"Waarom is gokken niet maatschappelijk bespreekbaar?" Een Verantwoord Gesprek Met... Willem van Oort (Gaming In Holland) Vandaag op kantoor: de in Spanje woonachtige Gaming In Holland voorman Willem van Oort, tevens oprichter van Gaming In Spain. Een gesprek over wetgeving, commercie, verantwoord spelen, taboes, betutteling, online gaming, het succes van de Gaming In Holland Conferences, en verschillen op kansspelgebied tussen Nederland en Spanje.
Kunt u iets vertellen over Gaming In Holland? (Doelen, organisatiestructuur, verdienmodel etc.) Ja, natuurlijk. Gaming in Holland is, net als Gaming in Spain overigens, ontstaan uit mijn consultancy bedrijf Gran Via. Met vier consultants geven wij strategisch advies voor de kansspelmarkt. In Spanje, en later ook in Nederland, constateerden wij dat er een gebrek was aan een platform voor kennis en contacten. Dat hebben wij dus opgericht. Het laat ons beter ons werk doen in een zeer dynamische omgeving. De jaarlijkse conferenties worden organisatorisch ondersteund door het congresorganisatiebureau Local Producer, waar ik oprichter van ben, maar geen dagelijkse betrokkenheid bij heb. U bent ook oprichter van Gaming In Spain. Kunt u iets vertellen over de verschillen in kansspelwetgeving tussen beide landen? Voor zover te vergelijken met de Nederlandse wetgeving, zie je dat niet alle spelvormen (slots) gereguleerd zijn, met een vrij hoog 25% belastingheffing en zware compliance. De realiteit heeft bewezen dat dit een moeilijk te handhaven business model is. Voordat kansspelen in Spanje gereguleerd waren, was de markt levendiger, en kon je nog vrijelijk adverteren. Slechts de transactie mocht niet worden afgerond in Spanje. Wat is uw eigen achtergrond in het gokken? Na een uitgebreide carrière in live-entertainment op internationaal niveau, tot 2005 ongeveer, stelde ik vast dat online kansspelen nog in de kinderschoenen stond. Daar waar entertainment values toe te voegen zijn, probeer ik zelf een bijdrage aan deze industrie te geven. Zelf ben ik geen groot gokker, meer een sporadische vorm van ontspannen vrijetijdsbesteding. "Na een uitgebreide carrière in live-entertainment op internationaal niveau, tot 2005 ongeveer, stelde ik vast dat online kansspelen nog in de kinderschoenen stond. Daar waar entertainment values toe te voegen zijn, probeer ik zelf een bijdrage aan deze industrie te geven."
In uw naam gaat het om "Gaming" en niet om "Gambling". Waarom is dat? Daar zit niet echt een gedachte achter, ik heb simpelweg de Amerikaanse terminologie overgenomen. Ik weet wel dat gambling een iets negatiever connotatie heeft dan gaming, zeker ook in Nederland, maar dat was niet onze insteek of achtergrond. U noemde net zelf al de door u georganiseerde Gaming In Holland Conference. Kunt u hier iets meer over vertellen? Dik drie jaar geleden stelden we vast dat het beter zou zijn voor de industrie als er gezamenlijk aan tafel gesproken zou worden over mogelijke wetgeving en business opportunities voor online kansspelen. We hebben toen de eerste versie in het Olympisch Stadion georganiseerd Rolf was daar toen nog spreker. Na deze geslaagde start hebben we besloten er een jaarlijks evenement van te maken, volgend jaar in juni weer in Amsterdam. Ook organiseren we af en toe themamiddagen en netwerkborrels. De Conferences zijn een succes, en ze zullen in de toekomst misschien nog wel iets groter worden. Een nieuwe markt heeft andere informatiebehoeften; het zal dan niet meer gaan om het hoe, maar het wat. Hoogwaardige informatie blijft het doel. Na regulering zullen we mogelijk ook beginnen met een Gaming in Holland Award Gala. Verslag Centrum voor Verantwoord Spelen van Gaming in Holland Conference 2014: http://centrumvoorverantwoordspelen.nl/images/gaming_in_holland_conference_2014.pdf Gaming in Holland Conference 2014 video: https://www.youtube.com/watch?v=dx-r_ouc99g
