V G X 9 1 I E D t(ïj Technische Universiteit Eindhoven Verslag Discussiebijeenkomst Iedereen in d ienst Komt er een sociale dienstplicht? 26 september 1991 ~estuurscommissie Vredescentrum TUE i.s.m. Gemeente Eindhoven
INHOUDSOPGAVE
INHOUDSOPGAVE - HET PROGRA.Ml~'.LA - DE SPREKERS. Openingstoespraak Dr. S. Faltas, hoofd Studium Generale TUE; dagvoorzitter Ing. H.G. Rollernan, Jonge Dernocraten. Drs. R. Zaal, oud-voorzitter Vereniging van Dienstplichtige Militairen (VVDM) pag. 1 pag. 2 pag. 6 - FORUMDISCUSSIE EN DISCUSSIE MET DE ZAAL pag. 12 - DANKWOORD EN AFSLUITING Prof.dr.ir. P.P.J.M. Schram, vice-voorzitter van de Bestuurscommissie Vredescentrum TUE pag. 20
HET PROGRAMMA
IEDEREEN IN DIENST KOMT ER EEN SOCIALE DIENSTPLICHT? Donderdag 26 september 1991 vanaf 13.30 uur, Collegezaal 4, Auditorium van de TUE 13.15 uur Zaal open. PROGRAMMA 13.30 uur Opening door de dagvoorzitter dr. S. Faltas, hoofd Studium Generale TUE. 13.35 uur Inleidingen door: ing. H.G. Rolleman, jonge Democraten (verbonden aan D'66}, die de voordelen van de sociale dienstplicht benadrukt en voor invoering pleit. drs. R. Zaal, oud-voorzitter Vereniging van Dienstplichtige Militairen (VVDM), die de nadelen en risico's van de sociale dienstplicht benadrukt en zich keert tegen invoering. 14.15 uur Pauze. 14.30 uur Discussie o.l.v. dr. S. Faltas met: prof.dr. J.A. Flendrig, hoogleraar inwendige geneeskunde Rijksuniversiteit Limburg. mr. P. Notermans, voorzitter Stichting Maatschappelijk Werk Eindhoven. I. van Dijk, voorzitter Rooie Vrouwen in de Partij van de Arbeid. en de sprekers: ing. H.G. Rolleman drs. R. Zaal 15.15 uur Dankwoord en afsluiting door de dagvoorzitter dr. s. Faltas.
DE SPREKERS
1 DR. S. FAL'I'AS dagvoorzitter OPENING Wij spreken van een sociale dienstplicht eventueel voor jongens en meisjes van de leeftijd van ongeveer achttien jaar, de leeftijd waarop ook jongens voor militaire dienstplicht opgeroepen worden. Dienstplicht die vervuld wordt in de civiele maatschappij. De sprekers zullen ongetwijfeld hun eigen definities hiervoor aandragen. Als je spreekt over de civiele maatschappij, dan geef je eigenlijk al aan dat er een ongewisse relatie bestaat tussen die eventuele nieuwe sociale dienstplicht en de militaire dienstplicht, die wij nu kennen. Wij zouden onze plicht verzaken als Vredescentrum als wij onze sprekers niet ook opriepen om iets te zeggen over de militaire dienstplicht en hoe die zich eventueel verhoudt tot die voorgestelde sociale dienstplicht. Op deze universiteit zijn we dol op het tekenen van matrixen. Als ik een krijtje had, dan zou ik op het bord een matrix tekenen. Je kunt zeggen militaire dienstplicht: jajnee, sociale dienstplicht: jajnee. Dan heb je vier vakjes, waarin één vakje de status quo vertegenwoordigt, dus wel een militaire dienstplicht, maar geen sociale. Je kunt ook uitgaan van de militaire dienstplicht handhaven en daarnaast een sociale dienstplicht eventueel verenigd in een algemene maatschappelijke dienstverleningsplicht, hetzij civiel, hetzij militair. Tenslotte kun je je voorstellen dat je de militaire dienst afschaft en wel de sociale dienstplicht invoert en tenslotte kun je zeggen wij wijzen iedere vorm van verplichte dienstverlening om de maatschappij civiel of militair te dienen af. Ik denk dat het voor de helderheid van de discussie heel goed zou zijn als onze sprekers bereid waren om zichzelf in één van deze vier hokjes te plaatsen. Verder een suggestie, waarvan ik denk dat die wel nuttig zou kunnen ZlJn: betrek in uw standpuntbepaling over de sociale dienstplicht de ervaringen op dit moment bij de dienstplicht. Wij hebben al een militaire dienstplicht en we hebben eigenlijk ook al een sociale dienstplicht al noemen wij die niet zo. Elk jaar worden tienduizenden van de jongens tewerkgesteld als erkende gewetensbezwaarden in het kader van iets wat je best een sociale dienstplicht zou kunnen noemen. Die ervaring met die tewerkstelling van gewetensbezwaarden die zou je er in moeten betrekken, want als je vindt dat die tewerkstelling van erkende gewetensbezwaarden een groot succes is zul je waarschijnlijk vriendelijker denken over het idee van een sociale dienstplicht, dan wanneer je vindt dat de tewerkstelling van erkende gewetensbezwaarden heel slecht functioneert. Ik denk dat langzamerhand de noodzaak van vrede en veiligheid, niet meer los kan worden gezien van het probleem van de zorg voor de ouderen, van de zorg voor de zieken en van allerlei maatschappelijke functies. Ik zal verder zonder plichtplegingen de eerste spreker bij u introduceren, dat is de heer Rolleman. Hij is voorzitter van de werkgroep Defensie van de Jonge Democraten, dat is een jongeren organisatie van D66. De heer Rolleman zal een pleidooi houden voor de sociale dienstplicht, waarna hij op de korrel genomen wordt door de heer Zaal, de vroegere voorzitter van de Vereniging van Dienstplichtige Militairen (VVDM), een tegenstander van de sociale dienstplicht. Na de pauze gaan we met deze twee heren en met onze andere gasten, die ik dan nog met name bij u zal introduceren, in discussie.
