed oordeel te komen. Mijn fractie is bereid om het bindende studieadvies een kans te geven, echter onder de strikte conditie dat om de twee jaar een evaluatie plaatsvindt om na te gaan of dit instrument aan Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

20 de verwachtingen voldoet. Wil de minister dat toezeggen? Voorzitter! Ik heb nog enkele kleinere, maar niet minder belangrijke punten. In de eerste plaats vraag ik nog aandacht voor de geesteswetenschappen. Ik doel hierbij op het belangwekkende advies van de commissie-vonhoff. Ik doe dit echter ook en vooral, omdat onder de druk van de economische ontwikkelingen wel eens vergeten wordt dat de humaniora ook van belang zijn voor de kennisinfrastructuur. Men denkt altijd maar dat het culturele en sociale erfgoed minder belangrijk is, maar het draagt wel bij aan de kracht en de macht van de kennis, ook al hebben bèta-studies en technologie natuurlijk het voortouw. Ik vraag de bewindslieden daarom, aan te geven of zij bereid zijn om het advies van de commissie-vonhoff voluit kansen te geven. Bij de nadere besluitvorming kunnen en moeten dan de reacties uit het veld betrokken worden, met name inzake het onderscheid tussen de zogenaamde T- en S-opleidingen. Aparte aandacht vergt de aanbeveling inzake het landelijke collectiebeleid, mede gelet op het advies van de Koninklijke bibliotheek. Verder moeten wij expliciet bekijken hoe het nu verder moet met de elektronische dienstverlening en de uitwerking daarvan. Mijn fractie wil een lans breken voor de Stichting open theologisch onderwijs die onder voorzitterschap van oud-collega De Pree voortreffelijk werk verricht voor het openafstandsonderwijs in deze sector. Zowel het wetenschappelijk niveau als de oecumenische grondslag zijn gewaarborgd door de goede samenwerking met alle theologische faculteiten in Nederland. Verder bestaat er ook nog samenwerking met Brussel en Leuven. Aansluiting bij het door de Open universiteit aangevatte consortium is denkbaar en wordt door OThO niet uitgesloten. Gelet op het feit dat de Open universiteit minder willig lijkt, is een eigenstandig consortium op theologisch en godsdienstwetenschappelijk gebied echter nuttig en nodig. Ik vraag de minister of hij bereid is, daarvoor structurele ondersteuning te bieden. Het schijnt te gaan om een relatief beperkt bedrag van 0,5 tot hooguit 1 mln. op jaarbasis. Voorzitter! Ik maak nog een enkele opmerking over de bestuursstructuur en het arbeidsvoorwaardenbeleid. Het HOOP besteedt natuurlijk weinig aandacht aan het bestuurlijk instrumentarium, wat niet zo n ramp is, omdat we daarover nog komen te spreken als het wetsvoorstel, dat nu nog bij de Raad van State ligt, eenmaal bij de Kamer is ingediend. Wij krijgen dus volop gelegenheid om de herziening van de bestuursstructuur tegen het licht te houden. De heer Van Gelder geef ik na dat hij destijds, veel eerder dan ik dat heb gedaan, heeft gezegd dat de bestuursstructuur tegen het licht moet worden gehouden. Mijn fractie is, gelet op de contacten in het land, tot de overtuiging gekomen dat dat moet. De integrale verantwoordelijkheid voor het financiële en personele beheer, maar ook de selectiviteit, kwaliteit en innovatie vereisen versterking van het management. De goede elementen van de WHW moeten echter behouden blijven. Ik doel op de inbreng van de studenten en van het technisch en administratief personeel. Ik vraag me af of een constructie kan worden gevonden, waardoor ze ook op universitair niveau aan de bak kunnen blijven. Natuurlijk ligt het zwaartepunt van de inbreng van de studenten maar daar dan ook op 50/50-basis in de studierichtingscommissies, bij de programmering en toetsing van het onderwijs. Maar dat neemt niet weg, dat nagegaan moet worden of de inbreng elders, op het niveau van faculteit en vooral topbestuur, toch veilig kan worden gesteld. Wijziging van de universiteitsraad in een meer strategisch georiënteerd orgaan, zonder budgetrecht maar met beslissingsbevoegdheid over het ontwikkelingsplan, het reglement en het recht van voordracht voor een of meer leden van het college van bestuur, zou een oplossing kunnen zijn. Intussen moet wel duidelijk worden, of dan één of meer bestuursconstructies denkbaar zijn, met andere woorden, of de instellingen keuzevrijheid behouden inzake die constructies. Kan de minister bevestigen dat thans nog verschillen in opvatting bestaan bij de instellingen over een keuze tussen een ondernemingsraadmodel en een medezeggenschapsmodel? Verdient het in de profit- en non-profitsector gangbare model van raad van bestuur, raad van toezicht en OR de voorkeur, of laat de minister het inderdaad aan het veld over? Een eigen invulling op instellingsniveau is natuurlijk van belang. Al bij de behandeling van de HOAK-nota was duidelijk dat een pittiger zelfbestuur van universiteiten en hogescholen gepaard zou moeten gaan met decentralisatie van het arbeidsvoorwaardenbeleid. Het advies van de heer Van Kemenade koerst weliswaar in die richting, maar gaat toch niet erg ver. De minister is in zijn eerste reactie ook nogal terughoudend. Ik vraag hem of forsere stappen zijn te zetten, mede gelet op de benodigde profilering van de instellingen. De financieringsstructuur zal inderdaad gewijzigd moeten worden. Dat is begrijpelijk, omdat de financiële prikkels moeten verschuiven van de instroom naar de uitstroom van studenten. Maar een volledige outputfinanciering leidt tot verkeerde incentives. De CDA-fractie pleit daarom voor een gemengde inen outputfinanciering, in de vorm van capaciteitsfinanciering voor langere termijn. De lumpsumbenadering kan de flexibiliteit vergroten. Daarnaast valt te overwegen, de instellingen die voor een deel voorzien in zelffinanciering, te belonen via een bonus/ malussysteem. Met andere woorden: naarmate zij er meer in slagen om zelf middelen aan te trekken, wordt daar een bedrag opgezet, waardoor meer kans op profilering wordt geboden. Maar ook hierbij zijn het decentrale arbeidsvoorwaardenbeleid en vooral die mengvariant van in- en outputfinanciering van belang. Ik beluister overigens dat de heer Van Gelder voor een mengvorm kiest. De CDA-fractie kan zich wat de financiering van het wetenschappelijk onderzoek betreft, goed vinden in de aanbevelingen van de Adviesraad voor het wetenschaps- en technologiebeleid. Een duidelijke verdeling van verantwoordelijkheden is nodig, met als uitgangspunt een doel per geldstroom. De eerste geldstroom betreft de opleidingstaak. Voor additionele wensen moet dus een ander financieringskanaal beschikbaar komen. De beoogde strategische overwegingscomponent wat een naam! past niet in de eerste geldstroom. Voor het overige instemming met de afspraken met KNAW en NOW. Ten slotte de continuing story van kwaliteit en studeerbaarheid. Impliciete zaken, die nu expliciete Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr