VERSLAG Bijeenkomst : 4 e werkgroep FORT EN OMGEVING Datum : 30 oktober 2012 Locatie : kantoor Recreatie Noord-Holland, Genieweg 46 te Velsen-Zuid Aanwezig: Dhr. J. van der Woude Mw. M. van Beugen Mw. N. Janssen Dhr. M. Petter Mw. M. Gemser Mw. J. de Jongh Mw. M. Scholtemeijer Mw. J. Simons Dhr. Z. Ziegelaar Dhr. F. van Rijn Dhr. H. Koelman Dhr. F. Cleeren Dhr. D. Wildeboer Dhr. K. de Wildt Dhr. J. Pranger Dhr. R. Verhoef Mw. J. van den Heuvel Afwezig: Mw. N. van Goor Dhr. E. ten Brummelhuis Dhr. H. Veenboer Gespreksleider Projectleider RNH Programmamanager RNH ESBI Bouw Gemeente Velsen Stichting Vrienden van de forten van Spaarndam / De Verontruste Spaarndammers / Stichting Krayenhoff Stichting Vrienden van de forten van Spaarndam / De Verontruste Spaarndammers Stichting Krayenhoff Stichting Krayenhoff (op persoonlijke titel) Stichting Krayenhoff Verontruste Spaarndammer (op persoonlijke titel) Historische Werkgroep Spaarndam Stichting MEGA (toehoorder) Stichting MEGA Vereniging tot behoud van de Hekslootpolder / Stichting Natuurbehoud Fort benoorden Spaarndam / Bewonersvereniging Wonen - Varen Werken Zijkanaal B Stichting Menno van Coehoorn Verslaglegging (Allround Officemanagement b.v.) Provincie Noord-Holland SvA Programmamanager Provincie Noord-Holland SvA Stichting gemaal de Velserbroek 1. Opening en vaststelling agenda De gespreksleider, de heer Van der Woude opent de bijeenkomst en heet iedereen welkom. Hij noemt de onderwerpen die aan de orde komen en de agenda wordt aldus vastgesteld. Berichten van verhindering zijn binnengekomen van mevrouw Van Goor en de heren Ten Brummelhuis en Veenboer. 2. Mededelingen Een schriftelijke mededeling is binnengekomen van de heer Veenboer over beschermde natuur van archeologische waarde bij de Velserdijk. In de vragenlijst wordt opgenomen dat bij de restauratie van het sluisje zeer omzichtig te werk wordt gegaan om geen schade aan de oude dijk toe te brengen. 3. Vaststelling verslag 15 oktober 2012 Tekstueel: Pagina 3, punt E), 2e zin: uitgebreide beschrijving moet zijn provinciale monumentenbeschrijving. Pagina 5: toegevoegd wordt de toezegging van Esbi dat geen auto-/vrachtverkeer over de Redoute gaat. VERSLAG - 4 e werkgroep FORT EN OMGEVING 30 oktober 2012 1 / 6
Het verslag wordt gewijzigd vastgesteld met medeneming van de schriftelijke opmerkingen van mevrouw De Jongh. 4. Presentatie indeling fort De heer Wildeboer en mevrouw Simons hebben samen met de heer Petter gesproken over wat belangrijk is en waar de ruimtes oorspronkelijk voor bedoeld waren. Dhr. Petter heeft dit verwerkt in een nieuwe indeling van het fort. Omdat in de diapresentatie niet de juiste tekeningen zijn overgenomen, worden kopieën van de correcte tekening uitgedeeld. Tevens zijn toegevoegd een lijst met alle functies op basis van de nieuwe indeling en een lijst met muurschilderingen. De heer Petter geeft een toelichting op de oude en de nieuwe tekening. Gekeken is naar behoud van muurschilderingen en indelingen van ruimtes. De nummering van de ruimtes is aangepast aan de oorspronkelijke. De indeling uit het vorige plan is omgedraaid. Het bezoekerscentrum komt in de linkervleugel. Ruimte 10 is het enige nog bewaard gebleven reinigingslokaal en wordt dan ook behouden. Omdat receptie en kantoor vanwege hun functie niet gesplitst kunnen worden, was het niet mogelijk de receptie in de vroegere wachtkamer (19) te plaatsen. (Vanwege de centrale ligging had Esbi zelf voorkeur voor 22.) Het kantoor van de commandant krijgt zijn historische functie terug. Receptie en entree worden daarnaast geplaatst en de wanden blijven staan. Op voorstel van de heer Wildeboer wordt ruimte 35 oorspronkelijk