2 ING. H.G. ROLLEMAN Jonge Democraten INLEIDING Ik wil me even voorstellen, dan weet u met welk referentiekader ik alles op papier heb gezet. Ik ben op het ogenblik werkzaam bij een uitzendorganisatie voor hoger technisch personeel, MULTEC, en in die hoedanigheid zie ik dat de arbeidsverdeling heel goed overgelaten kan worden aan een private sector en niet speciaal overgelaten moet worden aan een overheidsinstituut. Mijn dienstplicht heb ik vervuld bij het 4le Anti Infanterie Bataljon in Ermelo. Daar ben ik sergeant geweest, toegevoegd aan de Sectie 3. Dat is de organisatielijn van een bataljon van ca 900 man. Ik ben daarnaast actief geweest bij de AVNM, een collega van de VVDM, de grootste organisatie, die zich heeft bezig gehouden met de invulling van de arbeidsvoorwaarden en geen politieke stellingname heeft gedaan, hetgeen de VVDM wel doet. Ik bedank u allereerst voor de uitnodiging om hier te spreken. Ik ben blij dat de wetenschap zich nu ook gaat interesseren voor dit belangrijke onderdeel van onze maatschappij. De nota "Sociale dienstplicht, dwangarbeid of solidariteit" is de enige nota in Nederland, die geschreven is over sociale dienstplicht. U had misschien verwacht dat ik hier het standpunt van de JD ga verkondigen, dat is niet zo. In principe zijn wij voor de sociale dienstplicht. Tijdens het afgelopen congres hebben wij een resolutie behandeld over de sociale dienstplicht waar vrij nauwgezet werd ingegaan op de uitvoering ervan en die is helaas niet door de JD goedgekeurd. Dus we hebben alleen een principestandpunt. Daarom zal ik ook mijn eigen ideeën hier gaan verkondigen. In William Jays's essay "The rnaral equivalent of war" van 1910 beschrijft hij een idee over een sociale dienstplicht. Ze noemen dat een "civic service" en dan noemt hij een aantal voorbeelden: Naast wat meer "stoere" werkzaamheden ook "civil" werk als glazenwassen, de vaat spoelen en kleren wassen. Zijn ideeën zijn een beetje gedateerd. De Christen Democraten in Nederland houden het op de term "maatschappelijke dienstverlening". Zelf hanteer ik altijd de terminologie "sociale dienstplicht", zoals ook gelukkig de Bestuurscommissie Vredescentrum op de Technische Universiteit Eindhoven hanteert. Ik wil n.l. aansluiten bij het algemeen gehanteerde begrip "militaire dienstplicht". De discussie over sociale dienstplicht dient gesplitst te worden in twee delen. Allereerst, de belangrijkste, de ideologische discussie. Daarin worden ideeën neergelegd over hoe de samenleving ingedeeld moet worden. Dan pas komt de pragmatische discussie. Dat is de manier waarop en waarmee de samenleving het beste ingericht kan worden. En die pragmatische discussie wil ik graag verdelen en dit komt ook de voorzitter ten goede in de discussie over de militaire dienstplicht en de discussie over de sociale dienstplicht. Aan het eind zal ik uitkomen op een voorstel voor een stelsel van sociale dienstplicht. Allereerst de ideologische discussie. Hierin staat de volgende vraag centraal: Kan aan een lid van de samenleving gevraagd worden naast een geldelijke bijdrage, de belasting, ook een fysieke prestatie te leveren? Op deze vraag kan ik als vrijzinnig democraat niet zonder meer met "ja" of "neen" antwoorden. Het liberale gedachtegoed zegt aan de ene kant dat de invloed van de overheid tot een minimum beperkt moet blijven, dat er ruimte gegeven moet worden aan de marktpartijen. Daarnaast zegt het socialistische
3 gedachtegoed dat men een bijdrage moet leveren aan de instandhouding van samenleving in de meest ruime zin van het woord. Kortom, kies je voor maximale individuele ontplooing, of kies je voor solidariteit? Deze vragen komen in de politiek telkens weer naar voren op allerlei gebieden en spelen ook in de discussie over de sociale dienstplicht een elementaire rol. Vaak wordt er in de politiek echter geen ideologische keuze gemaakt, maar gaat men al direct over tot de tweede fase, de pragmatische discussie. De geschiedenis van de discussie over de instelling van de militaire dienstplicht is hier een heel goed voorbeeld van. Ik ga in het kort met u een aantal zaken langs. Door het gebrek aan soldaten is na de Franse overheersing het lotensysteem voor dienstplichtigen opnieuw ingevoerd. In 1898, is de algemene dienstplicht ingesteld. Deze is ingesteld omdat er geen doorsnee van de samenleving meer in de krijgsmacht was. Dan krijgen we na 1977 de commissie Molensteen. Omdat er een dreiging vanuit het Oosten was en het leger daardoor niet kleiner gemaakt kon worden, was het niet mogelijk om te spreken van een a.fschaffing van de dienstplicht. Kortom, allemaal pragmatische argumenten om de dienstplicht in te stellen of te handhaven. De in de herfst van dit jaar te installeren commissie Meijer krijgt voor het eerst opdracht om de vraag te gaan onderzoeken of het wenselijk is de dienstplicht ook na het jaar 2000 te handhaven, waaraan meteen de vraag gekoppeld wordt of het noodzakelijk is om de dienstplicht ook na het jaar 2000 te handhaven. En de onderzoekscommissie krijgt meteen een aantal handvaten, een aantal onderzoeksvragen, zoals maatschappelijke aanvaarding van de krijgsmacht, de mogelijkheid van compensatie voor dienstplichtigen en eventuele kostenanalyses. Ik houd mijn hart vast dat we niet weer dezelfde uitkomst krijgen als bij de commissie Molensteen, waarbij ook volledig voorbij is gegaan aan de principiële fase. Juist bij de discussie over sociale en militaire dienstplicht, die bij uitvoering grote gevolgen hebben voor zowel het individu als de maatschappij als geheel wil ik benadrukken dat we het eerst eens moeten worden over de vraag of we van een lid van de samenleving mogen vragen of hij naast geldelijke inspanningen ook lichamelijke inspanningen levert voor de instandhouding van de maatschappij. Dat was de ideologische discussie. Dan komen we nu aan de pragmatische discussie. Allereerst ten aanzien van de militaire dienstplicht. De militaire dienstplicht is in de huidige vorm maatschappelijk niet meer te handhaven. Waarom niet? Op dit moment gaat slechts een derde van de Nederlandse jongens in werkelijke dienst. Deze verhouding wordt met de aangekondigde inkrimping van de legermacht alleen nog maar schever. Ten tweede: er wordt nog steeds verschil gemaakt tussen vrouwen en mannen voor de dienstvervulling, wat in het kader van de wet gelijke behandeling onlogisch is. Niet iedereen heeft evenveel kans om opgeroepen te worden voor werkelijke dienst. Uit onderzoek blijkt, ik baseer me hier op de gegevens van drs. J. Sikkema, wetenschappelijk medewerker aan het Instituut Clingendael, dat er duidelijke samenhang bestaat tussen opleiding, inkomen, politieke gerichtheid, kerkgang, woonplaats en lage opkomst van de dienstplichtigen en de vervulling van de dienstplicht. Hij besluit zijn betoog met de opmerking: Het is veel waarschijnlijker dat de zoon van een godvruchtige Zeeuwse landarbeider in dienst gaat dan de zoon van een socialistische hoogleraar uit Amsterdam. Het door dienstplichtigen genoten onderwijs is over het algemeen te hoog voor de vervulling van de taken, waardoor verveling en alcoholmisbruik toeslaan. Uit de enquete van de AMCF uit 1989 blijkt dat 33% van de