Wat is volgens u de definitie van verantwoord spelen? Je eigen grenzen kennen. Kunt u drie voorbeelden geven hoe in toekomstige wetgeving verantwoord spelen beter kan worden gewaarborgd dan nu? Omdat ik mij uitsluitend richt op online kansspelen, heb ik geen mening over de huidige wetgeving. Online kansspelen hebben een eigen dynamiek, en hebben dus eigen kenmerken op het gebied van verantwoord spelen. Voordeel van online kansspelen is dat spelers niet anoniem zijn, dus zowel de gedragskenmerken alsook de persoonlijke gegevens en speelgewoonten zijn bekend. "Voordeel van online kansspelen is dat spelers niet anoniem zijn, dus zowel de gedragskenmerken alsook de persoonlijke gegevens en speelgewoonten zijn bekend." Hoe duidt u uw eigen invloed binnen het Nederlandse kansspelbeleid? Waar was uw invloed het grootst / waar bent u het meest trots op? Ik zie mijzelf en mijn collegae vooral als professionals die ertoe bijdragen kennis en contacten in deze branche uit te wisselen, zodat er een gezonde online business kan ontstaan. Als dat tot enige invloed geleid heeft, dan is dat mooi meegenomen. De WoK wordt gezien als een lappendeken van wetten. Maakt dat het volgens u ook tot een slechte wet? Zou het beter zijn geweest compleet te herschrijven in plaats van steeds bijsturen/bijwerken? Dat vind ik moeilijk te zeggen nu de lagere regelgeving nog niet bekend is. Laten we het er na de kerst over hebben? Hoe beoordeelt u het Wetsvoorstel Kansspelen op Afstand? Kunt u de twee beste en twee slechtste punten ervan noemen? Overall vind ik het een prima wet; op basis hiervan kan online een gezonde business ontstaan. Wel is het belastingpercentage fors, en we zien dat verschillende cliënten struggelen om een gezonde business case neer te leggen. Om het in goed Nederlands te zeggen: So far, so good, maar ook: the devil is in the details. Politici die tegen het wetsvoorstel Kansspelen Op Afstand zijn wijzen veelal op mogelijke toename van gokverslaving door de voorgestelde openstelling/regulering van de online markt. Voorstanders zeggen juist dat deze spelers nu toch allang online actief zijn, en dat regulering juist betere voorwaarden kan stellen aan online aanbieders, waardoor spelers beter kunnen worden beschermd. Hoe staat u hierin?
Kansspelen op internet zijn niet te stoppen; daarom denk ik dat er een omgeving gecreëerd moet worden met een legaal aanbod dat de consument beschermt. Net zoals andere branches een adequaat beleid hebben om hun consumenten te beschermen. Ik ben wel tegen te veel betutteling op dit vlak. Wat zijn uw verwachtingen voor de toekomst op wetgevingsgebied. Gaat het lukken? En wat zijn volgens u de belangrijkste pijnpunten? Op lange termijn zal hier een gezonde business ontstaan, daar ben ik zeker van. Of dit snel en pijnloos gaat dat weet ik niet. Wat is uw visie op CRUKS? (Centraal Register Uitsluiting Kans Spelen)? Helpt deze maatregel om gokverslaving te voorkomen? Of wegen de nadelen niet op tegen de eventuele voordelen? Ik vind het een goed initiatief. Aan de uitvoering en handhaving kleven wel veel bezwaren; zo is het wel lastig de Arcade binnenlopen en je dan te moeten registreren. Dat is online gemakkelijker. En de vraag is of het initiatief laagdrempelig genoeg is. Maar als ik mij beperk tot dat deel dat voor online aanbieders relevant is, en waarbij ik ervan uit ga dat CRUKS over de hele breedte ingevoerd wordt, dan is het een prima maatregel. In Spanje bestaat dit register gek genoeg al heel lang. Gek genoeg, want aan verslaving wordt daar niet veel gedaan. In het algemeen is mijn visie heel simpel: je moet mensen met rust laten. Laat hen doen wat ze fijn vinden, en bestrijd excessen. Plus, verzorg een