gelaten als bezienswaardigheid (kijkdoos). Het voorstel, om de fietsenstalling in de remise (aggregatorruimte) onder te brengen, heeft Esbi om praktische redenen liever niet omdat afhandeling van de fietsenverhuur bij de receptie moet plaatsvinden. Naderhand gemaakte opmerkingen van mevrouw Simons zijn in het plan verwerkt. Mevrouw Simons had nummerwijzigingen doorgegeven maar omdat de mail met antwoorden haar niet heeft bereikt, kan ze die niet beoordelen. Na de opmerking van de heer Ziegelaar dat de ruimte voor de speelhal op de tekening afwijkt van die op de lijst, blijkt dat verschillende versies van de lijst bestaan. Kopieën van de laatste versie worden uitgereikt. Inrichting van ruimtes met cultuurhistorische waarde Mevrouw Simons merkt op dat het afhangt van de invulling of een ruimte geschikt is voor gebruik. Er is verschil tussen het plaatsen van een klimrek tegen de muur of een tafel waar kinderen kleuren. Dat laatste is geen probleem voor muurschilderingen, een klimrek wel. Ze heeft begrepen dat Esbi Bouw pas ingaat op details als er een go/no go is afgegeven. Pas als definitief bekend is wat met de ruimtes gaat gebeuren, kan een indeling worden gemaakt. De gespreksleider zegt dat het probleem rond de uitwerking van details bij alle werkgroepen wordt genoemd. Later in de vergadering komt hij terug op de betrokkenheid van de werkgroepen bij de MER en de besteksuitwerking. Van de globale indeling kan gezegd worden dat ruimtes als besproken zoveel mogelijk worden teruggebracht naar de oude functies. De vraag blijft of in het kader van specifieke omstandigheden per ruimte de voorgestelde inrichting mogelijk is. De heer Cleeren vindt dat de kamers zo moeten worden ingericht dat de waardevolle tekeningen in goede staat blijven, ongeacht de functie. Hoe wordt bewaakt dat cultuurhistorische en monumentale waarde behouden blijft? Volgens mevrouw Simons is nog niet zeker of Esbi Bouw het mogelijk acht of alle muurschilderingen beschermd kunnen worden en of dat past in het plan en het kostenplaatje. De gespreksleider benadrukt dat is afgesproken in de eerste bijeenkomst om zoveel mogelijk zaken van cultuurhistorische en monumentale waarde te bewaren, ook in het belang van de exploitatie. Dat is uitgangspunt van de herinrichting. Mevrouw Simons heeft in een bijlage bij de e-mail van dhr. Petter iets anders gelezen en ze denkt dat er verschillende percepties zijn. De gespreksleider brengt in dat in de werkgroep is bepaald dat zoveel mogelijk voor het nageslacht bewaard moet blijven. Als dat om functionele redenen niet mogelijk is, moeten waardevolle zaken zo bewaard worden dat ze niet verloren gaan. Dat staat in het verslag en komt ook in de rapportage als advies naar het bestuur. De heer Verhoef vindt, als de garantie wordt gegeven dat de cultuurhistorische en monumentale waarde beschermd wordt, ongeacht de functie van de ruimte, dat later kan worden ingevuld hoe het VERSLAG - 4 e werkgroep FORT EN OMGEVING 30 oktober 2012 2 / 6
gehandhaafd wordt. Mevrouw Gemser zegt dat het om een monument gaat en dat ook de gemeente bij de vergunningaanvraag let op behoud van de monumentale en cultuurhistorische waarde. Wijzend op de lijst met muurschilderingen voegt de gespreksleider toe dat ook is afgesproken dat niet alleen bekende schilderingen bewaard moet blijven, maar dat optimale inspanning wordt geleverd om nog niet ontdekte afbeeldingen niet te beschadigen. Verder adviseert hij om nu al samen met Esbi Bouw en met hulp van een (onafhankelijke) deskundige bij de Provincie de kwalificatie van de bestaande muurschilderingen vast te stellen. Anders blijft de discussie voortduren over wat wel en niet waarde heeft. Ook