4 militairen 4 uur per dag of meer overhoudt. Dit heeft te maken met een totaal veranderde militaire dreiging. Van de tweezijdige Oost - Westverhouding naar de alzijdige dreiging. Onze defensie-inspanningen zullen zich daarom sterk moeten richten op interventie. Hiervoor zijn hele andere legermachten nodig. Kleine, parate en mobiele eenheden, die geen problemen hebben met de uitzending naar brandhaarden in het kader van NAVO, WEU of vredesmachten van de VN. In het artikel van Robert Zaal in de NRC van 21 september j.l. gaat hij in op de hierboven geschetste problemen aan de hand van de drie politieke voordelen van de militaire dienstplicht, die Machiavelli onderscheidde. Ik durf natuurlijk niet aan Machiavelli te komen, dus daar ben ik het wat dat betreft helemaal mee eens. Zijn pleidooi voor handhaving van de militaire dienstplicht met de mogelijkheid deze variabel te vervullen, dus dat betekent verlenging voor sommige functies, met verbeterde arbeidsvoorwaarden, met functiekeuzemogelijkheid en een snelle roulatie, zodat meer jongens, en hij noemt eventueel zelfs meisjes, ingezet kunnen worden, wil ik graag overnemen. Alle facetten die hij noemt voor de militaire dienstplicht maken namelijk deel uit van mijn plan voor de sociale dienstplicht, dat ik u straks ga beschrijven. Nu komen we bij de sociale dienstplicht. Waarom moet die ingesteld worden? Naast de veranderingen in de militaire wereld wordt ook de rest van onze maatschappij geconfronteerd met belangrijke ontwikkelingen. Ik vind het jammer dat Robert Zaal de voordelen, die hij ziet voor de instandhouding van de militaire dienstplicht, niet doortrekt naar de andere sectoren in de maatschappij. Ik noem de problemen rond de steeds verdergaande ontgroening en de vergrijzing van de bevolking en de gevolgen daarvan voor alle sectoren en de hun eigen problemen om ons voorzieningenniveau te financieren. De collectieve lasten zullen daarna alleen maar hoger worden met stijgende uitgaven voor gezondheidszorg, criminaliteitsbestrijding, milieu en onderwijs. Ook de belastingen zijn uit den boze, zeker met het oog op 1992, de internationale handelspositie en de koopkracht. Ik wil graag één sector er uit lichten, omdat prof. Flendrig hier ook aanwezig is en omdat ik denk dat het een heel goed voorbeeld is om daar nader op in te gaan: de verplegingssector. Op dit moment kampen de verpleeghuizen al met personeelstekorten. Volgens berekeningen van drs. A.J. Krol, onder meer voorzitter van de sectie Zwakzinnigenzorg van de Nationale Ziekenhuisraad, zal in de toekomst 1 op de 4 jongeren in de verpleging moeten gaan werken om het huidige voorzieningenniveau te kunnen garanderen. Ook dr. J. van Welden, voorzitter van de Vereniging van Verpleeghuizen, is groot voorstander van de sociale dienstplicht. Hij zag het einde van de verzorgingsstaat in zicht komen met steeds hoger wordende uitgaven voor de handhaving ervan. De WAO-ombuigingen laten zien dat er ergens een grens is. Daarnaast constateerde hij een verregaande individualisering van de maatschappij. Zijn conclusie luidt dan ook: Als de samenleving niet zorgzaam is, dan moeten we die op een andere manier zorgzaam maken. Prof.dr. Jaap Flendrig, hoogleraar inwendige geneeskunde, komt met een uitgewerkt plan voor de invulling van de werkzaamheden van de dienstplichtigen in de verzorgingssector. Als je kijkt naar het project met langdurig werklozen in "De Driehoef" in Amsterdam, waar deze werden ingezet als afdelings-assistenten en beddenopmakers, dan blijkt, dat het zeer wel te realiseren is en dat dat soort activiteiten door mensen, die niet geschoold zijn, gedaan kunnen worden. Daarnaast heb je natuurlijk ook nog het terrein van milieu, natuurbehoud, openbare orde, ontwikkelingssamenwerking en non-
5 profit en vrijwilligersorganisaties. Veel mogelijkheden om dienstplichtigen in te zetten daar waar geld en menskracht ontbreken. Ook in je directe omgeving zie je regelmatig zaken, bijvoorbeeld bij de politie, die te maken hebben met een tekort aan capaciteiten. Van de week was mijn autoradio gestolen en ik moest een uur wachten voor de invulling van een aanklacht en ik dacht: als ze daar nu een dienstplichtige hadden neergezet, dan had ik meteen naar huis kunnen gaan en dan had ik geen uur hoeven te wachten. Nu komen we bij het stelsel van sociale dienstplicht. Eén van de grootste voordelen bij het stelsel van sociale dienstplicht is dat het een groot bureaucratisch apparaat wordt van keuring, plaatsing, training, administratie en controle. Hierbij wil ik de aandacht vestigen op een plan voor een stelsel van sociale dienstplicht voor de Verenigde Staten, zoals dat door Charles c. Moskos wordt voorgesteld in zijn boek "The call to civic service". Ik wil dat boek graag aanraden aan mensen, die geïnteresseerd zijn in sociale dienstplicht. Het is het enige werk dat diepgaand ingaat op de invulling van de sociale dienstplicht. Je moet er wel een half jaar op wachten, want zo lang is de levertijd, maar het is bijzonder interessant. Uitgangspunt bij hem is dat de sociale dienstplicht de plaats moet gaan invullen, die niet vervuld wordt door de marktsector, omdat er geen winst uit te halen is. En niet vervuld wordt door de overheid, omdat ze er geen geld voor hebben of er geen geld voor over hebben. In 1986 kwam de Ford Foundation aan 3 l/2 miljoen mogelijke plaatsen in de Verenigde Staten bij onderwijs, verpleging, kinderopvang, justitie, natuurbehoud en behoud van de cultuurgoederen. 3 1/2 miljoen plaatsen! In de Verenigde Staten verwacht men ongeveer 1 miljoen dienstplichtigen te hebben. Moskos gaat uit van een lage toelage voor dienstplichtigen. Dienstplichtigen werken nu een jaar lang 40 uur per week. In sommige functies langer als daar een speciale opleiding voor nodig is net zoals drs. Zaal zich voor de militaire dienstplicht voorstelt. De dienstplichtige wordt voorbereid op zijn taak in het primaire en secundaire onderwijs. Hij gaat uit van een centraal geformeerd orgaan voor beleidsontwikkeling, dat als een soort stichting functioneert. Daarnaast wil hij een sterk gedecentraliseerd netwerk voor de verschillende regio's, waar verschillende organisaties hun aanvragen voor dienstplichtigen tegen betaling kunnen neerleggen. De dienstplichtigen kunnen dan kiezen welke dienstplicht ze willen vervullen. Door de sociale dienstplicht zullen jongeren directer bij de maatschappij betrokken worden. Hij koppelt ook nog de studiefinanciering aan de vervulling van de dienstplicht. Afsluitend wil ik kort nog wat resultaten van een recente enquete van het NIPO, gehouden door de stichting Maatschappij en Krijgsmacht in samenwerking met de VVDM, naar voren brengen. 65% van de bevolking, zo blijkt uit de enquete, is vóór invoering van de algemene dienstplicht. Dit is weer meer dan blijkt uit de resultaten van de enquete, die de stichting Maatschappij en Krijgsmacht vorig jaar heeft ingesteld, ongeveer 20%. Haaks staat daarop de voorkeur voor de militaire dienstplicht. In 1991 bleek dat 62% was voor een vrijwilligersleger. In 1990 was dat slechts 36%. Ik verwacht dan ook en ik hoop dat naast de commissie Meijer een tweede commissie ingesteld zal worden, die nu eindelijk eens antwoord gaat geven op de principiële vraag of dienstplicht wenselijk is en de vraagstelling uitbreidt naar een sociale dienstplicht. Ik dank U.