framework voor zorg & opvang. Verbieden van zaken is niet zo mijn ding. Kijk naar Amerika waar je pas met 21 mag drinken, waardoor er een levendige handel is in fake ID's. Als mensen iets echt willen, doen ze het toch wel. "In het algemeen is mijn visie heel simpel: je moet mensen met rust laten. Laat hen doen wat ze fijn vinden, en bestrijd excessen. Plus, verzorg een framework voor zorg & opvang. Verbieden van zaken is niet zo mijn ding." De gaming industrie wordt vanuit de politiek nog wel eens argwanend bekeken. Wanneer operators in het openbaar het belang van verantwoord spelen benadrukken, wordt regelmatig gezegd dat zij slechts 'lip service' zouden bedrijven ten behoeve van het achterliggende belang: toegang tot de markt. Maar dat ze dus niet werkelijk geïnteresseerd zouden zijn in preventie, vroegsignalering en bestrijding van kansspelverslaving. Kunt u één of twee voorbeelden geven waaruit blijkt dat kansspelaanbieders het wél echt serieus menen? Uit ervaring weet ik dat mijn cliënten, waaronder grote internationale aanbieders, dit zeer serieus nemen. Niet alleen vanuit maatschappelijk oogpunt, ook vanuit zakelijk oogpunt is verantwoord spelgedrag essentieel. Op Boardroom niveau heb ik dit vele malen bevestigd gezien. "Uit ervaring weet ik dat mijn cliënten, waaronder grote internationale aanbieders, verantwoord spelen zeer serieus nemen. Niet alleen vanuit maatschappelijk oogpunt, ook vanuit zakelijk oogpunt is verantwoord spelgedrag essentieel. Op Boardroom niveau heb ik dit vele malen bevestigd gezien."
Vanuit de politiek is er vrij veel draagvlak voor beperking van gokreclames. Begrijpt u dit, of kan goede reclame misschien just goed zijn voor het imago van de gokbranche? Hmmm, dit vind ik een vrij lastig punt. Ik ben niet voor het Engelse model waarbij alles maar mag. Waar het gaat om inzet van massamedia, moet je het mijns inziens niet te laagdrempelig maken. Televisie is nog steeds het belangrijkste medium, hoewel grenzen tussen tv & internet vervagen. Ik ben wat betreft internet vrij positief over controle of het handhaven van grenzen. Zo kan en wil Facebook graag controleren op reclame voor gokken, net zoals ze dat ook doen bij alcohol, en omdat ze weten wie je bent hebben ze voldoende mogelijkheden om dit effectief uit te voeren. In Spanje mogen gokreclames voor bijvoorbeeld sportweddenschappen pas na 20:00, behalve als er voetbal is, dan mag het eerder. Zo'n typisch Spaanse manier van regelgeving daargelaten, zouden reclames in gradaties op de buis moeten kunnen. In de kern zou het open moeten kunnen zijn, waarbij de branche dan zelf verantwoordelijkheid moet nemen tegen excessen. Het is dan de plicht van de industrie om er zorgvuldig mee om te gaan, en de plicht van de overheid te zorgen voor een verantwoordelijk Umfeld. Verantwoord spelen is één van de speerpunten van de nieuwe kansspelwetgeving, waarbij naast eigen verantwoordelijkheid van de speler ook nadrukkelijk een zorgplicht van de aanbieder geldt. Vindt u dit terecht? Of zou de zorgplicht mogelijk zelfs nog verder mogen gaan dan nu wordt voorgesteld? Hier ben ik nog niet helemaal over uit; sowieso is het laatste woord hierover nog niet gezegd. Volgens mij draait het om het volgende, belangrijke punt: waarom is gokken niet maatschappelijk bespreekbaar? Door het bespreekbaar te maken, en door mensen een framework te geven, kun je toekomstig gedrag veranderen of bijsturen. Alleen roepen "het is slecht", daar heb je niets aan. Ik heb veel weldenkende vrienden, maar toch is er over gokken nauwelijks een constructief gesprek te voeren. Niet in de samenleving, en ook niet in de politiek. Het is een taboe: gokken is slecht, period. Ja, behalve dan bij Holland Casino of de Staatsloterij - en laten zij nu net driekwart van de markt uitmaken.