als de vooronderstelling is dat alles bewaard wordt, is het van groot belang dat overeenstemming bestaat over wat in gehandhaafd blijft. De heer Ziegelaar vertelt over de hoge waarde die een restaurateur aan de muurschilderingen had toegekend, sommigen werden zelfs als kunst gekwalificeerd. Die moeten in ieder geval geconserveerd worden voor de toekomst. Hij kent vakmensen op dit gebied en zal bij hen informatie inwinnen en vragen of zij ondersteuning kunnen bieden. De heer Petter zal contact opnemen met de deskundige van de Provincie. De heer Verhoef stelt voor, nu nog niets is vastgesteld, alles op de lijst te zetten wat er is en wat nog niet gevonden is en dat in principe alles bewaard wordt. Later kan geschift worden. Toezicht tijdens de bouw Mevrouw Gemser weet dat de Provincie als subsidieverstrekker alleen komt kijken of alles volgens de regels is gedaan. Het toezicht ligt bij de gemeente. Er is echter onvoldoende mankracht om dagelijks iemand rond te laten lopen bij de bouw. De heer Verhoef weet dat de uitvoerder een zorg- en meldplicht heeft. Die moet ervan doordrongen zijn dat wordt gewerkt in een cultuurhistorisch object en dus moeten goede afspraken gemaakt worden. Bij voorkeur wordt toezicht gehouden door een vrijwilliger met kennis, er is voldoende deskundigheid bij de mensen in deze groep. Van de uitvoerder wordt verwacht dat die aan de bel trekt zodra iets bijzonders wordt ontdekt. De heer Pranger vindt dat onderdeel van het advies moet zijn dat een toezichthouder wordt aangewezen met kennis en autoriteit. Wanneer dat een vrijwilliger is dient die status te krijgen. Omdat dagelijks toezicht blijkbaar geen standaardprocedure is, raadt de gespreksleider aan het expliciet in het advies te benoemen. Het bestuur moet regelen en vastleggen dat aan de toezichthouder autoriteit wordt toegekend. Mevrouw Gemser stelt voor dat de gemeentelijke toezichthouder nauw contact houdt met de vrijwilligers. 5. De geschutskoepel Mevrouw Simons weet dat in het plan de geschutskoepel hersteld zou worden in de oorspronkelijke staat, maar dat daarvoor subsidie voor benodigd is. Ze betwijfelt het nut en de haalbaarheid. Als alleen consolidatie bedoeld wordt, lijkt subsidie overbodig. De heer Verhoef voegt toe dat alleen consolideren gewenst is in de zin van zichtbaar maken van wat er is en voorkomen van verder verval. De koepel hoeft niet opnieuw opgebouwd te worden. De heer Petter was niet op de hoogte van deze wens maar neemt de suggestie voor consolidatie over. Subsidie was bedoeld voor herstel en niet voor consolideren. De gespreksleider concludeert dat het probleem hiermee is op gelost en dat het verder aan Esbi Bouw is hoe het in de exploitatie wordt opgenomen. 6. Thema's uitwerkfase, bouwfase, beheerfase In alle werkgroepen komt aan de orde dat nog veel moet worden uitgewerkt en dat werkgroepleden op de een of andere manier betrokken willen worden bij alle fases om op detailniveau mee te kunnen praten. De gespreksleider wil weten hoe die betrokkenheid vorm moet krijgen en adviseert om in de rapportage daar iets over op te nemen Toezicht tijdens de bouw Bij de werkgroep Fort is het toezicht op de werkzaamheden tijdens de bouw essentieel. Mevrouw De Jongh zegt dat in de werkgroep Natuur is gesproken over het neerleggen van verantwoordelijkheid, om het proces in alle fases te volgen, bij een van de organisaties. Dat zou niet vrijblijvend zijn en contractueel moeten worden vastgelegd. Mevrouw Janssen zegt dat het recreatieschap de verantwoordelijkheid heeft om tijdens de uitwerking, de bouw en de periode erna toe te zien op dat de VERSLAG - 4 e werkgroep FORT EN OMGEVING 30 oktober 2012 3 / 6