6 DRS. R. ZAAL Oud-voorzitter VVDM INLEIDING Ik zal heel in het kort iets over mijzelf vertellen. Ik ben eind 1988 in dienst gegaan, heb bij de Geneeskundige Troepen 4 maanden gediend in Zuid Laren en daarna ben ik teruggekomen in het bestuur van de VVDM, eerst als secretaris en daarna als voorzitter. Door deze laatste ervaringen m.n., waar ik met een hoop rare dingen in aanraking ben gekomen, meen ik iets extra's over de militaire dienstplicht te kunnen zeggen. Ik zit nog steeds in het bestuur van de VVDM en ik ben dus nog steeds betrokken bij de militaire dienstplicht. Het onderwerp raakt me en ik wil er nog eens iets over schrijven. Als ik u nu weer zo hoor, dan begint mijn bloed weer een beetje te koken, maar laten we maar zeggen dat dat een goede inspiratiebron is. Ik merkte toen ik in de aanloop van deze dag sprak met een dame van het TUE-blad "Cursor", die wat wilde weten over mijn standpunt, dat ik op haar vraag "wat vind je er nou van?" allerlei argumenten door elkaar ging gooien. Ik heb het nu maar op een rijtje gezet in de hoop dat het daardoor ook iets duidelijker zal zijn. Toen ik het jaarverslag las van de Bestuurscommissie zag ik dat de Bestuurscommissie tot taak heeft bijeenkomsten te organiseren over thema's aangaande vrede en veiligheid en het eerste wat ik dacht was "wat heeft sociale dienstplicht daarmee te maken?". Ik denk dat het namelijk los van elkaar staat, maar dat de koppeling tot stand wordt gebracht door het ter discussie stellen van de militaire dienstplicht. De gedachte lijkt te zijn de militaire dienstplicht is nogal onrechtvaardig, laten we dan maar iets bedenken dat de onrechtvaardigheid wegneemt, dat zou dan de oplossing zijn. Eigenlijk denk ik dat afgezien van die militaire component, die hier eigenlijk alleen indirect ter discussie staat, de onderwerpen eigenlijk niet met elkaar te maken hebben. Toch zie je dat de brug tussen vrede en veiligheid en sociale dienstplicht geslagen wordt door militaire dienstplicht. Ik heb daar wel een standpunt over. Ik zal daar zo meteen iets over zeggen. Militaire plichten worden zeer ongelijkmatig verdeeld over jongeren. Die algemene of sociale dienstplicht schept gelijkheid, dan is tenminste iedereen de pineut. Maar ik kijk nu even terug naar mijn eigen diensttijd. Toen ik als hospik, als gewondenverzorger, met een pistoolkist tijdens mijn opleiding door het mulle zand van een tankspoor liep werd mijn last natuurlijk niet lichter doordat er daarna iemand naast me kwam lopen met een plunjezak op zijn nek. Laat staan dat de last lichter zou zijn geworden als iemand op hetzelfde moment in een bejaardenhuis zijn diensten zou hebben aangeboden. Ik wil er maar mee zeggen dat de militair dienstplichtigen helemaal niets zullen opschieten met de invoering van een sociale dienstplicht. Dan is iedereen slecht af. De discussie over een andere inrichting van de militaire dienstplicht is volgens mij zeer noodzakelijk, maar dat staat hier eigenlijk los van. Ik ben een voorstander van de instandhouding van de militaire dienstplicht; ik vind dat daar op een andere manier vorm aan moet worden gegeven. Ik denk dat er nog een heleboel mogelijkheden zijn om de tijd die de mensen daar doorbrengen efficienter te benutten. Dat zou inderdaad betekenen dat een aantal opleidingen verkort kan worden. Je hoeft er geen 12 maanden over te doen om te leren hoe je een luchtmachtbasis moet bewaken waar je in een rondje
7 omheen loopt, tenzij er iets ernstigs gebeurt. Dat kun je echt in vier maanden leren. Maar daar tegenover is het wel van belang te leren om met een geavanceerde tank om te kunnen gaan en dat zal wel eens wat langer, veertien of misschien twaalf maanden kunnen duren. Het is goed na te denken over de realisering, want als je sergeant bent of was, dan moet je weer bepaalde andere dingen leren dan ik, die gewoon soldaat was. Dus die scheiding hebben we ook al. Waarom zouden we de dienstplicht moeten handhaven? Ik denk dat er twee belangrijke argumenten zijn. Ten eerste het argument van de binding. De dienstplicht leidt er toe dat de krijgsmacht een afspiegeling is van de samenleving. Ik denk dat dat onzin is. Het is geen afspiegeling. Daarvoor zijn de verschillen inderdaad te groot. Maar het betekent wel dat er een sterke binding tot stand komt. De VVDM bestaat nu 25 jaar. In de loop van die 25 jaar zijn maar liefst ca 500.000 mensen lid geweest van die organisatie. Tel daarbij op de AVDM-leden, dat zal zo langzamerhand ook wel daar in die buurt komen. Dan betekent dat dus dat echt letterlijk miljoenen mensen, de jongens zelf, hun vriendinnen, hun andere partners, hun ouders, hun broers en zussen met die dienstplicht in aanraking zijn gekomen. Ik heb ooit op een forum van de Stichting Maatschappij en Krijgsmacht gezegd dat ik denk dat het percentage mensen dat zal zeggen, wanneer je vraagt ''Wat vindt u van die krijgsmacht, van die dienstplicht?", "Ik heb er geen mening over" heel sterk zal toenemen als de dienstplicht niet zou bestaan. Dat zou ik een slechte ontwikkeling vinden. Daarnaast denk ik dat de dienstplicht bijdraagt aan openheid. De wereld achter de kazernemuur is een heel andere wereld dan die daarbuiten. De dienstplicht zorgt er voor dat af en toe die deur op een kier komt te staan. Dat er nog wat bedompte lucht naar buiten kan en er nog wat frisse lucht naar binnen kan komen. Als u dan vraagt "Waarom zie je de voordelen van een militaire dienstplicht dan niet voor een sociale dienstplicht?", nou dat is heel simpel. Ik moest denken aan een film, ik meen van Monty Pyton waar de Hell's Greys in voorkwamen. Dat waren bejaarden, die met uzi's de omgeving onveilig maakten. Dat is natuurlijk precies waar het om gaat. Mijn oma zet je natuurlijk ook niet in de kast, maar het leger zet je wel in de kast en daarom is het van belang dat die binding op die manier in stand blijft, dat er een zekere mate van controle blijft zonder dat ik zeg dat de bureaucratische gezindheid van