En dit terwijl bijvoorbeeld seks wel tot in detail genoemd mag & kan worden, zonder al te veel negatieve vooringenomenheid. Het betreft dus niet eens alleen gokverslaving waar het dan om gaat, maar gewoon gokken is ook al taboe. "Waarom is gokken niet maatschappelijk bespreekbaar? Door het bespreekbaar te maken, en door mensen een framework te geven, kun je toekomstig gedrag veranderen of bijsturen. Alleen roepen "het is slecht", daar heb je niets aan." In het wetsvoorstel is preventie van gokverslaving een belangrijk onderwerp. Aanbieders van online kansspelen moeten verplicht geld storten in een nieuw op te richten verslavingsfonds. Hoe kijkt u hier tegen aan? Wat zou volgens u de beste wijze zijn waarop dit geld besteed gaat worden? Het is een goede aanzet, maar wellicht zijn er betere varianten te bedenken. Wellicht dat ik dit onderwerp zal maken voor een sessie op een toekomstige Gaming in Holland Conference, om hierover industry-wide te kunnen spreken. Als Centrum voor Verantwoord Spelen richten wij ons met name op preventie en vroegsignalering, om al in een vroegtijdige fase van mogelijke verslaving te kunnen bijsturen. Wij geloven dat juist in deze vroege fasen er nog veel te winnen is. Denkt u dit ook? Ja, zolang dit niet tot betutteling leidt. Hoe beoordeelt u de kwaliteit van de huidige verslavingszorg in Nederland? Wat is goed, en wat kan beter? Ik heb niet zo'n goed zicht op de zorgsector, omdat ik expertise op het gebied van online kansspelen heb, en daarbij de zorg vooral zie vanuit de aanbieders. Wel merk ik dat er een taboe ligt op dit onderwerp, en dit taboe staat hulp in de weg. Ik ben dan ook voorstander om online kansspelen in een positief daglicht te presenteren, om op die manier ook bij te dragen aan de toegankelijkheid en bespreekbaarheid. Wat betreft dit taboe: de jaren 60 hebben in Nederland veel bespreekbaar gemaakt, maar ik constateer tot de dag van vandaag een zekere mate van onbespreekbaarheid van het onderwerp. Dat draagt mijns inziens bij tot onbegrip en sterke focus op de problemen, die zeker zeer serieus zijn, maar zonder op de onderliggende materie in te gaan. Uit cijfers van verslavingszorg blijkt dat er slechts zeer weinig (al dan niet potentiële) gokverslaafden de weg naar verslavingszorginstellingen weten te vinden. Hoe komt dat: is het gokverslavingsprobleem misschien niet zo heel groot, of zijn die verslaafden er wel maar schort het aan toeleiding richting zorg? (En in geval van dat laatste: hoe kan dit worden verbeterd?) Online zijn daar prima tools voor, dus daar heb ik alle vertrouwen in. Vergeet niet dat de spelers en hun speelgedrag te volgen zijn.
In de ideale wereld wat betreft zorg rondom gokverslaving, in de gewenste situatie met stepped en matched care, wat zou daarin volgens u de rol van het Centrum voor Verantwoord Spelen dienen te zijn? In een ideale wereld zou jullie Centrum overbodig zijn. Tot die tijd lijkt het mij zinvol en nuttig om snel en efficiënt probleemgevallen te leiden naar een verantwoorde en blijvende oplossing, zonder daarbij een vingertje te hoeven heffen. Sowieso zie ik voor jullie een cruciale brugfunctie tussen politiek, zorg en industrie. Jullie zouden hierbij een klankbord naar iedereen toe kunnen zijn, hopelijk ook naar de overheid. Want de branche kan veel doen, maar de overheid ook. "In een ideale wereld zou jullie Centrum overbodig zijn. Tot die tijd lijkt het mij zinvol en nuttig om snel en efficiënt probleemgevallen te leiden naar een verantwoorde en blijvende oplossing, zonder daarbij een vingertje te hoeven heffen."