ondernemer zich houdt aan de contractafspraken. In de werkgroep Natuur was de vraag of het schap en Esbi Bouw voldoende kennis hebben over natuur. Bij het fort ligt dat ook zo. De vraag is of er behoefte is om aangehaakt te blijven. Er wordt gesteld dat het monument onder verantwoordelijkheid valt van de gemeente en dat daar moet worden nagedacht over of nog meer expertise nodig is. Mevrouw Gemser zegt dat het bij de aanvraag van een omgevingsvergunning om meer gaat dan het monument. Bij de procedure voorafgaand aan de vergunningverlening wordt advies gevraagd aan allerlei instanties. Beheerfase De heer Van Rijn is vanuit zijn ervaring met Fort Zuid bang dat voor beheer te weinig geld is. Mevrouw Van Beugen weet dat bij Fort Zuid sprake is van een huurcontract en bij Fort Noord gaat het om een erfpachtcontract. Dat betekent dat de verantwoordelijkheid van het totale beheer bij Esbi Bouw wordt neergelegd. Het schap monitoort dat Esbi Bouw uitvoert wat contractueel is afgesproken. De gespreksleider refereert aan het voorstel een risicoanalyse te maken. In dat kader moet aan het bestuur geadviseerd worden nog eens kritisch naar de exploitatie te kijken. Eindverantwoordelijkheid Mevrouw Van Beugen legt uit dat het recreatieschap officieel contracthouder is en daarmee eindverantwoordelijke. Zodra de uitvoering gereed is wordt het project overgedragen aan de afdeling Beheer en de afdeling Onroerend goed (rentmeester). Begeleidingscommissie Om gehoor te geven aan de zorgen die geuit zijn over de drie thema's stelt de gespreksleider voor een begeleidingscommissie samen te stellen die meedenkt en geïnformeerd wordt over de uitwerking, de bouwfase en de beheerfase. Mevrouw Gemser acht het van belang dat het plan zo goed mogelijk doortimmerd is voordat het als vergunningaanvraag wordt ingediend. Dit om tijdens de vergunningprocedure zoveel mogelijk zienswijzen te kunnen voorkomen. Volgens de gespreksleider moet uiteraard goed vastgelegd worden waar bevoegdheden liggen van een dergelijke begeleidingscommissie. De heer Pranger zegt dat een begeleidingscommissie alleen zin heeft als er van beide kanten commitment is en als die commissie een status toegekend krijgt. De gespreksleider weet dat begeleidingscommissies altijd adviesorganen zijn. Waar het in essentie omgaat is dat die groep nauw betrokken is en tijdig wordt geïnformeerd zodat eerder stappen ondernomen kunnen worden. Volgens mevrouw De Jongh is het nu nog te moeilijk om concreet in te vullen. Wat meespeelt is dat bijvoorbeeld straks bij de MER-procedure groeperingen tegenover elkaar komen te staan. Het lijkt mevrouw Gemser belangrijk dat alle partijen goed betrokken blijven in de fase naar de aanvraag toe. Anders ligt er straks een aanvraag waar niemand zich in kan vinden en dat traineert het proces. De gespreksleider weet dat het bestuur heeft toegezegd alle partijen goed te zullen informeren. De heer Cleeren vindt dat groeperingen in de uitvoeringsfase betrokken moeten zijn en niet aan de zijlijn moeten staan. Van tijd tot tijd moet er een evaluerende bijeenkomst zijn om kanttekeningen te kunnen plaatsen bij de voortgang. Ook Esbi Bouw en de gemeente hebben er belang bij dat de groep in een kleinere setting en met leden uit de drie werkgroepen geïnformeerd worden, kritische vragen stellen en het proces goed bewaken. De gespreksleider zegt dat het iedereen verder vrij staat om andere stappen te zetten. Een begeleidingsgroep heeft tot doel om in ieder geval meer betrokken te blijven. Of er een begeleidingscommissie moet zijn of niet blijft wat besluitvorming hangen, omdat ook een aantal partijen hun handen vrij willen houden zich tot het uiterste te willen gaan om alle plannen te voorkomen. Wel is men het over eens dat men goed geïnformeerd wil worden en bij uitwerkingszaken betrokken wil worden. VERSLAG - 4 e werkgroep FORT EN OMGEVING 30 oktober 2012 4 / 6