beroepsmilitairen in twijfel moet worden getrokken. Integendeel. Dat wat betreft militaire dienstplicht. Maar wat doe ik hier dan als oudvoorzitter van de VVDM, dienstplichtige militairen, op dit forum? Ik heb iemand eens horen zeggen "Je leest een buitenlandse krant en twee vaktijdschriften en je bent plotseling wiskundige". Ik denk dat dat hier ook een beetje geldt, maar zoals ik al zei misschien dat ik door al die ervaring er hier iets nuttigs over zou kunnen zeggen. Wat heb ik tegen sociale dienstplicht? Wel, ik wil nog één ding vooropstellen voor ik aan het einde van mijn verhaal begin. Ik hoop niet dat ik de indruk wek dat ik de problemen waar de sociale dienstplicht een vermeende oplossing voor zou kunnen zijn niet serieus neem. Een goede verzorging en begeleiding van ouderen en zwakzinnigen is natuurlijk van groot belang. Hetzelfde geldt voor de aanpak van de jeugdproblematiek of een ander onderwerp dat ook nog wel eens wordt genoemd: de openbare orde. Maar die
oplossing, die algemene dienstplicht, die wijs ik af. 8 Oppervlakkig beschouwd lijkt de sociale dienstplicht vier soorten voordelen te hebben. Allereerst verdwijnt ongelijkheid, die veroorzaakt wordt doordat slechts een op de drie jongens in militaire dienst gaat. Het tweede argument is de ongelijke behandeling van mannen en vrouwen. Het derde argument is het vorrningsargument: sociale dienstplicht zou leiden tot socialisering. Ik weet niet of dat het goede woord is, maar ik denk dat dat er mee bedoeld wordt. Tenslotte biedt die plicht middel om te kunnen voorzien in maatschappelijke behoeftes, die nu onvervuld blijven. Al deze argumenten komen ook in de betogen van prof. Flendrig c.s., van de CDA parlernentarier de Kok of van collegaspreker Rik Rollernan voor. Die argumenten, die zijn hier niet te horen, maar ze zijn terug te vinden in die bundel met achtergrond-informatie. Het eerste argument, die ongelijkheid, dat een op de drie jongens maar in dienst gaat. Het is inderdaad zo dat die ongelijkheid zal verminderen bij de invoering van een algemene of sociale dienstplicht. De invoering is streng doch rechtvaardig, want iedereen wordt even sterk benadeeld. Maar zo'n plicht, ik denk dat degenen, die dat pleidooi houden, onvoldoende beseffen dat het uitermate diep ingrijpt in het sociale leven van de dienstplichtige. Het is allereerst bijzonder vervelend om ergens toe verplicht te worden, om in je keuzevrijheid beperkt te worden. Diegenen, die nu zeggen: "Nee, dat vinden die jongens helemaal niet erg als ze daar wat voor over moeten hebben". Tegen die mensen zou ik willen zeggen: "Dan hebben we die verplichting ook niet nodig". Dan is daar iets anders voor te bedenken. Een vriendelijk, doch dringend verzoek zou dan kunnen volstaan. Verder is die plicht ingrijpend, omdat hij, denk ik, vrees ik, gepaard zal gaan met minder dan volwaardige arbeidsvoorwaarden. Ter vergelijking. Een dienstplichtig soldaat van 23 jaar of ouder krijgt een netto wedde van bijna duizend gulden. Daar ligt het ongeveer in de buurt. Het minimumloon van een 23-jarige, die dus niet in dienst gaat, maar wat anders gaat doen, is anderhalf keer zo veel. Die plicht zal bovendien gepaard moeten gaan met een instrument van ordehandhaving, vergelijkbaar met het militaire tuchtrecht. Want wat kun je met een onwillige milieusoldaat doen? Ga je die ontslaan? Nee, natuurlijk niet, dat is nu juist niet de bedoeling. Het normale arbeidsrecht zal niet voldoen, dus je zult daar iets voor moeten bedenken. Je zult sancties moeten bedenken. Dat is heel vervelend voor de dienstplichtige. Een andere vraag is: Waar wordt die sociale soldaat dan geplaatst? Niet iedereen zal in zijn woonplaats aan de slag kunnen. Dus er zal verhuisd moeten worden. Het sociale leven wordt daarmee ernstig verstoord. Niet alleen de biljartclub moet worden opgezegd, maar ook de bestuursfunctie in de locale afdeling van de Jonge Dernocraten gaat de ijskast in. En waar moet je ze vervolgens gaan huisvesten? In een soort kazerneachtig complex, waar het belangrijkste vermaak aan de bar gevonden wordt? Of komen er plotseling meer karners vrij? Wat voor werk zullen die mensen moeten gaan doen? Rik Rollernan zegt: "De dienstplichtige moet een keuzevrijheid hebben 11 In zijn artikel in de Volkskrant zegt hij dat van de keuzevrijheid gebruik zou kunnen worden gemaakt van de opleiding en ervaring van de dienstplichtige. De motivatie wordt daardoor verhoogd. De Kok schrijft in Trouw dat het niet de bedoeling is dat dienstplichtigen professionele krachten aflossen. En prof. Flendrig spreekt waar het gaat om bejaardenwerk onder meer over het boodschappen
9 doen, voorlezen, wandelen en helpen met opstaan. Van die keuzevrijheid blijft volgens mij weinig over. Die aansluiting bij opleiding en ervaring zie ik ook helemaal niet. Net zoals nu het geval is bij de militaire dienstplicht waar van de jongens 80% gekwalificeerd is voor 20% van de interessante functies, die er te verdelen zijn. En degene, die zal zeggen: "Dat kan allemaal niet dat dat de bedoeling is", die zal toch toe moeten geven dat de sociale dienstplicht wel erg veel gaat lijken op een normale baan. En dan vraag ik me af of je daar dat zware middel van die plicht voor nodig hebt. Ik hoor zelfs van Rik dat dat project van die werklozen, hoe heetten die ook al weer, Botters, geloof ik, dat dat zeer goed geslaagd is. Ik denk dat we in die richting nog maar weer eens een poging moeten doen. Ik vraag me sterk af of de pleitbezorgers voor een sociale dienstplicht wel beseffen wat het betekent om een jaar in dienst te zitten. Vaak wordt de diensttijd pas achteraf een prachtige periode. En weegt het voordeel van de bejaarden, om maar een voorbeeld te noemen, wel op tegen het nadeel dat de jongeren ondervinden? Of is dat een afweging, die irrelevant is? Dit alles naar aanleiding van het eerste argument: de verminderde ongelijkheid tussen jongens onderling. Dan het argument van de gelijke behandeling. Eerlijk gezegd, ik zei het al, ik heb dat ook in het NRC-artikel tussen haakjes heel dik aangestipt, misschien moet er ook een militaire dienstplicht voor meisjes komen. Ik twijfel daar zelf over. Ik vraag me ook af of meisjes vanuit een emancipatoir oogpunt bij dienstplicht gebaat zouden zijn. Ton de Kok, de schrijver van het artikel in Trouw, zou dan een soort veroorzaker worden van een soort vierde emancipatoire golf. Dat lijkt me toch wat onwaarschijnlijk. Ik denk eigenlijk dat we er zelf een oordeel over moeten geven. Misschien kan mevrouw van Dijk daar vanmiddag wat aandacht aan besteden. Het derde positieve gevolg van de sociale dienstplicht zou bestaan in het vormende element dat het met zich mee zou brengen. Het is goed voor de jongeren om er zich bewust van te worden dat er naast rechten ook plichten zijn en het is goed, ik heb het blad Cursor goed gelezen, om na het bestuderen van de electronische lastsimulator in het kader van het project Burning Electronic Systems een jaartje in een gezinsvervangend tehuis voor geestelijk gehandicapte mensen te gaan werken. Daarna ga je pas in het Nat Lab van Philips aan de slag. Ja, inderdaad, natuurlijk is het goed om je blik te verruimen, om een tijdje in een andere wereld te leven. Maar dat wisselen van omgeving dat doen de meesten toch so wie so al. Na de middelbare school ga je toch op kamers wonen in Eindhoven en na een jaar op jezelf ga je in een studentenhuis wonen en om je studiecrisis te overkomen ga je een half jaartje via een uitzendbureau, bijvoorbeeld via Rik Rolleman, werken, dan werk je in een bedrijf. Na je studie ga je toch een half jaar naar Zuid Amerika als jongere in het bestuur van de Jonge Democraten, in de Bestuurscommissie Vredescentrum en bij Amnesty International. En ik vraag me af "Wat is nu de toegevoegde waarde, het marginale nut van de sociale dienstplicht als je het hebt over de vorming?". Ik vraag me sterk af of het dat instrument rechtvaardigt. Ik denk dat het nihil is. Maar stel dat je het toch zou doen. Wat zou dan het gevolg zijn van een jaar met tegenzin werken in de verzorgingssector? Zou het tot een gevoel van verbondenheid leiden of zou het afkeer kunnen kweken? Dienstplichtigen geven nu al een heel groot feest als ze afzwaaien. Toen ik vlak na mijn diensttijd in de trein zat en door een natuurgebied reed moest ik weer eens terugdenken aan het putjes graven. Dat is natuurlijk een aanzienlijk minder leuke herinnering dan aan de wandelingen die je daar ook ooit hebt gemaakt.
10 En wat daar mee verband houdt is ook of die mensen die nu in de knel zitten of in de knel gaan zitten wel gebaat zijn met die onvrijwillige bijdrage als slecht gemotiveerde dienstplichtige. Maar daarover verwacht ik vanmiddag van de heer Notermans het nodige te horen. En dan het laatste argument. De sociale dienstplicht zou voorzien in maatschappelijke behoeften die anders onvervuld zouden blijven. Hoezo anders onvervuld zouden blijven? Zou sociale dienstplicht als vulmiddel, want dat is het toch uiteindelijk alleen maar, inderdaad noodzakelijk zijn wanneer verpleegkundig personeel en maatschappelijk werkers de waardering krijgen, die ze verdienen? Wanneer de salarissen verhoogd worden zou je daarmee de aantrekkingskracht van het vak vergroten. Wanneer er maatregelen worden getroffen die de werkdruk verminderen en het loopbaanperspectief dienen. Ik denk dat, wanneer het op die manier anders zou gaan, die banen wel vervuld zouden worden. Ik denk ook dat het zou lukken om duizenden mensen te interesseren voor een dienen in het kader van milieusoldaten als daar een behoorlijk salaris tegenover staat. Natuurlijk zal dat lukken wanneer er iets tegenover staat. Sociale dienstplicht is een gedachtenspinsel van een luie, niet creatieve overheid, die daarmee het falen toegeeft van het met zachte hand besturen. Of erger nog, die eigenlijk zo weinig vertrouwen had in haar capaciteiten om te sturen, dat het niet eens geprobeerd is. Tot slot van het betoog wil ik nog even in het kort mljn bezwaren tegen het systeem op een rij zetten, die niet de meest onbelangrijke zijn, maar die ik in het voorgaande niet genoemd heb. Allereerst de juridische kant van de zaak. De militaire dienstplicht is soms als systeem, soms in haar uitvoering strijdig met een aantal fundamentele mensenrechten. In de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens (V.N.) en de verdragen van de internationale arbeidsorganisatie ILO is artikel 4, lid 2 van de Europese conventie voor de bescherming van mensenrechten en fundamentele vrijheden van de Raad van Europa illustratief. Daar staat:"niemand zal worden verplicht onder dwang arbeid te verrichten". Dan volgen de uitzonderingen. Daaronder moet namelijk niet worden verstaan de arbeid, die gedetineerden doorgaans verrichten, de militaire dienstplicht of de vervangende dienstplicht en dan volgen de uitzonderingen, die mogelijkerwijs hier van toepassing zouden kunnen worden geacht. De dienst, die moet worden verricht in geval van een noodsituatie, een calamiteit, die het leven van mensen bedreigt, of de arbeid, die voortvloeit uit normale burgerplichten. Het is tenminste discutabel of de sociale dienstplicht daarop gebaseerd zou kunnen worden. Het laatste aspect is dan nog dat weliswaar de werkloosheid in één klap, zoals de voorstanders heel enthousiast roepen of schrijven, met 200.000 vermindert. Dat staat natuurlijk prachtig in de statistieken, maar toen ik dat las dacht ik "daar moet toch iets niet kloppen". Het economisch nut is nihil. De dienstplichtige "nieuwe stijl" moet toch betaald worden uit dezelfde overheidskassen als nu het geval is, bijvoorbeeld een uitkering als er wat gebeurt. En een bijstandsuitkering, nu het financiële minimum, zal dat blijven. Dat geldt ook voor dienstplichtigen. En ik neem aan dat dat wel zo zal blijven. En als dat niet zo is is dat weer een argument om er niet aan te beginnen. Sterker nog, het resultaat, het economische resultaat is zelfs negatief, want, ik noemde dat al even, ik denk dat er een gigantisch uitvoeringsapparaat bij moet komen. Ik ben eens in Kerkrade geweest bij de Directie Dienstplichtzaken. Daar worden de plaatsen verdeeld, daar worden de mensen gemeld. Dat is een behoorlijk bureaucratisch gebeuren. Dat zou dan moeten worden uitgebreid met loopbruggen en nieuwe gebouwen. Ik denk dat dat geld gaat kosten. En de heel