7. Vragenlijst In de lijst stonden de vragen 6, 8 en 11 nog open. Vraag 11 over het toezicht op de werkzaamheden is vanavond aan de orde geweest. Vraag 8 over financiële duurzaamheid is beantwoord met het advies om een risicoanalyse op te stellen. Alleen vraag 6 moet nog besproken worden. 6) Waarom moet het park fysiek gekoppeld blijven aan het fort? Mevrouw De Jongh zegt dat het is gekoppeld aan het financiële verhaal. In 2009 was het te verwachten rendement 5%. Inmiddels is algemeen bekend dat de markt voor huisjes verzadigd is. Dat betekent dat het anders kan uitpakken. Het antwoord is dat met de opbrengst van de huisjes het fort opgeknapt kan worden. Ze vreest dat als het geld op is de huisjes doelstelling worden van de investeringen. Volgens de gespreksleider is het een principiële vraag waarop het advies kan zijn dat gekeken moet worden of de exploitatie nog klopt, zo niet dan is de vraag of huisjes en fort gekoppeld moeten blijven. Volgens de heren Cleeren en Verhoef ligt het risico bij Esbi Bouw. De instandhouding van het fort komt niet in gevaar omdat het niets met de exploitatie van het bungalowpark te maken heeft. Mevrouw De Jongh zegt het gevoel te hebben het fort weg te geven. De gespreksleider begrijpt dat het voor de vrijwilligers die veel gedaan hebben voor het fort niet makkelijk is het uit handen te geven. Hij vat samen dat voor het fort geen risico's bestaan. Ook als de huisjes leeg blijven, is er in ieder geval een opgeknapt fort. Mevrouw Janssen legt uit dat als iets in erfpacht wordt uitgegeven aan een ondernemer en die gaat failliet, het recreatieschap dan het eerste recht heeft om de opstallen over te nemen. De heer De Wildt weet dat bij erfpachtconstructies en faillissement eerst gekeken wordt naar schulden. In dat geval vervalt alles eerst aan de bank. Mevrouw Janssen brengt in dat het fort eigendom van het schap is en daar ook weer terugkomt. Bovendien is de provincie participant en die heeft weer de plicht vanuit het Rijk om de Stelling van Amsterdam voor het nageslacht te bewaren. De heer Verhoef stelt voor een clausule op te nemen in de overeenkomst over wat er gebeurt als Esbi Bouw failliet gaat. Mevrouw Van Beugen weet dat in de contracten is geregeld dat Esbi Bouw niet zomaar het erfpachtrecht kan doorverkopen. Zij moeten op zoek naar een pachter die past binnen de door het schap gestelde doelstellingen. De heer Pranger kent een voorbeeld uit Zandvoort waar een vakantiepark is verkocht en nu met een hele andere doelstelling wordt geëxploiteerd. Volgens mevrouw Janssen bepaalt het schap in dit geval of een andere invulling wel of niet gewenst is. Om onderbouwd advies te kunnen verlenen vindt de heer Pranger dat de groeperingen inzage moeten hebben in het contract. Mevrouw Janssen zegt dat een contract vertrouwelijk is maar dat de groepen wel kunnen adviseren goed te letten op de zaken die van belang zijn bij de erfpachtconstructie. De gespreksleider vat samen dat geadviseerd wordt dat er een risico-analyse gemaakt moet worden voor als er iets mis gaat, en dat daar heldere afspraken over gemaakt worden. 7. Rapportage en vervolgprocedure In het communicatieplan is afgesproken dat er per werkgroep een rapportage wordt geschreven. Daarna worden in een gezamenlijke bijeenkomst de drie stukken nog bekeken op strijdigheden. Het geheel wordt vervolgens teruggebracht tot één rapportage die naar het bestuur wordt gestuurd. Om discussies achteraf te voorkomen is het nodig de rapportage alleen nog tekstueel vast te stellen. De gespreksleider denkt daarom dat het nodig is dat de werkgroep Fort nog één keer bij elkaar komt. Schriftelijke reacties kunnen ertoe leiden dat sommigen wel uitgebreid reageren en anderen niet. Om niet nog meer tijd van mensen te vragen stelt hij, net als in de werkgroep Natuur, voor één avond te organiseren met een uur voor elke werkgroep om de tekst vast te stellen. De heer Pranger en mevrouw Simons denken dat meer dan een uur nodig is om alle verschillende standpunten scherp te krijgen. De eerste stelt voor een opzet te versturen en die door de deelgroepen te laten becommentariëren om van daaruit de rapportage voor het bestuur te schrijven. Volgens de gespreksleider hoeft er geen consensus te zijn. Eerst wordt de grootste gemene deler beschreven en vervolgens de afwijkende standpunten. Het rapport wordt geschreven vanuit de werkgroep. De gespreksleider erkent dat de rapportage van de werkgroep Fort de meest ingewikkelde is omdat bijna alle aspecten op detailniveau geformuleerd moeten worden. Voor een deel kan naar de VERSLAG - 4 e werkgroep FORT EN OMGEVING 30 oktober 2012 5 / 6
vragenlijst verwezen worden waarin afspraken vastliggen. Maar de uitwerking moet in het inhoudelijk deel staan. Hij stelt daarom voor toch een aparte bijeenkomst te beleggen. De heer Cleeren acht de projectgroep in staat om wat besproken is goed te verwoorden tot een aanbeveling. Als men akkoord is met de grote lijnen hoeft daar niet nog een hele avond aan besteed te worden. De voorwaarden zijn hem duidelijk en hij heeft geen behoefte aan weer een discussie daarover. Als blijkt dat het niet lukt, kan de groep alsnog nog een keer bij elkaar komen. De gespreksleider stelt voor toch een datum af te spreken, een andere dan voor de andere werkgroepen. Wanneer iedereen akkoord gaat is een bijeenkomst niet nodig. Maar als er reacties zijn dan heeft vaststelling langer nodig dan een uur. De afgesproken datum is 21 november. De tekst wordt een week van tevoren opgestuurd. De gemeenschappelijke bijeenkomst is op 29 november. 8. Rondvraag en sluiting De heer Verhoef wil weten of de keelkazemat onderdeel uitmaakt van nummer 16 op de plattegrond, bezoekerscentrum Museum Stichting Krayenhoff. Volgens mevrouw Simons en de heer Petter is het Bezoekerscentrum vanaf de nummers 9 tot en met 19. De heer Pranger vraagt naar de besprekingen tussen Esbi Bouw en het schap over de parkeerplaatsen bij het fort. De gesprekken zijn nog gaande en mevrouw Van Beugen heeft toegezegd dat de groep geïnformeerd wordt zodra meer bekend is. Mevrouw De Jongh is van mening dat de expertise vooral bij de werkgroepen vandaan komt en niet in eerste instantie bij Esbi Bouw. Dat baart haar zorgen voor de toekomst en ze wil een garantie dat het fort goed gerestaureerd wordt. Dat de gemeente toezicht houdt geeft weinig vertrouwen. Dat het fort nog niet geconsolideerd is laat zien dat het toezicht tot nu toe niet goed heeft gewerkt. Verder wordt het beeld steeds sterker dat het fort wordt gebruikt om het park in te vullen en niet andersom. Tot slot zegt ze dat de vraag die de belangengroepen bezighoudt is hoe bewaakt kan worden dat het aantal bezoekers past bij de belastbaarheid van de omgeving. De heer Cleeren meldt dat de ondernemersvereniging Spaarndam onlangs een rapport openbaar heeft gemaakt waaruit blijkt dat van alle in- en uitgaand autoverkeer slechts 15% Spaarndam gebruikt als doorgangsroute, 85% is van de Spaarndammers zelf. De voorzitter dankt de deelnemers aan de werkgroep Fort en omgeving voor hun bijdrage en inbreng en sluit de vergadering om 21.20 uur. VERSLAG - 4 e werkgroep FORT EN OMGEVING 30 oktober 2012 6 / 6