voorzichtig neergezette terugtrekkende beweging van de overheidsbureaucratie wordt dan in één klap ongedaan gemaakt. 11 Uit een NIPO-onderzoek, dat onlangs voor de Stichting Maatschappij en Krijgsmacht en de VVD werd uitgevoerd, blijkt het volgende. "Algemene dienstplicht voor jongens en meisjes, waarbij gekozen kan worden tussen een jaar werken bijvoorbeeld in de gezondheidszorg of een jaar dienst doen in het leger, wat vindt u daarvan?". Dit was de letterlijke vraag. 64% van de totale Nederlandse bevolking en 63% van de jongeren vindt dat een goed idee. Dus ik roei tegen de stroom in voorlopig. Maar mijn conclusie is nog steeds dezelfde als vorig jaar in de Volkskrant. Ik herhaal het hier maar even letterlijk: "Er zijn principiële bedenkingen: De ongelijkheid verdwijnt niet, de persoonlijke offers zijn groot, het vormend karakter is nihil. De sociale dienstplicht is symptoombestrijding en gaat ten koste van andere maatschappelijke zaken. Het dient dus noch het algemeen belang noch het belang van de jongeren en is dus volkomen ongewenst". Ik dank u wel. Dr. S. Faltas bedankt de sprekers en kondigt een korte koffiepauze aan, waarna de paneldiscussie zal plaatsvinden.
12 FORUMDISCUSSIE DISCUSSIE MET DE ZAAL I. VAN DIJK voorzitter van de Rooie Vrouwen in de Partij van de Arbeid De vraag is of dit soort discussies niet onzindiscussies zijn. Niet omdat er geen zinnige dingen worden gezegd en niet omdat het niet gaat om belangrijke maatschappelijke thema's, maar omdat die thema's op oneigenlijke argumenten met elkaar worden vergeleken. Als je niet principieel kiest voor pacifisme, dan vind ik dat je ook moet kiezen voor een leger in welke vorm dan ook. Een dienstplichtig- of een beroepsleger. Je moet je dan afvragen hoe je dat aan moet pakken om iedereen aan bod te laten komen.je zou kunnen denken aan enerzijds een korte, militaire diensttijd, anderzijds mogelijkheden creëren voor die mensen die zich willen specialiseren in de krijgsmacht gedurende een langere tijd op vrijwillige basis. Maar hoe stellen we ons dat voor? Zowel militaire dienstplicht als sociale dienstplicht? We stellen ons er niets van voor, want wat de heer Rolleman ons voorhoudt is erg democratisch en erg open, maar ik denk dan toch dat jongens in het leger zullen gaan en meisjes in de zorg zullen gaan. En meisjes hoeven absoluut niet opgeleid te worden om ondersteund te worden in hun zorgactiviteiten. Ik ben blij dat ik dit kan zeggen in een gezelschap als dit, want ik neem aan dat hier meer jongens studeren dan meisjes. Er zijn algemene cijfers van meisjes of van mensen, die voor de algemene dienstplicht zouden zijn. Ik zou ontzettend benieuwd zijn om die 63% uit te splitsen naar jongens en meisjes. Ik denk dat dat wel eens een ander beeld zou kunnen opleveren. Vanuit emancipatieoogpunt zou ik alleen willen praten over een sociale dienstplicht als dat dan ook betekent, dat zowel jongens als meisjes de helft van hun dienstplicht moeten vervullen als militaire dienstplicht en de andere helft als sociale dienstplicht, maar dat zal wel botsen met de vrijheidsgedachte van het kunnen kiezen. Dus voorlopig denk ik dat ik maar niet kies voor een sociale dienstplicht. Ik denk ook dat het niet nodig is om economische redenen, want als alle volwassenen in Nederland, die gezond van lijf en leden Üjn, zouden werken, is er genoeg werkkracht ook in de toekomst voor de zorgsector. Nu weer even terug naar de militaire dienstplicht, want ik voel me toch geroepen om iets te zeggen over de verplichting voor jongens en voor meisjes. Ik denk dat ook meisjes zich aan de militaire dienstplicht zullen moeten onderwerpen, als er voldoende voorzieningen voor hen zijn, dus als er geen extra belemmeringen meer op de arbeidsmarkt zijn, want dan is er namelijk sprake van een nieuw evenwicht van rechten en plichten. Bijvoorbeeld in de opvang en zorg, niet omdat ik vind dat dat voorzieningen zouden moeten zijn, waar alleen vrouwen gebruik van maken, maar het is natuurlijk wel wenselijk dat mannen en vrouwen zorg delen. De bestaande twijfel in sommige kringen ten aanzien van een sociale dienstplicht voor vrouwen staat haaks op de vanzelfsprekendheid waarmee vrouwen nu aan het arbeidsproces kunnen deelnemen. Het is voor een belangrijk deel een mentaliteitskwestie: hoe er aangekeken wordt tegen de rollen en taken van mannen en vrouwen in de samenleving. Dit probleem spitst zich toe op de idee bij velen dat jongens zullen kiezen voor de militaire dienstplicht en meisjes voor sociale dienstplicht. Het enige argument dat ik kan bedenken dat zou kunnen pleiten voor een sociale dienstplicht, is dat die over jongens en meisjes gelijkelijk wordt ver-
13 deeld. Een klein lichtpuntje is in dat verband dat het vak verzorging in de basisvorming is ondergebracht, dus dat die discussie op de scholen met wat jongere meisjes en jongens al gevoerd wordt. En in dat geval denk ik "laten we er alsjeblieft niet aan beginnen en laat dit vanwege de werkloosheid en omwille van de zorgtaken die verricht moeten worden geen vrijwilligerswerk zijn. Het zou volwaardig werk moeten zijn en niet met een fooi afgekocht worden voor jongeren, maar het zouden volwaardige arbeidsplaatsen moeten zijn. PROF.DR. J.A. FLENDRIG hoogleraar inwendige geneeskunde aan de Rijksuniversiteit Limburg (RUL) De sociale dienstplicht voorziet in een maatschappelijke behoefte, waarin op een andere manier niet wordt voorzien. Hierdoor kunnen de mensen aan hun draai komen, zodat de mensen niet worden afgescheept met een fooi. Als we het er allemaal over eens zijn dat er immense problemen in de zorgsector zijn, dan zullen we tot de conclusie moeten komen dat door de ontgroening en de vergrijzing van de bevolking de problemen in de zorgsector alleen maar sterk zullen toenemen. Ik heb getracht dat door middel van de cijfers in mijn artikel in het programma boekje duidelijk te maken. Hoe kunnen we die problemen oplossen? We kunnen ons druk maken over de hongersnood in Ethiopië, maar de hulpbehoevende zieken en bejaarden hier in Nederland kunnen we niet laten barsten. Er zijn twee mogelijkheden. De eerste mogelijkheid is geld. Hoe kom je aan dat geld? Je kunt belasting gaan verhogen, maar de overheid kiest daar niet voor. Je zou een andere kant op kunnen. Dat is het bewerkstelligen van een mentaliteitsverandering. Je zou kunnen zeggen: iedereen tussen 18 tot 55 jaar besteedt een substantieel deel van zijn vrije tijd aan de zorgsector. Ik heb een beetje zitten rekenen hoeveel vrije tijd daaraan besteed zou moeten worden om gehandicapten, mensen in verpleegtehuizen en ziekenhuizen, bejaarden thuis soulaas te bieden. Dan kom je tot de conclusie dat ongeveer 25% van de vrije tijd van de mensen daaraan besteed zou moeten worden. Iedereen die gezond is, psychisch en somatisch, tussen 18 en 55 zou 15 van de 70 vrije uren moeten besteden aan de zorgsector. Ik denk dat iedereen dat ridicuul vindt, maar dat is niet zo. Toen ik jong was, heel lang geleden, was het zo dat in ieder huisgezin een, twee, drie, vier opa's en oma's werden verzorgd in huisjes die veel kleiner waren, zonder centrale verwarming, meestal zonder badkamer, met veel minder hulpmiddelen in huis. Ik wil niet zeggen dat het een ideale situatie was, maar de mentaliteit was wel dat je de ouderen niet in de kou liet staan en op de een of andere manier hielp. Ik wil alleen maar aanduiden dat het niet ridicuul is om een belangrijk deel van de vrije tijd vrijwillig en kosteloos aan de bejaarden etc te besteden. MR. P. NOTERMANS werkzaam bij DAF en voorzitter van de Stichting Maatschappelijk Werk Eindhoven. Ik sluit voor het grootste gedeelte aan bij de argumentatie van mevrouw Van Dijk en de heer Zaal. Er zijn een paar vragen gesteld over bij welk segment hoor je. Ik hoor bij het segment, dat niet voor een leger is, en ik hoor bij het segment, dat niet voor een leger van sociaal dienstplichtigen is. Ik denk namelijk niet met groot plezier terug aan mijn verplichte tewerkstelling. Ik ben van de lichting 1964-3 en heb 21 maanden tussen de middelbare school en mijn verdere opleiding mogen doorbrengen in een in
14 mijn ogen werkelijk ridicule situatie, rijp voor de eerste de beste lachfilm. Ik denk wel met veel plezier terug aan allerlei sociale activiteiten, die ik vrijwillig heb verricht. Dus inhoudelijk ben ik op een aantal punten wel voorstander van een sociale dienstplicht ten aanzien van zorg, maar te stellen dat dat verplicht is, ik geloof dat dat niet met elkaar te rijmen is. Ik kan het niet beter vertellen dan dat altijd maar weer te herhalen Wat ik wel tussendoor proef is idealisme, prima, maar dan moet je het niet gieten in de vorm, die we gehad hebben zoals de zorgzame samenleving thuis. Die hebben we nu niet meer, dus daar moet je niet aan denken. Probeer niet te denken aan dingen, die rieken naar de boy-scouts of wellicht het corporatisme. Dat zijn zaken die we, wat mij betreft, gehad hebben. En probeer het vooroordeel ten aanzien van jongeren te vermijden, dat jongeren niet volwaardig in de maatschappij gestaan zouden hebben als zij geen onderdeel waren geweest van het militaire leger van het sociale leven. Die hebben dan geen leven natuurlijk. Faltas: Dank u wel. Wij zitten hier aan de tafel om met elkaar in discussie te gaan. Ik stel voor dat we met vragen en antwoorden inhaken op wat de sprekers al gezegd hebben. Wie mag ik het woord geven vanuit de zaal? Publiek: Ik heb een directe vraag aan de voorstanders van de sociale dienstplicht, namelijk de vervulling van de sociale dienstplicht voor jongeren tussen de 18 en de 22 jaar. De heer Rolleman had het net ook over het aantal in de maatschappij af te dragen belastingen en het vervullen van een aantal werktaken. Er is namelijk een grote groep werklozen. Zou je niet alleen die mensen maar ook de maatschappij een dienst bewijzen door die mensen een opleiding te geven juist in die sectoren, waar een grote behoefte bestaat aan gekwalificeerd personeel. Een directe vraag: "Waarom jongeren van 18 tot 22 jaar en waarom niet werklozen?". Rolleman: Dat is een goede vraag, want er is inderdaad in de verpleging op het ogenblik een grote werkloosheid. Zoals u al zegt "Waarom zet je die mensen niet in", dan denk ik weer aan de verplichte tewerkstelling, die ooit eens geweest is. Je weet ook wat de reactie is. Je bent werkloos buiten je eigen schuld en moet je daar nu voor bestraft worden met een verplichte tewerkstelling om je een inkomen te garanderen? Ik denk dat er zeker wat meer gedaan moet worden aan initiatieven om werklozen weer aan nieuw werk te helpen, maar ik denk dat de sociale dienstplicht, waar je een plicht legt op de werklozen, ik denk dat dat geen goede zaak is. Ik denk dat je werkeloze mensen middels omscholingsplannen een baan moet geven waar ze in kunnen excelleren en de sociale dienstplicht is nu juist voor taken, die erg moeilijk vervuld kunnen worden,die niet door de maatschappij en niet door de overheid vervuld kunnen worden. Er zijn dus taken, die gewoon blijven liggen. Dat zijn taken waar je geen werklozen in moet zetten, maar daar moet je mensen in zetten uit de maatschappij. Wij hebben gekozen voor jongeren, waarom niet bejaarden? Nou ik denk dat als je voor één groep kiest dan hebben jongeren een aantal voordelen. Ze hebben zeker geen problemen om die taken te vervullen tussen de school voor voortgezet onderwijs en de universitaire studie. Die last weegt niet zo zwaar. Zij zijn daarnaast ook fysiek beter in staat om dit soort werkzaamheden te verrichten.